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Thema: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel (35723-mal gelesen)
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Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Hi,

hat jemand ein paar gute Argumentationshilfen zum Benzin-Hybrid? Nein, ich meine jetzt nicht Fahrcomfort und "Ich bin ein Hybrid-Pilot", sondern ökonomisch-ökologisch handfeste Argumente?

Dass es auch etliche Diesel-Fahrzeuge gibt, die einen Verbrauch von 4,5-5,0 auf Spritmonitor haben ist ja nicht neu. Diese Fahrzeuge haben laut Spritmonitor auch keine wesentlich höheren CO2 - Emissionen. Diesel-Befürworter führen ins Feld, dass die neue Euro-6 Norm ja den Diesel sauber macht und sehr enge Grenzwerte hat.

Da ich nicht so der Abgasexperte bin daher meine Frage: stimmt das? Ist der Diesel nach Euro 6 nicht nur ökonomischer, sondern auch ähnlich ökologisch nachhaltig wie ein Benzin-Hybrider? Wo gibts eine gute Zahlenübersicht?

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 1 –
Hallo,

dazu gab es hier ein Thema: http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3165.msg49702#msg49702

Problem beim Diesel sind neben der Lärm und Geruchsbelästigung auch die hohen Nox Belastungen. (In Kalifornien, mit den strengsten Umweltauflagen, können nur die wenigsten Diesel überhaupt angeboten werden). Ein weiteres Problem sind durch die Turboaufladung entstehende Russpartikel von denen die größeren Partikel im Filter hängen bleiben. Die kleineren Partikel können nicht abgefangen werden und gelangen durch ihre größe sehr leicht in die Lungen. Abschließend wird im NEFZ Zyklus die Regenerationsphase der Partikelfilter nicht mit eingerechnet. Bei diesen Phasen wird der angestaute Russ unter hoher Temperatur verbrannt und in CO2 umgewandelt - was zu extrem hohen CO2 Ausstoss während des Freibrennens führt.

Ich weiss nicht wie es bei Volkswagen ist, aber ökonomisch ist der Ersatz der Lichtmaschine durch das Hybridsystem erwähnenswert. Dadurch wird die Anfälligkeit durch moderne Start/Stopp Systeme drastisch reduziert.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 2 –
Euro VI beim Diesel klingt natürlich erst mal gut. Wobei mancher Euro III Benziner wahrscheinlich immer noch schadstoffärmer läuft. Man kann das eben nicht direkt vergleichen. Von Partikeln will ich gar nicht erst anfangen. Und auch nicht von Zuverlässigkeit komplexer Diesel oder anderer Turbomotoren.

Was generell die Ökonomie angeht: Ein Hybrid dürfte sich hier eher selten rechnen. Es gibt mittlerweile genug hybridfreie Benziner, die sich mindestens genauso günstig bewegen lassen.
Und wegen der Herstellung von Akkus, zusätzlicher Elektronik und E-Motoren bin ich auch von dem ökologischen Aspekt nicht unbedingt überzeugt.

Mein Hybrid rechnet sich ganz klar nicht gegen einen vergleichbaren Benziner, den es beim Jazz ja tatsächlich auch gibt. Mir geht es fast ausschließlich um die Art wie sich der Wagen fährt, allein das hat mich überzeugt. Sparsam ist der Wagen natürlich auch.

Letztlich ist doch klar, jedes Auto ist ökonomisch und ökologisch eine Katastrophe. ;)

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 3 –
Zitat von: hungryeinstein – am

Von Partikeln will ich gar nicht erst anfangen.


Was die Feinstpartikel betrifft sind leider die Benzin-Direkteinspritzer die größeren Dreckschweine.

Diesel hat einen höheren Energiegehalt als Benzin, weswegen bei der Verbrennung eines Liters Diesel mehr CO2 freigesetzt wird, als bei Benzin.

Ansonsten sollte noch der Fakt, dass Diesel-Abgase - neben den anderen giftigen Verbrennungsprodukten - erwiesenermaßen hochgradig cancerogen sind, vom Gebrauch dieser Technik Abstand nehmen lassen.

Siehe hier:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/bronchial-karzinom/article/815488/who-dieselabgase-loesen-krebs.html

Zitat
Dabei gilt der Zusammenhang mit der Entstehung von Lungenkrebs ihrer Ansicht nach als nachgewiesen, ein Zusammenhang mit Blasenkrebs wird vermutet.


Was ich nie verstehen werde, dass junge Eltern sich die Familienkutsche mit Dieselmotor kaufen und damit ihre Kinder diesem Risiko aussetzen. Aber wahrscheinlich fehlt es an Aufklärung, welche in Deutschland heilig Diesel-Land sicher auch nicht erwünscht ist.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 4 –
Global gesehen ist die EU der größte "weiterentwickelte" Wirtschaftsraum, in dem die niedrigsten Umweltauflagen gelten. Die USA haben deutlich schärfere Umweltauflagen, gefolgt von Japan. Deswegen sind Diesel PKWs dort auch eine Randerscheinung und deswegen hat VW auch den Jetta als ersten Hybriden gebaut, da der Jetta bei den Amerikanern den Vorzug gegenüber dem Golf geniesst.

Weltkarte mit Emissionsstandards

Bei der Karte muss beachtet werden, dass die US Vorschriften zwischenzeitlich nochmals deutlich

siehe hier


Ich halte Hybride in jedem Fall für ökonomischer als hybridfreie Benziner. Europäische Hersteller haben seit Jahren mit Turbobenzinern Downsizing zur Co2 Reduzierung und Leistungserhöhung betrieben, und im Gegenzug Partikelausstoss, NoX Ausstoss und Reparaturanfälligkeiten erhöht. Japanische Hersteller haben mittels Hybridtechnik beschränkte Leistungserhöhungen erzielt, deutliche Reduzierung von Co2 und NoX erreicht, Partikelausstoss vermieden und die Fahrzeuge sehr langlebig gehalten.

Das was man bei einem hiesigen Benziner am Kaufpreis spart, gibt man später eventuell deutlich Höher in Form von Treibstoff und Reparaturen aus. Die immense Steigerung der Bordelektronik und elektrischen Systemen fordert ihren Tribut von Batterieen und Lichtmaschine - das muss man wie gesagt auch mit einbeziehen.
 

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 5 –
Zitat von: KaizenDo – am

Global gesehen ist die EU der größte "weiterentwickelte" Wirtschaftsraum, in dem die niedrigsten Umweltauflagen gelten. Die USA haben deutlich schärfere Umweltauflagen, gefolgt von Japan. Deswegen sind Diesel PKWs dort auch eine Randerscheinung

Hast Du eine Quelle dazu, warum Diesel-PKWs in den USA und Japan wegen schärfere Umweltauflagen dort eine Randerscheinung sind? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Als Kind habe ich kaum Diesel-PKWs, häufig nur bei Taxis gesehen. Da war das Mineralöl aber noch preisgünstig und um die Verbrauchskosten des Benzins/Diesels hat sich kaum jemand gekümmert.

In DE kaufen sich m.E. mit steigenden Mineralölpreisen Vielfahrer Diesel-PKWs, weil bei uns der Diesel wegen der geringeren Mineralölsteuer pro l günstiger als Benzin ist und es sich somit ab einer gewissen Laufleistung wirtschaftlich lohnt Diesel zu fahren. Die KfZ-Steuer ist dagegen ja nur fix und nicht von den gefahreren km abhängig.

In Folge haben Vielfahrer in DE immer mehr Dieselautos trotz höherer Anschaffungskosten der Dieselmotoren gekauft. Die deutsche Automobilindustrie hat auf diese Nachfrage reagiert und sich auf die Weiterentwicklung des Diesels konzentriert. Das sieht in GB, USA anders aus. Hier ist Benzin pro l günstiger als Diesel.

Schuld sind also an der Entwicklung m.E. die günstigen Dieselpreise und keine Umweltgesetze.
Bis zur jüngsten Studie der WHO hat diese m.E. sowohl Diesel- als auch Benzinabgase gleichermaßen als Diesel-Abgase noch als „möglicherweise krebserregend“ eingestuft. Lediglich bei der Feinstaubbelastung hat man als Bürger Unterschiede wahrgenommen, weshalb als Reaktion die Autos seit mehreren Jahren Dieselpartikelfilter haben.

Meines Erachtens nach ist daher das wichtigste die Mineralölsteuer wieder zu zu ändern, dass Diesel nicht mehr ungerechtfertigt weniger als das Benzin kostet. Dazu müsste man dann die KFZ-Steuer anpassen.
Problem der Politiker wird dann wohl sein, dass der Firmen des Güterverkehrs jammern.
Also müssen wir Druck auf die Politiker machen, damit unser Druck stärker als der Druck das Jammern der Firmen des Güterverkehr ist.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 6 –
Zitat von: kiwi1702 – am

Was die Feinstpartikel betrifft sind leider die Benzin-Direkteinspritzer die größeren Dreckschweine.

Na und die Raucher erst, was sind die?

Zitat von: kiwi1702 – am

Diesel hat einen höheren Energiegehalt als Benzin, weswegen bei der Verbrennung eines Liters Diesel mehr CO2 freigesetzt wird, als bei Benzin.

Ja, Diesel hat pro Liter eine etwa 11% höhere Massendichte und eine etwa 15% höhere Energiedichte als Benzin. Der gegenüber vielen Benzinmotoren erheblich höhere Wirkungsgrad und damit geringere Verbrauch vieler Dieselmotoren tut diesen Einfluss beim CO2 jedoch oft überkompensieren. Allerdings soll der Prius-III-Benziner einen ähnlich hohen Wirkungsgrad wie die besten Dieselmotoren erreichen.

5,5 Liter Benzin-Verbrauch entsprechen etwa 4,85 Liter Diesel-Verbrauch.

Zitat von: happyyaris – am

Hast Du eine Quelle dazu, warum Diesel-PKWs in den USA und Japan wegen schärfere Umweltauflagen dort eine Randerscheinung sind? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

In den USA ist Diesel pro Liter einfach teurer als Benzin, weil Diesel dort genauso wie Benzin besteuert wird. In Europa ist das anders, hier wird Diesel bei der Steuer bevorzugt, Politikerunfug zur Stützung des LKW-Transportgewerbes. Auch die US-Umweltauflagen haben ihre Motivation oft in der unfairen Bekämpfung ausländischer Konkurenz.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 7 –
Zitat von: R.B. – am

In den USA ist Diesel pro Liter einfach teurer als Benzin, weil Diesel dort genauso wie Benzin besteuert wird. In Europa ist das anders, hier wird Diesel bei der Steuer bevorzugt, Politikerunfug zur Stützung des LKW-Transportgewerbes. Auch die US-Umweltauflagen haben ihre Motivation oft in der unfairen Bekämpfung ausländischer Konkurenz.

Dann hatte ich Deine Äußerung also falsch verstanden und wir sind uns diesbezüglich einig. Das mit dem teueren Benzin ist übrigens nicht in allen EU-Staaten so. In GB bzw. UK ist Benzin günstiger als Diesel.
Siehe auch "10 reasons to Love Hybrid" http://blog.toyota.co.uk/10-reasons-to-love-hybrid :
Zitat

9. Petrol is cheaper than diesel
Because our hybrids’ fuel of choice is petrol, they are inherently cheaper to run than diesel-powered cars – the cost of diesel per litre is greater than that of petrol.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 8 –
Zitat
Diesel wird bisher massiv subventioniert. Der Steuersatz von 47 Cent je Liter liegt deutlich unter dem von Benzin, der 65 Cent je Liter beträgt. Jedes zweite verkaufte Auto fährt heute bereits mit Diesel, Tendenz steigend.

http://www.sueddeutsche.de/geld/klimaschutz-eu-fordert-neue-sprit-steuern-angriff-auf-den-steuervorteil-von-diesel-1.1084835

Diesel wird somit mit 18 Cent subventioniert!  ;)

Warnung vor Diesel: Steuervorteil für Krebs  :-/

War gestern in einem MC Donalds Drive-In, Fenster offen, da kam ein 5er BMW, Frau mit Kindern an, parkt neben uns. Mir verging sofort der Hunger als die grausamen/abartigen Diesel-Abgase in`s Wageninnere zogen.

Doch es scheint den Diesel Käufern sind Ihre Emissionen ungefähr egal. Hauptsache billig Tanken auch wenn`s knatter und höllisch stinkt!

Auf extrem steigende Feinstaub Belastung wird erst reagiert wenn wir Zustände wie in Shanghai haben  :icon_no_sad:

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 9 –
Zitat von: mayflower – am

http://www.sueddeutsche.de/geld/klimaschutz-eu-fordert-neue-sprit-steuern-angriff-auf-den-steuervorteil-von-diesel-1.1084835

Diesel wird somit mit 18 Cent subventioniert!  ;)

Warnung vor Diesel: Steuervorteil für Krebs  :-/

War gestern in einem MC Donalds Drive-In, Fenster offen, da kam ein 5er BMW, Frau mit Kindern an, parkt neben uns. Mir verging sofort der Hunger als die grausamen/abartigen Diesel-Abgase in`s Wageninnere zogen.

Doch es scheint den Diesel Käufern sind Ihre Emissionen ungefähr egal. Hauptsache billig Tanken auch wenn`s knatter und höllisch stinkt!

Auf extrem steigende Feinstaub Belastung wird erst reagiert wenn wir Zustände wie in Shanghai haben  :icon_no_sad:


Ergänzung: und den Benzin-Direkteinspritzern, also den FSIs dieser Welt.

Aber denen kann man zugute halten, dass sie bei Kauf nicht wussten dass man ihnen eine Drecksschleuder andrehen will. Sie wurden von den Verbrauchsangaben des Verkäufers verführt.

Bei Dieselfahrern kann diese Entschuldigung nicht mehr gelten, da die Abgasproblematik der Dieselfahrzeuge  incl. Filtertechnologie inzwischen hinlänglich bekannt ist, siehe www.kein-diesel.at .

Gruß alupo

kiwi1702 hat den Link korrigiert

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 10 –
Zitat von: alupo – am

Bei Dieselfahrern kann diese Entschuldigung nicht mehr gelten, da die Abgasproblematik der Dieselfahrzeuge  incl. Filtertechnologie inzwischen hinlänglich bekannt ist, siehe www.kein-diesel@at .

Können wir es uns da so einfach machen und einfach die Dieselfahrer verdammen? Ich meine nicht.

Welcher Normalbürger in DE kennt denn diese Webseite aus AT? Und wie will er entscheiden, dass dort die Wahrheit steht? Der Name hört sich nicht sehr neutral an. Im Domänenname steht ja schon, dass es um "Kein Diesel" geht. Der Bürger erwartet also schon vom Namen her keine neutrale Betrachtungen.

Der Bürger weiss, das es genügend Webseiten gibt, bei denen man nachweist, dass die Twin-Towers vom CIA gesprengt wurden oder die USA niemals auf dem Mond waren. Denen glaubt er auch nicht.

Die Öffentlichkeit wurde lange mit den Dieselpartikelfiltern beruhigt. Motto: "Partikel gefiltert, alles gut, jetzt bleiben nur noch die bösen LKWs übrig". Die "guten" Diesel haben dann ja auch die grüne Umweltplakette bekommen. Die heißt ja sogar so, dass man beruhigt wird. Das wurde dann sogar noch steuerlich (KFZ-Steuer) so dargestellt. Das ist erst mal beim Bürger so gespeichert.

Jetzt liest der Bürger von Studien in 2012, dass die WHO Dieselabgase als krebserregend einstuft. Dabei ist für ihn aber auch nicht so einfach erkennbar, ob das bei seinem vor ein paar Jahren gekauften Diesel mit Partikelfilter auch so ist oder ob nur die Autos ohne Partikelfilter gemeint sind. Er hat ja vorher gehört, dass der Partikelfilter alles heilt und die grüne Umweltplakette hat der Wagen ja auch noch!

Wenn jetzt der Bürger noch liest, dass TDI-Motoren genauso schädlich sind wie Diesel, die auch die grüne Umweltplakette haben: Was soll er tun?

Dann bleibt er doch lieber bei seinem Diesel mit der schönen Umweltplakette und wartet ab, was die nächste Studie über Benzin-Saugmotoren so ergibt. Evtl. werden da noch schädlichere Stoffe erkannt.....

Glaubst Du die Regierungen in Europa machen Werbung für Toyota und gegen die eigene Automobiindustrie?

In DE sind die Politiker nach der gescholtenen Abwrackprämie und den Subventionen für erneuerbare Energien (die gemäß dem deutschen Michel nur dazu geführt haben, dass die Strompreise steigen) erst mal vorsichtig. Sie wollen ja wiedergewählt werden und beschließen daher vorsichtshalber keine Subventionen für Elektrofahrzeuge. Zumal ihm einige sagen, dass die Produktion dieser Autos inkl. Akkus und Produktion des Troms noch umweltschädlicher sein soll als die alten Autos weiterzufahren.

Ich denke, so einfach ist die Welt für den deutschen Bürger und die Politiker nicht.

Gib mal bei Google als Suchstring "dieselabgase schädlich dieselpartikelfilter" ein und Du landest beim ersten Treffer auf der Seite http://community.dieselschrauber.de/viewtopic.php?t=9140.
Ein Schelm, der böses dabei denkt....

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 11 –
Ich sehe lauter Behauptungen ohne Belege. Um freigiebig Titulierungen wie "Dreckschleudern" speziell beim Diesel verteilen zu können, müsste man erstmal wissen, wovon man überhaupt redet. Manche sind bereits unter einer Stromleitung in medizinische Notzustände geraten, durch die seit Jahren schon kein Strom mehr fließt.

Es gibt nichtmal verlässliche und vergleichbare Messverfahren zur "Dreck" bzw. Kohlenstoff-Wirkung. Nach EU-Normen, die die Gesundheitsschädlichkeit garnicht bestimmen? Woher will man da wisen, welche Fahrzeuge besonders betroffen sind?

Was kommt z.B. heraus, wenn man mit diesen Messverfahren alte Dampflocks vemisst? Sichbaren und riechbaren Ruß gab's früher entlang der Eisenbahnstrecken, Fabrikschornsteine und Hausessen mehr als genug. Welche Gesundheitsschäden lassen sich daraus erkennen, wieviel Millionen Tote gab es dadurch?

Was bewirkt sowas: http://www.liqui-moly.de/liquimoly/produktdb.nsf/id/de_5180.html?OpenDocument&land=DE&voilalang=d&voiladb=web.nsf ?

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 12 –
Guter Beitrag R.B.

Ich finde wir sollten aufhören auf Andere zu zeigen und diese zu beschimpfen, nur weil wir glauben mit einem HSD ein umweltfreundlicheres Auto zu fahren und damit glauben die "Guten" zu sein.

Ich hoffe inständig in ein paar Jahren gibt es keine Studie über Motoren mit Atkinson-Zyklus, der uns nachweist, dass diese Motorentechnick die umweltschädlichste überhaupt ist......

Solange allerdings der Atkinson-Motor keine relevanten Marktanteile hat, wird niemand eine solche Studie finanzieren. Also können wir weiter beruhigt sein.

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 13 –
Zitat von: happyyaris – am

Ich finde wir sollten aufhören auf Andere zu zeigen und diese zu beschimpfen, nur weil wir glauben mit einem HSD ein umweltfreundlicheres Auto zu fahren und damit glauben die "Guten" zu sein.


Das Wort "umweltfreundlich(er)" in Verbindung mit dem Wort "Auto" gleicht einem Paradoxon - und so wird es sich auch abseits der Theorie mit den Worten "Auto" (analog auch "Mobilfunk" oder "WLAN" etc. pp.) und "Gesundheit" verhalten  ;)

Re: Umweltbelastung Hybrid vs Diesel

Antwort Nr. 14 –
Zitat von: happyyaris – am

Ich finde wir sollten aufhören auf Andere zu zeigen und diese zu beschimpfen, nur weil wir glauben mit einem HSD ein umweltfreundlicheres Auto zu fahren und damit glauben die "Guten" zu sein.

Ich hoffe inständig in ein paar Jahren gibt es keine Studie über Motoren mit Atkinson-Zyklus, der uns nachweist, dass diese Motorentechnick die umweltschädlichste überhaupt ist......

Solange allerdings der Atkinson-Motor keine relevanten Marktanteile hat, wird niemand eine solche Studie finanzieren. Also können wir weiter beruhigt sein.

Niemand hat geschrieben dass ein Hybrid umweltfreundlich wäre. Das wäre auch mehr als grotesk. Das wäre ja wie "ein umweltfreundlicher Diesel", ich kann nicht glauben dass es solche HSD-Fahrer gibt. (kiwi1702 war schneller).

Wenn die Feinstaubproblematik trotz Euro 5 ff. offensichtlich zunimmt hilft es nicht zu erzählen, dass der Diesel oder der Direkteinspritzer nur eine von mehreren Quellen ist. Da sollte man zeitnah und überall nach Lösungen suchen, obwohl das objektiv gesehen auch schon viel zu spät ist. Sagt das mal den Kranken...

Ich z.B. schrieb, dass der Hybrid deutlichst weniger Staubpartikel herauspustet als Diesel und FSI-Benziner.
Auch deutlich weniger von den extrem giftigen Stickoxiden, die gemeinhin völlig unterschlagen werden.

Und was noch schlimmer ist, bei den Abgasen wird der unter niedriger Last ermittelte Schadstoffausstoß allgemein akzeptiert. Dabei ist es in der Realität exorbitant mehr als nur die Differenz zwischen Real- und Normverbrauch.

Ja, wir reden uns alle gut, und wenn das nicht mehr geht wie m.E. beim Diesel und beim Benzin-Direkteinspritzer dann sind andere ja viel schlimmer oder zumindest die Mitverursacher.

Ich habe schon begriffen dass eine von mir gewählte Regierung nicht wirklich meine Gesundheit im Fokus hat ist eben so. Auch das mögen manche für gut empfinden, ich vermag das nicht.

Gruß alupo