Unregulated emissions from light-duty hybrid electric vehicles (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1352231016303041#tbl1)
Die Tests zeigen, dass die gesetzlich geregelten Emissionen mit Benzinern PHEV und HEV im NEDC zwar eingehalten werden, aber die nicht reglementierten Emissionen weiterhin wie bei konventionellen Benzinern ausgestoßen werden.
"Hence, although hybrid electric vehicles are presented as an alternative to reduce exhaust emissions, this is only true for the regulated pollutants"
Dies betrifft insbesondere Ammoniak NH3, Ethanol und Acetaldehyd.
Ammoniak – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ammoniak#Toxikologie)
Übrigens sind die Versuche anscheinend im NEDC vorgenommen worden, nur die Temperatur wurde variiert, insofern können die Werte im Betrieb durchaus abweichen.
Wer findet heraus, welche Fahrzeuge dahinter stehen? Mit 1497 ccm könnte es gut ein Toyota sein, aber die 97 KW? Und der Plug-in ist wohl ein Prius mit 1798 ccm und 73 KW?
Gruß
Wanderdüne
Kenne eigentlich nur den 1,5l BMW Motor mit 100kw.
Oder es ist die Systemleistung dann ist es ein Yaris und ein Honda CRZ?
Es ist von einem Mild-Hybrid die Rede. Toyota fällt somit beim Zweiten raus. :-/
Nun, trotz WLTC fallen keine höheren Emissionen an, als es die Grenzwerte erlauben. Im Vergleich zu den Motoren hiesiger Hersteller schon mal unschlagbare Argumente für einen Hybriden ;-)
Besonders der NOx Wert ist lachhaft gering.
Um die restlichen Emissionen zu reduzieren, hilft nur der Weg zum E-Mobil.
Übringens: die Emissionen der unregulierten Gase halten nur solange an, bis der Kat. die Betriebstemperatur erreicht hat.
(" Emissions of ethanol and acetaldehyde were present during the cold start and until the catalyst light-off at all conditions. Once the catalyst reached the optimal operating temperature, the emissions of these unregulated compounds were below the detection limit.")
Das gilt dann natürlich auch für die normalen Verbrennerfahrzeuge.
Übrigens, wer ne schlechte Verdauung hat... stößt auch Methan aus... ganz legal versteht sich.
Ich habe irgendwie das Gefühl,
@Wanderdüne möchte ungerne weiterhin mit dem Rücken zur dieselgeschwärzten Wand stehen und holt zum geschriebenen Gegenschlag aus. ;) Ich kann das sogar ein wenig verstehen und möchte nochmal alle an unseren Diskussionen Beteiligten bitten, andere Ansichten und Bedürfnisse zu respektieren. Ein Dieselhybrid ist immer noch besser als ein Diesel, finde ich, und alleine für diese Fahrzeugwahl danke ich
@Wanderdüne.
Ja, auch ein Hybrid von Toyota hat immer noch einen Auspuff, aus dem mehr oder weniger (im Vergleich zu vielen Mitkonkurrenten eben eher weniger als mehr) giftige Stoffe raus kommen, wenn er nicht gerade elektrisch rollt oder an der Ampel steht. Das kann man nicht beschönigen und im Vergleich zu einem reinen Elektroauto bieten die HSD-Fahrzeuge auch nur eine arg begrenzte lokale Emissionsfreiheit. Vor einigen Tagen hielt mit meine Zukünftige einen Presseartikel unter die Nase, in welchem zu lesen war, dass der (nicht-hybride) Avensis auch deutlich mehr verbraucht als angegeben und der angegebene CO
2-Ausstoss auf der Straße um ein Vielfaches höher ist als auf dem Prüfstand. Ich konnte nur argumentieren, dass der Avensis zumindest nicht bei den Modellen mit viel höherem NO
X oder andeen Giftstoffen genannt war - ein kleiner Trost.
Auch Toyota schummelt... oder anders gesagt: Auch sie nutzen Lücken im NEFZ, um besser dazustehen. Da sind wohl alle Hersteller gleich. Andere belügen aber seit Jahren ihre Kundschaft, nutzen eine illegale Software mit der Absicht, Kosten einzusparen oder den Anschluss zu den Mitbewerbern nicht zu verlieren. Dann besitzen diese noch die Dreistigkeit, alles zu bestreiten und nicht zu ihrem Fehler zu stehen.
Das werfe ich dem VW-Konzern vor: Ein über die Maßen peinliches Verhalten gegenüber seinen Kunden, ein Belügen der Öffentlichkeit über viele Jahre, und das Spiel mit unser aller Gesundheit des Profits wegen - und zwar so sehr, dass ich das nicht ignorieren kann, weil andere es vielleicht in weit geringerem Maße ebenso tun.
Deswegen ist der Konzern bei mir unten durch, und nicht etwa, weil die Fahrzeuge schlecht wären. Das sind sie nämlich gar nicht. Sie mögen Manchem zu langweilig und konservativ sein, zu teuer oder zu uniform, zu unzuverlässig oder zu kostenintensiv, weil es kaum Garantien und erst recht keine Kulanz gibt. Mir sind VW übrigens auch viel zu langweilig, weil durch die Bank weg innen wie außen gleich, aber das ist nunmal eine Frage des Geschmacks, und über Geschmack... Wisst ihr ja. ;)
Warum ich beim Konzern Toyota übrigens ein ganz anderes Gefühl habe, was die Umwelt, die Schadstoffe, das Verhalten gegenüber kommenden Generationen und heutigen Kunden angeht, als z.B. bei VW, wurde bereits hier öfter aufgegriffen:
Das tut Toyota für die Umwelt (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,5681.0.html)
Hybrid Synergy Drive Nachhaltigkeit und Umwelt (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,695.0.html)
Toyota erhöht Budget für Entwicklung von Umwelttechnologien (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,2831.0.html)
Toyota mit geringsten CO2-Emissionen (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,3390.0.html)
Toyota entwickelt Roboter für Pflege- und Gesundheitswesen (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,1407.0.html)
Toyota Hybridpalette erreicht schon heute CO2-Ziele für 2020 (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,2811.0.html)
Nachhaltigkeitsziele von Toyota bis 2050 (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,5109.0.html)
Dazu kommen dann noch Auszeichnungen bei Umwelt- und Zuverlässigkeitsvergleichen.
Von den anderen lese ich dagegen nur von neuen, aufwändigeren Getrieben (die noch mehr Fahrspaß bieten), neuen optimierten Produktionsprozessen (die mehr Produktionskosten sparen, obwohl die Fahrzeuge immer teurer werden), oder dass das Nachfolgemodell jetzt noch mehr Leistung bei zwei Zehntel Litern weniger NEFZ-Verbrauch bieten soll. Da müssen sich diese Hersteller leider gefallen lassen, dass ich in Sachen Nachhaltigkeit und fortschrittlichem Denken eher bei Toyota glücklich bin. ;)
Ich hoffe,
@Wanderdüne nimmt mir den Beitrag nicht krumm. Eigentlich wollte ich ihm den Rücken stärken, aber je länger ich darüber nachdachte, was ich schreiben wollte, desto mehr wurde mir klar: Das wird nix. :-D
Toyota hat den Hybridantrieb zum Erfolg gebracht, obwohl sie über viele Jahre draufgezahlt haben und andere Hersteller hier keinen Erfolg sahen. Toyota bringt nun den Wasserstoffantrieb auf die Straße, wo andere bisher nur Versuchsfahrzeuge in ihren heiligen Hallen stehen haben, und sicherlich legt Toyota auch hier massiv drauf. Warum tun sie das, wenn nicht der Umwelt zuliebe? Ist der Gedanke wirklich so abwegig, dass eine Konzernspitze nicht nur an Profit denkt, sondern langfristig in die Zukunft schaut und bedenkt, was heute notwendig ist, damit der Konzern auch in 100 Jahren noch Fahrzeuge an gesunde Kunden verkaufen kann? Ich glaube, Toyota denkt einfach in anderen Maßstäben als VW, Mercedes und Co.
Deswegen ist Toyota aber nicht in allen Dingen die Messlatte, an der sich andere beweisen müssen. Die Verarbeitung im Innenraum ist oftmals deutlich schlechter als bei anderen Herstellern, die Ausstattung ist wenig individuell, die Motoren manchmal nicht auf dem neuesten Stand der Technik. Das Design mag manchmal zu angestrengt gewollt wirken, manchmal auch zu altbacken. Das sind Nachteile, die ich aber in Kauf nehme, um eines der momentan umweltfreundlichsten benzin-angetriebenen Fahrzeuge zu fahren, von einem Hersteller, der meiner Meinung nach das tut, was ich von einem solchen Konzern heute erwarte: Auch an das Morgen denken, nicht nur an den Profit!
Sorry, meine persönliche Meinung. :-X
Das hört sich jetzt so an, als wenn es sich nur um wenige Meter handelt. Dabei dauert die Phase der Emissionen zwischen 6 Minuten oder 2 km minimal und bis zu 20 km. Und genau die Phase ist auch bei anderen Verbrennern das Problem, wenn das Chemiekraftwerk der Abgasbehandlung erstmal betriebswarm ist und ich normal fahre, wird auch dort effektiv gereinigt.
"This period lasted about 1300 s (18.8 km) at 23 °C and 1600 s (20.4 km) at −7 °C for PHV1 and 360 s (1.9 km) at 23 °C and 380 s (2.3 km) at −7 °C for HV2"
Das hilft natürlich nicht besonders weiter, der Hinweis auf das Metan aus der Verdauung. Schadgas bleibt Schadgas, da macht es nun mal vor allem die Menge und die lokale Ausbreitung.
Zeigt eher die fehlende Auseinandersetzung mit der Problematik, da Ammoniak auch an der Feinstaubentstehung und Ozonbildung - ganz wie die Sticoxide - Anteil hat. Man sollte auch in diesem Falle, wie bei CO und HC, zur Kenntnis nehmen, dass man die Emissionsprobleme und gesundheitlichen Auswirkungen nicht einfach komplett bei Dieseln und Direkteinspritzern abladen kann und sich selbst mit lustigen Hinweisen auf Pupse einen Persilschein ausstellen.
Mir ist immer bewusst, was für ein Mist hinten bei meinem Diesel herauskommt.
Gruß
Wanderdüne
P.S.
@Jorin nein, keine Gegenschlag gegen Toyota. Habe aber im Moment Zeit und Muße.
Nur Konzern bleibt für mich Konzern. Toyota hat beim Abgas 1999 (vielleicht auch bei den Fußmatten?) und bei den Airbags seine Unterlassungen, gibt es allerdings nicht zu. Und der Schuldhafte Betrug von VW ist unbestritten und wurde am Ende eingestanden. Das hat zumindest GM bei den Lenkschlössern auch gemacht. Die Damen und Herren bei Volkswagen, Audi, Skoda, Seat und Porsche in Getriebeentwicklung, Fahrwerk, Karosse, Interieur und Elektronik usw. machen aber weiter ehrliche Arbeit. Auch die Werker in den Fabriken. Da wäre ein wenig Differenzierung einfach angebracht.
Und auch hier zeigt sich wieder die Verteidigungslinie für Toyota.
2ter Gruß
Wanderdüne
@Jorin sehr gut geschrieben.
@Wanderdüne Ich lese deine Beiträge sehr gern, habe bisher im Hinterkopf "ein User hier". Daran das du Diesel fährst, denke ich dabei nicht 1x und es ist deine Sache. Für mich fährst du Mercedes und ich mag deine Wortspiele mit der wandernden Düne. Wenn mich Dieselfaher aufregen, meine ich meinen Alltag mit den Personen hinter dem Lenkrad. Du weißt bestimmt "negatives merkt man sich".
Der Konzern aus Niedersachsen ist mir egal. Ich komme mit diesem Design nicht klar. Das einzige Auto was ich mag ist der Käfer. Bei allen anderen wird mir übel. Egal ob Seat, Skoda, Audi, VW.
So genug Offtopic.
Ich fahre Fahrrad, auch wenn mein Auto da ist. 22,4 km täglich zur Arbeit. Mit CO2 Ausstoß und 100% biologisch abbaubaren Abwässern ;D
Ontopic: welchen Konzern darf ich denn unterstützen? Wer lügt nicht?
Ich nehme den hier Home - Stevens Bikes 2016 (http://www.stevensbikes.de/2016/index.php)
Ach so. Und die Toyota-Mitarbeiter sind, anders als die bei VW, nun mit schuld daran, dass... was genau verschwiegen wurde? Hast du einen Link für mich?
Und bitte nicht die Arbeitsplatzproblematik ins Spiel bringen, wenn ich VW als Konzern vorwerfe, über viele Jahre wegen ein paar Euro pro Fahrzeug illegal gehandelt und mit meiner Gesundheit gespielt zu haben. Es gibt scheinbar sehr viele Mitarbeiter, die das alles zu lange gedeckt haben. Ich verlange ja nicht, dass VW geschlossen und die Belegschaft entlassen wird. Ich wünsche mir aber, dass hier bestraft und zukünfitg verhindert wird, dass wir dermaßen belogen werden können. Ich werde mir außerdem im Leben keinen VW kaufen und kann auch nicht verstehen, wie man das ernsthaft noch tun kann. Respektieren kann ich einen solchen Kauf, nachvollziehen aber nicht. Ich gehe ja auch nicht weiter ins Restaurant, wenn dort über die Jahre hinweg vergiftete Lebensmittel benutzt wurden. Da ist mir der Kellner dann auch ziemlich egal, sorry.
Wenn sie mich wegen einem Toyota anspricht, darf ich nicht anmerken, dass dieser nur beim Verbrauch schlecht da steht, nicht aber bei den Abgasen? Warum denn nicht, wenn es so zu sein scheint? Ich (oder Toyota) kann ja nichts dafür, wenn ein Opel und ein Franzose (ich glaube, es war Renault, bin mir aber nicht mehr sicher) hier deutlich schlechter da steht als der Japaner. Da haben andere ihre Hausaufgaben nicht gemacht, aber nicht Toyota.
Ich schlage vor, wir machen jetzt 5 Tage folgendes: Jeder schreibt nur noch negatives über sein Fahrzeug! :-D
Ich sehe das ähnlich, aber ich habe den Diesel im Hinterkopf. Ist aber für mich kein Problem, ich greife deswegen weder dich noch Mercedes irgendwie an. Wie ich sagte, ich respektiere andere Ansichten und Bedürfnisse an das Fahrzeug und muss niemanden bekehren. Ich habe gelernt, das klappt nicht und bewirkt eher das Gegenteil von dem, was ich möchte.
Ach so, noch etwas. Wenn ich durch ständige Berichte über Toyota den Eindruck erwecke, einzig dieser Hersteller tut etwas für die Umwelt, muss das nicht der Wahrheit entsprechen. Es ist historisch bedingt, dass ich zu Toyota eben einen sehr guten, offenen und unkomplizierten Kontakt habe. Ich bekomme über verschiedene Kanäle schnellstens mit, wenn sich dort etwas tut. Bei anderen Herstellern ist das leider nicht so. Da gibt es keine Testfahrzeuge (Mercedes, BMW, Audi, Tesla), keine passenden Fahrzeuge im Angebot (Honda), oder eben keinen so intensiven Kontakt.
Ich hätte nichts dagegen, wenn sich jemand finden würde, der diesen Kontakt zu anderen Herstellern aufbaut und hier genauso häufig über die anderen Hersteller, deren umweltfreundliche Entwicklungen und soziale Programme und Aktionen berichten würde. Dann wäre das Bild vielleicht etwas fairer.
@Jorin Nun kannst sicher sein.
Renault ruft wegen zu hoher Abgaswerte Autos zurück (http://www.sueddeutsche.de/auto/abgaswerte-renault-ruft-wegen-zu-hoher-abgaswerte-autos-zurueck-1.2824623)
Sicher? :-/
Der Link wird nicht angezeigt
Das liegt an dem Punkt. Ich habs korrigiert.
Naja, zwischendrin hieß es noch: "Wir setzen gar keine illegale Software ein!" (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,5049.msg90704.html#msg90704)
@Wanderdüne ich halte dich für einen gebildeten Menschen, sonst kämen nicht solche Links, bzw. die Informationen, die du sonst so lieferst.
Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, dass manche der kürzlichen Infos aus einem bestimmten Zweck relativ tief ausgegraben worden sind.
Verstehe auch den Seitenhieb betreffend Toyota 1999 nicht. Alle Hersteller haben ihre Leichen im Keller. Gerade Mercedes mit seiner Rostserie mitte 2000, die zwar viel auf Kulanz gemacht haben, sich aber auch oft gedrückt hatten. Leute die wegen zu weicher Zahnräder bei V8-Motoren wegen fehlender Kulanz um ihre Rechte kämpfen mussten, etc.
Da kann man stundenlang drüber philosophieren. Dass du mit deinem Wagen nicht der "worst offender" bist, sollte jedem klar sein. Dass der Prius nicht die Welt rettet wissen wir auch.
Ich bin noch nicht lange hier im Forum, aber wir haben meiner Ansicht nach schon zu viele Member wegen völlig unnötigem <fäkalpronomen> verloren. Ich denke da an KaizenDo, Yaris-Fahrer (obwohl ich ihm ohne ihn persönlich zu kennen nach seinem letzten Stunt offengestanden nicht wirklich nachweine).
Nichts für ungut, ich fand den Link hier und auch den anderen mit den Lobbyzahlungen wirklich interessant und bitte bitte bleib dabei solche Sachen zu posten.
Habe eben oft den Eindruck, wenn die Dieselsau wieder durchs Dorf getrieben wird, bleibt sie aus Prinzip in einer Düne stecken.^^ Because Diesel.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. #nohardfeelings
Hashtags! :icon_irre4: ;)
Hi,
Buddha: "Von jeder Wahrheit ist das Gegenteil ebenso wahr!"
Ommmmmmmmm
Schöne Grüße
Danke übrigens, liebe Wanderdüne für den Link zur Studie, die ich wirklich sehr interessant fand!
Abgesehen vom OT nach meinem Beitrag würde ich gern das Thema nochmal zur Studie hinleiten.
Kernpunkt war auch die Verwendung/Vergleich von E5 und E10.
Die von Wanderdüne angesprochenen Ammoniak Emissionen werden maßgeblich vom "Motorfutter" (E5 oder E10) und der Anfettung bestimmt. Einen Begründung, warum der PHV1 bei E5 mehr NH3 ausstößt, als bei E10 (Fig. 4) wird nicht gegeben. Es wird lediglich eine Vermutung angestellt -"liegt an der Anfettung".
Ammoniak ist ein schlimmes Gas, ich kenne den Aufwand der in den Produktionsanlagen getrieben wird die z.B. 400.000 t pro Jahr aus Erdgas herstellen (geht über die Wasserstoffherstellung)) um Produktaustritte zu verhindern. Dass es aus den Autos (doch nicht nur Benziner) nur in kleinsten Mengen herauskommt ist nur ein kleiner Trost, aber es ist wenigstens einer.
Für mich stellt sich jetzt allerdings die Frage was denn passieren würde wenn die mit AdBlue betriebenen NOx-Dieselabgasreinigungsanlagen richtig eingestellt wären und im Neuzustand das NOx konsequent verhindern würden.
Denn dann kommt bei "Überregelung" eben gerade Ammoniak heraus, produziert im Kat aus dem AdBlue. Auch die Frage sei erlaubt was denn passiert wenn diese Anlagen mal einige Jahre bzw. einige 10.000 km hinter sich haben? Die Regelung wird sicher nicht besser. Die Kollegen in der Chemie sehen das jedenfalls mit Sorge.
Ich glaube ich muss meine Meinung ändern und VW dankbar sein. Denn ich fahre lieber hinter einem Auto mit 80 mg/km NOx als einem mit 80 mg/km NH3 hinterher und atme das Gift ein.
Aber nicht bis zu 2.500 mg/km NOx. Das ist und bleibt ein Angriff auf die Gesundheit aller und wir alle bezahlen jetzt schon mit ein paar Jährchen weniger an Lebenserwartung. Das ist Fakt. Und die 2.500 mg/km wurden in den vergangenen Monaten ja nur im Rahmen eines realen NEFZ gemessen und nicht mit einem Diesel mit 150 kmh auf der Autobahn (oder gar mit 200 kmh?). Oder bei 200 kmh und -7°C.
Das einzige was langfristig weiter helfen würde sind eAutos, konsequenterweise mit grünem Strom geladen.
Kurzfristig würde nur helfen wenn man Autos so wie Industrieanlagen behandeln würde, d.h. eine Übertretung der Grenzwerte führt zum sofortigen Entzug der Betriebserlaubnis oder zumindest wird das Auto soweit leistungsmäßig eingeschränkt dass es nicht über den Grenzwert kommt. Unter keinen Umständen. Das ist in chemischen Anlagen üblich. Ich kenne eine Hydrodealkylierungsanlage die seit geschätzt 5 Jahren nur mit ca. 50% Kapazitätsauslastung läuft um die genehmigten NOx-Werte einzuhalten. Nur so gibt es keine starfrechtlichen Konsequenzen mit guter Aussicht auf Knast für den Betriebsleiter und seine Chefs.
Aber beim Auto scheint alles anders zu sein, da darf beliebig über dem Grenzwert Gift produziert werden.
Gruß alupo
PS: mir ist ein Dieselhybrid auch lieber als ein nur-Diesel.
OT (ein letztes mal? ;D )
Natürlich nicht, habe ich nie behauptet. Ich verteufele Toyota auch nicht, schon gar nicht die Mitarbeiter und respektiere die Leistung des Unternehmens bei den HSD Hybriden und deren frühen Fokus auf saubere Abgase. Mit dem Fokus auf FCELL könnte Toyota am Ende auch richtig liegen. Das alles ist wirklich gut. Andererseits ist Toyota so Japan-Lastig, Japan-zentriert und bei den Lieferanten so weit in den eigenen Keiretsu-Kreisen gefangen wie kein Anderer, dass ich das nicht akzeptieren möchte für einen Konzern, der vornehmlich im Ausland verkaufen will.
Wenn wir hier in Zukunft etwas differenzierter über die Konzerne schreiben würden und nicht nur über den schwarzen Ritter Volkswagen und den weissen Ritter Toyota schreiben, wäre meine kleine "Kampagne" schon sinnvoll gewesen. Denn richtig, das dauernde Bashing von VW hat genervt, auch wenn es verdient ist. Dito Diesel, auch verdient bei den ganzen Abschaltungen der Reinigungssysteme. Schliesslich habe ich das Fahrzeug mit funktionierender Reinigung gekauft! Aber grundsätzlich halte ich den Diesel weiter für entwickelbar - siehe OM 654 mit geringen Emissionen auch im Kaltstart.
Soweit OT von sandiger Höhe
Anteil von "zero emissions" beim Prius 4.
Ich habe dies in den letzten Tagen genau beobachtet und das Maximale umgesetzt. Weg zur Arbeit: 23 km davon 9 km ohne Verbrenner.
Dies sind immerhin 39 %, obwohl der BC einen EV-Anteil von 53 % anzeigt.
Hybrid ist nicht Hybrid. Dass der P4 hier richtig "klotzen" kann finde ich durchaus erwähnenswert.
Ich stelle das Auto mit "6 Balken" auf dem Parkplatz ab und nicht mit leerem Akku!
etwas OT - nicht schon wieder angegriffen fühlen....
@Wanderdüne, wenn sich die verschiedensten Hersteller von Diesel Motoren schon früher an dem technisch machbaren orientiert hätten (und nicht nur den schnellen Profit vor den Augen gehabt hätten) wäre es - "selbstredend" erst gar nicht zu diesem "bashing/negativ Schlagzeilen" gekommen. Nur noch blaue Ritter.
Schöne Grüße
Ich bin da ganz deiner Meinung, guck:
Der Vorteil ist aber, dass Toyota seine Lieferanten am Leben lässt und nicht wie bei VW ausquetscht bis zum letzten bisschen, was der Qualität zuträglich ist. Bei Toyota bin ich gerade wegen der viel gepriesenen Zuverlässigkeit gelandet, da mein Onkel seit Jahren nur Modelle aus dem Hause fährt und wirklich nie ein Problem hatte.
Jetzt will ich doch mal eine Lanze für @Wanderdüne brechen. Nicht das er das nötig hätte, aber der Umgang hier mit seinem Diesel und auch ihm missfällt mir.
Er hat hier ein Fahrzeug mit ordentlich Dampf, den er, da bin ich mir sicher, sehr überlegt angeschafft hat. Und man kann ja nun wirklich nicht sagen, dass er den Wagen ständig im Rahmen seiner Möglichkeiten bewegt. Stattdessen verblüfft er immer wieder mit Verbräuchen, die manch leistungsschwacher Kleinwagen nicht unterbietet. Allein mit dieser Fahrweise dürfte Wanderdüne einen der umweltfreundlichsten Diesel durch die Lande bewegen.
Nehme ich jetzt mal mich. Mit meinem tollen und ach so sauberen Benzinerhybrid. Ich fahre mit diesem gern auch mal sehr flott. Und habe im Zuge dessen bemerkt, dass bei Vollgas die Lambdaregelung mal einfach abgeschaltet wird. Da wird dann sicher gut angefettet und mit sauberen Abgasen ist es dann auch nicht mehr weit her.
In diesem Rahmen habe ich hier im Forum schon einmal die Frage gestellt, ob das bei den Toyota Fahrzeugen auch passiert. Reichlich Leute hier fahren mit einem Scangauge oder irgendwelchen OBD-Bluetooth-Adaptern durch die Gegend und könnten dies ganz einfach überprüfen.
Eine Antwort auf meine Frage habe ich bisher nie erhalten. Damit ist tatsächlich noch kein Nachweis erbracht, dass Toyota so sauber ist wie hier gern beschrieben. Vielleicht sind sie das nämlich auch nur im Testzyklus.
Ich gehe also mit gutem Beispiel voran. Mein Honda Jazz Hybrid ist eine Drecksau. Ich kann das zwar vermeiden, es ändert aber nichts daran das auch Honda im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten Abgasreinigungssysteme abschaltet.
Leider passen die Gauges, also die Codes zum Abfragen der von den Sensoren ermittelten Werte, vom Prius 3 nicht mehr beim Prius 4, sodass ich meinen Scangauge bisher nicht angeschlossen habe. Ansonsten würde ich gerne den Beweis liefern, dass Toyota entweder wirklich mit sauberer Weste da steht oder eben auch belügt und betrügt.
Hmmm, also die Abfrage des Regelkreises ist bei mir Standardeinstellung, keine speziell programmierte Abfrage. Und wurde mir bisher bei allen getesteten Fahrzeugen angezeigt. Wenn sich das OBD-Protiokoll nicht geändert hat, ist die Anzeige bei Dir auf jeden Fall vorhanden.
Und
@Jorin , Du warst immerhin der Einzige der auch mal gefragt hat wo diese Einstellung angezeigt wird.
Okay, wenn mir jetzt noch jemand sagt, wie diese Einstellung beim Scangauge heißt und was ich genau beobachten muss, dann häng ich das Ding die nächsten Tage mal dran. Oder hast du das damals schon erklärt, dann suche ich mal den Thread.
Ist aus meinem damaligen Thread vom Januar 2016. Brauchst aber nicht suchen.
Der Parameter ist Folgender:
Quelle: Homepage Scangauge
Ganz ehrlich, ich glaube du personifizierst das zu sehr.
Nur weil Wanderdüne schonend fährt, und du das Gegenteil tust, kann man das nicht auf eine Technik übertragen oder das generalisieren.
Zudem hat hier niemand was gegen Wanderdüne. Das ist hier manchmal nur sowas wie Whiteknight vs Whiteknight. Dann muss man eben auch damit rechnen, dass es partiell etwas heißer hergeht.
Ganz allgemein gesprochen, ein an sich schmutziges Fahrzeug kann recht umweltschonend bewegt werden, ein sehr sauberes Fahrzeug trotzdem umweltgefährdend.
Ich stelle das anhand von zwei Beispielen da, dafür habe ich mir zwei Personen herausgepickt, die prima dafür taugen.
Und generalisiert wird hier leider viel zu viel, weniger von mir aus denke ich. Diesel = böse, Saugbenziner und e-Auto = lieb.
Und das Wanderdüne nicht unbeliebt ist weiß ich. Trotz allem taugen einige Diskussionen hier dafür den einen oder anderen Forenteilnehmer zu vergraulen. Und das betrifft eben oft Diesel- oder VW-Fahrer. Kommt bei mir jedenfalls subjektiv so an.
Ja, ich habe mit meinem GT86 auch schonmal den AB-Verbrauchswert des Prius unterboten.^^ Geht alles.
Was ich sagen wollte: Wir haben oft so Situationen, wenn es beispielsweise um den Dieselskandal geht, dann schreiben ein paar Leute, wie asi die das finden, was VW abzieht und dann kommt Wanderdüne und erzählt erstmal, was woanders auch nicht gut läuft. Thema Lobby Japan wurde angerissen und andere Dinge, die damit zusammenhängen. Und ruckzuck haste ne Diskussion.
Ich weiß nicht ob "Whitknighting" dir ein Begriff ist, aber genau sowas passiert hier dauernd und ich kann mich davon auch nicht freisprechen.
Und die Dieselleute, VW-Fahrer... ich meine, es ist hier immerhin ein Forum für alternative Antriebe. Das suggiert doch schon eine Abseitsposition vom Mainstream und die Tatsache, dass HSD hier so stark vertreten ist, liegt einfach an der dominanten Rolle von Toyota und der Tatsache, dass VAG & Co. da bisher kaum was gemacht haben, bis auf Jetta Hybrid, der jetzt eingestampft wurde und zugunsten unserer Lobbypolitik und geringe Nachfrage/Marketing durch einige GTE-Modelle ersetzt wurde.
Offen gestanden glaube ich auch nicht, dass sich ein überzeugter TDI-Jünger hierhin verschlägt, aber prinzipiell gebe ich dir Recht, dass ein toxisches Klima (die Analogie war nicht intendiert^^) potenzielle Neu- und Bestandsmitglieder verjagt.
Kannte den Begriff nicht, habe ihn mal gegoogelt. :D
Ich unterstelle hier ja niemandem bösen Willen, aber jeder sollte objektiv bleiben. Das ist nicht immer einfach, da kann ich mich wiederum auch nicht immer von freisprechen. ;)
Jorin bat am Anfang darum, sachlich zu bleiben.
Allerdings ist auch ihm aufgefallen, daß hier ein gewisser Dieselfahrer die Abgaswerte der Benziner in den Dreck zieht.
Unterm Strich produziert jedes Auto schädliche Abgase. Der eine mehr Feinstaub und nox welches mit Zusatzstoffen geschönt werden muss. Der andere mehr co2 und andere Sachen.
Welches für den Menschen schädlicher ist, wurde hier schon oft an anderer Stelle diskutiert und gehört hier nicht zum Thema.
Habe ich zur Sicherheit auch mal und rausgefunden, dass es da noch andere Bedeutungen gibt, die ich hier natürlich NICHT zutreffen :D
Einen umfassenden Testkatalog und vergleichbare Tests für die Schadstoffe bei den derzeitigen Fahrzeugen stellt der ADAC zur Verfügung. Leider werden die Messwerte nicht einzeln veröffentlicht, oder ich habe sie noch nicht gefunden.
Hier die Methodik des Tests:
https://www.adac.de/_mmm/pdf/EcoTest%20Bewertungskriterien_118924.pdf
Bei den Schadstoffen werden ALLE Fahrzeuge gleich beurteilt anhand der gesetzlichen Grenzwerte.
"Die Bewertung der Schadstoffe (CO, HC, NOx, PM und PN) basiert auf einem linearen Skalensystem, das unabhängig von der Fahrzeugklasse und der Antriebsart ist. Die Spannweite liegt zwischen zwei Grenzwerten für jeden Schadstoff, die die minimal (0 Punkte) bzw. maximal (50 Punkte) zu erreichende Punktezahl darstellen (siehe nachfolgende Tabelle)."
Dabei wird der NEFZ mit 70% und zusätzlich Autobahn mit max. Beschleunigung mit 30% gewertet - also alle Fahrzeuge gleich - auch mit typisch "abschaltverdächtigem" Anteil. Es wird immer der schlechteste Wert genommen. Insofern ist die Grenzziehung hart.
Es gibt keine subjektive Bewertung wie NOx schlimmer als HC . es geht nur um die Werte im Vergleich zu den gesetzlichen Vorgaben.
Hier kann sich dann jeder seine relevante Fahrzeuggruppe zusammenstellen:
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/default.aspx
Ich habe es mal für meine Fahrzeugklasse und Tests nach 2012 gemacht:
Da kommen erst mal lauter Diesel von Skoda, Audi, Jaguar und Ford. Viele Diesel mit mehr als 46 Punkten und bis zu 49 Punkten. Der erste Benziner ist dann ein Daimler. Auf Platz 14 der erste Hybrid von Lexus RX 450h mit 45 Punkten bei den Schadstoffen. Ein weiterer Lexus RX 450h mit 43 Punkten dahinter. Auf dem Platz davor die V-Klasse 250 d mit den maximalen 50 (!) Punkten in der Schadstoffwertung. Das hätte ich jetzt nicht erwartet.
Bei den Kleinwagen erreicht der Yaris Hybrid gute 49 Punkte genauso wie Mini ONE D. Sieger in der Schadstoffwertung ist hier der Peugeot 208 BlueHDi. Auch hier hätte ich nicht gedacht, dass ein Diesel vor dem Yaris Hybrid liegt.
Gruss
Wanderdüne
:besserwisser: Das bin gewiss ich! ;D
die gewisse Wanderdüne
Sicher? Ich habe jetzt nur die Kleinwagen angeschaut. Da schaut es so aus:
1. BMW i3 (98 Punkte)
2. Kia Soul EV (93 Punkte)
3. und 4. Renault ZOE (92 Punkte)
5. Toyota Yaris Hybrid (87 Punkte)
6. Peugeot 208 BlueHDI 100 (86 Punkte)
7. Mini One D (86 Punkte)
Denn ich ziehe hier auch das CO
2 (also den Verbrauch - denn was nützt es, wenn Fahrzeug A auf 1 Liter Benzin weniger emittiert als Fahrzeug B, dafür aber doppelt so viel verbraucht?) mit ein.
Aber der eine Punkt, Peanuts. Wundert mich schon, seit ich die Tabelle zum ersten Mal sah, dass hier Dieselfahrzeuge so gut mit weg kommen, was eine Öko-Wertung angeht, bei der es um den Verbrauch und die Abgase geht. Oder hat der kleine 208 eine so effiziente Katalysatortechnik an Bord? Wenn ja: Wieso geht es hier, wenn andernorts gesagt wird, sowas sei zu teuer?
Ich will auch gar nicht darum streiten, ob es nun 47, 48 oder 49 Punkte sind. Alles gute Werte. Ich hatte mir halt nur die Schadstoffwerte angeschaut und nicht das Gesamtranking inklusive CO2 (war das nicht immer mein Part, darauf hinzuweisen??).
Die Diesel und Benziner sowie auch Hybride liegen aber so eng beieinander - in einem gleichen Testverfahren -, dass ich das schon bemerkenswert finde, wo die Diesel doch immer die einzigen Schadstoffdreckschleudern sind und für die gesamten schlechten Emissionen verantwortlich gemacht werden. Vielleicht revidiert sich das jetzt einmal. Damit wird sicher aus dem Diesel noch kein sauberer und alternativer Antrieb, aber zumindest bin ich hier mit meinem Diesel-Hybrid nicht mehr das schwarze Dieselrussentlein.
Gruss
Wanderdüne
Ob der schwarze Dieselruß oder die Benzindirekteinspritzer mit den unsichtbaren Kleinstpartikelchen: Beides ist nicht optimal, nur eben anders schlecht als das andere. Und ja, auch ein Yaris Hybrid ist nicht 100% sauber. Ich wundere mich trotzdem über diese Liste. Habe jetzt aber keine Zeit, die Werte genau abzugleichen.
Wirklich sauber ist nur ein EV, sofern man den Aspekt beiseite schiebt, wo der Strom gewonnen wird, und wie.
Aber wenn du mit deinem Hybrid wenigstens teilweise bzw. zeitweise rein elektrisch fährst, an der Innenstadtampel nicht weiter vor dich hin emissionierst und du weniger verbrauchst (und damit weniger ausstösst) als ein konventionelles Mercedes-Modell... Das ist doch schonmal ein großer Fortschritt!
Genauso sauber oder dreckig wie ein MINI One D oder ein Peugeot 208 HDi. So verstehe ich die Bewertung im EcoTest vom ADAC. Nicht schlechter, aber halt auch nicht besser.
Nach der Liste kann man doch eigentlich nicht mehr einteilen in Diesel / Benzindirekteinspritzer sind dreckig und die Miller-Cycle-Ansaugeinspritzer sind prinzipiell sauber! Oder Volkswagen Motoren sind alles Dreckschleudern mit Bumms. Oder Lexus Hybride sind saubere SUVs. Wenn ADAC den Test richtig und ohne Politik und Beeinflussung macht, sollte doch für uns herauskommen, dass Toyota zum Glück nicht mehr das Alleinstellungsmerkmal des sauberen Antriebs hat. Andere können das heute anscheinend auch. Und machen es auch.
Das ändert ja auch nichts an der soweit möglich sauberen Verbrennung der Toyotas, es macht einen Yaris Hybrid ja nicht schlechter, dass ein Diesel von Mini genauso "sauber" ist.
Gruss
Wanderdüne
Ich habe die Vermutung, das liegt an den schnellen Autobahnfahrten, die die noch zu 30% draufgepackt haben.
Dauervollgas heißt ja für HSD: Atkinson aus, variable Nockenwelle auf scharf und gib ihm.
Das heißt wir haben zu 70% den NEFZ-Beschiss und zu 30% Abschaltung bei fast allen Fahrzeugen. \o/\o/\o/
Der Ansatz ist doch schon Quatsch. Kein Wunder, dass die alle nah zusammenliegen.
Der NEFZ muss weg und RDE muss her.
Je mehr sich das Fahrprofil zu Stadt oder generell geringeren Durschschnittsgeschwindigkeiten hinbewegt, desto eher spielen die Hybriden ihren Vorteil aus. Je mehr wir uns zu schnellen Autobahnfahrten hinbewegen, desto mehr gleichen sich die Fahrzeuge mit Verbrenner an.
Und jetzt machen wir den Test nochmal bei -10°C, 0°C, 10°C und 20°C. Dabei werden immer nur kurze Strecken zwischen 3km und 10km gefahren. Dabei wird man konzeptbedingt deutliche Unterschiede feststellen können. Für DE finde ich keine Zahlen aber in AT wird im Durchschnitt 34km pro Tag (https://www.vcoe.at/news/details/vcoe-oesterreichs-autofahrer-fahren-im-schnitt-34-kilometer-pro-tag) gefahren. Da ziehen wir jetzt die Urlaubsfahrten ab und schon ist man im einstelligen km-Bereich pro Fahrt.
@Wanderdüne: Der Test vom ADAC ist Murks. Das ist die Zeit nicht Wert, den im Detail anzuschauen.
Geht es auch qualifizierter? Was ist am Test Murks?
Das die Ergebnisse hier einigen nicht ins Bild passen, geschenkt.
Wenn ihr bessere Vergleiche habt, bitte sehr. Kritisieren kann man immer am Testaufbau. Der Test bildet jedenfalls Stadt, Land und Autobahn ab und ist mehr als der NEFZ alleine.
Da es sich auch um direkte Vergleiche der Fahrzeuge untereinander handelt, kann ich ja zumindest ein Ranking stellen. Auffällig ist doch, dass die Toyota Hybride hier nicht einzig mit 50 oder fast 50 Punkten in der Schadstoffwertung daherkommen, sondern auch Dieselfahrzeuge.
Ich kann mir natürlich auch immer den Test so stricken, dass ein Hybrid mit Vorteilen in der Stadt immer vorne liegt. Oder dass ein Diesel die besseren Karten hat mit Langstrecke bei 130 km/h ...
Gruss
Wanderdüne
Bis 2012 ist in der unteren Mittelklasse alles komplett HSD-dominant mit einem Abstand von 5 Punkten zum Diesel, bzw. Rest.
Bei den neueren Tests ist der HSD auch sehr weit oben, quasi als einziger Benziner bevor dann mal ein paar kleine Diesel auftauchen, bei denen die Abgas-Säuberung anscheinend funktioniert. Der Rest ist Erdgas, Plugin, Elektro.
Ich sehe da weit und breit erstmal keinen anderen Benziner. In der nächst höheren Klasse ein ähnliches Bild, nur dass es da keine Toyotas und Hondas mehr gibt.
Der Test nach neuem Muster WLTP/NEFZ mit jeweils 35% und 30% Autobahn enthält leider noch nicht viele Fahrzeuge, aber das Bild wird sich hier ähnlich weiterspielen.
Wir können also festhalten: Downsizing im Bereich Benziner ist gescheitert, einige Hersteller haben ihre Diesel-Hausaufgaben gemacht. Das ist doch mal was, oder nicht,
@Wanderdüne ;)
Naja, ich versteh Wanderdüne, und alle anderen auch ;D
Es ist im Prinzip eh Unfug, sich über KFZ-Abgase zu unterhalten...
Die neueste Aida ballert im Leerlauf angelegt im Hamburger Hafen in einer Stunde mehr Schadstoffe in die Luft , wie 500.000 Diesel-PKWs im Betrieb in einem Jahr.... Da fällt ein PKW nicht ins Gewicht....
Die Plug-In-Hybride sind bei unseren Strompreisen vollkommener Unfug. Ein Q7 Plug-In Hybrid, braucht einen Halben Liter Diesel weniger wie der org. 3.0 TDi und im elektrischen Betrieb gerechnet auf 100KM Elektrisch gefahren kosten, per Steckdose Geladen, ca. 12€ Stromkosten.... Wo ist da der Sinn. der 250erDHybrid Mercedes schafft nur 0,3 Liter Diesel weniger wie der 250D Original, weil das Mehrgewicht der Vorteil praktisch auffrisst.... mal ganz abgesehen vom heftigen Aufpreis der Hybriden.... USW.
Und da, :nrv: könnte man jetzt weiter machen. :icon_daumendreh2: :icon_no_sad:
Ich denke, unsere Hybriden beruhigen das Gewissen und man setzt ein Zeichen. Das ist doch schon mal was.
Nur, solange die Industrie belohnt wird, von der Politik, wenn sie mehr Energie verbrennt, wird sich Grundsätzlich nicht viel ändern.
Leider
Grüsse von der Mosel
gez. Dee :icon_altes_eisen:
@Jorin, HIHI ich hab nichts Zitiert ;D :applaus:
Mir würde es völlig reichen, wenn der Test das wiedergibt was die meisten Leute täglich fahren. D.h. kurze Strecken und sehr oft mit kalten Fahrzeugen. Da hilft's halt nichts, wenn vorkonditionierte (aufgewärmte) Fahrzeuge über eine mittlere Distanz verglichen werden. Und wenn in DE auch nur 34km/Tag gefahren wird, dann ist der Diesel dafür nicht das ideale Fahrzeug. Und für den Vertriebler, der täglich etliche 100km auf der AB runter radelt, ist der Diesel sicher eine gute Wahl.
Bitte schaut euch die akkumulierte Bewertungsfunktion des ADAC einmal im Detail an. Daraus sinnvolle Schlüsse ziehen zu wollen scheint mir gewagt. Denn es wird immer nur der Worst-Case aus HC, NOx und CO bewertet, angeblich um jeweils die dominante Umweltproblematik aufzuzeigen. Aber wie soll das gelingen, wenn die für Höchstpunktzahl hinreichenden Fußpunkte der Bewertungsgeraden gerade einmal den derzeit geltenden Absatzgesetzen entsprechen und zudem die Steigungen der Geraden zwischen den einzelnen Schadstoffen wüst variieren? Bei HC und CO etwa liegt im die Mittelwertbildung dominierenden NEFZ gerade einmal ein Faktor 2 zwischen 50 und 10 Punkten, bei NOx beträgt der Faktor hingegen bereits 4,17, bei der Partikelmasse 5 und bei der Partikelanzahl gar 100! Hier hat jemand ziemlich ad Libitum Bewertungsgeraden in die Koordinatensysteme geworfen, welche tendenziell diesel- und direkteinspritzertypische Problembereiche systematisch unterbewerten: Um aufgrund der Partikelanzahl auch nur schlappe 4 von 50 Punkten einzubüßen muss man bspw. den Euro-6b-Grenzwert bereits um den Faktor 10,9 (also um satte 990%!) überschreiten, beim Benzinerproblem CO hingegen reichen dafür bereits 10% Überschreitung. Soviel zur angeblichen Vergleichbarkeit über Antriebskonzepte hinweg...
@Francek Danke für die Aufdeckung der manipulativen Veröffentlichung des ADAC. Das hat meine Meinung über diesen "Verein" wieder einmal von neuem bestätigt (obwohl das gar nicht nötig gewesen wäre, der ADAC ist bei mir sowas von ...). Aber dennoch interessant wieder so eine Manipulation zu wie damals in ihrer "Liste" in die Hände zu bekommen. Da ändert sich nichts... Da kommen eher Gänseblümchen aus dem Dieselschlot heraus.
Das hat Wanderdüne ja schon vermutet...., oder? ;-)
Gruß alupo
Bei seinem Vortrag in Köln 2010 (Hybridpilotentreffen, war übrigens ganz toll!!!) war H. Breuer (Techniksprecher von Toyota) ganz stolz dass sie aufgrund des Konzeptes beim P3 vollständig auf die Anfettung verzichten.
Also wenn wir jetzt H. Breuer nicht der Lüge bezichtigen wollen sollten wir davon ausgehen dass nicht alle Benziner dieses Übel mitschleppen. Solange ich noch kein eAuto fahre habe ich daher mit meinem 7 Jahre alten P3 nichts falsch gemacht. Immerhin waren für mich die Abgaswerte neben der Zuverlässigkeit die absolut wichtigsten Faktoren beim Neukauf gewesen. Gerne hätte ich etwas kleineres gehabt, aber das gab es damals nicht. Seit 2013 hat meine Frau einen Auris 2 HSD mit EHR-System (beim 5. unplanmäßigen Halt durch Motorschaden machte eine Reparatur des Golfs keinen Sinn mehr).
Es gibt also große Unterschiede zwischen Benzinern, nicht nur zwischen dreckigen Direkteinspritzern und deutlich saubereren Saugrohreinspritzer.
Gruß alupo
PS: nach meinem Verständnis sollten die Probleme der Anfettung (CO etc.) durch den Kat eliminiert werden. Und ja, auch ein Dieselkat funktioniert nicht nach einem Kaltstart. Aber wenigstens muß der Kat eines Benziners nicht immer wieder von Neuem dreckigst ausgebrannt werden, das ist alleine schon eine gute Nachricht wenn man hinter einem Benziner fährt.
Da ich grundsätzlich jedem Konzernvertreter skeptisch gegenübertrete, würde ich vorschlagen, dass einfach mal einer der Scangauge und OBD-Mitleser, wie von
@hungryeinstein vorgeschlagen, beim P2, 3 oder 4 mal mitliest und berichtet, ob sich unser Freund Lambda = 1 auch wann anders verabschiedet, als nur beim warmfahren. Dann wüsste man auch, ob Herr Breuer ehrlich gut oder nur gut ist.
Gruß
Wanderdüne
So einfach sollte es man sich aber nicht machen. Natürlich folgen die Verbrennergase anderen Steigungsfunktionen im Betrieb als Partikel. Da ist es eigentlich fair, sich weitgehend auf ältere Euro-Regeln zu berufen. Immerhin entsprechen die Werte bei HC, für die man noch 10 Punkte bekommt den Abgaswerten von Euro 3! Und Euro 4 für CO - wie beim NOx! Da ist wohl noch alles fair. Wie die Werte bei den Partikeln zu beurteilen sind, weiß ich auch nicht.
Ein Fahrzeug, dass alle Werte der Euro 6 einhält - auch im Autobahnzyklus - erhält 50 Punkte. Der Peugeot 208 HDi hat 50 Punkte. Somit hat er sich auch bei den NOx Werten keine Blöße gegeben.
Der Yaris Hybrid mit Hybrid-Technik und 3 Motoren hat keine 50 Punkte. Da ich mal davon ausgehe, dass der Yaris bei den Partikeln keine Schwäche hat, muss er wohl beim HC oder CO den Grenzwert überschreiten und die Euro 6 nicht einhalten.
Gruß
Wanderdüne
Ich will gerne nochmal wiederholen, was ich mit dem P2 vor ein paar Jahren beobachtet habe, aus dem Gedächtnis:
Getestet wurde an mehreren Tagen auf verschiedenen Strecken. Temperaturfenster war -3° bis 5°.
Nach dem Starten ist das HSD zunächst im sog. Flammenwerfermodus, Open Loop. Nach knapp 1 Minute war ca. 28°CWT erreicht, Stage 1a beendet und die Regelung ging in den Cloosed Loop. Dort blieb sie immer (*), auch bei Beschleunigung auf der A3 am Berg von 140 auf 160km/h. D.h., im Gegensatz zum Diesel wird auch bei Frost und bei Volllast bei hohen Geschwindigkeiten geregelt.
(*) Wenn der Benziner während der Fahrt ausging wurde natürlich Open Loop gezeigt, dann gibt es nichts zu regeln. Und einmal habe ich es bei Frost und zunächst voller Heizungsanforderung bei einer mehrminütigen Abfahrt geschafft, daß CWT unter 28° fiel und Stage 1a erneut aktiviert wurde.
LG
Klaus
Klaus, Du hast Recht, Du hattest Dich damals auch zum Thema gemeldet.
Bei mir ist es auch so, wenn ich den Wagen kalt starte ist die Lambdaregelung noch außer Betrieb. Je nach Außentemperatur teils aber nur wenige Sekunden, dann ist die Regelung in Betrieb.
Wenn der Motor ausgeht ist die Regelung auch außer Betrieb. Das ist alles normal und völlig okay.
Die Regelung bleibt bei mir auch beim Beschleunigen eingeschaltet.
Abgeschaltet wird sie nur bei Vollgas und Höchstgeschwindigkeit. Ich kann also auch sauber von 140 auf 160 km/h beschleunigen. Aber bei gerade einmal 98 PS Systemleistung rufe ich diese dann auch gerne mal ab, damit es auch ein bißchen voran geht.
Ich würde mir wünschen, dass Herr Breuer nicht geschwindelt hat, ein Motor wie beim Prius III sollte tatsächlich ohne Anfettung auskommen. Beim YHSD genauso. Aber bloßen mündlichen Aussagen glaube ich schon lange nicht mehr.
hungryeinstein, sorry ich habe Deinen Namen vergessen. :-[
Hm, ich bin gerade nicht sicher, ob ich deine Frage mit "Anfettung" richtig verstanden habe. :-[ 160km/h ist beim P2 nur 10km/h unter Höchstgeschwindigkeit und beschleunigen tue ich am Berg auf der Autobahn >130km/h natürlich mit Vollgas! Gibts noch andere Werte, die man im OBD ansehen sollte, als den Lambdakreis?
Ich habe keinen Grund, an der Integrität von Hr. Breuer zu zweifeln. Ich bin seit 6 Jahren am Thema HSD dran und habe damals einige Jahre im Forum zurück gelesen. Er stellte Teilnehmern nach Veranstaltungen oft auch seine Präsentation zur Verfügung. Diese und seine Aussagen wurden zumindest teilweise von Freaks verifiziert. Er erwies sich stets als fachlich kompetent und ehrlich.
Zur Erinnerung: der Prius wurde nicht entwickelt, um sparsam zu sein, sondern um schadstoffarm zu sein! Sonst könnte man auch statt des 1,8l Atkinson einen 0,8l Turbo einbauen mit einem Zylinder weniger.
Ich habe auch keinen Grund anzunehmen, daß der Yaris grundsätzlich anders ausgelegt ist, als der Prius/HSD Gruppe 2. (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=188:uebersicht-hsd-modelle&catid=40)
Übrigens, auch der CT geht bei 28°CWT in Stage 1b, darauf habe ich vorhin bei 8° Außentemperatur mal geachtet. Was in Deutschland bei Auris und Yaris anders ist, als beim P3 und dem CT200h: sie haben keinen EHR. Aber den würde ich nicht überbewerten hinsichtlich Schadstoffen, sondern eher bezüglich Effizienz sowie Komfort. Das ist aber nur eine Vermutung. Es interessiert mich auch ehrlich gesagt nicht. Ich war heute wieder von lauter Giftfabriken umgeben. Sollen die erst mal so "sauber" werden, daß sie nur das Dreifache von Prius&Co. an Giften emittieren!
LG
Klaus
P.S.: um Fehldeutungen zuvorzukommen: ich bin kein Toyota-Fan mit rosaroter Brille! Ich bin nach 20 Jahren deutscher Autos zum Prius gekommen, weil er ein Auto ist, das Automatik hat, aber trotzdem weder säuft noch defektanfällig oder eine Rußschleuder ist. Ich hoffe, unsere HSD halten noch 5 Jahre, dann ist der P2 15, und danach kommt ein Elektroauto (BEV). Da Toyota diese Sparte nicht bedienen möchte, werde ich dann eher Nissan fahren, Renault oder Opel.
Macht nichts mit dem Namen Klaus, ich schreibe ihn ja auch im Forum nicht. Habe Deinen auch nur verwendet, weil Du eh immer damit unterschreibst. :)
Dann scheint der Prius II ja wirklich auf Anfettung zu verzichten. Bei mir ist ja erst bei GPS gemessenen 185 km/h Feierabend. So kann ich also im Bereich von 140-160 km/h noch ohne Vollgas und somit sauber unterwegs sein.
Wie dreckig z. B. mein Jazz mit abgeschalteter Lambdaregelung tatsächlich ist weiß ich ja auch gar nicht. Die Abgase werden ja weiterhin vom Kat gefiltert nur eben nicht mit dem für den Kat perfekten Mischungsverhältnis.
Die Aussage von H. Breuer über die nicht mehr benötigte Anfettung bezog sich auf die Vorstellung des P3s. Da er es so explizit betonte gehe ich davon aus dass der P3 ein Stück besser ist in dieser Hinsicht als der P2. Ich denke aber dass wenn Toyota bei ihren Hybriden die Minimierung der Abgase zur höchsten Priorität erklärt auch der Yaris sich so verhält.
Gruß alupo
Leider beschreibt der ADAC sein Testverfahren so oberflächlich, dass ich damit wenig anfangen kann.
Liebe
@Wanderdüne , im Test ist ein Modell 2012 RX 450h executive, das selbe Modell fahre ich auch. Der ADAC kommt im Schnitt bei seinem Test auf 7,9 Liter (obwohl da 70% NEFZ mit unter 6 Litern drinstecken sollen). Ich komme real mit diesem Fahrzeug auf einer gemischten Strecke 85 km, davon 15 Autobahn mit 140 hin und nem Richtgeschwindigkeitsanteil zurück (da dann auch gern 180+, sind eh nur 8 km), der Rest 4 Ortsdurchfahrten (davon eine immer kalt) und Rest Landstraße mit 100 auf nen Schnitt von unter 7,7 über ganze Tankfüllungen, würd ich mich bei 130 beschränken, liege ich ebenso über nen ganzen Tank bei 7,4, und wenn ich das Sapren mal auf die Flagge schreibe, und bei 120 Tacho Feierabend mache, dann pendelt der Verbrauch um die 7,0.
Das sind real gefahrene Werte, da stecken nicht 70% NEFZbeschiss mit drin (und beschleunigen auf die Bahn und die hiesigen Berge rauf wähle ich auch nahe Vollgas (naja, das brauchts dann eben nur ein paar Sekunden, selbst bei Abregelgeschwindigkeit werden je nach Gefälle/Steigung nur zwischen 65 und 85% der Maximalleistung abgerufen, also Vmax und Vollgas ist technisch unmöglich))
Soviel zum Test an sich.
Die schwammigen Aussagen zu den Einzelnen Werten:
Statistik ist geil, wenn man alles nach nem Schlüssel X zusammenrechnet, kann der Diesel seine NOx Spitzen durch seinen Nullausstoß an CO perfekt kaschieren. Es soll halt rauskommen, dass der Diesel sauber ist, ansonsten wäre es ein leichtes gewesen, die Spitzenwerte der einzelnen Schadstoffe genauso anzugeben wie den ermittelten Spritverbrauch.
Bitte nicht falsch verstehen, gelle? Ich möchte in dem Punkt unterscheiden zwischen den Konzepten.
Ich komme nicht darum herum, das HSD als Vollhybrid herauszustellen. Auch wenn die Schadstoffreinigung bereits aktiv ist, läuft der Benziner zunächst weiter bis 40°CWT erreicht sind. Um danach eben vollelektrisches Fahren zu ermöglichen. Das mag bei YHSD und P2 weniger ausgeprägt sein, aber der CT200h schiebt sich auch an leichten Steigungen bis um 60km/h noch freudig mit dem Elektromotor (MG2) hoch. Teilweise so eifrig, daß ich an der Effizienz dieser Sache zweifle.
LG vom KSR1-Klaus
Der neue Prius erzielt dabei ein „hervorragendes Ergebnis“: Das Fahrzeug emittiert gerade einmal 75 Gramm CO2 pro Kilometer und liegt somit voll in der Norm, auch der Stickoxid-Ausstoß (NOx) beträgt niedrige 15 Milligramm. „Außerdem ist es vergleichsweise leise und würde zurzeit jedes Umwelt-Ranking für Autos mit Verbrennungsmotor gewinnen“, fasst der VCD die Resultate zusammen.
Quelle: Toyota Deutschland Media-Website - Toyota Modelle - Toyota Prius überzeugt... (http://www.toyota-media.de/blog/toyota-modelle/artikel/toyota-prius-ueberzeugt-im-realverkehr-2016-08-17#toyota-visual-head-carousel)
Das hätte mich auch gewundert, wenn jetzt Stickoxide das Problem wären. Interessant wären die Emissionen im Betrieb von Kohlenmonoxid CO und Kohlenwasserstoffe HC, die die hauptsächlichen Benzinergifte darstellen und wiederum beim Diesel kaum anfallen. Aber das wird anscheinend kaum gemessen...
Gruß
Wanderdüne
Naja, ich finde den Stickoxidwert eher erstaunlich hoch, wenn das sogar ein Diesel schafft ;)
Siehe auch: Verkehrsclub Deutschland (VCD) bestätigt Umweltverträglichkeit (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,5974.0.html)
Der letzte Absatz im Toyota Blog zum P4 war dann doch irgendwie überraschend: "Ende diesen Jahres wird zudem die nächste Generation des an der Steckdose aufladbaren Toyota Prius Plug-in Hybrid auf den Markt kommen. Bis zu 50 Kilometer können damit rein elektrisch zurückgelegt werden. Zudem wird es eine Variante mit Solardach geben, das allein mit Sonnenkraft Strom für täglich bis zu fünf CO2 freie Kilometer liefern kann."
Das mit dem Abschalten der Abgasregelung ist deutlich schlimmer als bisher angenommen. Auf der Urlaubsfahrt musste ich entdecken, dass beim Jazz Hybrid schon sehr früh auf eine wirkungsvolle Abgasreinigung verzichtet wird.
Als wir in Bayern auf der Autobahn Steigungen hochfuhren, wurde die Lambdaregelung schon bei 120 km/h und gerade einmal 3.500 U/min abgeschaltet. Das geschah regelmäßig, wenn der Tempomat die Drehzahl an Steigungen anhob, um das Tempo zu halten.
Dies schien auch abhängig von der Kühlmitteltemperatur zu sein. War diese durch vorherige höherer Last bereits höher, kam die Abschaltung früher.
Der Thread ist nicht mehr frisch :-[ aber der Inhalt ist ja immer wieder Thema.
Das wurde gerade wieder bestätigt von einem weiteren User, der das System im OBD beobachtet:
Versuch! Prius II wird Alkoholiker - PRIUSforum (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=13&id=46198&limit=15&limitstart=300#488858)
Die Begrifflichkeiten "Lambda 1" und "Closed Loop" sind hier gleichbedeutend mit "die Abgasregulierung und -reinigung funktioniert".
Mein Lexus CT200h war in den vergangenen Sommermonaten mit seinem dem Prius 3 ebenbürtigen Antrieb nach dieser Zeit sogar schon in Stage 2 und fuhr im Wohngebiet munter elektrisch.
hm, in dem verlinkten thread steht was von stinkenden Batterieschläuchen. was ist das?
ansonsten: leider gibts kein E85 mehr in DE. und im handbuch zum CT200h steht, das man auf keinen Fall mit E50 oder gar E85 fahren darf! uuups... ::) hab ja noch Gewährleistung und schon böses Ethanol reingemischt.
Der Prius 2 (und nur der) litt unter seltsamen Gerüchen, wenn er längere Zeit verschlossen rum stand. Hatte meiner auch. Es kam wohl raus, dass die Schläuche zur Batterie-Entlüftung diesen Geruch von sich gaben. Wenn längere Zeit kein Luftaustausch im Fahrzeuginnern statt fand, konnte man die Gerüche wahrnehmen. Ich hab damals dann das Auto verkauft. ;)
falscher thread dank Hinweis von KSR1 Klaus, daher hier wech und zum Ethanol-thread hin
Mir ging es um ClosedLoop, nicht um E85, da hast Du Deinen Thread. ;) Der User hat es dort halt in einem E85-Thread geschrieben.
@Jorin und
@KSR1 ich habe mein Statement mal in den Ethanol-thread kopiert, daher hab ich den Text mal hier entfernt und vermerkt.
ich hab mir mal den ADAC-test angeschaut und mich gewundert ob des Verbrauchs auf der Autobahn.
https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/detail.aspx?IDMess=2951&info=Lexus+CT+200h+Executive+Automatik
um den CT auf 6,7 L zu bekommen muss man den ordentlich quälen und wohl auch mit Ohrenschützern fahren :D
ob der dann auf Regelung fährt oder nicht, kann ich leider nicht feststellen. jedenfalls läuft der Motor auf Hochtouren, wenn er kalt ist, das dauert aber im Augenblick bei dem Wetter nur ne Minute oder so.
6-7 Liter kann man mit dem Prius 3-Antrieb schon verbrauchen. Kurzstrecken im Winter oder schnelle Autobahnfahrt. Aber eben, der Wagen bleibt auch im CL, wenn man bei echten 150km/h das Gas auf Anschlag durchtritt.
"jedenfalls läuft der Motor auf Hochtouren, wenn er kalt ist" möchte ich relativieren: das sind um 1300 Umdrehungen/Min.
Klaus, danke für die Info. der sogenannte Flammenwerfermodus ist ja nicht grad leise ;-)
aber Vollgas ist schon echt eine akustische Attacke