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Thema: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? (42972-mal gelesen)
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Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 330 –
Zitat von: Wanderdüne – am

...und die Zerschlagung des starken Zentralstaates um Preussen/Berlin, dass zwei Weltkriege geführt hatte.


Wobei es aufgrund seiner Bündniskonstellation zu Österreich-Ungarn in den 1. WK hinein gezogen wurde und nicht der Urheber des selben war - aber Geschichte ist ja bekanntlich die Geschichte der Sieger...

Zu empfehlen ist das Buch des australischen Historikers Christopher Clark "Die Schlafwandler"

Und da sich Geschichte stets wiederholt, darf man für sich selbst entscheiden, ob sich Deutschland diesmal, also 100 Jahre später, im richtigen Bündnis befindet und die Politik, wie auch das Volk, entsprechende Lehren gezogen hat.
Parallelen zu 1914 sind wie immer rein zufällig und unbeabsichtigt.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 331 –
Wieder zurück zum Thema:

"Miserable Wahl": Tesla feuert gegen Toyota

Zitat
Gegenwind für Toyotas Vorstandschef Akio Toyoda kommt von unerwarteter Seite. Ausgerechnet Elektroauto-Pionier Elon Musk, Gründer des amerikanischen Elektro-Auto-Herstellers Tesla, hält nichts von der Brennstoffzellentechnik, die Toyota gerade einführt. Das berichtet das Hamburger Wirtschaftsmagazin BILANZ in seiner am Freitag erscheinenden Ausgabe. "Die Brennstoffzelle ist eine ganz schlechte Idee", sagte Musk im Gespräch mit BILANZ.


Quelle: www.finanznachrichten.de

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 332 –
Zitat von: kiwi1702 – am

Wobei es aufgrund seiner Bündniskonstellation zu Österreich-Ungarn in den 1. WK hinein gezogen wurde und nicht der Urheber des selben war - aber Geschichte ist ja bekanntlich die Geschichte der Sieger...


Ich hatte extra "geführt" und nicht "begonnen" geschrieben. Und das Deutschland die Führung in beiden Kriegen innehatte, wird wohl nirgends bestritten. "Hinein gezogen" hört sich allerdings etwas reichlich verniedlichend an - als ob es nicht gewollt worden wäre. Durch die vorherige Politik Deutschlands zur Isolierung des "Erzfeinds" Frankreichs wurde die "Entente" zwischen England, Russland und Frankreich ja schon vor Sarajevo begründet (1904, 1907)  und damit waren die Fronten gezogen. Man brauchte nur noch den Anlass.

Jetzt kann man trefflich darüber streiten, ob Deutschland Urheber war (aufgrund aggressiver Rüstungspolitik gepaart mit dummer Aussen- und Bündnispolitik) oder hinein gezogen wurde -  aber vielleicht nicht hier.

Finde die Diskussion trotz OT interssant.

Gruss

wanderdüne

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 333 –
Lagert diese Diskussion doch bitte aus (also ein neues Thema starten) und bedenkt, dass politische Diskussionen gerne schnell ausarten. Ich bitte also schonmal im Voraus um Sachlichkeit und die Einhaltung der Netikette.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 334 –
Danke Wanderdüne für deine Ausführungen, auch ich finde geschichtliche Hintergründe hochinteressant und wichtig.

Zitat von: Jorin – am

Lagert diese Diskussion doch bitte aus


Nein nein, ich denke der kurze wie auch interessante historische Abriss in diesem Automobil-Forum sollte ausreichen, denn aufgrund der Tatsache

Zitat von: Jorin – am

dass politische Diskussionen gerne schnell ausarten.


sollte man die politische Diskussion nicht vertiefen, so dass es weiterhin friedlich bleibt.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 335 –
Ich möchte nun doch noch kurz auf die sehr interessant historische Betrachtung und das aktuelle Thema antworten. Dabei halte ich mich so kurz als möglich^^

Der preussische Staat handelte nicht besser oder schlechter, bzw. nicht unmoralischer als andere europäische Staaten zu diesem Zeitpunkt auch. Die von den Siegermächten verbreitete These des aggresiven Preussens war und ist eine bewusste Fälschung. Unter einem Hohenzollern jedenfalls, wäre ein böhmischer Gefreiter aus Österreich jedenfalls im Kaffee Viereck gelandet und nicht in der Regierungsverantwortung.

Dann zu dem Artikel. Der ist mit viel "Mittelstandspathos" geschrieben. Natürlich sind Erfinder und Unternehmer die klein anfangen und dann groß werden ein wichtiges Glied in unserer Gesellschaft. Die Überfunktion haben diese allerdings auch nicht. Seit dem Basta-Gerhard und der Devise "Sozial ist was Arbeit schafft" wird in Deutschland von unten nach oben verteilt (Wer hat uns verraten, .......). Die Exportweltmeisterschaft, auf die immer so stolz hinegewiesen wird, kaschiert nur einen seit Jahren schrumpfenden Binnenmarkt, weil sich die meisten Arbeitnehmer immer mehr an Kaufkraft verlieren.

Eine staatliche Schutz- und Regelfunktion bleibt auch im 21. Jahrhundert mehr als nötig. Nur so kann ein einigermaßen ausgeglichenere Lebens- und Infrastrukturstandard erreicht werden, sowie ein Gegenpol zu chinesischen Staatsfirmen oder koreanischen Chaebols auf Einkaufstour.

Und nun zurück zum Thema. Dass Elon Musk nicht vom Mirai angetan ist, zeigt dass Toyota auf dem richtigen Weg ist. Er nimmt, als technischer Marktführer beim Elektroauto, die Brennstoffzelle als ernsthafte Konkurrenz und Bedrohung wahr.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 336 –
Die Zukunft wird zeigen was sich durchsetzt, auch ob man es sich leisten kann eine so verlustbehaftete Energieträgerkette zu installieren.

Das Thema "Speicherung" vom H2 in Erdgaskavernen ist bei mir seit dieser Woche "vom Tisch" nachdem ich einen ZDF-Bericht über Kavernen und deren "Wanderung" nach oben gesehen habe.

Das ist leider keinesfalls ein ungefährlicher Energiespeicher in der mehrfachen Grösse des Kölner Doms sondern eine Zeitbombe für die in der Nähe wohnenden Menschen. In den USA ist das schon ziemlich viel passiert. Aber auch in Deutschland. Nur seltsam dass das (noch) nicht bekannt ist.

Gruss alupo

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 337 –
Hier der link auf den von alupo erwähnten ZDF Bericht.

http://www.heute.de/zdf-zoom-tickende-zeitbomben-wie-gefaehrlich-sind-gas-speicher-unter-tage-36177856.html

In der lokalen Presse wird das durchaus thematisiert. Ich weiss jetzt persönlich nicht, ob es überhaupt möglich wäre direkt H2 in Kavernen zu speichern (Flüchtigkeit?). Es gibt natürlich die inzwischen ausgemusterte Technik des Stadtgases (das früher durch Kohlevergasung hergestellt wurde) mit ca. 50 % H2 Anteil und Speicherung in Gasometern (kennen manche vielleicht noch), die dann  durch Erdgas abgelöst wurde weil dieses nach Entdeckung der großen Vorkommen billiger war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas

Hier geht es ja (zumindest für mich) nicht um das Brennstoffzellenauto, sondern um: 1; mittelfristige Speichermöglichkeiten für überschüssigen Wind/Solarstrom und auf die lange Sicht gesehen eine Grundversorgung mit Kohlenwasserstoffen wenn Öl und Erdgas wirklich zur Neige gehen. Natürlich kann man das auch aus Kohle machen, aber das ist noch viel energieintensiver.

Skepsis ist bei den Kavernen durchaus angebracht. Vor allem wenn ich dann in dem Artikel lese dass die Lebensdauer etwa 50 Jahre betragen soll. Aber es ist natürlich auch immer so dass Technik Risiken birgt, siehe die Setzungen im Ruhrgebiet durch den Kohlebergbau.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 338 –
Zitat von: Afra – am

In der lokalen Presse wird das durchaus thematisiert. Ich weiss jetzt persönlich nicht, ob es überhaupt möglich wäre direkt H2 in Kavernen zu speichern (Flüchtigkeit?).

Gehen tut es schon, auch mit Wasserstoff: http://green.wiwo.de/wasserstoff-energiespeicher-fur-eine-halbe-million-haushalte-geplant/ http://de.wikipedia.org/wiki/Untergrundspeicher Die Frage ist allerdings, ob die verfügbare Speicherkapazität für ganz Deutschland reicht.

Eine oberirdische Lagerung in Ballons könnte teuer werden, eine 4200 m³ Ballonhülle kostet um die 25.000 Euro und der Heizwert von Wasserstoff beträgt nur 3 kWh/m³, also grob geschätzt 2 Euro pro kWh thermische Speicherkapazität. Akkus würden jedoch mit ca. 300 Euro/kWh elektrische Speicherkapazität um den Faktor 100 teurer kommen.

Zitat von: Afra – am

Skepsis ist bei den Kavernen durchaus angebracht. Vor allem wenn ich dann in dem Artikel lese dass die Lebensdauer etwa 50 Jahre betragen soll. Aber es ist natürlich auch immer so dass Technik Risiken birgt, siehe die Setzungen im Ruhrgebiet durch den Kohlebergbau.

Die sind meines Wissens oft auf über 100 Jahre alte Bergwerke zurückzuführen, die nicht geeignet angelegt bzw. stillgelegt wurden. Heutige Betreiber wären dafür unter Beweislastumkehr schadensersatzpflichtig: http://de.wikipedia.org/wiki/Bergschaden

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 339 –
Zitat von: R.B. – am
Wenn man auf 700 Bar hochkomprimiert, kann man auch wieder herunterkomprimieren und damit einen Teil dieser Energie zurückgewinnen.
...

Rechnen wir für Brennstoffzellen mal anders, optimistischer: Eingang: 100 kWh
AC via grid transmission (90%): 90 kWh
Elektrolysis vor Ort (75%) : 67,5 kWh
Kompression, 90%: 60,75 kWh
Dekompression: 105%: 63,8 kWh
Fuell Cell: 70 %: 44,7 kWh
Fuell Cell Vehicle with regenerative braking (90%): 40,2 kWh
Sehr übersichtlich dargestellt - hätte nicht gedacht, dass die Gesamtbilanz relativ gesehen so gut dasteht.

Aber bleibt dabei nicht ein wichtiger Nachteil der Technologie unberücksichtigt, nämlich die H2-Speicherung im Fahrzeug an sich? Allein beim Transport von Flüssig-H2 zur Tankstelle gehen ja schon 6% verloren. Und bei einem mit bekannten BMW Hydrogen 7 verließ der Wasserstoff nach 5 Tagen den Tank über die C-Säule, OHNE 1km zu fahren. Das müsste ja auch bei einem Fahrzeug, welches den Wasserstoff vor Ort erzeugt zum Tragen kommen!?

Bei einem Benziner und auch bei Akuu-Fahrzeugen bleibt die Eneerige ja weitestgehend im Tank erhalten...

Grüße Hybird

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 340 –
Gestern kam in ZDF-Info ein Bericht über Untergrundspeicher und den Risiken die diese Form der Energiespeicherung dar stellt. Natürlich spielen hier wieder die großen Energiekonzerne mit Geld (die Gier nach Geld) und wieder einmal auf Kosten der Menschen.

Eine Aussage war aber sehr interessant: Es wird geplant, neben Erdgas und Erdöl, auch "Wasserstoff" aus dem "Überschuss erneuerbarer Energien" in den Untergrundspeichern zu lagern. Dies scheint auch ein politisches Ziel zu sein !?

Der Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung spielt bei dem Überschuss der Energie keine Rolle, sondern die Möglichkeit überschüssige Energie langfristig zu speichern.

Grüße, Sven

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 341 –
Zitat von: Princo – am

Der Wirkungsgrad der Wasserstofferzeugung spielt bei dem Überschuss der Energie keine Rolle, sondern die Möglichkeit überschüssige Energie langfristig zu speichern.


Ich will mal von euch geklärt haben, was Ihr immer damit meint? Den das sollte man erste mal klären bevor man weiter glaube drüber redet.

Ich werde gleich mal meine Ansicht sagen hier. Ich sehe Überschuss von Erneuerbaren Energie aktuelle nur weil Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke starre Grundlastträger sind die nicht regelbar sind und somit die Netze verstopfen

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 342 –
Zitat von: Tekpoint – am

Ich will mal von euch geklärt haben, was Ihr immer damit meint? Den das sollte man erste mal klären bevor man weiter glaube drüber redet.

Ich werde gleich mal meine Ansicht sagen hier. Ich sehe Überschuss von Erneuerbaren Energie aktuelle nur weil Kohlekraftwerke und Atomkraftwerke starre Grundlastträger sind die nicht regelbar sind und somit die Netze verstopfen


Wie gut das jetzt mit der Regelbarkeit ist kann ich nicht sagen. Da aktuell aber regenerative Stromerzeugung nur einen Teil ausmacht ist theoretisch natürlich auch keine überschüssige Energie vorhanden. Da hast du vom Prinzip her erst mal recht. Praktisch ist es aber so dass z.B. im Norden bei Starkwind regional durchaus Windräder abgestellt werden müssen - nicht wegen des Starkwindes, sondern wegen der fehlenden Netzkapazität (Stichwort Netzausbau). Die könnten natürlich eigentlich weiterlaufen und Elektrolysestationen betreiben. Wirklich akut wird das aber erst wenn die regenerativen soweit ausgebaut werden dass man von Kohle und Atom weg kann. Da werden an "guten Stunden/Tagen" wirklich überschüssige Spitzen auftauchen, die man am besten speichert um an "schlechten" Stunden/Tagen ausgleichen zu können.

In der Abbildung 1 (bei der Projektion für 2030) der folgenden verlinkten Broschüre des hessischen Umweltministeriums wird dies deutlicher.

http://www.h2bz-hessen.de/mm/Wind-Wasserstoff_geschuetzt.pdf

Ein Teil der "Überschüsse" kann sicher durch Netzausbau und intelligentere Regelung direkt als Strom in Gebiete in denen gerade Unterversorgung herrscht weitergeleitet werden (und das ist sicher der bessere Weg). Letztendlich ist es ein Optimierungsproblem. Aber je höher der Anteil schwankender regenerativer Stromerzeugung wird, desto höher werden Stromspitzen (solange man nicht abschalten will) und desto wichtiger sind gut regelbare "Pufferkapazitäten". Die verschiedenen Möglichkeiten, von denen Wasserstoff nur eine unter vielen ist, werden in der Broschüre meiner Meinung nach auch relativ objektiv dargestellt. Um diesen "überschüssigen" Strom geht es meiner Meinung nach.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 343 –
Eben es gibt nur Überschuss weil es kein Masterplan gab und es so zum fehlenden Netzausbau und Speicherausbau nicht wirklich gibt oder derzeit erschwert ist. Deswegen gibt es 0,33% Rund 360GWh Windstrom (2013) den es als Überschuss gab.
Mit Netzausbau, Stromspeicher, Smart Grid und bewussten Stromumgang als Ressourcenbezug, wird es bestimmt auch weniger Überschuss geben.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 344 –
Um mal auf Tekpoints Masterplan zurückzukommen, den gibts nicht und wird es nicht geben, da die "Energiewende" in Deutschland von Leuten geplant wurde, die zwar vom deutschen Steuerzahler bezahlt werden, aber ihm nicht dienen. Das tatsächliche Dienstverhältnis geht ins weiße Haus - das ist aber ein anderes Thema. Weiterhin haben diese Leute weder technische Expertise noch Weitblick, ihnen geht es ja nur ums Pöstchen und das Kreuzchen auf dem nächsten Wahlschein - da verspricht man auch gerne das Blaue vom Himmel. Schließlich und letztlich ist auf Grund der Deutschen Zerstrittenheit eine praktikable, effektive und durchdachte Lösung nicht möglich. Strom soll aus der Steckdose kommen, aber bitte nicht an einem Hochspannungsmast in der Nähe meines Hauses vorbeiführen, und eingraben geht schon garnicht.

Kurzum, die Wasserstoffspeicherung macht Sinn und wird vermutlich auch von den großen Industrieunternehmen (die einzigen Deutschen, die in Deutschland noch Macht haben) umgesetzt werden - sonst verlieren sie gegenüber der ausländischen Konkurrenz. Einen Speicher kann man im übrigen auch künstlich in Bunkerform anlegen, und muss nicht auf natürliche Kavernen zurückgreifen. In Nürnberg haben wir noch Bunker aus den 1940ern stehen, die haben sowohl die Großbomben der Engländer und Amerikaner im 2. Weltkrieg ausgehalten als auch die vergeblichen Versuche nach dem Krieg sie zu sprengen  ;)

Und nun genug Polemik, ich wünsche Euch einen schönen Samstag  :-)