Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 45 – 17. April 2014, 14:48 Hast Du da zufällig eine Quelle dazu? Ich bin nämlich (siehe oben) einer sehr ähnlichen Ansicht, aber mit belastbaren Zahlen konnte ich es bisher nicht belegen. Oder ist die größte Wertschöpfung im Vergleich aller japanischen Autos gemeint? Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 46 – 17. April 2014, 14:52 Zitat von: Heinz die Speiche – am 17. April 2014, 07:43Was ist am Sozialismus schlecht ??Gruss , heinz!Die zu ungleichmäßig verteilten Verhältnisse zwischen dem Arbeitslohn und der dafür erbrachten Arbeitsleistung.Zitat von: Wanderdüne – am 17. April 2014, 12:44Aber nicht nur auf die anderen verweisen. Auch für Autos gilt: bereit sein, faire Preise für Produkte aus dem eigenen Land bezahlen. Honda, Toyota, Lexus und Co. fertigen nur wenig bis gar nichts im Lande ... noch nicht mal Teile.Warum sollte ich unfaire Preise für qualitativ miserable Produkte aus dem eigenen Land bezahlen? Das mache ich, wenn mein eigenes Gehalt das der Angestellten der deutschen Autoindustrie erreichen sollte. Ansonsten gehen meine Euros in andere Kanäle. Quote Selected Zuletzt geändert: 17. April 2014, 15:01 von R.B.
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 47 – 17. April 2014, 14:57 Zitat von: Wanderdüne – am 17. April 2014, 12:44Aber nicht nur auf die anderen verweisen. Auch für Autos gilt: bereit sein, faire Preise für Produkte aus dem eigenen Land bezahlen.Da dürfte es ja am Wort fair scheitern.Und wenn weltweit jeder so denken und agieren würde, sähe es gerade für die deutsche Automobilindustrie aus vielerlei Gründen suboptimal aus... Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 48 – 17. April 2014, 15:27 Zitat von: Cillian – am 17. April 2014, 14:28Seinerzeit war der Auris 1 der Wagen, der Prozentual vom Kaufpreis die meiste Bruttowertschöpfung für Deutschland gebracht hat. Heißt aufgeschlüsselt, was Zulieferer, deren Zulieferer (usw.) Autohaus, Transportunternehmen, Patentinhaber etc. an dem Wagen verdienen, hat der Auris prozentual mehr Geld nach Deutschland gebracht, als jeder andere Wagen.Das sollte man mit bedenken.Pauschal sagen, dass Wagen deutscher Fabrikate gut für die deutsche WIrtschaft sind ist in unserer globalisierten Welt "etwas" überholt.Na, ganz so überholt fühle ich mich nicht. Und für die Aussage, daß der Auris prozentual mehr Wertschöpfung nach D oder EU gebracht hat als "jeder" andere Wagen, ist meiner Ansicht nach kein Nachweis zu erbringen. Nimm die S-, E-Klasse oder den Porsche 911 oder auch den Golf als Vergleich. Hier mal Wertschöpfung in grober Darstellung zur Diskussion:Entwicklung & Fertigung (% sind ganz grobe Werte vom Verkaufspreis):1. Entwicklungsaufwand (10%): beim Auto ziemlich hoch, 10.000de Jobs bei Mercedes, BMW, Audi, Porsche, VW und den restlichen Europäern in Europa (Ford und Opel auch), bei den Japanern nur Anpassungsentwicklung mit kleinen Mannschaften ausserhalb Japans, ansonsten alles in Japan2. Zulieferer (50%): International, Anteil der Zulieferer bei den Herstellern traditionell aus der Heimatkultur (noch) höher, aber gerade Toyota ziemlich abgeschottet, da hoher Anteil hauseigener Teile (Denso, Aisin). Viele Teile werden aber sowieso lokal produziert (zu gross, zu schwer, zu teuer um lange Lieferketten aus Übersee zu ermöglichen - also geht der Lieferantenanteil mit Punkt 3.)3. Montage & Eigenfertigung wie Karosse, Motor, Getriebe (20%): Grösste europäische & deutsche Werke werden durch lokale, europäische Hersteller betrieben (allein Werk Wolfsburg dürfte grösser sein als Toyota Frankreich, Tschechien (mit PSA) oder Honda UK zusammen)4. Verwaltung (12%): alles Japan, selbst in Europa sind mehrheitlich Japaner vor Ort.5. Steuern (x% vom Rest): Wird mich wundern, wenn Toyota in D oder EU mehr Steuern zahlt als VW6. Gewinn (x% vom Rest): versackt InternationalVertrieb & LebenSollte ähnlich verteilt sein bei Japanern und Europäern, die hier gewartet werden.Würde in der Bilanz ein klares Votum für in Europa entwickelte und gefertigte Fahrzeuge sehen. Ein BMW X5 aus den USA ist da nur graduell anders, aber auch hier entwickelt - mit Teilen aus dem 5er, die Lieferanten fertigen dann oft in Auslandsgesellschaften der europäischen Zulieferer. Quote Selected Zuletzt geändert: 17. April 2014, 16:07 von Wanderdüne
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 49 – 17. April 2014, 16:15 Zitat von: R.B. – am 17. April 2014, 14:52Warum sollte ich unfaire Preise für qualitativ miserable Produkte aus dem eigenen Land bezahlen? Häh? Was meinst Du denn damit? Habe ich das angemerkt? Natürlich sollte niemand unfaire Preise für ein qualitativ miserables Produkt zahlen, egal wo es gebaut oder entwickelt wurde. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 50 – 17. April 2014, 17:36 Zitat von: R.B. – am 17. April 2014, 14:52Die zu ungleichmäßig verteilten Verhältnisse zwischen dem Arbeitslohn und der dafür erbrachten Arbeitsleistung..... Mahlzeit... Eines vorweg - meiner Meinung nach hat es bis jetzt noch keinen vernünftig umgesetzten Sozialismus gegeben, deswegen sind die bisherigen Versuche auch alle gescheitert. Deswegen sind diese Erörterungen wohl eher theoretischer Natur. Dass aber im Turbokapitalismus das Verhältnis von Löhnen und erbrachten Leistungen stimmen soll? Da möchte ich zu gern mal wissen, was Investmentbanker, Aufsichtsräte und Vorstandsvorsitzende für unglaubliche, ja geradezu unmenschliche Leistungen erbringen müssen, um Gehälter von zehn Millionen oder mehr plus Boni zu rechtfertigen... Gerade dieses Argument für den Kapitalismus zu bringen, ist mit Verlaub gesagt schon etwas putzig Allerdings glaube ich, dass wir mit dem Thema Auto genug Diskussionsstoff haben, wenn wir jetzt noch mit Politik anfangen wollen... Gruß Oppa Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 51 – 17. April 2014, 17:43 Ich habe jetzt über eine Stunde die Quelle gesucht, finde sie aber nichtmehr. Sie wurde bei Motor-Talk im Thema zum Auris 1, also um die 2006/2007er Jahre gepostet. Das ganze schon seriös und mit Zahlen hinterlegt.Womöglich - dafür würde ich mich nicht ins Feuer legen - wurden nur Autos der Kompaktklasse verglichen. Das weiß ich nicht mehr.Jedenfalls, vom Kaufpreis gingen beim Auris 3 Prozentpunkte mehr an die deutsche Wirtschaft als beim Golf - der seinerzeit mWn nicht in Deutschland gefertigt wurde.Es geht mir auch garnicht um absolute Zahlen, das ist ja alles Jahre her. Ich wollte damit nur sagen: Nicht alles was aus Deutschland kommt, ist pèr sé gut für die deutsche Wirtschaft, und nicht alles was aus dem Ausland kommt schlecht für uns.Toyota ist beim Auris z.B. spätestens seit dem Facelift vom Auris von vielen deutschen Zulieferern abgesprungen weiß ich. Dort konnte der Qualitätsstandard nicht gehalten werden. Viele Plastikteile für den Motorraum werden aber z.B. noch hier gefertigt, ganz in der Nähe. Beim Fertiger arbeitet ein guter Freund von mir, der konnte mir am Corolla und Yaris auch zeigen, welche Teile er fertigt.Nun erfahre ich von dem ebenso, dass nur wenige andere Kunden derart hohe Qualitätsstandards legt wie Toyota. Von deren Automobilkunden hält da nur Porsche mit. Dafür darf ein schnödes Plastikteil auch mehr kosten und wird afaik sogar mit Boni bezahlt, wenn die weitere Qualitätskontrolle bei Toyota geringe Ausschussraten aufweist Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 52 – 17. April 2014, 18:25 Zitat von: flo – am 17. April 2014, 11:43Nun da magst du recht haben, leider! Man kann es aber auch als Bumerang für die "Geiz ist Geil" Mentalität sehen. Selber ordentlich Verdienen, anständige Arbeitsbedingungen verlangen (5 oder mehr Wochen Urlaub) aber nicht bereit sein, für Produkte aus dem eigenen Land (vor allem Lebensmittel) faire Preise bezahlen. Ich sehe es in der Firma wo ich arbeite. Ich gehöre da zu den Topverdienern, aber wenn ich so den Parkplatz ansehe stell ich mir schon die eine oder andere Frage. Da kommen Hilfsarbeiter im BMW X5 daher, und jammern aber gleichzeitig, wie teuer doch der Wocheneinkauf für die Familie ist und sie daher mehr Lohn brauchen! Ich möchte da jetzt aber nicht näher darauf eingehen, sonst wird es sehr emotional. Ich bin nun mal der festen Überzeugung, dass mit etwas bescheiderem Lebenstil mehr erreicht werden könnte Aber vermutlich fehlt mir auch ein Gen, dass mich zwingt, anderen zu zeigen was ich habe flo Jorin hat das Zitat korrigiert.Hallo flo,ich wusste nicht dass Du Schweizer bist - jetzt verstehe ich auch Dein Argument. Die Eidgenossen machen einiges anders und unter Umständen auch besser als die Deutschen. Wir erleben in diesem Land seit fast 25 Jahren einen stetigen Abbau des Sozialstaats und der gegenseitigen Solidarität. Die jeweiligen Regierungen werden dafür von Wirtschaftslobbys bezahlt und die deutschen Medien sorgen dafür, dass die Leute ruhig bleiben und glauben die jeweils anderen (schwarze oder rote Spendengeldempfänger) würden es besser machen. Fakt ist heute aber, dass man sehr schnell auf der Straße sitzen kann und dann auch dank geänderter Sozialhilfegesetze das gesamte Vermögen verliert. Ein Angestellter, welcher über 40 Jahre lang gearbeitet hat, wird nach einem Jahr mit einem Menschen gleichgestellt, der noch nie gearbeitet hat. Zusätzlich wird er durch die Medien zum Feindbild erklärt - sowas sollte doch auf Grund der deutschen Vergangenheit nichtmehr passieren. Gleichzeitig leben Kapitalreiche Personen unbehelligt und bekommen stets neue Möglichkeiten mit ihre steigenden Einnahmen nicht zum Staatssäckel beitragen zu müssen.Wenn ich daran denke wie z.B. bei Siemens mit Zeitarbeitern arbeitet, für einen Bruchteil des Gehalts der fest angestellten und auch räumlich getrennt - damit man sofort optisch sieht wer zur Mannschaft gehört und wer Sklave ist - dann habe ich kein schlechtes Gewissen dabei von deutschen Firmen wie dieser keine Produkte zu kaufen. Das ist aber ein Politthema und gehört nicht wirklich hier rein. Die Mods geraten bestimmt schon in schwitzen ^^ Ganz abgesehen davon, gibt es auch einen deutlichen qualitativen Unterschied zwischen manchen japanischen und deutschen Herstellern. Da kommen letztere nicht ran und wollen es vielleicht auch garnicht, da Verkaufen primär über erfolgreiches Marketing als über Zuverlässigkeit geht. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 53 – 17. April 2014, 19:18 Zitat von: Opa Alfred – am 17. April 2014, 17:36Da möchte ich zu gern mal wissen, was Investmentbanker, Aufsichtsräte und Vorstandsvorsitzende für unglaubliche, ja geradezu unmenschliche Leistungen erbringen müssen, um Gehälter von zehn Millionen oder mehr plus Boni zu rechtfertigen... Gerade dieses Argument für den Kapitalismus zu bringen, ist mit Verlaub gesagt schon etwas putzig Bring ich ja auch nicht, im Gegenteil: Eine diesen Gehältern entsprechende Leistung können ihre Profiteure sind in einer tatsächlich freien Marktwirtschaft garnicht erbringen. Deshalb verdient der Chef von Toyota auch nur umgerechnet 1,4 Millionen Euro, keine 3 ... 10, wie die obersten Chefs hier in Deutschland. Die tun sich in ihrer angeblichen Professionalität in den Aufsichtsräten nur gegenseitig bestätigen, und wenn die Sache von ihnen profesionell vor den Baum gelenkt wird, subverntioniert das der kleine Mann über den Staat mit seinen Steuern und Sozialversicherungsabgaben. Quote Selected Zuletzt geändert: 17. April 2014, 19:31 von R.B.
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 54 – 17. April 2014, 19:34 Zitat von: KaizenDo – am 17. April 2014, 18:25Wenn ich daran denke wie z.B. bei Siemens mit Zeitarbeitern arbeitet, für einen Bruchteil des Gehalts der fest angestellten und auch räumlich getrennt - damit man sofort optisch sieht wer zur Mannschaft gehört und wer Sklave ist - dann habe ich kein schlechtes Gewissen dabei von deutschen Firmen wie dieser keine Produkte zu kaufen.Zeitarbeiter sind in der Regel sogar für das Unternehmen teurer als angestellte Arbeiter. Allerdings sind sie flexibler einsetzbar (Kündigungsfristen), Dinge wie Betriebsrat, betriebliche Altersvorsorge etc. spielen keine Rolle mehr usw.Was viel schlimmer ist, Audi und BMW arbeiten mittlerweile mit fast 50% Scheinselbstständigen. Das ist eigentlich seit vielen Jahren untersagt, trotzdem wurden in den letzten 3-4 Jahre viele Mitarbeiter überredet, sich selbstständig zu machen und per Werkvertrag im Werk zu arbeiten. Der Arbeiter selber sieht dabei natürlich erstmal, dass mehr "netto" bei ihm übrig bleibt. Die Nachteile kommen sieht man erst, wenn man sich wirklich damit beschäftigt. Man munkelt, dass im Werk Ingolstadt mehr Arbeiter über Werkverträge arbeiten, als Arbeiter angestellt sind. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 55 – 17. April 2014, 19:39 Zitat von: Cillian – am 17. April 2014, 19:34Zeitarbeiter sind in der Regel sogar für das Unternehmen teurer als angestellte Arbeiter.Nein, das stimmt nicht. Für ihre eigenen Beschäftigten kalkulieren die mit ca. 55 % höheren Kosten als für ihre externen Mitarbeiter, auch wenn die genau die gleiche Arbeit machen. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 56 – 17. April 2014, 20:15 Zeitarbeiter können als Aufwand von der Steuer abgesetzt werden. Der Arbeitgeber wird für prekäre und unsichere Beschäftigungsverhältnisse belohnt während man gleichzeitig die Staatseinnahmen schmälert und reguläre Beschäftigung erschwert. Ist sowas eigentlich noch mit folgenden Worten in Einklang zu bringen? "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde". Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 57 – 17. April 2014, 20:47 Zitat von: KaizenDo – am 17. April 2014, 20:15Zeitarbeiter können als Aufwand von der Steuer abgesetzt werden.Das ist nicht kritikwürdig. Es ist ein Aufwand, der tatsächlich entsteht.Zitat von: KaizenDo – am 17. April 2014, 20:15Der Arbeitgeber wird für prekäre und unsichere Beschäftigungsverhältnisse belohnt während man gleichzeitig die Staatseinnahmen schmälert und reguläre Beschäftigung erschwert.Falsch verstanden. Genau andersrum passt der Schuh. Die für die erbrachte Arbeitsleistung zu teure reguläre Beschäftigung lässt sich nur finanzieren, indem sie über erheblich billigere prekäre und unsichere Beschäftigungsverhältnisse quersubventioniert wird. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 58 – 17. April 2014, 21:38 Zitat von: Cillian – am 17. April 2014, 17:43Jedenfalls, vom Kaufpreis gingen beim Auris 3 Prozentpunkte mehr an die deutsche Wirtschaft als beim Golf - der seinerzeit mWn nicht in Deutschland gefertigt wurde.Der Golf wurde immer in Wolfsburg entwickelt und gefertigt und verwaltet und die Steuern gezahlt und der Gewinn verteilt. Golf/Jetta Fertigung gab es auch außerhalb (SAR, China, Mexico, ...) aber Anlauf war immer WOB.Zitat von: R.B. – am 17. April 2014, 19:18Deshalb verdient der Chef von Toyota auch nur umgerechnet 1,4 Millionen Euro, keine 3 ... 10, wie die obersten Chefs hier in Deutschland. Die tun sich in ihrer angeblichen Professionalität in den Aufsichtsräten nur gegenseitig bestätigen, und wenn die Sache von ihnen profesionell vor den Baum gelenkt wird, subverntioniert das der kleine Mann über den Staat mit seinen Steuern und Sozialversicherungsabgaben.Da bist Du aber auf ganz dünnem Eis. So wie ich japanische Unternehmen kennengelernt habe, ist die Vergütungsstruktur komplett anders als bei uns. Es gibt da beim Eintritt ein großes Vergütungsbuch, da steht alles drin und es ist alles festgelegt. Und es wird einfach bestimmt, was Dein nächster Job ist. Entsprechend großzügig sind dann die Boni und Vergünstigungen. eher wie in einer Familie (positiv) oder Sekte (negativ).Und die Subventionen durch den Staat erhalten eher die Japaner seit Jahrzehnten mit einer 0% Zinsquote und aktiver Währungspolitik zur Schwächung des Yen. Eine Rettung deutscher Automobilhersteller (im Gegensatz zu Amerikanischen) durch den Staat ist mir nicht bekannt. Aber da lasse ich mich gern aufklären. Quote Selected
Re: Konventionell Angetriebene, Abgase, Arbeitswege und der ganze Rest... Antwort Nr. 59 – 17. April 2014, 21:47 R.B.> Bei Deinem Posting fehlen leider die Smilies, welche Ironie andeuten. Quote Selected