Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Schöne Kommentare von euch beiden Aber dies lese ich immer wieder und mir fehtl immer der Bezug dann zu ein Elektroauto mit rein Akku Betrieb? Hier wird nie richtig die Gegenüberstellung argumentiert warum jetzt Wasserstoff/Brennstoffzelle so viel besser sein soll?

Ein Wasserstoffauto kann ich ähnlich komfortabel tanken, wie ein Auto mit Verbrennungsmotor. Reichweite ist somit schnell "nachgeladen". Zusätzlich kann Wasserstoff dort produziert werden, wo ich Energie effizient bereitstellen kann.
Geht man von der Zukunft aus, könnte ein Wasserstoffhybrid mit einem Superkondensator ganz ohne Batterie funktionieren, und beim längeren Rekupertieren seinen eigenen Treibstoff wieder produzieren

Was ist mit der zusätzlichen Grauen Energie die bei Transport, Speicherung ect. dazu kommt? Was mit den Millionen Euro teuren Wasserstofftankstellen?

Was sollte an den Wasserstofftankstellen teurer sein als an Ladestationen, von denen ich auch noch mehr brauche weil das Aufladen länger dauert?

Was ist mit der Gefahr dass Wasserstoff ein Gefahrengut ist?

Diesel, Benzin, Gas und ja, sogar Strom sind auch Gefahrengüter

Doppelt so viel Erneuerbare Energie verbauen? Na erste mal zubauen und dann Effizenter werden ist ja klasse. Sinnlos Ressourcen und Energie erst für den Aufbau von Erneuerbaren Energei und dann für den Abbau wieder aufbringen.

Hier verstehe ich wiederrum nicht, was du damit aussagen möchtest

Wüstenstrom ist eine hohe Abhängigkeit großer Konzeren und Länderpoltik. Nein Danke. Wir haben hier genügend PV Leistung Man bedenke das es Jahreszeiten wie jetzt gibt wo zu viel Sonnenstrom erzeugt wird was man mit Redows Flow Speicher (Saisonspeicher) auf die dunkleren Jahreszeiten verteilen muss. Platz für PV gibt es mehr als ausreichend. Siemens und TU München haben es vor Jahren schon berechnet auch weitere Hochschulen, Universitäten und Einrichtungen. Selbst in Nördlichen Ländern baut man PV Anlagen

PV ist mMn eine Sackgasse weil ineffizient und teuer. Nicht umsonst ist es bei Wohnhäusern energetisch sinnvoller, Dachfläche zum Aufheizen von Wasser zu nutzen, was auch benötigt wird. Meine Eltern brauchen z.B. nur im Winter bei trüben Wochen den Gaszuheizer, und haben eine kleine Dachfläche mit Solarfeldern belegt. Das ganze als PV Anlage würde selbst mit den Subventionen von vor ein paar Jahren nicht so viel Einsparung bringen.
In meinem Link sieht man, welche Energieart gesamtwirtschaftlich gesehen günstig ist.
Ein Wasserstoffwerk integriert in ein Wasserkraftwerk, das wäre es doch... Selbst bei 30% Wirkungsgrad der Wasserstoffproduktion ist das immernoch günstiger als der reine PV-Strom.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 34 – 13. Juni 2014, 08:25

Ich denke hier setzt sich etwas Wunschdenken durch. Ich bin zwar Startrek-Fan, aber das geht mir doch etwas zu weit:

Photovoltaik: ist schon längst konkurrenzfähig was die Kosten betrifft. Der Preisverfall in den letzten Jahren hat die konkursrate der Unternehmen leider stark erhöht.

Photovoltaik in der Sahara finde ich seltsam. Wer war mal denn vor Ort? Es ist heiß und da haben die Zellen einen schlechteren Wirkungsgrad. Es ist staubig, klar, kann man ja wie bei uns mit Wasser entfernen. Die Sanddünen wandern, aber dann wartet man einfach ein paar Jahr(zehnt)e und schon bekommt man wieder Strom. Die politische Situation ist nicht sicher. Räuberbanden könnten ganz leicht die großflächigen Zellen zerstören oder die Eigentümer erpressen dass sie das tun würden. Auch die Entfernung ist ein Problem auch wenn Hochspannungsgleichstromleitungen besser sind, verlustlos geht es nicht. ==> ganz schlechte Idee, leider und daher zurecht von den meisten Mitgliedern aufgegeben nachdem die staatlichen (stattlichen?) Gelder aufgebraucht waren. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Wenn ich schon beim Transport bin: wenn mein P3 (Leergewicht 1370kg) genausoviel prozentuale Nutzlast laden dürfte wie ein in Deutschland üblicher (aber sehr seltener) Wasserstoff-40-Tonner, dann müsste ich abnehmen. Denn mein P3 dürfte dann keine 7 kg laden (ein üblicher 40-Tonner H2.LKW kann 200kg H2 laden, ich glaube 700 bar, werde aber gleich mal beim Fachmann nachfragen). Zum Glück stehe ich nicht so unter Druck wie der H2 und mein "Ladecontainer" (=Fahrgastkabine) muss nicht ganz so stabil gebaut werden. Was das für die Transportkosten bedeutet sollte sich jeder halbwegs vernünftige Mensch selbst ausrechnen können.

Die Tatsache dass weltweit H2 produziert wird heißt nicht dass er verfügbar ist. Üblicherweise wird er in Raffinerien indirekt aus Öl hergestellt um den Schwefel aus den Endprodukten zu entfernen oder für unzählige Hydrierungen in der chemischen Industrie. Deren H2-Anlagen sind direkt vor Ort, auch aus kostengesichtspunkten. Abnehmer wie Margarineherstelle (das Palmöl muss ja fest werden und das passiert durch eine chemische Reaktion. Ein Teil der gesunden ungesättigten Fettsäuren wird gesättigt und damit kann man das Öl plötzlich auf das Brot streichen) werden vermutlich mit dem LKW beliefert. Aber die brauchen wenig und die Verbraucher müssen ja nur mit dem Butterpreis vergleichen. Da bleibt für die Margarinehersteller noch was übrig.

Ein Wasserstofftankstelle kostet eben das doppelte (Größenordnung 2 Mio. $) als eine Benzin&Dieseltankstelle. Und die Stromzapfsäulen sind dagegen deutlich billiger.

Wie soll Wasserstoff dort produziert werden wo Autos tanken? Das geht aus wirtschaftlichen Gründen gar nicht, denn eine heute übliche Wasserstoffanlage macht ca. 500 Mio Norm-m³ pro Jahr. Viel zu viel für eine Tankstelle und außerdem an dieser Stelle garantiert nicht genehmigungsfähig. Ganz so doof ist das Gewerbeaufsichtsamt auch nicht. Und kleine Elektrolysezellen? Selbst im großen Maßstab sind die nicht wettbewerbsfähig da der Größendegressionseffekt bei dieser Technologie systemimmanent viel zu gering ist. Auch wenn es um 500 Mio.Nm³ gehen würde. Übrigens, nur die Anlagenfixkosten einer Wasserelektrolyse ohne die Stromkosten sind teurer als die Gesamtkosten einer auf Erdgas basierenden Anlage. Das ist wohl auch der Grund warum gerade diese Technologie gebaut wird, so blöd sind die Unternehmer weltweit nicht, auch nicht die wenigen in der Sahara (sorry das musste sein).

Nur weil keine verbindlichen Daten über den Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle genannt werden heißt das nicht dass er hoch ist. Ich denke er ist in der durchschnittlichen Praxis eher mittelmäßig. Und dann Bedarf es eines Akkus weil ich mit der Brennstoffzelle entweder nicht anfahren könnte oder danach den erzeugten Strom nicht gebrauchen könnte, sie ist eben extrem schlecht regelbar und das ist beim Auto unabdingbar, siehe Momentanverbrauchsanzeige.

Daher bedarf es eines Akkus und damit entstehen Umlagerungsverluste. Von der Haltbarkeit einer Brennstoffzelle will ich gar nicht erst sprechen. Während Tesla glaube ich über 2000 Vollladezyklen a 500km Normreichweite angeben soll (und dann hat der Akku immer noch 80% der Kapazität), das wären dann so ungefähr 1.000.000 km, glaube ich dass die Brennstoffzelle keine 100.000 schafft.

Übrigens, im Methanol ist mehr Wasserstoff gespeichert als bei 700bar gasförmig oder in Flüssig-H2.

Daher finde ich es als sehr schade dass Daimler das Necar-Projekt vor Jahren aufgegeben hat. Die Umwandlung von Methanol zu Wasserstoff ist technisch erprobt hat einen Wirkungsgrad von über 95%, ist klein und kostet sehr wenig. Methanol wird wie Wasserstoff aus Erdgas hergestellt. Klar, kann man Wasserstoff auch anders herstellen, z.B. aus Kohle....

Übrigens, wenn man an eine Wasserstoff-Anlage angeschlossen ist ist der Preis das ca. 1,5-fache des Erdgaspreises, bezogen auf den Heizwert (letzteres ist sehr wichtig!). Für Logistik und 700 oder 875 bar Kompression kann man den Faktor vermutlich locker verdoppeln. Diese Kompressionsenergie ist aber im Auto verloren.

Ich weiß nicht wo diese Träumereien über Wasserstoff herkommen, denn ich wollte nicht mit 700 oder 875 bar Wasserstoff in einen Unfall verwickelt werden. Da hatten die Hindenburg-Passagiere in Lakehurst doch eine sehr gute Überlebenschance...

Gruß alupo

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 35 – 13. Juni 2014, 09:55

Ich weiß nicht wo diese Träumereien über Wasserstoff herkommen, denn ich wollte nicht mit 700 oder 875 bar Wasserstoff in einen Unfall verwickelt werden. Da hatten die Hindenburg-Passagiere in Lakehurst doch eine sehr gute Überlebenschance...

Ich glaube dieser Punkt fällt eher unter die Rubrik Gewöhnungssache.
Man setzt sich ja auch in einen Flieger mit 320000 Liter Kerosin an Bord, klingt für sich genommen auch nicht vernünftig.

(und ja, ich hätte zur Zeit auch ein Problem mit Drucktanks, aber die Zeit wirds zeigen)

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 36 – 13. Juni 2014, 10:36

Photovoltaik: ist schon längst konkurrenzfähig was die Kosten betrifft. Der Preisverfall in den letzten Jahren hat die konkursrate der Unternehmen leider stark erhöht.

Photovoltaik in der Sahara finde ich seltsam. Wer war mal denn vor Ort? Es ist heiß und da haben die Zellen einen schlechteren Wirkungsgrad. Es ist staubig, klar, kann man ja wie bei uns mit Wasser entfernen. Die Sanddünen wandern, aber dann wartet man einfach ein paar Jahr(zehnt)e und schon bekommt man wieder Strom. Die politische Situation ist nicht sicher. Räuberbanden könnten ganz leicht die großflächigen Zellen zerstören oder die Eigentümer erpressen dass sie das tun würden. Auch die Entfernung ist ein Problem auch wenn Hochspannungsgleichstromleitungen besser sind, verlustlos geht es nicht. ==> ganz schlechte Idee, leider und daher zurecht von den meisten Mitgliedern aufgegeben nachdem die staatlichen (stattlichen?) Gelder aufgebraucht waren. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

PV ist konkurrenzfähig? Es ist teuer und hat einen maximalen Wirkungsgrad von derzeit 25%. Die Kosten sieht man wie gesagt in meinem Link. Dort sieht man, dass PV-Strom Faktor 4-5 teurer ist als Wasser- und Windstrom.

Ich habe (glaube) nicht von PV in der Wüste geredet. Es gäbe andere Methoden, die Wärme und Sonneneinstrahlung zu nutzen. Wer weiß, vielleicht entwickelt jemand in ein paar Jahren eine Methode, Wasserstoff aus heißem Wasser und wenig Strom mit hohem Wirkungsgrad zu produzieren? Wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Das Positive ist, man kann Wasserstoff dort erzeugen, wo die Energie ist. Mein Auto kann ich nicht dort laden, wo die Energie herkommt (abgesehen von lokalen PV Anlagen, wozu ich meine Meinung aber schon dargelegt habe). Dazu braucht es teure Stromleitungen. Und wie gesagt, ein Reichweitenstarkes E-Mobil bekomme ich daheim nicht schnellgeladen. Dafür müssen wir unsere lokalen Stromnetze und Hausanschlüsse grundsätzlich umbauen.
Übrigens, zum anderen Einwand, den Strom müsste man nicht transportieren wenn man vor Ort den regenerativen Treibstoff herstellt.

Ein Wasserstofftankstelle kostet eben das doppelte (Größenordnung 2 Mio. $) als eine Benzin&Dieseltankstelle. Und die Stromzapfsäulen sind dagegen deutlich billiger.

Ist doch okay dass es das doppelte kostet, wenn man dafür ein Menschenlebenlang diese Technologie nutzen könnte (ich weiß, das ist idealistisch gedacht...)
Flächendeckende "Stromtankstellen" stelle ich mir schon teuer vor. Die Säule ist dabei noch das günstigste, teuer werden die Netze, die dicken Stromleitungen zu den Ladesäulen etc.
Sehe ich derzeitige Tankstellen, teilweise mit 10 Tanksäulen an denen ein Fahrzeug in Gesamt rund 5 Minuten vollgetankt werden dürfte (inkl. Bezahlen) bräuchten wir ganz schön viele Ladesäulen. Selbst wwenn das Laden 30 Minuten dauert und die gleiche Reichweite erzielt wird wie mit Verbrennungsmotoren, brauchen wir für die gleiche Menge Fahrzeuge 6 mal soviel Ladesäulen wie derzeit Tanksäulen um den gleichen maximalen Fahrzeugdurchsatz zu erreichen.

Nur weil keine verbindlichen Daten über den Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle genannt werden heißt das nicht dass er hoch ist. Ich denke er ist in der durchschnittlichen Praxis eher mittelmäßig. Und dann Bedarf es eines Akkus weil ich mit der Brennstoffzelle entweder nicht anfahren könnte oder danach den erzeugten Strom nicht gebrauchen könnte, sie ist eben extrem schlecht regelbar und das ist beim Auto unabdingbar, siehe Momentanverbrauchsanzeige.
Übrigens, im Methanol ist mehr Wasserstoff gespeichert als bei 700bar gasförmig oder in Flüssig-H2.

Für die Regelbarkeit könnte man ja einen Superkondensator verwenden. Ich bin mir sicher dass es genug schlaue Köpfe gibt, die sich für dieses Problem eine Lösung überlegen können.

Ich weiß nicht wo diese Träumereien über Wasserstoff herkommen, denn ich wollte nicht mit 700 oder 875 bar Wasserstoff in einen Unfall verwickelt werden. Da hatten die Hindenburg-Passagiere in Lakehurst doch eine sehr gute Überlebenschance...

Wie sind wir nur die ganzen Jahre mit rollenden Benzinfässern durchs Leben gekommen :-O

Schon vor ein paar Jahren gab es bei Mythbusters einen Versuch, ob Wasserstofftanks explodieren, wenn man eine offene Flamme daneben stellt und ein Loch in den Tank schießt.
Ergebnis: Es brennt, aber der Tank bleibt intakt, er steht ja unter Hochdruck und beinhaltet kein Sauerstoff.
Dagegen sah der Benzintank schlecht aus, der ist nach wenigen Minuten explodiert.
Die Hindenburg hatte da ganz andere Probleme... Dort war der Wasserstoff nämlich mit niedrigem Druck eingefüllt und die "Tanks" entsprechend dünnwandig.

Ich sehe ein, das Transportproblem habe ich massiv unterschätzt. Trotzdem brauchen wir in den nächsten 50 Jahren eine Lösung von Benzin, Diesel und Erdgas in der Automobilwelt komplett weg zu kommen. Diese Lösung muss Idealerweise so lange funktionieren, wie die menschliche Zivilisation existiert. Also brauchen wir regenerative Quellen. Wasserstoff aus Gas oder Kohle ist entsprechend Käse.
Ich sehe nur nicht, dass unsere finanziellen Mittel sowie Bodenschätze ausreichen, 90% unseres Verkehrsaufkommens mit Elektrizität und Akkus zu versorgen. Immerhin hat der kleine Hersteller Tesla mit seinen paar tausend Fahrzeugen schon Probleme, die Akkus heranzuschaffen und muss hunderte Jahre nach der Erfindung des Akkus die Weltgrößte Akkufabrik bauen. Für ein paar tausend Elektrofahrzeuge wie gesagt. Das Herstellungsproblem ist mein erster großer Punkt, bei dem ich Bedenken über die Zukunftsträchtigkeit von E-Mobilen hege.

Der zweite Punkt ist wie schon erwähnt unsere Ladeinfrastruktur. Für eine Flächendeckende Elektromobilität ist mMn wie gesagt ein massiver Lokal- und Überlandnetzausbau nötig. Massive Elektro"tank"stellen sind nötig, die Physik lässt sich nunmal so leicht nicht austricksen.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 37 – 13. Juni 2014, 11:23

Ich kann und will der Diskussion nicht weiter folgen, denn wenn heißes Wasser mit weniger Strom zu Wasserstoff führen soll und das ganze energetisch günstiger sein soll bedarf es schon einer Änderung der physikalischen Grundgesetze. Vielleicht in einem anderen Universum, aber selbst da glaube ich gibt es kein Gleichgewicht ohne Energieerhaltungssatz. Das ist mir zu esotherisch.

Der Akku benötigt Rohstoffe, Akkufabriken gibt es nicht wie Sand am mehr, alles richtig. Wozu sollte jemand eine Akku-Fabrik für E-Autos bauen wenn es die letzten Jahre kaum E-Autos gab? Jetzt gibt es einige und jetzt werden die Fabriken gebaut. Das ist immer so, war nie anders. Immerhin baut Toyota in ihrem Joint Ventuere ca. 1,3 Mio. Hybridakkus pro Jahr. Und klar, sie haben jetzt keine freien Kapazitätsreserven für Tesla.

Und dass die Brennstoffzelle einfach so auf den Bäumen wächst und auch noch im Gegensatz zu Akkus ohne Rohstoffe herzustellen ist (und eben ohne Fabriken), das glaube wer will, ich nicht. Das hat auch was mit dem Energieerhaltungssatz zu tun, denn wie wir wissen hängen Masse und Energie zusammen. Dann behaupte ich mal dass in der Brennstoffzelle viel mehr an problematischen Materialien steckt als was der Unkundige so ahnt. Machen wir uns lieber um die für die Brennstoffzelle benötigen Rohstoffe sorgen und vor allem um ihre spätere Entsorgung bevor wir Akkus schlechtreden. Toyota hat die Entsorgung für die NiMH-Akkus ökologisch perfekt gelöst, schon vor Jahren.

Im Vergleich zu vielen Wasserkraftwerken ist PV sicher im Augenblick noch teurer, aber während die Investkosten bei Wasser schon optimiert sind, gehen sie bei PV immer noch weiter herunter, eben wie bei den Akkus.

Strom ist am einfachsten zu transportieren, dann kommen Produkte in Pipelines (Erdgas) und dann Überseeschiffe. Dann wird es schon teuer und wenn ich nur 0,5% meines Fahrzeuggewichtes mit Nutzlast befüllen kann ist das ökonomischer und ökologischer Selbstmord.

Und auch wenn ich in der Sahara wie in Spanien Hitzekraftwerke baue habe ich auch die gleichen Probleme, oder sind die Spiegel gegen Terroristen, Räuber und Erpresser sicherer als Solarzellen? Ich denke nicht. Und sie werden auch matt wenn sie vom Wüstenwind "geschmirgelt" werden (==>Wirkungsgrad).

Wie hoch ist denn der Wirkungsgrad eines Superkondensators? Es gibt nirgends auf der Welt einen 100%-igen Isolator und die Flächen eines solchen Superkondensators müssen gewaltig sein. Schon die in der Erde verlegten Hochspannungskabel verlieren aufgrund der Fläche einiges an Energie.

Benzin ist eine Flüssigkeit und explodiert nicht (Hollywood ist Fiktion). Bei Gasen ist das schon anders, siehe die traurigen Beispiele wenn Häuser durch Erdgasexplosionen einstürzen, Gas eben. Und Wasserstoff ist auch ein Gas, wa sallerdings wenn es kann nach oben entweicht, aber sicher im Unfalle auch nicht alles.

Natürlich brennen H2 oder CWs nur wenn O2 im richtigen Mischungsverhältnis (und einer Zündquelle, d.h. entsprechende Temperatur reicht, muss ja kein Funke sein, nennt sich Flammtemperatur eines Stoffes) vorliegt. Aber das passiert im Grenzbereich an dem die brennbare Substanz mit der Umgebungsluft zusammenkommt unzählige male. Aber meistens fehlt es an dieser Startenergie.

Ich bin auch der Meinung, dass mit steigender E-Mobilität das Netz ausgebaut werden müss. Aber so etwas passiert analog der kumulierten E-Auto-Verkaufszahlen. Und es gibt außer für Luft und Wasser nirgends so viele dezentrale Zapfsäulen wie bei Strom in unserer Welt. Bei Wasserstoff haben wir aktuell glaube ich 7 (immerhin 14 Mio. wert). Da waren mein 50 Steckdosen im Haus aber billiger.

Gruß alupo

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 38 – 13. Juni 2014, 11:45

Ich kann und will der Diskussion nicht weiter folgen, denn wenn heißes Wasser mit weniger Strom zu Wasserstoff führen soll und das ganze energetisch günstiger sein soll bedarf es schon einer Änderung der physikalischen Grundgesetze. Vielleicht in einem anderen Universum, aber selbst da glaube ich gibt es kein Gleichgewicht ohne Energieerhaltungssatz. Das ist mir zu esotherisch.

Ich bin kein Wissenschaftler, das war eine schnelle Idee wie man 2 Energiearten nutzen könnte, die man noch teilweise als Abfallprodukt der anderen Energieform nutzen könnte. Ich bin mir aber sicher, dass mit genügend Anstrengungen die Herstellung von H2 wesentlich vereinfacht werden könnte. Bei Benzin und Diesel ist die Raffination und der Transport ja nur deshalb vergleichsweise effizient, weil das alles seit Jahrzehnten Großindustriell optimiert werden konnte.
Was ist mit meiner Idee Wasserkraftwerke zur Herstellung zu nutzen? Oder OffShore Windkraftanlagen mit Onshore Fabriken? Damit könnten wir unabhängig von Rohstoffimporten sein.

Im Vergleich zu vielen Wasserkraftwerken ist PV sicher im Augenblick noch teurer, aber während die Investkosten bei Wasser schon optimiert sind, gehen sie bei PV immer noch weiter herunter, eben wie bei den Akkus.

Ich glaube nicht daran, dass man PV jemals so günstig bekommen wird. Selbst wenn die kWh nurnoch halb so teuer wird damit, wäre das immernoch erheblich mehr als mit Wind und Wasser.

Ich bin auch der Meinung, dass mit steigender E-Mobilität das Netz ausgebaut werden müss. Aber so etwas passiert analog der kumulierten E-Auto-Verkaufszahlen.

Ich finde ja, der Netzausbau ist schon ohne nennenswerten Einfluss der E-Mobilisierung schwierig und langwierig genug. Wie lange alleine die geplante 360kV Leitung von Nord nach Süd hier in Bayern dauert, bis vom ersten Planungsbeschluss überhaupt gebaut wird, vergehen 10 Jahre und mehr. Für ein ausreichend Leistungsstarkes Netz bräuchten wir wohl eher 20 solcher Trassen. Ich sehe noch nicht, dass in den kommenden 50 Jahren unsere Netze ausreichend ausgebaut sind.

Da waren mein 50 Steckdosen im Haus aber billiger.

Wie viele davon eignen sich denn zum Schnellladen eines Elektromobils?

Dein ganzer Hausanschluss eignet sich nicht zum Schnellladen eines Elektromobils. Und dieses Schnellladen ist meiner Meinung nach der Punkt, der erfüllt sein muss dass Autofahrer in großen Massen auf Elektromobilität wechseln.

Sieh mich als Schwarzmaler, aber ich sehe reine Elektromobilität nicht als unsere Zukunft der Mobilität. Da sind die Probleme mit Wasserstoff in meinen Augen kleiner.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 39 – 13. Juni 2014, 12:03

Zitat

Es ist teuer und hat einen maximalen Wirkungsgrad von derzeit 25%. Die Kosten sieht man wie gesagt in meinem Link. Dort sieht man, dass PV-Strom Faktor 4-5 teurer ist als Wasser- und Windstrom.

Die Kosten des Stroms aus Wasserkraft ist relativ irrelevant, da die Einsatzorte zu stark begrenzt sind. Dort wo man Wasserkraft in vernünftigem Maße nutzen kann macht man es in der Regel schon. Das Ausbaupotential ist hier extrem gering(leider). Von Staudammprojekten müssen wir gar nicht erst träumen

Einzig Wellen/Gezeiten/Strömungskraftwerke im Meer könnten hier weitere große Einsatzgebiete sein, aber dort sieht es mit den Kosten wieder anders aus....

Mit Windkraft darf man zwar gerne vergleichen, da deren Einsatzorte nicht so begrenzt sind, aber PV hat den immensen Vorteil, dass jeder Hausbesitzer PV Anlagen installieren kann und seinen eigenen Strom produziert. Hier muss man den Strompreis dann nicht mehr nur mit dem Produktionspreis anderer Quellen vergleichen, sondern mit dem Verkaufspreis der EVUs und da ist PV besser und mit einigen Verhaltensänderungen lassen sich sogar ohne Speicherung recht hohe Eigenverbrauchswerte erreichen. Extremes Potential hat man hier in MFH mit vielen Wohnungen und Betrieben, da hier die Eigenverbräuche ohne Speicherung sehr hoch (bis 100%) sein können, da die Grundlast hier schon ausreichen kann.

Leider schrecken viele Besitzer vor dem anfänglichen Verwaltungsaufwand zurück, da man so die Stromversorgung der Gebäude zentralisieren müsste, um den PV Strom an die Bewohner zu verkaufen.

Ein Betrieb kommt zwar billiger an seinen Strom, aber auch nicht zu billig, von meinem Betrieb kenne ich die Stromkosten und weiß, dass eine PV Anlage billiger produziert. Die Dächer zugepflastert mit PV würde sich lohnen, Eigenverbrauch 100% garantiert. Das ganze wurde auch betrieblich berechnet, aber hat leider aber die interne Bürokratie(Vorstand) nicht gemeistert, dort ist man zu konservativ, obwohl die Rechnung eindeutig ist.

Man sollte sich übrigens von diesem Gedanken verabschieden das man so extrem viele Schnellladesäulen benötigt(Natürlich braucht man mehr als jetzt). Der überwiegende Teil aller E-Autos wird Zuhause aufgeladen, dort muss es nicht so arg schnell gehen, da es meist eh über Nacht passiert...Parkplatzlader in den Firmen brauchen auch keine immense Leistung, dort steht das Auto ja ~8Stunden rum.

Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg?

Antwort Nr. 40 – 13. Juni 2014, 13:15

Ein Wasserstoffauto kann ich ähnlich komfortabel tanken, wie ein Auto mit Verbrennungsmotor. Reichweite ist somit schnell "nachgeladen". Zusätzlich kann Wasserstoff dort produziert werden, wo ich Energie effizient bereitstellen kann.

Du hast ein Standzeug kein Fahrzeug

Genau hier liegt das Grundproblem, die Menschen müssen mal mit umdenken anfangen

Selbst ein Model S mit 85KWh was über Schoko-Hausnetz geladen wird ist in 24h geladen wieder.

Geht man von der Zukunft aus, könnte ein Wasserstoffhybrid mit einem Superkondensator ganz ohne Batterie funktionieren, und beim längeren Rekupertieren seinen eigenen Treibstoff wieder produzieren

Nein du hast mich missverstanden

Vollhybrid aka. Prius nehme ich statts Verbrennungsmotor Brennstoffzelle und statts Benzintank Wasserstofftank

So meinte ich das. Und ob jetzt Lithim, Schwefel, Magnesium, Kondensator oder Schwungrad, alles ein Zusätzlichen Speicher den ich brauche bei der Brennstoffzelle.

Was sollte an den Wasserstofftankstellen teurer sein als an Ladestationen, von denen ich auch noch mehr brauche weil das Aufladen länger dauert?

1,5 Millionen kostet ein 6 Zapfsäulen H2 Tankstelle. Klasse da kann ich ein großes Netz mit Ladestation ausstatten wo dann 2-4 Fahrzeuge gleichzeitig laden können. Dazu kommt noch der Wirkungsgad, Wasserstoff muss gekühlt werden oder unter Druck gehalten werden. Also Energieaufwand. Plus Abhängigkeit von Preis und H2

Diesel, Benzin, Gas und ja, sogar Strom sind auch Gefahrengüter

Wusste das dies kommt ^^ Dann zünde ich mal eine Propangasflasche an und stelle sie neben dich, mal sehen was du machen wirst ^^ Wenn man sie auf den Kopfstellt kommt sogar noch eine größere Flamme raus, machen jedes Jahr dies bei der Feuerwehrausbildung dieses Spaß, wenn es um die Gefahrenklassen geht ^^

Hier verstehe ich wiederrum nicht, was du damit aussagen möchtest ;-)PV ist mMn eine Sackgasse weil ineffizient und teuer. Nicht umsonst ist es bei Wohnhäusern energetisch sinnvoller, Dachfläche zum Aufheizen von Wasser zu nutzen, was auch benötigt wird. Meine Eltern brauchen z.B. nur im Winter bei trüben Wochen den Gaszuheizer, und haben eine kleine Dachfläche mit Solarfeldern belegt. Das ganze als PV Anlage würde selbst mit den Subventionen von vor ein paar Jahren nicht so viel Einsparung bringen.

Warum nicht PV statts Thermie und dann gleich mit Elektroheizung, keine große Wartung oder Abgasuntersuchtung, keine Zusätzlichen Ressourcen die verbaut worden sind oder Energie die aufgewandte werden muss.