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Thema: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand (2827-mal gelesen)
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Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Schon seit ich den P2 fahre, speziell aber nach der Probefahrt mit dem Mitsubishi I-MiEV, fällt mir auf, dass ein sehr sanftes, ruhiges Stehenbleiben mit dem Prius nicht möglich ist. Die letzten Zentimeter bis zum Stillstand scheint es so, als kämpfe der Antrieb gegen die Bremse an, was zu leichtem Stuckern führt. Man kann das schön provozieren, wenn man die letzten Zentimeter vor dem Stand mit dem Fuß auf dem Bremspedal auf dieses immer weniger stark drauf tritt. Irgendwann merkt man dann das Stottern, Stuckern, Rütteln.

Nach einem Telefonat mit Sly gestern abend kamen wir auf die Idee, dass ich das gleiche mal im Leerlauf (N) versuche. Und siehe da: Dort gibt es das gar nicht, der Prius lässt sich dann super sanft und völlig ruckfrei bis zum Stillstand herunterbremsen.

Kann mir nun mal bitte jemand erklären, woran das liegt? Aber bitte für Dummies...  :-[


 Jorin hat einen Rechtschreibfehler (ruckfrau?!?  ??? ) korrigiert.

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 1 –
Das ist nur beim PII so. Beim III-er haben die Doyoden das geändert oder verbessert. Wenn ich die Beiträge gefunden habe stelle ich den Link hier hin.

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 2 –
Hmm, ich versuche es mal. Ohne Hybridsystem, also in Stellung N, bremst ja nicht der Generator (die MGs) sondern wirklich die mechanische Bremse. Also hast Du keinen Übergang von der Generatorbremsung zur mechanischen Bremsung, Du hast diesen Zustand ja schon. Deshalb ruckelt da nix. Außerdem bremsen sich die Backen heiß, heiße Metallspäne sind geschmeidiger in der Reibung bei langsamen Radumdrehungen am Ende des Bremsvorganges.

Bremst Du bei aktivem Hybridsystem bis zum Stillstand dann bremsen ja zunächst nur die MGs. Deren Aufbau ist zwar anders als ein Fahrraddynamo aber bleiben wir mal bei dem Beispiel. Je langsamer Du einen Dynamo drehst unter Last, desto deutlicher spürst Du wann er Energie abgibt indem er sich gegen die Drehung wehrt, Du hast also ein gewisses Ruckeln. Auch die beste Elektronik wird unterhalb einer gewissen Drehzahl dieses Ruckeln spürbar weitergeben (müssen) da der Impuls der Fahrzeugmasse zum Impuls des Rotors der MGs weiter abnimmt da ein MG nur solange weiter die gleiche Energiemenge abgibt indem man ihn bei fallender Drehzahl immer stärker belastet (Impuls=Beharrungsvermögen). Das entspricht am Schluß beim Fahrraddynamo dem Moment wo man ihn quasi kurzschließt, da ist er fast nicht mehr zu bewegen und wenn dann nur mit deutlichen Sprüngen. Man könnte das Ruckeln vermeiden wenn man früher darauf verzichten würde die Bremsenergie auszunutzen aber da hat die Toyota Entwickler wohl der Ehrgeiz gepackt. An dieser Stelle scheint es wohl dann auch einen Unterschied zwischen dem P2 und P3 zu geben.

Erst wenn buchstäblich nichts mehr herauszuholen ist legen sich die mechanischen Bremsbacken an die Scheiben und hier ist die zweite Quelle für ein Ruckeln. In dem Moment, in dem es passiert, wird es niemals den gleichen Reibwert bei allen 4 Bremsen geben, das spürst Du natürlich auch am Lenkrad, wenn Du sensibel genug bist denn es passiert ja bei geringer Geschwindigkeit (=Radumdrehungen).

Die letzte Quelle fürs Ruckeln ist die Reibung selbst. Kalte mechanische Bremsen haben einen ganz anderen Gripp als heiße und kalt bleiben sie da sie ja erst ganz kurz vor dem Stillstand eingesetzt werden. Auf der anderen Seite bleibt bei dieser Methode der Bremsung der Verschleiß geringer als beim konventionellen Bremsen.

Alle Effekte überdecken sich in so kurzer Zeit daß es schwierig ist sie auseinanderzuhalten.

Das gesagte gilt natürlich nur wenn Du keine Notbremsung durchführst, da nimmt der Prius natürlich so früh wie möglich die mechanischen Bremsen zu Hilfe.

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 3 –
Danke. Ich glaube, ich habs verstanden.  ;)

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 4 –
So ganz überzeugt mich die Argumentation nicht. Soweit ich weiß, erfolgt die Umschaltung von regenerativer auf hydraulische Bremsung beim P2 schon bei 8 km/h, also ca. bei doppelter Fußgängergeschwindigkeit.

Das beim P2 zu beobachtende "Stuckern" in D (habe ich bei meinem auch) kurz vorm Stillstand ist damit nicht hinreichend erklärt.

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 5 –
Zitat von: gshybrid – am

...beim P2 schon bei 8 km/h, ...kurz vorm Stillstand ist damit nicht hinreichend erklärt.


um von 8km/h auf 0 zu kommen sollte man bei moderatem Bremsen in weniger als einer Sekunde schaffen können. Aber davon mal ab, wohin tendierst Du denn, Elektronik (ICU) oder ABS?

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 6 –
Zitat von: P3undiQ – am

Zitat von: gshybrid – am

...beim P2 schon bei 8 km/h, ...kurz vorm Stillstand ist damit nicht hinreichend erklärt.

um von 8km/h auf 0 zu kommen sollte man bei moderatem Bremsen in weniger als einer Sekunde schaffen können.


Das "Stuckern" in "D" tritt ja auch auf, wenn man das Fahrzeug mit der Fußbremse hält und ein bisschen rollen lässt, z.B. um in der Tiefgarage zu rangieren. So richtig sanft stoppen lässt der P2 sich eigentlich nie; es gibt immer einen kleinen Ruck beim Anhalten, der mehr oder weniger deutlich ausfallen kann.

Zitat
Aber davon mal ab, wohin tendierst Du denn, Elektronik (ICU) oder ABS?


k.A.

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 7 –
da ich vorher keinen P2 gefahren bin hier ein anderer Versuch den Effekt zu erklären. Schau Dir die 2 Bildchen an. Links der P2, rechts der P3. Beim P2 ist der Übergang von Generatorbremse zu mechanischer möglicherweise schärfer, insofern können kleine Unstimmigkeiten am Grip der mech. Bremse eine größere Auswirkung auf die Geschwindigkeit haben. Greift der Prius gleich zu fest zu, bremst er zu scharf. Der Prius wird das Ergebnis über das ABS System messen (denn dieses liefert Impulse pro Radumdrehung) und die Bremse wieder lockern, das könnte dann etwas überschwingen und das führt zum Ruckeln. Der rote Zweig an der Bremsung ist die Generatorbremse. Es wird vorausgesetzt, daß der Fahrer konstant bremst.

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 8 –
Hallo,

ich bin davon ausgegangen das daß was Jorin mit stuckern bezeichnet hat, bei niedriger oder extrem niedriger Geschwindigkeit zu spüren oder sogar zu hören ist,
mit den Magnetfeldern der Motorgeneratoren zu tun hat. Diese spürt man dann evtl. ( wenn man sensibel genug dafür ist )
Je nachdem wie viele Pole ein solcher Brushless Motor hat ist das mehr oder weniger spürbar.

Auch das Timing mit dem u/w/v  ( also die drei Phasen eines solchen sog. Drehstromantriebes )  angesteuert werden hat mit der Härte des laufens eines solchen Motors zu tun.
Mein Wissen ist hier allerdings theorethischer Natur, die Praxis beschränkt sich dann auf Brushless Antriebe aus dem Modellbau Bereich :-)

Ich glaube einige hier haben da deutlich mehr Plan von als ich ...

Bei Toyota Köln gibt es u.a ein schönes Schnittmodell des Getriebes hier kann der technisch interessierte sich allerlei zum Thema MG, Timing etc. angucken und evtl. verstehen.

OT
Ich bringe als Vergleich vielleicht mal einen kleinen Brushless Modell E-Motor mit Regler Propeller und Akku lauffähig mit zu Treffen.
Um die Leistung einen solch kleinen Motors kurz zu demonstrieren.
/ OT

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 9 –
Zitat von: Sly – am

ich bin davon ausgegangen das daß was Jorin mit stuckern bezeichnet hat, bei niedriger oder extrem niedriger Geschwindigkeit zu spüren oder sogar zu hören ist,
mit den Magnetfeldern der Motorgeneratoren zu tun hat. Diese spürt man dann evtl. ( wenn man sensibel genug dafür ist )
Je nachdem wie viele Pole ein solcher Brushless Motor hat ist das mehr oder weniger spürbar.


Schöne Theorie, erklärt aber leider nicht, warum das Stuckern beim P3 nicht (mehr) auftritt. Denn schließlich hat auch der P3 einen bürstenlosen MG2, auch wenn er deutlich kompakter ist als beim P2.
Außerdem: Wenn der P2 in "D" mit Standgas ohne Bremsbetätigung "kriecht", stuckert er ja nicht. Erst wenn man anfängt, mit der Fußbremse zu arbeiten, knarzt und stuckert es bis zum (mehr oder weniger ruckenden) Stillstand.

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 10 –
Zitat von: gshybrid – am

Zitat von: Sly – am

ich bin davon ausgegangen das daß was Jorin mit stuckern bezeichnet hat, bei niedriger oder extrem niedriger Geschwindigkeit zu spüren oder sogar zu hören ist,
mit den Magnetfeldern der Motorgeneratoren zu tun hat. Diese spürt man dann evtl. ( wenn man sensibel genug dafür ist )
Je nachdem wie viele Pole ein solcher Brushless Motor hat ist das mehr oder weniger spürbar.


Schöne Theorie, erklärt aber leider nicht, warum das Stuckern beim P3 nicht (mehr) auftritt. Denn schließlich hat auch der P3 einen bürstenlosen MG2, auch wenn er deutlich kompakter ist als beim P2.
Außerdem: Wenn der P2 in "D" mit Standgas ohne Bremsbetätigung "kriecht", stuckert er ja nicht. Erst wenn man anfängt, mit der Fußbremse zu arbeiten, knarzt und stuckert es bis zum (mehr oder weniger ruckenden) Stillstand.


Liegt es evtl. an der geänderten Übersetzung ?
O.k. war ja auch nur eine beobachtung die ich beim P3 an anderer Stelle gemacht habe, vielleicht ist es etwas ganz anderes ...?

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 11 –
Ich bin zwischenzeitlich einen Auris Hybrid gefahren. Mit den Bremsgewohnheiten vom Prius stockt es dort immer noch ein wenig. Nur wenn man sehr feinfühlig bremst, bekommt man es ohne "N" hin, ruckfrei anzuhalten. Also wurde das Problem beim P3 nur verbessert aber nicht ganz behoben.
 

Re: Bremsverhalten - Stuckern kurz vorm Stand

Antwort Nr. 12 –
Dieses Stuckern hatte ich im letztem Jahr bei einer Probefahrt des P3 auch festgestellt, bei meinem neuen P3  ist mir das bisher nicht mehr aufgefallen. Die Ursache war im Übergang zwischen dem regenerativen Bremsen und dem Mechanischen unter Kontrolle des ABS. Bei den neueren P3 ist die Software in diesen drei Regelkreisen geändert worden. Regeltechnisch ist es nicht so einfach, drei Regelkreise mit verschiedenen Prioritäten, miteinander zu verbinden. Es sieht so aus als wäre es den Technikern von Toyota gelungen.