Zum Hauptinhalt springen ↑ ↓
Thema: Partikelemissionen TSI-Motoren (18877-mal gelesen)
0 Benutzer und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 30 –
Servus.

Die werden m.W. ebenso Regeneriert, wie beim Diesel auch, zumindest (wie beim Diesel auch) wenn es KEINE Nachrüstlösung ist.
Die Nachrüstlösungen sind irgendwann voll, egal ob Diesel oder Benziner, weswegen die Nachrüstlösungen immer als Nebenstromfilter ausgeführt sind.

Anbei, bei den Mager-Benzinern werden mittlerweile/teilweise noch ein zusätzlicher Speicherkats (NOx-Speicherkat) verbaut, da beim Benziner bei magerem Gemisch die Verbrennung mit höherer Temperatur abläuft (womit  Abgastemperatur deutlich nach oben geht, weswegen ein zu mageres Gemisch gerade bei Turbos immer extrem gefährlich ist) nach oben gehen, womit mehr Stickoxide entstehen.

Zitat von: KSR1 – am

Zur Veranschaulichung: http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad  ;)

@Princo/KSR1: Danke, das war mir bisher nicht bekannt.


Grüße  ~Shar~

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 31 –
Freundliche Grüße an Alle.

Am 26.01.2014 strahlte das VOX Magazin „auto mobil“ einen Beitrag zum Thema Partikel bei Benzin-Direkteinspritzer aus.

Bei Beitrag startet im Teil2 bei 0:07:06, wenn man die Werbung hinter sich gebraucht hat.
http://www.voxnow.de//auto-mobil/thema-ua-vergleichstest-bmw-4er-coup-audi-a5-coup.php?container_id=151389&player=1&season=0

Folgende Kernaussagen wurden getroffen (Zusammenfassung):

Kraftstoffersparnis beträgt beim Direkteinspritzer zirka 15%.

Nicht die Masse der Partikel ist das Problem, sondern die Partikelgröße die beim Bezin-Direkteinspritzer besonders problematisch ist.

Je mehr Partikel und je kleiner die Partikel sind, desto gefährlicher.

Der Vergleich zwischen einen Astra-Diesel und ein VW Golf Direkteinspritzer ergabt, dass der Golf 1000-fach mehr Menge an Partikel produziert, als der Astra. Die Anzahl der Partikel im Abgas des Astra entsprechen der Anzahl der Partikel in der Umgebungsluft: ~1.000 Partikel / cm^3. Beim Golf: 1.000.000 Partikel / cm^3.

Der VDA und alle Hersteller, außer BMW schweigen zu dem Thema. BMW teilte mit: „... Die Einhaltung der EU6 Norm für Benzinfahrzeuge wird für Fahrzeuge der BMW Group bisher durch innermotorische Maßnahmen erreicht. Ein zusätzlicher Rußpartikelfilter wird nicht verbaut. ... „

Wird ein Partikelfilter verbaut, so wird die Kraftstoffersparnis beim Bezin-Direkteinspritzer zunichte gemacht.

Grüße, Sven

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 32 –

Habe diese Sendung bei *VOX* auch gesehen und das gibt schon ein wenig zu denken, war auch immer der Meinung das Dieselfahrzeuge das Problem seien !
Interessant war das Messwerkzeug der Schweizer Firma welches das richtige Ergebniss wärend der Fahrt angezeigt hat, also nicht nur auf dem Prüfstand.

:icon_daumendreh2:

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 33 –
Gude Shar,

Zitat von: Shar – am

Servus.

Die werden m.W. ebenso Regeneriert, wie beim Diesel auch, zumindest (wie beim Diesel auch) wenn es KEINE Nachrüstlösung ist.

Das mit dem Regenerieren würde ich mal schnell vergessen. Angeblich werden die Partikel verbrannt. Aber, was ich in einem Forum gelesen habe ist, das die Partikel "zerhächselt" werden. Das ist wohl so zu verstehen, daß die Partikel teilweise verbrennen und dann kleinere und somit nochmals gefährlichere Partikel übrig bleiben. Die Partikelmasse und die meßbare Anzahl wird so freilich gesenkt.
Jedenfalls halten auch Werkslösungen nicht ewig. Ich würde mir keinen Diesel kaufen und erwarten, daß der Filter 200.000km hält, unabhängig von Rost/Alterung der Hülle. Irgendwann ist er mit "Asche" zu.
Zitat
...
Anbei, bei den Mager-Benzinern werden mittlerweile/teilweise noch ein zusätzlicher Speicherkats (NOx-Speicherkat) verbaut, da beim Benziner bei magerem Gemisch die Verbrennung mit höherer Temperatur abläuft (womit  Abgastemperatur deutlich nach oben geht, weswegen ein zu mageres Gemisch gerade bei Turbos immer extrem gefährlich ist) nach oben gehen, womit mehr Stickoxide entstehen.

So weit ich mich erinnere bauen japanische Hersteller die Speicherkats schon seit vielen Jahren ein. 10? Toyota macht das auch bzw. hat es zumindest schon gemacht.

Zitat von: Princo – am

Freundliche Grüße an Alle.

Am 26.01.2014 strahlte das VOX Magazin „auto mobil“ einen Beitrag zum Thema Partikel bei Benzin-Direkteinspritzer aus.

...
Kraftstoffersparnis beträgt beim Direkteinspritzer zirka 15%.

Nicht die Masse der Partikel ist das Problem, sondern die Partikelgröße die beim Bezin-Direkteinspritzer besonders problematisch ist.

Je mehr Partikel und je kleiner die Partikel sind, desto gefährlicher.

Das würde ich so unterschreiben.

Zitat
Der VDA und alle Hersteller, außer BMW schweigen zu dem Thema.

In meinen Augen Verbrecher am deutschen Volk bzw. der Menschheit! Denn (*)

Zitat
BMW teilte mit: „... Die Einhaltung der EU6 Norm für Benzinfahrzeuge wird für Fahrzeuge der BMW Group bisher durch innermotorische Maßnahmen erreicht. Ein zusätzlicher Rußpartikelfilter wird nicht verbaut. ... „

Ja genau. Am besten kombinierte Saugrohr-/Direkteinspritzung. Und wie beim Verbrauchstest erkennt der Wagen den Abgas-NORM-Zyklus und nutzt lediglich die schadstoffärmere Variante. Die in der Praxis dann nur selten vorkommt.

Zitat
Wird ein Partikelfilter verbaut, so wird die Kraftstoffersparnis beim Bezin-Direkteinspritzer zunichte gemacht.

Grüße, Sven

Hm, 50% Zustimmung. Nehmen wir ein Auto an, das 7l/100km verbraucht. Mit o.g. 15% Einsparung verbraucht es noch ca. 6l. Ich schätze 0,3-0,6l mehr würden dann verbraucht, wenn man einen Filter einbaut. Also rund einen halben Liter spart man schon. Nur kann man damit nicht so gut werben und Gaukel-Ziele erreichen.
Die Diskussionen gab es beim Diesel auch und trotzdem kann man die heutzutage angeblich alle mit 5l fahren. Zumindest lt. Prospekt und Fans.

Zitat von: Walter – am

Habe diese Sendung bei *VOX* auch gesehen und das gibt schon ein wenig zu denken, war auch immer der Meinung das Dieselfahrzeuge das Problem seien !

Ich bin immer wieder erschrocken, wie langsam sich wissen verbreitet! Ich selbst weiß aber auch erst seit etwa 2 Jahren, daß die Direkteinspritzung an sich ein Problem bereitet. Ich ging zuvor gut 10 Jahre davon aus, es sei rein dem Heizöl geschuldet. Das ist aber eher für Schwefelanteile verantwortlich. Nun, es gibt nicht wenige, bei denen die Problematik zumindest nicht im Bereich Verständnis angekommen ist und die mir weismachen wollen, daß ihr Pump-Düse-TDI eine super Öko-Bilanz hat! Die sehen mich als Spinner, weil ich dem "Öko" widerspreche!
(*) Die Entwickler wissen seit Anfang an, also seit Neunzehnhundert... was für einen giftigen Scheiß sie da bauen!

LG
Klaus

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 34 –
Zitat von: KSR1 – am

So weit ich mich erinnere bauen japanische Hersteller die Speicherkats schon seit vielen Jahren ein. 10? Toyota macht das auch bzw. hat es zumindest schon gemacht.


Tatsächlich?
Das würde ja einen Lexus GS450h (1. Gen), einen GS 300 S19, einen LS 460/LS600h usw betreffen. Doch gelesen habe ich davon bisher noch nichts. Verstecken sich die Japaner da wieder mit ihren Innovationen?

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 35 –
Zitat von: H6Fan – am

Verstecken sich die Japaner da wieder mit ihren Innovationen?

Nein, eigentlich nicht. Pressemitteilungen in unseren Landen über die technologischen Innovationen anderer Länder werden nur sehr spärlich kommuniziert. Zum einen liegt es daran, dass unsere hiesige Presse nichts davon wissen will, zum anderen ist der Markt in den USA und China viel wichtiger und größer. Wenn man wissen will was die Japaner alles an Innovationen hervor bringen, so muss man im Internet stöbern - alles in Englisch und was viel Schlimmer ist in "Japanisch".

Mein erster Toyota war ein Carina mit 1.8ltr Magermixmotor (Schichtladung) der eine Saugrohreinspritzung hatte und als Entwicklungsprojekt von Ford aufgegeben wurde. Toyota brachte die Schichtladung zur Serienreife. Mein Verbrauch 6,3ltr/100km Benzin (95Roz). Mit meinen D-4D brauche ich heute bei gleichem Fahrprofil auch 6,3ltr/100km, aber Diesel - zum Glück wegen dem Rußpartikelfilter: Der Umwelt und der Menschen zu liebe.

Hybridtechnik - Welche Fachzeitschrift in Deutschland hat hierüber irgend etwas im Detail geschrieben?

Ein Beispiel für gute Berichterstattung modernster Technologie. Achtung: Dieser Link lädt ein PDF über den Prius der Zeitschrift "autotech-review" von 2012 herunter: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fautotechreview.com%2Fnews%2Fitem%2Fdownload%2F85.html&ei=Zv7nUtfFIcOgtAaqlYDICA&usg=AFQjCNGuXi18mtOE98XaporJDMvDFxdk5A&bvm=bv.60157871,d.Yms

Mein persönlicher Eindruck: Die Autoindustrie in Deutschland ist sehr von sich eingenommen. Die Fachzeitschriften leben nun mal von der deutschen Autoindustrie, also wird nicht über andere Länder und deren Innovationen berichtet - und wenn, dann nur negativ.

Grüße, Sven

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 36 –
Probleme, Probleme und noch mehr Probleme. Die Direkteinspritzer, gerade die des Volkswagenkonzerns, sind äußert Problematisch. Ein weiteres Problem betrifft die Abgasrückführung, welche bedingt durch die Partikel im Abgasstrom, die Einlassventile verkoken lässt. Diese schließen nicht mehr richtig und führen zu einer noch schlechteren Verbrennung, was zu einem Anstieg der Schadstoffe im Abgas führt. Die Autofahrer merken dieses Problem durch eine sporadisch blinkende, später Dauerleuchtende, Abgaswarnleuchte. Dieses Problem ist schleichend und beginnt schon sehr früh, so dass es schon ab 20.000km Fahrleistung zu erheblichen Problemen kommen kann.

Die Direkteinspritzer als Dreckschleuder zu bezeichnen ist auch in diesem Zusammenhang nicht übertrieben, sondern gerechtfertigt. Spezielle Firmen die sich mit der Reinigung der Ansaugseite der FSI Motoren beschäftigen, kommen hier sogar ins schwärmen: „... so wird das XYZ Cleaning System in Zukunft bei vielen FSI zur Standard  Anwendung gehören.  ...“. [Quelle auf Anfrage].

Grüße, Sven

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 37 –
Die Verschmutzung der Ansaugwege ist ja schon seit Jahren ein Problem. Zuerst hatten die V8 TFSI Motoren Leistungsverlust.
Danach hatten auch andere TFSI Probleme....

Die Abreinigung sollte mal Standard bei den Inspektionen werden bei VAG, aber irgendwie hat man das nicht umgesetzt im Hause Audi/VW.
Der Kunde wurde mal wieder alleine gelassen mit dem Problem ...

Das Bedi System war die erste Lösung dafür glaube ich. Hab den Herrn der es vertreibt damals kennengelernt. Die chemische Abreinigung ist fast so eine qualmende Prozedur wie das freibrennen von Partikelfiltern beim Diesel. Was da so alles zum Auspuff rausfliegt ....

Überhaupt ist die Abgasrückführung eine echte Sauerei. Wer schon mal gesehen hat, wie die Ansaugwege und Turbolader innen aussehen wird der gleichen Meinung sein.

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 38 –
Abgasrückführung macht allerdings auch bei Nicht-Turbo-Motoren Probleme. Das AGR Ventil war auch defekt, als wir unseren Jazz bekamen. Wir haben es bei der Probefahrt gemerkt und vorher noch tauschen lassen. Wenn man recherchiert, gehört es zu den typischen Mängeln.

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 39 –
Zitat von: H6Fan – am

Tatsächlich?
Das würde ja einen Lexus GS450h (1. Gen), einen GS 300 S19, einen LS 460/LS600h usw betreffen. Doch gelesen habe ich davon bisher noch nichts. Verstecken sich die Japaner da wieder mit ihren Innovationen?

Mißverständnis: ich meinte nicht das es überall eingebaut wird. Aber ich hatte mal gelesen, daß es verbaut wird, ich bekomme nur nicht mehr zusammen welches Auto.  :-[ Ich meine es war ein japanischer Diesel.
 

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 40 –
Mir wurde auf höfliche Art mitgeteilt, dass das Thema Abgase des VW Jetta Hybrid-Motors im Vergleich zum Prius P3 in der Abteilung „VW“ als deplatziert angesehen wird. Diesem Argument kann ich mich nicht verwehren und finde es sogar richtig. Deshalb nun hier ...

Die folgenden Daten wurden wieder aus der Datei '14tstcar-2013-12-06.csv' entnommen, die als Download auf der Internetseite www.epa.gov verfügbar ist.

Ein schwacher japanischer Atkinsonmmotor oder ein Downzising Motor mit Rennsporttechnik. Warum sind die Motorenkonzepte so unterschiedlich bei den Hybriden? Warum haben die japanischen Autos so schwache Motoren verbaut? Fragen auf die unsere Fachpresse keine Antworten wissen will.

Ein direkter Vergleich Jetta Hybrid 1.4ltr versus Prius P3 1.8ltr, ergab für den Jetta bei den THC-Schadstoffen einen bis zu 3000% höheren Wert – Einzelmessungen lagen sogar bei über 6000%. CO und NOx lagen mindestens 200% über den Werten des Prius. Die Fahrleistungen des Jetta sind besser, deshalb ist der Vergleich vermeintlich unfair – dachte ich und wählte folgende Modelle für einen weiteren, meiner Ansicht nach, fairen Vergleich aus: Lexus ES300h (2.5ltr/150PS), Lexus GS 450h (3.5ltr / 286PS und 245PS) sowie den Lexus LS 600H L (5.0ltr / 389PS). Der ES 300h ist von den Fahrleistungen mit dem Jetta vergleichbar – fährt aber nur 180km/h (ist das richtig?!).

Beim CO2 Ausstoß unterbot der Jetta die Lexus Modelle um mindestens 2% (ES300h) bis zu 132% (LS 600h L). Der Kraftstoffverbrauch lag zwischen 2,4% bis 57% unter denen der Lexus(e). Ansonsten lagen die Werte für THC, CO und NOX über denen der Lexus Modelle, mit genau zwei Ausnahmen: Der LS 600H L produziert im Stadtverkehr mehr Schadstoffe (THC +4,7% / CO +18.1% / NOx kein Messwert) und der GS 450h wird von dem Jetta im Stadtverkehr beim NOx mit 7,5% unterboten.

Kaum vorstellbar: Der 5.0ltr Motor des LS 600h produziert im amerikanischen Testzyklus „Highway“, weniger Schadstoffe als der 1.4ltr Jetta Motor bei gleichen Testkriterien.

Mein Fazit: Der Begriff Hybrid wird von Europäern anders verstanden, als es die Japanern tun. Die Japaner verstehen unter einen Hybriden ein Konzept, welches Kraftstoffeffizienz mit geringst möglicher Schadstoffemmision umfasst. Diesen Zielen wird die maximale Beschleunigungsfähigkeit und die Höchstgeschwindigkeit untergeordnet. Die Europäer sehen in einem Hybriden die Möglichkeit, die Fahrleistungen zu steigern, ohne dabei den Kraftstoffverbrauch zu erhöhen. Diesem Ziel wird die Schadstoffemmision untergeordnet.

Grüße, Sven

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 41 –
Zitat von: Princo – am

...

Mein Fazit: Der Begriff Hybrid wird von Europäern anders verstanden, als es die Japanern tun. Die Japaner verstehen unter einen Hybriden ein Konzept, welches Kraftstoffeffizienz mit geringst möglicher Schadstoffemmision umfasst. Diesen Zielen wird die maximale Beschleunigungsfähigkeit und die Höchstgeschwindigkeit untergeordnet. Die Europäer sehen in einem Hybriden die Möglichkeit, die Fahrleistungen zu steigern, ohne dabei den Kraftstoffverbrauch zu erhöhen. Diesem Ziel wird die Schadstoffemmision untergeordnet.

Grüße, Sven


Word. So auch meine Schlussfolgerung.

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 42 –
Hallo zusammen,

man kann bei der ganzen Debatte nicht nach "Japaner" und "Nicht-Japaner" unterscheiden, denn auch in Japan gibt's Motoren mit Direkteinspritzung oder Turbo.

Wie Shar bereits korrekt geschrieben hat, sind alle Direkteinspritzer vom Partikelproblem betroffen und diese Partikel entstehen durch ein inhomogenes Treibstoffgemisch. Bei einer kombinierten Einspritztechnik wie es beim Toyota D4-S System, kommt es auf den Motorzustand an, welche Art von Einspritzung gewählt wird. Partikel werden produziert, sobald die Direkteinspritzung erfolgt. Besonders kleine Partikel können von einem Partikelfilter nichtmehr abgefangen werden und können wegen ihrer größe Leicht in die Lungen aufgenommen werden. Partikel, die im Partikelfilter verbleiben, werden beim nächsten Freibrennzyklus durch eingespritzten Krafstoff oder Harnstoff bei hohen Temperaturen verbrannt und als CO2 ausgestoßen. Die Motoren für die angesprochenen Lexus Fahrzeuge gehören zur GR-Familie

Honda hat 2001 eine besonders saubere Verbrennungstechnologie mit Doppelzündung entwickelt, bei dem der Treibstoff homogen und möglichst komplett verbrannt wird. Das System nennt sich i-DSI (intelligent Dual & Sequential Igniton), arbeitet mit zwei Zündkerzen aber reduzierter Anzahl an Ventilen pro Zylinder. Diese Technik ist in den Honda IMA Hybriden Civic, Insight, Jazz verbaut. Mehr dazu findet ihr bei Honda i-DSI

Auf die Frage "Was bringt Direkteinspritzung statt Atkinson" gibt es die Antwort mehr Leistung bei höherem Schadstoffausstoss. Den 1.5L Honda LEB Motor gibt es in der Atkinson Variante mit 81kW/134NM (Fit II Hybrid) als auch in Direkteinspritzer Variante mit 97kW/156Nm (Vezel Hybrid).

Vor einiger Zeit gab es zwei PDF Dokumente vom Aachener Kolloqium, in welchen Honda auf die Thematik Direkteinspritzung und Partikelbildung eingangen ist. Leider sind diese Dateien inzwischen nichtmehr verfügbar.

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 43 –
Zitat von: KaizenDo – am

Hallo zusammen,

man kann bei der ganzen Debatte nicht nach "Japaner" und "Nicht-Japaner" unterscheiden, denn auch in Japan gibt's Motoren mit Direkteinspritzung oder Turbo.

Interessanterweise hatte ich es bisher erst einmal, daß ich von einem japanischen Auto die typischen Symptome "stechende Kopfschmerzen" und ein Kratzen im Hals bekam. Ich ging davon aus, daß der Wagen defekt war. Irgendwas machen die Japaner besser, als die deutschen Hersteller.

Zitat
Wie Shar bereits korrekt geschrieben hat, sind alle Direkteinspritzer vom Partikelproblem betroffen und diese Partikel entstehen durch ein inhomogenes Treibstoffgemisch.

Ja, durch zu mageres Gemisch.

Zitat
Besonders kleine Partikel können von einem Partikelfilter nichtmehr abgefangen werden und können wegen ihrer größe Leicht in die Lungen aufgenommen werden.

Noch schlimmer: die Feinststäube sind nervengängig, können den direkten Weg von den Nasenschleimhäute ins Gehirn gehen. Und diese kleinen Dinger werden nicht vom Filter zurückgehalten, oder noch schlimmer
Zitat
Partikel, die im Partikelfilter verbleiben, werden beim nächsten Freibrennzyklus durch eingespritzten Krafstoff oder Harnstoff bei hohen Temperaturen verbrannt und als CO2 ausgestoßen.

bei diesem Vorgang werden gerade noch besonders feine Partikel erzeugt. Ein User bezeichnete Partikelfilter mal als "Partikelhäcksler".

Zitat
Honda hat 2001 eine besonders saubere Verbrennungstechnologie mit Doppelzündung entwickelt, bei dem der Treibstoff homogen und möglichst komplett verbrannt wird. Das System nennt sich i-DSI (intelligent Dual & Sequential Igniton), arbeitet mit zwei Zündkerzen aber reduzierter Anzahl an Ventilen pro Zylinder. Diese Technik ist in den Honda IMA Hybriden Civic, Insight, Jazz verbaut. Mehr dazu findet ihr bei Honda i-DSI

Tja, was machen deutsche Hersteller? BMW wurde noch im letzten Jahr gerügt, daß der Schadstoffausstoß zu hoch ist.

Nach meinem Eindruck bauen BMW und VAG die dreckigsten Motoren, die auf unseren Straßen zu finden sind.

Ich werde nie verstehen, warum man nicht die Ursache vermeidet und statt dessen immer mehr Firlefanz an den Motor schraubt, um die systemimmanenten Probleme wieder zu verringern. :icon_doh:

LG
klaus

Re: Partikelemissionen TSI-Motoren

Antwort Nr. 44 –
Nun ja, KaizenDo hat wohl Recht, wenn er sagt das man nicht zwischen „Japaner“ und „Nicht-Japaner“ unterscheiden sollte.

Der Jetta Hybrid unterbietet zum Beispiel den (Korea) Hyndai Sonata Hybrid Limited (2,4ltr, 159PS) um durchschnittlich 20%, bis auf NOx. Auf den ersten Blick scheint der Abstand des Jetta zu anderen Herstellern mit Hybriden nicht ganz so groß zu sein, wie dies im Fall von den Toyota Hybriden ist (!?). Den Honda Insight DX/LX unterbietet der Jetta um 8%, bis auf CO und NOX. Eigenlicht finde ich das toll, denn die Anfangsvermutung das der Jetta Hybrid extrem „unsauber“ ist, scheint sich nun zu relativieren.

Das lässt aber die Vermutung zu, dass die Toyota Atkinsonmotoren für Hybride so eine Art Referenzklasse sind, wenn es um den Schadstoffausstoß geht.

Noch eine Frage an Euch alle: Interessiert dieses Thema noch oder reicht es jetzt? Wenn es noch von Interesse ist, dann würde ich aus den Daten eine Tabelle erstellen. Vielleicht könnte einer der Admins diese, sofern überhaupt erwünscht, zum Download bereit stellen.

Grüße, Sven