Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 75 – 24. April 2014, 20:30 Grüß dich,mit autobahntaugliches Getriebe meine ich eine starre feste Übersetzung. Das stufenlose Getriebe des Insight war sehr angenehm wenn es topfeben auf der Autobahn vorwärts ging. Sobald der kleinste Anstieg erkannt wurde (bei aktiviertem Tempomat und ca. 120 km/h) erhöhte sich die Drehzahl, auch gerne mal auf 5000 U/min. Ein schönes Beispiel ist die A9 um Schleiz oder der Irschenberg auf der A8 oder auch die Kasseler Berge. Das sind zwar Extrembeispiele, aber sie verdeutlichen doch den konstruktiven Nachteil diesen Getriebes. Im Alltag ist dieses Verhalten dann mehr oder weniger stark ausgeprägt, wird zum Teil auch vom Elektromotor abgefangen oder durch die Ecomodus verzögert (dieser lässt ja größere Geschwindigkeitstoleranzen zu)Ein 2009 von mir in der USA gefahrener Dodge Caliber CVT zeigte dieses Verhalten nicht so stark, vermutlich lag das an der geringeren Geschwindigkeit und am stärkeren Motor. Der Verbrauch war dagegen überraschend niedrig: 7,4 l/100 km (über 5000 km Strecke) mit 2.0 Liter Hubraum und 150 PS.Der Honda Jazz 1.2 dreht übrigens bei 100 km/h mit 2950 U/min. Trotzdem steigt der Verbrauch nicht übermäßig, sondern bleibt bei Topfebenheit irgendwo zwischen 4 und 5 Liter hängen (BC). Ich bin gespannt auf den neuen Jazz Hybrid mit Doppelkupplungsgetriebe. Eine Probefahrt ist auf jeden Fall drin.Viele Grüße, Entdecker Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 76 – 24. April 2014, 21:34 Meines Wissens nach sind feste Übersetzungen nur in wenigen Bereichen effektiv, in anderen fährt man mit Energieüberschuss oder Untertourig mit hoher Last auf dem Motor. Mein automatisiertes Schaltgetriebe macht da auch nichts anderes und geht auf hohe Drehzahlen. Hubraumstärkere Motoren brauchen natürlich auch weniger Drehzahl - da gabs ein schönes Video mit dem neuen Honda Fit 3 Hybrid (DKG) und einem Honda Stepwgn (CVT). Der Fit plärte bergauf und bergab mit hohen Drehzahlen (bis 5000), der 2.0L Stepwgn spulte gelassen und ruhig die Bergaufstrecke bei 1500 Umdrehungen ab.Ich möchte mir den Jazz Hybrid noch mit CVT holen, Doppelkupplungsgetriebe kommt mir nicht ins Auto. Da fällt mir ein, kennst Du den Youtube Channel von Shigewakaba? Der hat massig Videos zu seinem Fit 3 Hybrid hochgeladen, da kannst Du Dir schonmal ein gutes Bild machen.https://www.youtube.com/user/shigewakaba Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 77 – 25. April 2014, 20:49 Zitat von: Entdecker – am 24. April 2014, 20:30mit autobahntaugliches Getriebe meine ich eine starre feste Übersetzung. Das stufenlose Getriebe des Insight war sehr angenehm wenn es topfeben auf der Autobahn vorwärts ging. Sobald der kleinste Anstieg erkannt wurde (bei aktiviertem Tempomat und ca. 120 km/h) erhöhte sich die Drehzahl, auch gerne mal auf 5000 U/min. Ein schönes Beispiel ist die A9 um Schleiz oder der Irschenberg auf der A8 oder auch die Kasseler Berge. Das sind zwar Extrembeispiele, aber sie verdeutlichen doch den konstruktiven Nachteil diesen Getriebes.Was Du hier, kompforttechnisch, als Nachteil erlebst, ist verbrauchstechnisch ein Vorteil.Mit einer starren Übersetzung müsste der Motor mehr Hubraum mitschleppen, um die Drehzahl auch bei kleinen Anstiegen beibehalten zu können. Das würde jedoch seinen Verbrauch erhöhen, wenn es nur topfeben auf der Autobahn vorwärts geht. Was Du letztlich möchtest, ist bessere Schalldämmung bzw. Laufruhe, nicht unbedingt feste Übersetzung. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 78 – 25. April 2014, 21:16 Ich habe es mir heute auch wieder bei der nach Hause fahrt gedacht. Ich orientiere mich immer nach Tempolimit und HUD, passe dementsprechend den Druck aufs Gaspedal an. Bei Steigungen, Senkungen und anderen Unebenheiten schaltet das automatisierte Schaltgetriebe immer wieder mal hin und her, so dass ich jedesmal aufs neue Pedalanpassungen vornehmen muss um die Geschwindigkeit zu halten - Tempomat kann man dabei vergessen, da sofort von hinten gedrängelt und in die Lücke des Sicherheitsabstands gequetscht wird. Kurz gesagt, ich wünsche mir eine Schubsteuerung wie sie beim CVT möglich ist. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 79 – 27. April 2014, 12:38 Hallo zusammen,grundsätzlich ist eine variable Übersetzung immer besser als eine Starre.Das dann die Drehzahl bergauf auf 5.000 Umdrehungen ansteigt, ist ja kein "Fehler" der variablen Übersetzung, sondern die Steuerung regelt das so, weil der Motor eventuell bei niedrigerer Drehzahl nicht mehr genug Kraft entwickelt.Bei festen Übersetzungen müsste man vielleicht sogar runterschalten, das wäre vielleicht mit einem Ruck verbunden, und der Motor würde hinterher sogar mit 5.500 Umdrehungen laufen, weil man für die 5.000 Touren gar nicht die passende Übersetzung hat.Im Schlimmsten Fall würde man nicht schalten und der Wagen würde bergauf langsamer werden. Das machen auch viele Autofahrer so.Das "Problem" wäre hier also der Motor, ein größerer Motor könnte dann trotz CVT mit moderat erhöhter Drehzahl den Berg hochfahren.Ich will das "Problem" hier nicht wegreden, mich nervt das beim P2 auch manchmal wenn der Motor so aufbrüllt, man muss nur fairerweise sagen, das der Motor so betrieben wird weil er halt drauf ausgelegt ist die Leistung aus der Drehzahl zu holen.Dafür fährt der Wagen mit 160 jeden Berg hoch. Der Peugeot meiner Frau schaltet runter, brüllt und fällt trotzdem auf 150 Km/h runter. Ein V8 dagegen fährt im grössten Gang und zufrieden blubbernd hoch.So ist das nunmal. Hätte der V8 das CVT Getriebe, würde er trotzdem nur zufrieden blubbern, allerdings gibt es in der Leistungsklasse keine CVT-Getriebe, so das man es halt nicht demonstrieren kann.Nette Grüße,Thomas. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 80 – 27. April 2014, 13:56 Sehr gut beschrieben, Danke dafür Ich ärgere mich immer wieder wie sich deutsche Journalisten entblöden und für Geld populistische und unwahre Aussagen in die Welt kritzeln. Das hat mit journalistischem Aufklärungsauftrag und Berufsethos so rein garnichtsmehr zu tun. Bei meinem Auris mit automatisiertem Schaltgetriebe tritt das Problem ganz deutlich auf, ich habe auf meinem Arbeitsweg ein Teilstück das plötzlich und stark ansteigt. Dann fällt die Geschwindigkeit rapide ab und ich muss schon tief aufs Gaspedal für den Kickdown treten, oder mit dem Schalt-Paddle runterschalten damit ich wieder auf die vorgeschriebenen 60kmh komme.Weiterhin steigt mit Anzahl der Gänge auch die Anzahl der möglichen Übersetzungen für bessere Motoreffizienz. Bei japanischen 4Zylinder Saugmotoren ist prinzipbedingt die Leistungsabgabe bei hohen Drehzahlen gegeben. Seht Euch doch mal diese Videos des Honda Fit 3 Hybrid mit 7-Gang Doppelkupplungsgetriebe an. Bergauf und Bergab. Ihr stellt dabei häufige Gangwechsel und hohe Geräuschentwicklung fest.Deutsche Hersteller verbauen Direkteinspritzer Turbomotoren, welche nicht so hoch drehen, sich dann aber über die Zeit durch hohe Temperatureinflüsse auf engstem Raum selbst abfackeln. Laderschaden im DauertestBeim CVT muss man übrigens noch zwischen zwei Konstruktionen unterscheiden. Zum einen ein Schubgliederband wie es bei Toyota, Honda, Nissan und vielen anderen zum Einsatz kommt. Dies ist die günstigere und verbreitete Bauart, hat aber Begrenzungen bezüglich des Drehmoments. Zum anderen eine Laschenkette wie sie bei Subaru und Audi zum Einsatz kommen. Diese ist sehr teuer, ermöglicht aber auch den Einsatz bei hohem Drehmoment wie Turbodieseln. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 81 – 28. April 2014, 13:23 Zitat von: Tommy601 – am 27. April 2014, 12:38....grundsätzlich ist eine variable Übersetzung immer besser als eine Starre....Ein gestuftes Schaltgetriebe ist ja nur eine Annäherung an die ideale, unendlich feine Gangverteilung einer variablen Übersetzung. Insofern ist der Entwicklungsschritt von der ersten 3-Gang zur modernen 9-Gang Automatik genau dieser nicht perfekten Annäherung geschuldet. Allerdings sind die CVT nicht "immer besser". Während die gestufte Automatik als formschlüssiges Getriebe im geschalteten Zustand praktisch verlustfrei agiert (Wirkungsgrade bis 98%) sind die CVT als kraftschlüssige Getriebe immer mit höherer Verlustleistung behaftet. Die notwendige Kraft zum Verbindungsschluss muss ja permanent zur Verfügung gestellt werden. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 82 – 28. April 2014, 18:24 Hallo nochmal,das auch ein theoretisch ideales CVT Getriebe reale Schwächen hat stimmt so natürlich.Allerdings ist das bei allen Getrieben so, insbesondere leider auch bei der klassischen Automatik.Zitat von: Wanderdüne – am 28. April 2014, 13:23Während die gestufte Automatik als formschlüssiges Getriebe im geschalteten Zustand praktisch verlustfrei agiert (Wirkungsgrade bis 98%)Besagte Wirkungsgrade gestalten sich selbst beim ordinären Handschaltgetriebe schwierig, da technisch bedingt auch die Gangräder der nicht verwendeten Gänge im Eingriff sind, und das ganze noch teilweise durch Öl panscht.Beim klassischen Automatikgetriebe sieht es noch viel Schlimmer aus. Hier sind neben dem verlustbehafteten hydraulischen Drehmomentwandler die Planetensätze mit nass laufenden Lamellenkupplungspaketen versehen, die sogenannte Schleppverluste verursachen. Beim geschalteten Gang sind diese Kupplungen kraftschlüssig miteinander verbunden, was zusätzlichen Wirkungsgrad kostet, den....Zitat von: Wanderdüne – am 28. April 2014, 13:23Die notwendige Kraft zum Verbindungsschluss muss ja permanent zur Verfügung gestellt werden.Nur aus diesem Grund gibt es sogenannte automatisierte Schaltgetriebe, die effizienter wie eine Wandlerautomatik arbeiten, allerdings nicht ohne Zugkraftunterbrechung und damit "unkomfortabel" schalten. Um den Komfort der Wandlerautomatik möglichst gut mit der höheren Effizienz eines Getriebes ohne Lamellenkupplungen zu realisieren verwenden manche Hersteller (z.B. VW und Audi) DSG Getriebe. Hier hat man quasi für gerade und ungerade Gänge jeweils ein eigenes Getriebe mit eigener Kupplung, so das durch geschicktes Timen der Kupplungen auch zugkraftunterbrechungsfrei geschaltet werden kann. Dafür ist jedoch absolute Präzision und perfektes Timing erforderlich, wodurch mit diesen Getrieben hin und wieder Probleme entstehen.Selbst bei diesen Getrieben müssen die Kupplungen in der Regel hydraulisch geschlossen gehalten werden, allerdings ist die Technik recht effizient und vor Allem kann durch den stets optimalen Schaltpunkt das minimierte Defizit zum voll manuellem Getriebe ausgeglichen werden.Aus all diesen Gründen bevorzuge Ich den HSD, der mechanisch simpel und dadurch solide aufgebaut ist, aber im Detail natürlich (wie Alles) auch Nachteile hat.Nette Grüße,Thomas. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 83 – 28. April 2014, 18:45 Der höhere Wirkungsgrad von Handschaltung, automatisiertem Schaltgetriebe und DSG spielt nur dann eine wirkliche Rolle, wenn eine gerade Strecke mit immer gleicher Geschwindigkeit gefahren wird. Das ist, mit Ausnahme von freien Autobahnetappen praktisch nie der Fall. In allen anderen Fällen, fährt man in ungünstigen Bereichen. Doppelkupplungsgetriebe liegen zwar nahe am Schaltgetriebe, sind auf Grund ihres komplexen Aufbaus sehr unzuverlässig, ruppig und sind bezüglich des Drehmoments Begrenzungen unterworfen. Darum sind sie eigentlich auch nur in Europa wirklich beliebt, da man die Ähnlichkeit zum Schaltgetriebe schätzt.CVT bietet bessere Beschleunigung, niedrigeres Gewicht und niedrigeren Treibstoffverbrauch als eine Wandlerautomatik. Beide haben Nachteile in der maximalen Höchstgeschwindigkeit im Vergleich zu Schaltgetrieben. Während die CVT auch ihre Beschränkungen bezüglich des Drehmoments hat, ist die Wandlerautomatik sehr robust und kann auch mit sehr Leistungsstarken Motoren verwendet werden - darum ist die Slushbox in den USA am beliebtesten.Und noch ein Gedanke zu hochdrehenden Motoren (und jaulenden Getrieben). Ein gescheiter Motor hälts aus (Made in Japan), um einen schlechten ists nicht Schade (setzt hier die Marke ein, die Euch gerade so einfällt ). Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 84 – 10. Mai 2014, 20:24 Bevor ich am Montag meine ersten Fahrt mit einem Hybrid Leihwagen (Yaris HSD) drehe, habe ich mir noch ein paar Gedanken gemacht und Videos angeschaut.Jetzt mal etwas blöd gefragt, kann es sein dass Toyota beim Yaris Hybrid eine ungünstige mittlere Drehzahl erwischt hat oder die Dämmung bzw. Geräuschreduzierung nicht passt?Yaris Hybrid BeschleunigungAqua Hybrid BeschleunigungJazz Hybrid BeschleunigungNach meinen Erfahrungen mit meinem Auris, gibt es im mittleren Drehzahlbereich ab 4000 ein sehr basslastiges Brummen, welches durchdringend wirkt aber bei höheren Drehzahlen durch ein höheres Summen ersetzt wird und dabei weitaus weniger stört. Beim Video des Aqua tritt das basslastige Brummen zwar auch kurz auf, erscheint mir aber weniger intensiv. Beim Jazz Hybrid tritt es bei 0:05/0:06 auf verschwindet danach aber wieder weil der Motor richtig hoch dreht (VTEC just kicked in YO *g*). Erscheint mir das nur im Video so, oder wie sind da Eure Erfahrungen? Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 85 – 10. Mai 2014, 21:40 Dei Videos kann man theoretisch nicht einfach vergleichen, weil die Mikrofonempfindlichkeiten der Kameras nicht einheitlich sind. Die aktuelle Außen- und Motortemperatur spielt auch eine erhebliche Rolle. Praktisch scheinen die Videos den subjektiven Eindruck dennoch recht gut wiederzugeben, ich kenne Yaris Hybrid und Jazz Hybrid aus eigener Anschauung.Woran liegts: Vermutlich daran, dass beim Yaris Hybrid der Motorraum unten nur teilweise verkleidet ist. Seitdem ich die Verkleidung vom Yaris Diesel unten dran habe, komme er mir subjektiv deutlich leiser vor, obwohl man sich Lautstärkeunterschiede nur schwer merken kann. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 86 – 11. Mai 2014, 10:47 Hmm, das ist interessant und würde eine Erklärung bieten. Schall braucht ja Luft um sich auszubreiten, wobei sich ein Bass noch stärker durch direkten Kontakt mit einer Oberfläche ausbreitet glaube ich. Hast Du mal versucht mittels Smartphone App "Sound Meter" die Unterschiede in deinem Yaris HSD und einem anderen zu messen?Verwendet Toyota eigentlich auch eine Active Noise Cancellation über Lautsprecher wie es z.B. Honda beim Civic macht? Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 87 – 12. Mai 2014, 09:19 Ich habe weder Zugriff auf einen anderen Yaris Hybrid noch ein Smartphone. Eine Aktivschalldämpfung kann meines Wissens nur dann funktionieren, wenn die Anordnung und Ausrichtung der hierfür verwendeten Lautsprecher speziell auf die der Schallquellen abgestimmt ist. Sonst wird es durch den versuchten Gegenschall lauter statt leiser. Ich glaube deshalb nicht, dass der Yaris Hybrid eine solche hat. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 88 – 12. Mai 2014, 11:28 Zitat von: KaizenDo – am 27. April 2014, 13:56Beim CVT muss man übrigens noch zwischen zwei Konstruktionen unterscheiden. Zum einen ein Schubgliederband wie es bei Toyota, Honda, Nissan und vielen anderen zum Einsatz kommt.... Zum anderen eine Laschenkette wie sie bei Subaru und Audi zum Einsatz kommen. .Ich habe diesen Satz erst jetzt gelesen. Daher erst jetzt mein Kommentar: Nur bis zum Prius 2 gibt es im Toyota-CVT-Getriebe diese "Kette". Sie hat aber eine feste Übersetzung und hat nichts mit der CVT-Funktion zu tun da sie nur der Ausschleusung der Kraft aus dem HSD in Richtung Differential dient.Mit dem Prius 3 ab 2009 gibt es nur noch ein Zahnrad zur Weitergabe der Kraft in Richtung Differential. Das gilt dann für alle Toyota-Fahrzeuge mit dem 99/136PS-Antrieb des P3, d.h. incl. Lexus CT.Meines Wissens hat aber auch der Yaris Hybrid diese geänderte Konstruktion.Ich habe nie verstanden warum man da vorher diese Kette hatte.Gruß alupo Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 89 – 12. Mai 2014, 20:43 Hallo Alupo,da hast Du mich missverstanden, denn das Toyota HSD hat mit dem >>Schubgliederband bei Toyota, Honda und Nissan<< nichts zu tun. Bei Toyota Europa heisst das CVT Getriebe mit Schubgliederband "Multidrive S". Multidrive S Link mit BildMultidrive S Video von ToyotaDas Toyota HSD funktioniert als Planetengetriebe und ist im Aufbau einer Wanlderautomatik ählnicher als einem CVT mit Band/KetteToyota HSD als Urform "THS"Toyota "THS" InfovideoBeim Honda Jazz - den hast Du ja in Dortmund gefahren - ist ein Schubgliederband CVT im Einsatz, allerdings ohne Drehmomentwandler (im Gegensatz zum Standardbenziner Jazz)Honda CVT Webseite Quote Selected
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