Forum für alternative Antriebe

Ich weiß nicht, was ihr da lest. Alles anscheinend nicht.

Eine Verbrauchsmessfahrt mit verschiedenen Autos bei mehr als 80km/h vergleicht in erster Linie die Aero der Autos, die hat dabei deutlich mehr Einfluss als das Motorenkonzept.

Zusätzlich wurde noch eine ECO-Runde, ein Pendler- und ein Sportfahrerprofil gefahren. Und eine Beschleunigung. Genau das meine ich mit "alles lesen" - und nicht nur das, was gerade in die Argumentation passt.

Getting Good Gas Mileage Is Hard; Will Tinier Engines Really Help?

...und auch die Ölqualität.

Och nö, jetzt geht das wieder los!  :icon_no_sad:  ;)

Ich werde mich beherrschen und verspreche Dir, dass Du den Thread nicht wegen mir schließen musst. :D ;)

Der Emissionsausstoß ließe sich zwar auch mit Hybrid- und Elektrofahrzeugen minimieren. "Doch im Vergleich zu Hybrid- oder Elektrofahrzeugen lassen sich Kraftstoffeinsparung und der minimierte CO2-Ausstoß kostengünstig ermöglichen", sagt René Nast, Technikexperte vom TÜV Süd.

Genau, weil man das auch einfach so umrechnen kann.

Du argumentierst auf selbigem Niveau wie deine deutsche Presse.

Und warum sollte man das nicht so umrechnen können?

Der STEPWGN 4. Gen Spada (http://www.honda.co.jp/auto-archive/stepwgn/normal/2015/webcatalog/performance/spec/?from=performance#anc01) mit 2.0L Saugmotor wog 1.640kg bei einem JC08 Verbrauch von 14.8km/L

Der STEPWGN 5. Gen Spada (http://www.honda.co.jp/STEPWGN/webcatalog/performance/spec/) mit 1.5L Turbomotor wiegt "downgesized" 1.710kg bei einem JC08 Verbrauch von 15.4km/L

Ich bin tief beeindruckt von der erreichten "Gewichtsreduktion" und dem sagenhaften Verbrauchsreduktion von ganzen 0.6km/L.

Weil wir hier in 2 total verschiedenen Märkten unterwegs sind. Nehme an, in Japan ist der Wettbewerb in der Honda Fit Klasse brutal hart, während ein Polo sich in D auch mit dem hohen Preis verkauft.

 :besserwisser: Im weitgehend geschlossenen, lokalen Markt wird zum höchst möglichen Preis bei gerade noch guter Menge verkauft.

Und man kann nicht einfach einen Golf zum deutschen Preis von 17.650.- € und mit dem heutigen Wechselkurs von 1,09 USD in 19.240 USD umrechnen, sondern: der Golf kostet besser ausgestattet in den USA ab 17.995 USD.

Der TESLA S85D kostet in Deutschland 82.100.-€ und müsste also in den USA knapp 89.500 USD kosten. Nun, es sind aber laut US Website nur 67.500 USD oder umgerechnet knapp 61.920.-€. Der Unterschied ist zugegebenermassen besonders hoch. :icon_doh:

 :besserwisser: Das ganze nennt sich "Markt"-wirtschaft.

Gruss

Wanderdüne

Man, immer muss man alles im Detail nachschauen, auch auf japanischen Websites....

Die Generation 5 ist nicht nur geändert bezgl. Motor. In der Grösse hat der Wagen zugelegt. Höhe um 25mm, Innenmass um 120 mm, Radstand um 35 mm und Grundausstattung auch - jedenfalls was ich im japanischen verstanden habe (njet, nada, niente, nichts  :-D ). Wobei die Länge gleich geblieben ist. Wahrscheinlich ist der Vorteil des Downsizing in den Lebensraum der Insassen geflossen, ist doch toll!

Mit der grösseren Stirnfläche und dem erhöhten Gewicht sind die 4% Verbrauchsreduktion sicher nicht nicht Weltklasse, aber immerhin ein Anfang. Hat ja auch niemand verlangt, dass Honda seine ersten Downsizing Benziner gleich so gut hinkriegt wie BMW, Ford, Fiat oder VW. Gebt den Kollegen in Japan einfach noch etwas Zeit, sich vom Sauger aus weiterzuentwickeln. Die nächste Honda Entwicklung eines Downsizing Benziners wird sicherlich überzeugender.

Jedenfalls sagt so eine Verkürzung auf Gewichsunterschied Fahrzeug = Motorgewichtsunterschied und der Vergleich eines Erstlingswerks im Downsizing-Mode-Zirkus absolut nichts über Downsizing grundsätzlich auch. Auch wenn man die technisch sicherlich versierte Unterstützung des lockigen Wallekopfes mit UPS-Schnäuzer bemüht.

Gruss

Wanderdüne

Was hindert denn einen Volkswagen Konzern ebenfalls einen Aktinson Saugmotor zu produzieren, diesen mit einem Elektromotor auszustatten und als Hybriden anzubieten?

Was hindert denn einen Volkswagen Konzern ebenfalls einen Aktinson Saugmotor zu produzieren, diesen mit einem Elektromotor auszustatten und als Hybriden anzubieten?

Warum sollten diese denn das machen? Die geringen Absatzzahlen der Toyota-Hybriden in DE zeigen doch, dass es sich für DE nicht lohnt. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn man auf den Prius ein VW-Logo kleben würde. Die Leute trauen Autos mit Akku noch nicht und sehen Hybride als komplizierte Technik an (da ist ja neben dem Verbrennungsmotor auch noch mal die Akkutechnik drin). Der Normalbürger sieht ja täglich bei Alltagsgegenständen wie kurz die Lebenszeit von Akkus ist und traut einem teuren Auto-Akku nicht.

So meine Erfahrung bei Gesprächen als Hybrid-Besitzer mit Nicht-Hybrid-Besitzern. Ich glaube daher, dass sich in DE eher die E-Autos mit Mietakku durchsetzen werden als Hybride oder E-Autos mit Kaufakku. Beim Mietakku haben die Leute die Garantie, dass der Akku getauscht wird, wenn er die Leistung nicht mehr bringt.

Wanderdüne> Also mit anderen Worten, weil man kein Geld für Entwicklung ausgeben will, alles billig produziert und es dem Kunden über gutes Marketing verkaufen kann.....

.... Verwendung billiger Komponenten hält sich der Profit der Kernmarke VW in Grenzen. Man ist auf die Marken Audi und Porsche angewiesen um Geld zu verdienen. Ob VW es technisch überhaupt drauf hätte Atkinsonmotoren in konkurrenzfähiger Qualität zu bauen scheint ob dieser Entwicklung zweifelhaft.

Die Absatzzahlen heimischer Hersteller sind in den meisten Ländern höher, als die von ausländischen Fahrzeugen. Das liegt unter anderem an jahrelanger Marktpräsenz, am Heimatfaktor, sowie an begleitenden Medienmaßnahmen wie der sogenannte TÜV-Experte mit seiner falschen Aussage.

hält sich der Profit der Kernmarke VW in Grenzen

Da der Lader seine Energie aus dem Druckgefälle zwischen den Abgasen und der Umgebungsluft bezieht, muss der Querschnitt der Auspuffanlage ausreichend groß sein, damit kein zu großer Gegendruck im Auspuff entsteht. Der Gegendruck sollte nicht über etwa 5 kPa liegen

Infolge des unvermeidlichen Druckverlustes bei der Durchströmung dieser feinporigen Strukturen haben Partikelfilter grundsätzlich negative Rückwirkungen auf den Motor, die beim aufgeladenen Motor stärker ausgeprägt sind als beim Saugmotor: Die Ausschiebearbeit steigt, Abgasrückhaltung wird erhöht, bei steigendem Gegendruck wird schließlich die Verbrennung beeinflsst und die Bauteiltemperaturen können steigen.

Filter erhöhen den Kraftstoffverbrauch um bis zu 9 %, insbesondere bei der Regeneration, da das Kraftstoffgemisch zur Verbrennung der Rußpartikel „angefettet“ wird.

Im Stadtverkehr werden bei den niedrigen Motordrehzahlen die für die Regeneration nötigen Abgastemperaturen nicht erreicht, so dass sich die Filter überdurchschnittlich schnell zusetzen. Dies bedingt in regelmäßigen Abständen unnötige Fahrten bei hoher Motordrehzahl, um den Filter zu reinigen.

Yarisfahrer> Der TÜV-ling schreibt, dass Hybridfahrzeuge teuer sind und Downsizing Turbos die Verbrauchseinsparungen günstiger realisieren könnten. Der Vergleich Toyota und Volkswagen beweisst das Gegenteil. Es handelt sich nur um leere Phrasen, welche die Innovationslosigkeit kaschieren soll.

Ist Wolfsburg Deiner Meinung nach der einzige Ort, an dem die Arbeiter am Band ordentlich bezahl werden?

Warum möchtest Du aus dem offensichtlichen also unbedingt ein Positivimage für den Volkswagenkonzern pfrimeln?
.....
Und hier treffen Turbolader und Partikelfilter zusammen.
.....
Möglichkeit 1.) Ich forciere eine Co2 Debatte -> baue Miniturbos die im Labortest wenig Co2 ausstoßen aber dafür hochgradig Partikel und Nox -> muss nun einen Filter einbauen der dem Turbokonzept zuwiderläuft und höhere Drehzahlen zur Regeneration verlangt -> Habe nichts erreicht und der Kunde ist der Gelackmeierte und zahlt alles.

Möglichkeit 2.) Ich baue Saugmotoren mit zusätzlichem Elektromotor als Hybride -> erziele bei vorausschauender Fahrweise sehr niedrige Verbräuche -> habe kein Problem mit Partikel- und Nox-Ausstoß -> brauche keinen Filter -> Kunde kauft, Auto fährt, läuft.

Warum in die Ferne schweifen (nach VW), wenn Toyota Dir so nah ist ;-)

Ich kenne den TÜV-ling immer noch nicht. Es ist aber in der Tat so, dass ein Hybrid in der Regel teurer ist als ein Nicht-Hybrid ist und man diese Mehrkosten über die Mehrkosten des geringeren Verbrauchs kaum wieder hereinbekommt. Mein Yaris Hybrid ist ein schönes Beispiel. Die Mehrkosten meines Yaris Hybrid gegenüber dem Yaris 1.0 werde ich vermutlich im Laufe der Laufzeit nicht wieder über die Kostenreduzierung durch geringeren Benzinverbrauch hereinbekommen (ich habe mir den Hybrid ja auch nicht gekauft, um Kosten zu sparen). Der Yaris 1.0 verbraucht nur unwesentlich mehr als mein Yaris Hybrid. Das habe ich an einem Händlerleihwagen bei der Inspektion meines Yaris selbst ausprobieren können. Da ich auch Schaltwagen fahren kann, habe ich diesen Ersatzwagen gerne akzeptiert.

Oder schau Dir mal im gelben Forum den Thread "Yaris HSD Kaufberatung - einige Fragen" an. Der User 25plus hat sich statt eines Yaris Hybrid jetzt einen Mitsubishi SpaceStar für gerade mal 10k EUR gekauft und hat mit diesem einen Traumverbrauch, den man kaum mit dem Yaris Hybrid schafft: http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/693650.html Und das zu wesentlich geringeren Anschaffungskosten. Da scheint der TÜV-ling ja doch recht zu haben ;-)

Mag sein, dass diese Vergleiche in anderen Ländern wie den USA, wo die meisten Autofahrer nicht gelernt haben wie man Schaltwagen fährt, anders ausfallen. Da müsste man meinen Hybrid mit einem Automatikgetriebe mit entsprechendem Mehrverbrauch und Mehrkosten vergleichen. Da in DE die Leute Schaltwagen fahren können, greifen diese nur in relativ kleiner Zahl zu teureren Autos mit Automatikgetriebe, was m.E. auch jedem selbst überlassen sein muss.Habe ich das behauptet? Nein. Es gibt aber durchaus Hersteller, die ihre Arbeiter nicht ordentlich bezahlen. Darüber gibt es genügend Berichte. Das bin ich halt froh, dass VW nicht dazu gehört und viele Arbeitsplätze in DE schafft, auch wenn es Mode ist durch Arbeitsplatzreduzierungen die Gewinne maximieren zu können.

Möchte hier gar nichts zusammenpfrimeln. Während ich aber neben meiner eigenen Wahl Mercedes durchaus Respekt vor Toyotas Leistungen beim HSD Antrieb und der Partikelemission habe und zeige, sieht es hier manchmal so aus, als ob in Wolfsburg nur der dumme, gierige Teufel sitzt. Und bei Toyota darf man nicht ausser acht lassen, dass z.B. in den USA fast nur spritfressende SUVs verkauft werden. In der Summe der weltweiten Emissionen ist Toyota vielleicht trotz der Hybride und Atkinson-Sauger schlechter als der VW Konzern. Der genauso gierige Toyota baut halt auch nur das, was der Markt verlangt.

Zu deinen 2 Möglichkeiten: Es gibt natürlich noch etliche mehr. Ich kann auch den Turbo aus Möglichkeit 1 mit dem Elektromotor verbinden. Oder einen Diesel. Oder kann einen e-Turbo mit 48V einsetzen. Oder, oder, oder... Es gibt technisch nicht nur eine Möglichkeit, ein Ziel zu erreichen - vor allem wenn das Ziel nicht dasselbe ist. Jorin hatte berichtet, daß Toyota als HSD Hauptziel sauberes Abgas hatte -  super, voll erreicht. Dafür ist ein anderes Ziel wie CO2 Einsparung nicht im Bestwert erreicht. Oder im Bereich Leistung und Fahrgeräusch sind die HSDs nicht ohne Kritik.

Zu der Verbindung Turbo und Partikelfilter: funktioniert beim Diesel gut, auch die Temperaturen und Drücke sind dort hoch. Die Machbarkeit ist nachgewiesen.

Ich bin übrigens mit dem Toyota Starlet schon 2 mal mit Loch im Kolben liegen geblieben (aber richtig!), unser Touran fährt 8 Jahre und 100.000 km ohne einen Fehler, nur Service. Ja, ja, so unterschiedlich kann die Erfahrung sein, ist doch gut so, so gibt es immer noch mehr als eine Firma, die Autos baut.

Gruss

Wanderdüne

Das Audi Valvelift System (AVS) auf der Einlass-Seite ermöglicht bei Teillast eine kurze und bei höheren Lasten eine längere Ansaugzeit (Volllast: 170° KW)

Audi präsentiert auf dem Wiener Motorensymposium den laut eigenen Angaben effizientesten Zweiliter-Benzinmotor seiner Klasse.

Nur das Pferd mag es nicht so, wenn man es an den Haaren herbeizieht, so wie einen Äpfel mit Birnen Vergleich. Sollen wir auch mal indische/thailändische TukTuks miteinbeziehen? ..

Deine etwas schlecht verhohlene Deutschtümelei hat jetzt nichts mit Effizienz, nichts mit Ökologie und nichts mit Leistungsvergleich zu tun. Sie ist einfach eine Reaktion um des Trotzes willen. Warum lebst Du dann nicht das was Du schreibst und fährst einen PKW 1.0 eines deutschen Herstellers mit Handschaltung?

Ich freue mich über jeden Arbeitsplatz mit guter Bezahlung für gute Leistung. Dies ist jedoch kein Alleinstellungsmerkmal von Volkswagen und auch kein Vorteil gegenüber japanischen Herstellern, welche an ihren Arbeitsplätzen ebenfalls hohen Wert auf ethische Standards legen.

Wo ist denn der Vergleich an den Haaren herbeigezogen? Der normale Autokäufer in DE kauft sich ein Auto mit Handschaltung. Käufer von Autos mit Automatik sind in DE die Minderheit. Whoow. Dir scheinen die Argumente auszugehen. Dann beleidigst Du mich der Deutschtümelei.Das ist ein toller Stil. Super, so kann man gut diskutieren. Ich denke halt auch an Arbeitsplätze in DE und ich habe Hochachtung was Ingenieuren in DE schaffen.
Ich hatte heute mal wieder ein gutes Beispiel in der Hand:  die Wago Verbindungsklemme 221. Was Wago so jedes Jahr neu entwickelt, finde ich faszinierend.

Gibt es eigentlich auch eine Japantümelei?

Du willst wissen warum ich einen Yaris Hybrid und keinen Yaris 1.0 fahre? Weil ich als Technik-Freak die Technik des HSD erleben wollte. Hätte Ford einen Fiesta mit Hybrid-Technik angeboten, hätte ich mir den gekauft.Der große Unterschied ist, dass Toyota in DE im Gegensatz zu anderen ausländischen Herstellern keine Entwicklung und Fertigung in DE macht und daher verglichen mit anderen Automibilherstellern nur wenige Arbeitsplätze in DE schafft. Würde Toyota wirklich die Autos in größerer Stückzahl in DE verkaufen wollen, brächte man nur dem Weg der anderen Herstellern wie beispielsweise Ford gehen und in DE investieren. Nach einiger Zeit würde dann Toyota als einheimischer Hersteller akzeptiert. Man braucht sich also nicht wundern, dass Toyota in DE so geringe Absatzzahlen hat.

in anderen Ländern wie den USA, wo die meisten Autofahrer nicht gelernt haben wie man Schaltwagen fährt

Da in DE die Leute Schaltwagen fahren können

Man könnte sich auch ein Pferd kaufen, das frisst dann Mohrrüben und trinkt Wasser.

Deine etwas schlecht verhohlene Deutschtümelei

"Deutsche Stammtischparolen"

Du musst Dich dort trotzdem nicht schämen wenn Du mit Schaltgetriebe fährst.

Neben den Arbeitsplätzen und der Ingineursleistung bist Du also ganz offensichtlich auch äußerst Stolz darauf einen Benzinrührstab führen zu können.

Ein Motor braucht eine ausgewogene Mischung aus geringem Verbrauch, notwendiger Leistung, geringem Abgasaustoß und guter Zuverlässigkeit. Dabei fallen die Downsizing-Turbos einfach durch, da bei Ihrer Entwicklung nur Wert auf einen oder zwei Punkte gelegt wurde aber nicht das Gesamtpaket.

Zu a.) Die Entwicklung der leistungsstarken 3-Zyl. Minimotörchen hat bereits 2011 begonnen, seit 2010 gibt es auch 2-Zyl. Minimotörchen.

Das Thema des Threads ist aber nicht "Deutsche Stammtischparolen" sondern Verbrennereffizienz.

Trotz Automatik solltest Du bitte mal ein paar Gänge runterschalten.

Überhalb aller Threads steht nämlich das Ziel  friedlich und höflich am Forum teilzunehmen.

wird euch auch nicht gefallen, ist nämlich deutsch

in anderen Ländern wie den USA, wo die meisten Autofahrer nicht gelernt haben wie man Schaltwagen fährt

sollte der Titel von "Wahrheit über ..." in "Glaubenssätze und Vermutungen über ..." umgetitelt werden

P.S. Anstelle Deiner Trotzverteidigung von Downsizing-Turbos, solltest Du doch einfach mal überlegen wie beim heutigen Stand der Technik ein vernünftiger Kompromiss von Leistung, Verbrauch, Abgasreinheit und Haltbarkeit zustande kommen kann. Für die eingleisigen Unsinnsmaschinchen läuft die Zeit ab - insbesondere bei strengeren Verbrauchs- und Abgasstandards, sowie beim raschen Fortschreiten elektrischer Antriebe.

Wikipedia Link lesen, erkennen, verstehen -> Ford 1.0L Ecoboost 2011: 245 SFC, Toyota 1.5L Atkinson 1997: 225 SFC. Eine Diskussion über Glaubenssätze hat sich an dieser Stelle erübrigt.

...Insbesondere würde der Verbrauch dann wieder steigen, ein Widerspruch zum Hauptgrund für den Einsatz der Direkteinspritzer. Außerdem benötigt der Abgasstrang dann mehr Platz....

...Saugrohreinspritzer und Vergasermotoren haben dieses Problem nicht, denn hier wird der Sprit nicht direkt in den Zylinder eingespritzt. Das Gemisch entsteht bereits vor dem Brennraum...

Jetzt ist "Rightsizing" angesagt -  Mit diesen Motoren werden wir bald fahren (http://www.t-online.de/auto/technik/id_73940082/motoren-jetzt-ist-rightsizing-angesagt.html)
....
Ich freue mich auf 2017  :party:  :wldn:

"Es geht nicht nur um Leistung und Drehmoment. Ein Turbomotor ist bei niedrigen Geschwindigkeiten effizienter, aber unter Volllast ist der Sauger die bessere Wahl."

Das ein Hybrid-Pilot sein Fahrzeug schonend behandelt und es entsprechend lange hält, ist wahrscheinlich einer Mischung aus zuverlässiger Technik und pfleglicher Behandlung zuzurechnen.