VW und BMW nutzen hier wohl die derzeitige Schwäche auf dem E-Markt aus, um mit Tesla vor der Einführung des Volumen-Modells 3 gleichzuziehen und einen zweiten Schnellade-Standard zu etablieren.
Es bleibt spannend
findet
Wanderdüne
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 23. Januar 2015, 18:49
BMW verkauft in den USA vorwiegend Luxuslimousinen in begrenzten Stückzahlen. Die Verkaufserfolge von VW kann man in den USA mit der Lupe suchen. Das Elektrofahrzeuggeschäft der beiden Konzerne macht dann auch nur einen Bruchteil ihres Gesamtgeschäfts aus. Nun stellt sich natürlich die Frage, was soll dieser ganze Aufwand für ein Produkt, dass man realistisch gesehen kaum oder garnicht verkauft?
Ich habe dazu folgende Ansichten: 1.) Medienwirksame Meldung in Deutschland mit einem Aha-Effekt - "schaut her, wir tuen was". 2.) Bewährte Taktik der deutschen Automobilindustrie ein möglichst überkompliziertes Produkt zu schaffen, welches zum einen hohe Mondpreise rechtfertigen soll, zum anderen herkömmliche Benzin- und Dieselfahrzeuge als noch immer ökonomische Alternative erscheinen lassen 3.) Störfeuer gegen Tesla Motors in deren Heimat, damit diese die Augen nicht zu stark auf Europa richten 4.) Ausweitung des Lade-Format-Streits um eine einheitliche Lösung möchlichst lange hinauszuzögern (wovon ebenfalls wieder normale Verbrenner profitieren)
In jedem Fall hat das Ganze ein Geschmäckle und ist nicht ganz koscher wenn man genau darüber nachdenkt.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: SeSa79 am 23. Januar 2015, 19:26
Warum wird das nicht in den deutschen Markt investiert? :'(
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: R.B. am 23. Januar 2015, 21:45
Der Stecker, auf den sich die Experten da geeinigt haben ( http://de.wikipedia.org/wiki/IEC_62196_Typ_2 ), könnte sich mit zunehmenden Batteriekapazitäten und max. 22 kW Ladeleistung schnell als unzureichend erweisen. Für einen Tesla reicht die Leistung bereits jetzt nicht.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 24. Januar 2015, 15:41
Warum sollte der Typ2 Stecker nicht reichen? Nehmen wir mal Tesla Model S 500 Reichweite wenn sich die Kapazität verzehnfachen sollte und man 850KW/h im Akku hat und 5000 Reichweite. Was will ich dann mit mehr als 135KW Schnellaldung?
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Olaf am 24. Januar 2015, 16:21
Das Auto aufladen während man schnell mal 'ne kurze Pause macht. ....
Nach 5000 KM machst du kurz Pause und willst weiter 5000 KM durchfahren :-X :icon_doh: :-/ :icon_no_sad:
Man sollte mal schauen was kann man laden in einer Stunden wie viel 22KW=22KWh was bei Kopaktwagen 140-180KM bedeutet an Reichweite. Beim Model S 100 KM bei Performances und Sportfahrweise.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Olaf am 24. Januar 2015, 17:10
Nun ja: Beim Prius brauche ich gefühlte fünf Minuten zum volltanken und dann kann ich 450 bis 600 Km fahren. Ich tanke nicht eine Stunde lang. Also sollte der Ladestecker auch vollladen in fünf Minuten mit machen. Schon richtig, ich fahre nicht immer 400 Km am Stück, aber ich will auch nicht jeden Tag zur Tanke oder zur Steckdose fahren müssen. Und ich habe nicht jeden Tag eine Steckdose zur Verfügung.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: kofel am 24. Januar 2015, 17:24
@Olaf: für dich scheint ein Plug-In-Hybrid das Auto der Wahl zu sein. Wäre er heute für mich auch.
Da ich derzeit einen normalen Hybrid fahre (Auris TS HSD) bin ich schon auf die neuen Plug-In bzw. E-Autos gespannt. Derzeit würde ich einen Plug-In mit 100km E-Reichweite und 800km Benzin-Reichweite bevorzugen.
Wenn es in 3-5 Jahren aber E-Autos mit echten 400km mit einer Ladung gibt, könnte ich schwach werden, bei 500-600km werde ich schwach und kaufe mir ein E-Auto ::) .
Gruß kofel
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 24. Januar 2015, 17:59
Nun ja: Beim Prius brauche ich gefühlte fünf Minuten zum volltanken und dann kann ich 450 bis 600 Km fahren. Ich tanke nicht eine Stunde lang. Also sollte der Ladestecker auch vollladen in fünf Minuten mit machen. Schon richtig, ich fahre nicht immer 400 Km am Stück, aber ich will auch nicht jeden Tag zur Tanke oder zur Steckdose fahren müssen. Und ich habe nicht jeden Tag eine Steckdose zur Verfügung.
Was sind den deine längsten Strecken so in Monat von A-B Fahrt?
Ja ich gebe zu das Ladenetz ist sehr schwach noch. Aber wenn es ausreichend vertreten mal ist. Dann ist das Argument ich fahre mal Tanke bzw. Laden dann nicht mehr Zeit gemäß ^^ Man muss bedenken jedes mal wenn ein Auto Steht/Parkt ladet es (ob über Kalbe oder Induktion) Sollte Wasserstoff sich durchsetzen wird man weiter schön Abhängi sein von ein neuen Stoff die die großen Energiekonzeren uns betreitstellen zu ihren ernnannten prteisen und man muss dann zu gewissen Punkten fahren wo man weiter Tanken fahren muss. Nur damit es wenn es 22h am tag mal steht das Auto nicht laden muss :icon_doh: :icon_no_sad:
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Olaf am 24. Januar 2015, 19:08
Es geht nicht um meine Fahrtstrecken. Ich wohne in Rom, zusammen mit 2, 8 Millionen anderen. Ungefähr 1,5 Millionen Autos sind in der Stadt registriert. Die wenigsten haben einen festen Parkplatz, der überwiegenden Anteil sind Laternenparker. Wenn nun jedes Auto jeden Tag für mehrere Stunden laden muss, sagen wir mal acht Stunden, dann müsste man 500 000 Ladeplätze bereit stellen. (also für drei Autos am Tag) Bei einer Stunde Ladedauer braucht man immer noch 60000 Ladeplätze, nur für Rom. Beachte bitte das es in ganz Italien nur 23000 Tankstellen für Benzin gibt.
Wir können ja gerne diskutieren ob Aufladen fünf oder zahn Minuten dauern darf, aber bis eine Infrastruktur geschaffen ist bei der jedes Fahrzeug mehrere Stunden laden kann, bis dahin sind wir alle zu alt um noch selber fahren.
@kofel: Ja, so ungefähr, aber die aktuellen Angebote rechnen sich nicht für mich. Der Plug-in Aufpreis ist zu hoch.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: R.B. am 24. Januar 2015, 20:05
Also, einen 85 kWh Akku in einem PKW muss man normalerweise nicht jeden Tag aufladen. Bei 50 km pro Tag reicht etwa 1* pro Woche.
Allerdings wüsste ich nicht, wie die noch garnicht genau spezifizierte geplante Großvariante des Steckers mit 500 Volt * 200 A = 100 kW http://en.wikipedia.org/wiki/File:CCSCombo2.svg später in diese momentan geplanten Ladebuchsen http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:VDE-AR-E_2623-2-2-plug.jpg passen könnte. Das geht eigentlich nicht.
Wenn sich der momentan angebotene Stecker in 10 Jahren als unzureichend erweist, können die momenten verkauften E-Fahrzeuge eventuell nicht mehr aufgeladen werden, weil sie nicht an künftig erforderliche Ladesäulen mit erhöhter Leistung passen. So ein Murks. Siehe dazu http://www.e-stations.de/stecker.php
Klar scheint mir zu sein, dass die Ladung künftig mit Gleichstrom, hohen Stromstärken bis zu 250 A und auch erheblich höheren Spannungen bis zu 2500 Volt erfolgen können muss und dass sich die Ladesäulen dabei an die jeweiligen Anforderungen der Fahrzeuge anpassen müssen. Damit käme man dann auf eine theoretische Maximalleistung von 625 kW (85 kWh Schnelladung binnen 10 Minuten) und die könnte wirklich für die nächsten 15 Jahre reichen, zumindest beim PKW.
Der Tesla Modell S verwendet momentan 7104 Batteriezellen mit einer Ladespannung von 4.35 Volt pro Zelle, von denen je 74 Zellen von je 3.1 Ah parallel geschalten werden. Was zweckmäßige Gesamt-Ladespannungen von bis zu 417,4 Volt ergibt. Man kann eine solche Batterie auch mit diesen niedrigen Spannungen laden, braucht dann aber entsprechend mehr Strom und somit dickere, teurere und schwerere Kabel. Würden diese Zellen alle in Reihe geschalten, käme man auf Ladespannungen von 30.902,4 Volt.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 24. Januar 2015, 20:18
Es geht nicht um meine Fahrtstrecken. Ich wohne in Rom, zusammen mit 2, 8 Millionen anderen. Ungefähr 1,5 Millionen Autos sind in der Stadt registriert. Die wenigsten haben einen festen Parkplatz, der überwiegenden Anteil sind Laternenparker. Wenn nun jedes Auto jeden Tag für mehrere Stunden laden muss, sagen wir mal acht Stunden, dann müsste man 500 000 Ladeplätze bereit stellen. (also für drei Autos am Tag) Bei einer Stunde Ladedauer braucht man immer noch 60000 Ladeplätze, nur für Rom. Beachte bitte das es in ganz Italien nur 23000 Tankstellen für Benzin gibt.
Aber genau hier liegt doch der Denkfehler. Wenn 1,5 Millionen Elektroautos jetzt gibt, heisst das das es bei 500.000 Ladeplätze dann 1 Million Elektroautos nicht parken sondern fahren müssen oder? Ich schätze mal auch in Rom werden die Autos im Schnitt 22h am Tag stehen statts fahren?! Und wenn ein Auto 8h Ladet dann bei 2,3KW oder 3,7KW Ladestrom und es muss bis auf 0-20% Kapazität leer gefahren sein. Also Sprich alle deine 1,5 Millionen Elektroautos fahren mehr als 100-150 KM am Tag? Stimmt das? Kann ich mir kaum vorstellen jetzt.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 24. Januar 2015, 20:21
Allerdings wüsste ich nicht, wie die noch garnicht genau spezifizierte geplante Großvariante des Steckers mit 500 Volt * 200 A = 100 kW http://en.wikipedia.org/wiki/File:CCSCombo2.svg später in diese aktuell geplanten Ladebuchsen http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:VDE-AR-E_2623-2-2-plug.jpg passen könnte. Das geht eigentlich garnicht.
Nimm doch einfach mal den Typ2 Tesla Stecker der 135KW schafft ohne diese Gleichspannungspole zusätzlich wie beim Typ2 von BMW und co.
Und ich erweis mal hier auf ein Tesla Model S Fahrer der mal sein vorgehen zeigt wie er ladet und dies Akku schonend versucht. Link (https://www.youtube.com/watch?v=tGmdhZEsdGI)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: kofel am 24. Januar 2015, 20:34
Das Hauptproblem, das meines Erachtens gegen die rasante Verbreitung von Elektroautos spricht, ist die mangelnde Ladeinfrastruktur zu Hause und eben gerade in Städten!
Denn abgesehen von den derzeit erreichbaren 150 km: wo soll denn ein Stadtbewohner sein E-Auto (täglich) aufladen? In der Gemeinschaftsgarage ist das ja praktisch nicht möglich!
Ich habe mir von meiner Wohnung aus eine Leitung bis zu meinem Garagenplatz legen lassen (rd. 40m!). Und zwar 3-Phasen mit 220/400V Anschlußmöglichkeit. Da bin ich aber von rd. 200 Stellplätzen der Einzige!
Dh: sollten die E-Autos mal die von mir unbedingt geforderten 400 echten km schaffen, dann kann ICH mir ein E-Auto kaufen und es sinnvoll betreiben. Mein Problem wegen der verlangten Reichweite sind zwar nicht die Tagesfahrten sondern die Wochenende/Urlaubsfahrten. Da habe ich ehrlich gesagt keine Lust, alle 150km mind. 1h mit nachtanken zu verbringen.
VW hat ja einen interessanten Ansatz: 30 Tage p.a. einen Stinker kostenlos für den Urlaub. Das macht für mich Sinn.
Da aber die Stadtbewohner fast nirgends (täglich) tanken können, denke ich aus heutiger Sictht, dass eher die Plug-In Hybriden das Rennen in den nächsten 10-20 Jahren machen werden. Sofern der Aufpreis auf einen starken Diesel nur mehr 1500-3000 EUR beträgt. Denn einen Plug-In Hybriden kann ich auch ohne Lademöglichkeit betreiben und fahre damit trotzdem auf Dieselverbrauchsniveau!
Ach ist das spannend ;D
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 25. Januar 2015, 00:35
Was sind den deine längsten Strecken so in Monat von A-B Fahrt?
Ja ich gebe zu das Ladenetz ist sehr schwach noch. Aber wenn es ausreichend vertreten mal ist. Dann ist das Argument ich fahre mal Tanke bzw. Laden dann nicht mehr Zeit gemäß ^^ Man muss bedenken jedes mal wenn ein Auto Steht/Parkt ladet es (ob über Kalbe oder Induktion) Sollte Wasserstoff sich durchsetzen wird man weiter schön Abhängi sein von ein neuen Stoff die die großen Energiekonzeren uns betreitstellen zu ihren ernnannten prteisen und man muss dann zu gewissen Punkten fahren wo man weiter Tanken fahren muss. Nur damit es wenn es 22h am tag mal steht das Auto nicht laden muss :icon_doh: :icon_no_sad:
Warum stellst Du hier immer wieder diese falschen und vollkommen absurden Behauptungen von einer Abhängigkeit auf? Wasserstoff lässt sich nachweislich regenerativ vor Ort und in jeder Gemeinde herstellen Link (https://www.youtube.com/watch?v=z1eM9njYtoU). Da gibt es keine Abhängigkeit - außer von Sonne, Wind oder Wasser - da gibt es keine Aufwände für Wasserstoffferntrassen und da gibt es keine Tankwagen.
Ganz anders sieht es bei den Akkus aus, da bist Du tatsächlich abhängig - von Stromkonzernen welche den entsprechenden Starkstrom zum Laden auch Nachts bereitstellen müssen, vom Netzausbau um den Strom zu transportieren, von den Tiefbauunternehmen welche die ganze Stadt für neue Stromleitungen umgraben dürfen, von den Akkuherstellern welche Material und Komponenten für den zu erwartenden hohen Verschleiss liefern müssen, etc.
Ich ermahne Dich hiermit nochmals bei den Tatsachen zu bleiben und die Fakten nicht zu verdrehen. Weiterhin wäre die Diskussion viel sachlicher und Zielbezogen, wenn Du die "Mehr als 100/150km fährt kein Mensch tagtäglich und zu Hause kann man laden" Brille endlich mal abnimmst und mit den Augen der Leute guckst, welche keine Garage, keinen Stellplatz und dementsprechend keine Lademöglichkeit an ihrem abendlichen Abstellplatz zur Verfügung haben.
Vorab meinen verbindlichsten Dank wenn Du mal über diese Vorschläge nachdenkst und sie beherzigst.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Erestor am 25. Januar 2015, 01:52
Warum stellst Du hier immer wieder diese falschen und vollkommen absurden Behauptungen von einer Abhängigkeit auf? Wasserstoff lässt sich nachweislich regenerativ vor Ort und in jeder Gemeinde herstellen Link (https://www.youtube.com/watch?v=z1eM9njYtoU). Da gibt es keine Abhängigkeit - außer von Sonne, Wind oder Wasser - da gibt es keine Aufwände für Wasserstoffferntrassen und da gibt es keine Tankwagen.
Warum man hier mit zweierlei maß misst ist mir unverständlich. Beim E-Auto wird so getan als hätte übermorgen jeder ein E-Auto und vergessen sich um den Ladeplatz zu kümmern und das Auto ohne Ladeplatz gekauft und beim H2 Auto, da ist alles toll. Tankstellen gibt es ja schon tausende! Jeder erzeugt ihn schon zu Hause, holt die 700bar Kompressionskaskade aus dem Schrank und tankt ihn.
Die Zukunft in den nächsten 50 Jahren ist eine Mischung aller möglichen Fahrzeugarten, bis es da einen "Gewinner" gibt wird es ewig dauern. Jemand der Zuhause und evtl. am Arbeitsplatz laden kann wird sich wohl eher ein E-Auto holen. Jemand der Zuhause laden kann aber öfters lange Strecken fährt wird wohl eher zum Plugin greifen. Jemand der an der Laterne parkt und in der nähe eine Wasserstofftankstelle hat wird eventuell einen FCV nehmen. Und für viele viele Jahre werden die Leute auch weiterhin Ottos und Diesel kaufen...
Aber die Wasserstoff Vor-Ort Erzeugung ist genauo utopisch wie eine Schnelllade Infrastruktur für jedermann... Denn was braucht man dafür? Strom (oder Erdgas) Wieviel Strom? >50kWh pro kg H2 mit Komprimierung auf 700bar.
Nehmen wir mal an da Tanken 50 Fahrzeuge am Tag ihre 6kg H2(z.B. der Mirai mit 6,8kg Tankinhalt) Dann brauchen wir für diese 300kg H2 also 15MWh an Energie, die Tankstelle benötigt also wenn sie das jeden Tag abgeben will einen ~1MW Anschluss. In der Stadt außerhalb der Gewerbe und Industriegebiete wird es kritisch mit solchen Anschlüssen, gerade wenn man diesen Strom auch permanent beanspruchen möchte...
Das Konzept Vor Ort H2 Tankstelle funktioniert genauso Deutschlandweit übertragbar wie 150kW Supercharger an jeder Ecke, nämlich nicht. Das ganze funktioniert wie die Supercharger in eher homöopathischen Dosen, im Gedankenspiel auf einmal hat jeder ein H2 oder jeder ein E-Auto gibt es tausende Probleme in beiden Fällen die beide Interessengruppen lösen müssen. Wer da kreativer ist wird das Rennen machen.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 25. Januar 2015, 09:25
Warum stellst Du hier immer wieder diese falschen und vollkommen absurden Behauptungen von einer Abhängigkeit auf? Wasserstoff lässt sich nachweislich regenerativ vor Ort und in jeder Gemeinde herstellen Link (https://www.youtube.com/watch?v=z1eM9njYtoU). Da gibt es keine Abhängigkeit - außer von Sonne, Wind oder Wasser - da gibt es keine Aufwände für Wasserstoffferntrassen und da gibt es keine Tankwagen.
Ganz anders sieht es bei den Akkus aus, da bist Du tatsächlich abhängig - von Stromkonzernen welche den entsprechenden Starkstrom zum Laden auch Nachts bereitstellen müssen, vom Netzausbau um den Strom zu transportieren, von den Tiefbauunternehmen welche die ganze Stadt für neue Stromleitungen umgraben dürfen, von den Akkuherstellern welche Material und Komponenten für den zu erwartenden hohen Verschleiss liefern müssen, etc.
Ich ermahne Dich hiermit nochmals bei den Tatsachen zu bleiben und die Fakten nicht zu verdrehen. Weiterhin wäre die Diskussion viel sachlicher und Zielbezogen, wenn Du die "Mehr als 100/150km fährt kein Mensch tagtäglich und zu Hause kann man laden" Brille endlich mal abnimmst und mit den Augen der Leute guckst, welche keine Garage, keinen Stellplatz und dementsprechend keine Lademöglichkeit an ihrem abendlichen Abstellplatz zur Verfügung haben.
Vorab meinen verbindlichsten Dank wenn Du mal über diese Vorschläge nachdenkst und sie beherzigst.
Das selbst würde ich gerne mal von Dir erwarten ;) Bist noch nie auf die Punkte mal eingegangen die man dir serviert. Was ist den mit der Zusätzlichen Stromerzeugung um die Verlust ( durch den schlechten Wirkungsgrad) auszugleichen?
Rest hat Erestor gut angesprochen alles ;) Kann hier nur paar Links noch hinzufügen da.
Wikipedia H2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy)
Tesla es sieht mit Standford Univisität studie (http://web.stanford.edu/group/greendorm/participate/cee124/TeslaReading.pdf)
nochmal ein guter englischer Artikel zu H2 (http://left-lane.com/electric-vehicles-vs-hydrogen-fuel-cell-vehicles/)
Meinung Eines der klimafeindlichsten Autos überhaupt (http://m.heise.de/tr/artikel/Meinung-Eines-der-klimafeindlichsten-Autos-ueberhaupt-2250667.html?from-classic=1)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 25. Januar 2015, 14:12
In der Tat wird hier mit zweierlei Maß gemessen, und das seit Monaten.
Beim Brennstoffzellenfahrzeug werden bewusst falsche Behauptungen von einer "Abhängigkeit" aufgestellt. Weiterhin wird auf schlechten Wirkungsgrad und eine fehlende Infrastruktur verwiesen. Es werden Elektrolobbyisten aus dem Hut gezaubert, die mit einseitigen Milchmädchenrechnungen um sich werfen. Zum Schluss wird der größte Konkurrent (Elon Musk) auch noch zu den unabhängigen Expertenstimmen gerechnet.
Beim Akkufahrzeug wird als großer Vorteil auf den gute Wirkungsgrad verwiesen, alles andere wird ausgeblendet. - begrenzte und Temperaturabhängige Reichweite (Da kriegt man als Antwort mehr als 150km brauchen die wenigsten am Stück) - lange Ladedauer (Hier heisst es, jeder Mensch muss mal Pause machen oder zum Einkaufen fahren) - begrenzte Lademöglichkeiten (Da sagt man jeder könne "irgendwo" laden. Auf der Arbeit, oder beim Einkaufen. Bauen wir doch einfach überall Ladesäulen - wir haben ja das Geld und können Straßen über Wochen sperren zum Leitungen verlegen) - Solarstrom nur tagsüber verfügbar und muss sofort abgerufen werden (Hier wollen sich manche eine Akku Speicherbatterie ins Häuslein bauen) - Windstrom muss sofort abgerufen werden, oder Windrad bei Überkapazität ausgeschaltet werden - stetige Akkuabnutzung (Keine Kapazitätsbegrenzung wie bei Toyota, sondern intensive Nutzung des gesamten Ladebereichs. Lebensdauer von ca. 5 Jahren erwartet. Hier liebäugelt man mit Akkumiete. Kein Wort zum sich damit stetig verschlechterten Wirkungsgrad) - Aktuelles Stromnetz für breite e-Autonutzung nicht lastfähig (Das Netz muss nicht nur den Stromtransport, sondern auch die nötigen Stromstärken und die Kompensation der nicht möglichen Energiespeicherung übernehmen. Für Stromtrassen wenden Sie sich bitte an Herrn Seehofher) - Großer Aufwand für Akkuentwicklung (Um die Nachteile des Akkuautos zu kompensieren, wird an immer größeren Akkukapazitäten mit verbesserter Ladefähigkeit gearbeitet. Diese treiben dann wiederum die Ansprüche an die Ladeinfrastruktur nach oben. Kein Wort der Akkufreunde zu diesem Thema) - Abhängigkeit von Akkuherstellern (Bei diesem Konzept steht und fällt alles mit den Akkus. Das weiss vor allem Elon Musk, welcher viel in diesen Bereich investiert. Die Akkufans laufen ihm begeistert hinterher, und proklamieren die Brennstoffzelle bedeutet Abhängigkeit...) - Kosten der Akkuherstellung (Was ebenfalls von den Akkufans vollkommen ausgeblendet wird, ist eine Wirkungsgradrechnung Mine-to-wheel um auch mal ein Pseudoschlagwort in den Raum zu werfen. Lithium wird in China/Südamerika ausgegraben, per Schiff oder Flugzeug nach Korea/USA gekarrt, dort weiterverarbeitet, dann mit LKWs weitergekarrt, in Akkupacks eingebaut, dann mit Schiffen/Flugzeugen über den Atlantik gekarrt um in Autos oder häuslichen Akkuspeicheranalgen eingebaut zu werden. Nach 5 Jahren tritt das ganze dann den Rückweg zum Recycling an...)
Und jetzt mal zu den Wasserstofftankstellen und ihren Fakten. Wasserstofftankstelle in Hamburg - technische Daten (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC8QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.bs-wiki.de%2Fmediawiki%2Fimages%2FH-2_TankFACTS.pdf&ei=COLEVJ-uHsaQPYeKgOgI&usg=AFQjCNE5qLwJmUv1ldQ_F_hrPFFdgs7csA&sig2=j6BDfv5QOuVArGMT5CBVqQ) Wasserstofftankstelle Freiburg des Fraunhofer Instituts (http://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/presseinformationen-2012/mit-sonne-und-wasser-auto-fahren-fraunhofer-ise-weiht-solare-wasserstoff-tankstelle-ein) Wasserstofftankstelle von Air Liquide - Beispiel (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.airliquide.de%2Finc%2Fdokument.php%2Fstandard%2F1524%2Fwasserstofftankstellen.pdf&ei=COLEVJ-uHsaQPYeKgOgI&usg=AFQjCNFMGLjMPRVf4iBmXCy8jJRRF0BNdQ&sig2=1JlVVgR0jXF9GnObj00H7A) Detailierte Broschüre zur Wasserstoffwirtschaft (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0CEkQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.e-mobilbw.de%2Ffiles%2Fe-mobil%2Fcontent%2FDE%2FPublikationen%2FPDF%2FWasserstoff-Infrastruktur%2520fuer%2520eine%2520nachhaltige%2520Mobilitaet%2520-%2520final_WEB.pdf&ei=COLEVJ-uHsaQPYeKgOgI&usg=AFQjCNH0shv_K0ytXEcDjLeq7Qd1bUcAVQ&sig2=v_7RSHUo84jGzddHt2EzWg) 50 Wasserstofftankstellen in Deutschland bis Ende 2015 (http://ecomento.tv/2014/06/23/wasserstoff-tankstellen-wo-sie-stehen-wo-sie-kommen-sollen/)
Dass der Wirkungsgrad von Brennstoffzellenautos niedriger ist als bei einer theoretisch idealen Nutzung von Akku-Elektroautos ist richtig. Allerdings liegt die Betonung auf theoretisch idealer Nutzung, denn ein großer Teil der oben geschilderten nötigen Aufwendungen um Akku-Elektroautos in gleicher Weise nutzbar zu machen wird überhaupt nicht miteingerechnet und verfälscht das Ergebnis.
Ich fordere die Akku-Befürworter hiermit nochmals auf, ihre unsachlichen und abstrusen Angriffe gegen die Brennstoffzellentechnik einzustellen und zu einer sachlichen und gleichgewichteten Argumentationsweise zurückzukehren. Das verbessert nämlich nicht nur das allgemeine Gesprächsklima im Forum, sondern ermöglicht es auch dem interessierten Nutzer das für sich individuell bessere Konzept zu finden.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 25. Januar 2015, 14:32
@KaizenDo: Klar wird mit zweierlei Maß gemessen ;) Beim heutigen Stand der Technik ist es nun möglich seit paar Jahren Elektroautos zu bauen die genügen Reichweite bieten für ein Stadtauto und deren Umland. Schau mal in ein Handbuch von Leaf, eGolf etc. das sind alles Stadtautos nichts für Langstrecken konzipiert. Du kannst auch nicht von ein UP! ausgehen das du gleich viel laden kannst wie ein Passat. Aber nach der logik was ja gegen Elektroautos argumentiert wird, müssen wir alle ein Transporter fahren mit 7 Sitzen den 3 mal in Jahr nehmen ich einige Leute von einer Feiern mit und einmal im Jahr kann es vorkommen das ich mal Möbel transportiere.
Und Erestor hat dir eine gute Frage gestellt:
Zitat
"Aber die Wasserstoff Vor-Ort Erzeugung ist genauo utopisch wie eine Schnelllade Infrastruktur für jedermann... Denn was braucht man dafür? Strom (oder Erdgas) Wieviel Strom? >50kWh pro kg H2 mit Komprimierung auf 700bar."
Warum gehst du nicht darauf mal ein und nicht immer das was wir schon geklärt haben alles mal.
Und nicht vergessen auch das dein Brennstoffzellenauto auch ein Akku an Bord hat ;) so viel zu deiner Unabhängigkeit noch.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: kiwi1702 am 25. Januar 2015, 16:43
Ob Wasserstoff -oder Akkuauto: es gibt bei beiden Varianten Vor-und Nachteile und ebenso sind beide Modelle nicht der Weisheit letzter Schuss, weswegen es nicht sonderlich förderlich ist sich gegenseitig Unsachlichkeit vorzuwerfen, nur weil man eine Energieart mehr bevorzugt als die andere.
Ich hoffe, dass die Diskussion etwas weniger hitzig fortgesetzt wird und wirklich mit Sachargumenten argumentiert wird, anstatt sich gegenseitig Vorhaltungen zu machen. Danke!
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 25. Januar 2015, 16:57
Tekpoint> Danke dass Du nochmal ein Beispiel gibst, wie ihr gerne relativiert. Anstelle von "mehr als 150km braucht kein Mensch" gibt es diesmal ein wild hergezogenes Beispiel mit einem Transporter. Ich will Dir aber darauf antworten, warum die Leute mit diesen Autos ein Problem haben: Sie kosten das doppelt bis dreifache, bei weitaus geringerem Nutzen.
Erestors Frage hab ich bereits mit dem geposteten Link "Wasserstofftankstelle in Hamburg" beantwortet: zum Beispiel: 4,978 kWh/Nm³ -> 55,41 kW/h In dieser Studie der FH Stralsund (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.fh-stralsund.de%2Fdokumentenverwaltung%2Fdokumanagement%2Fpsfile%2Ffile%2F4%2Ftb_regwa_2491d57f6cdcb6.pdf&ei=CgjFVK-UFoPXPNnfgYAH&usg=AFQjCNGKSuOqd-P1Xklt-Y_AxNO3U_IpKA&sig2=rIQ3m0bpKFVZU0kGXS3U4A&bvm=bv.84349003,d.ZWU) lauten die Zahlen ähnlich: 4,5 - 5,0 kWh/Nm³ -> 50,09 kW/h - 55,65 kW/h Umrechnungstabelle (http://www.dwv-info.de/wissen/tabellen/wiss_enr.html)
Das Brennstoffzellenauto hat einen Pufferakku wie auch beim Prius, mit einer rein elektrischen Reichweite von 2km. Mehr braucht man nicht, der Energiespeicher befindet sich ja im Drucktank. Beim Mirai ist ein NiMH Akku verbaut, die Ladestati werden in gleicher Weise kontrolliert wie beim Prius. Sowohl Materialaufwand als auch Abnutzung sind weitaus geringer als beim Akku-auto/Plugin - oder zahlt irgendjemand für seinen Prius/Auris Hybrid/Yaris Hybrid Akkumiete? So viel also wieder zum Deiner Unabhängigkeit ;)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 25. Januar 2015, 18:32
Ob Wasserstoff -oder Akkuauto: es gibt bei beiden Varianten Vor-und Nachteile und ebenso sind beide Modelle nicht der Weisheit letzter Schuss, ...
So ist es und habe es schon in zwei andren Threads geschrieben das ich ja kein Brennstoffzellenfahrzeuggegner bin ;) Nur sollte man eben diese Technik als das aller Heilmittel immer präsentieren. ich weis ja das es bei Elektroautos Probleme gibt mit der Akkukapazität/Reichweite und der Lademöglichkeit.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 25. Januar 2015, 18:38
Tekpoint> Danke dass Du nochmal ein Beispiel gibst, wie ihr gerne relativiert. Anstelle von "mehr als 150km braucht kein Mensch" gibt es diesmal ein wild hergezogenes Beispiel mit einem Transporter. Ich will Dir aber darauf antworten, warum die Leute mit diesen Autos ein Problem haben: Sie kosten das doppelt bis dreifache, bei weitaus geringerem Nutzen.
Erestors Frage hab ich bereits mit dem geposteten Link "Wasserstofftankstelle in Hamburg" beantwortet: zum Beispiel: 4,978 kWh/Nm³ -> 55,41 kW/h In dieser Studie der FH Stralsund (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CC0QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.fh-stralsund.de%2Fdokumentenverwaltung%2Fdokumanagement%2Fpsfile%2Ffile%2F4%2Ftb_regwa_2491d57f6cdcb6.pdf&ei=CgjFVK-UFoPXPNnfgYAH&usg=AFQjCNGKSuOqd-P1Xklt-Y_AxNO3U_IpKA&sig2=rIQ3m0bpKFVZU0kGXS3U4A&bvm=bv.84349003,d.ZWU) lauten die Zahlen ähnlich: 4,5 - 5,0 kWh/Nm³ -> 50,09 kW/h - 55,65 kW/h Umrechnungstabelle (http://www.dwv-info.de/wissen/tabellen/wiss_enr.html)
Das Brennstoffzellenauto hat einen Pufferakku wie auch beim Prius, mit einer rein elektrischen Reichweite von 2km. Mehr braucht man nicht, der Energiespeicher befindet sich ja im Drucktank. Beim Mirai ist ein NiMH Akku verbaut, die Ladestati werden in gleicher Weise kontrolliert wie beim Prius. Sowohl Materialaufwand als auch Abnutzung sind weitaus geringer als beim Akku-auto/Plugin - oder zahlt irgendjemand für seinen Prius/Auris Hybrid/Yaris Hybrid Akkumiete? So viel also wieder zum Deiner Unabhängigkeit ;)
Was hat den die Akkumiete jetzt damit zu tun? :-X Ohne den Zwischenpuffer eines Akkus hat ein Brennstoffzellenfahrzeug nicht die Leistung die man gerne hätte an ein Auto und würde ohne Rekuperation noch Bilanzmäßig beschissener dastehen.
Zu deiner Studie ;9 Es kommt immer drauf an aus was es gemacht ist der H2 in welcher Form gespeichert und wie weit und welcher Art Transportiert. Genau da muss noch einiges passieren an Verbesserung. genauso was kosten angeht. Wenn man sieht wer die aktuellen H2 mit finanziert hat oder betreibt über zweit Firma (sind alles große Ölfirmen, die nicht wollen das die Kunden/Einnahmequellen verlieren).
Zum Ersten Teil des Postes: Du drehst Dir verdammt gerne wie du es eigentlich brauchst oder? Ich habe nie geschrieben 150KM mehr braucht kein Mensch. Es geht darum das alle Elektroautos nach heutigen Stand für die Stadt konzipiert sind da sind 150KM ausreichend.
Was für eine Autoklasse fährst Du den? Kompakt, also scheinst sich ja als guten Grund dafür entschieden zu haben oder? Und kannst nicht erwarten das er so klein und wenig ist wie ein Smart oder so viel Platz wie ein T5 bietet.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 25. Januar 2015, 19:53
Tekpoint> Die Akkumiete hattet ihr zuvor in einem anderen Thread ins Spiel gebracht, im Hinblick auf die Haltbarkeit der Traktionsbatterieen. Über die Zeit abnehmende Akkukapazitäten beeinflußen auch den zu Grunde liegenden Wirkungsgrad. Der Punkt ist, dass man beim Brennstoffzellenauto den gleichen Akku wie im Prius verbauen kann (geringere Kosten, geringeres Gewicht, geringerer Materialaufwand, lange Lebensdauer).
Linde Gas und Air Liquide sind also große Ölfirmen? Diesen Geschäftsbereich haben die selbst noch garnicht mitbekommen. Ich habe habe mich explizit auf die regenerative H2 Produktion mittels Elektrolyse von Sonnen und Windernergie bezogen. Dabei kommen die genannten Strombedarfe heraus. Transportiert werden muss dabei einmal der Wasserstofftank samt Anlage zum Aufbauort, danach läuft alles lokal.
Du hast in mehreren Postings lang und breit argumentiert, die heute verfügbaren Elektroreichweiten wären für den Großteil der Nutzer ausreichend. Ich glaube nicht, dass ich Dir diese jetzt einzeln verlinken muss - Du weisst selbst was Du geschrieben hast. Fernherhin bist Du ja nicht beim Stand der Technik geblieben, sondern schreibst auch begeistert darüber, wass denn so in Kürze an Akkuwundern so auf uns zukommt. Auch dazu ist ein verlinken meinerseits überflüssig, oder?
Ja, ich fahre einen Kompakten, welcher einen Großteil aller möglichen Aufgaben bewältigen kann. Diese Erfahrung wirst Du mit deinem Prius 2 auch gemacht haben. Als Nachfolger überlege ich mir derzeit den Aqua (http://toyota.jp/aqua/?padid=ag001_i_carlineup_top), Prius (http://toyota.jp/prius/?padid=ag001_i_carlineup_search), Freed Hybrid (http://www.honda.co.jp/FREED/), oder N-Box Slash (http://www.honda.co.jp/Nboxslash/). Also, wie war das nochmal mit dem Platz? :-D
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: e-motion am 25. Januar 2015, 20:12
Ist das nicht total offtopic hier? Egal.
Sorry, Sebastian, aber ich denken, du hast dir das Elektroauto als Feindbid ausgesucht, nicht umgekehrt. Ich schrieb schon mehrfach, dass sich das FCHEV viel besser mit dem Verbrennerauto streiten könnte und auch sollte.
Das FCHEV ist theoretisch in der Lage, auf fosssile Kraftstoffe zu verzichten. Der Verbrenner zwar auch, aber ich glaube, mit Biosprit sind wird durch, aber selbst wenn, es ist eben der grottenschlechte Wirkungsgrad, der diese Technik irgendwann zurückdrängen wird. Stattdessen greifst du nun immer wieder das Elektroauto an. Die Presse übrigens auch, denn die meisten etablierten Hersteller setzen auf die Brennstoffzelle. Seit Jahrzehnten. Nur, warum überzeugt die Technik nicht am Markt? Ich habe wirklich den Verdacht, dass das Elektroauto derzeit zur Angriffsfläche wird, weil es so vorbildlich effizient ist und bei artgerechter Nutzung (vieleicht auch mit einer gewissen Anpassung des Nutzungsverhaltens) schon jetzt für viele Einsatzprofile passt und bereits jetzt - nicht irgendwann mal - seine Vorteile auspielt. Ich will jetzt nicht wieder darauf eingehen, wo die Schwierigkeiten des FCHEV liegen, sondern lieber mit deinen Vorurteilen und Falschdarstellungen aufräumen.
Zitat
- begrenzte und Temperaturabhängige Reichweite (Da kriegt man als Antwort mehr als 150km brauchen die wenigsten am Stück)
Das betrifft alle Antriebskonzepte!
Sei fair, und lies mal nach, welche Nachteile beim FCHEV bei kalten Temperaturen auftreten.
Du hast sicher Erfahrung, wie viel mehr ein Prius im Winter verbraucht. Und das Elektroauto? Mach dir doch einfach mal Bild aus meiner Praxis, das sind Fakten, wenn auch nur meine: (http://www.citroen-cx.org/foren/winter2014.jpg[img]
Gesamtschnitt seit 28.2.2014 bis zum Stichtag: 18,72 kWh
Bis zum 28.2, fehlen noch ein paar Tage. Winterverbrauch und Gesamtjahresverbrauch sind also noch nicht zu 100 Prozent ermittelt. So wird der Verbrauch und auch die Differrenz zum Sommerverbrauch durchaus noch etwas steigen.
Fazit: Der Verbrauch im Winter steigt zwar signifikant, aber keinesfalls in den horrend anmutenden Dimensionen, die dem Elektroauto seitens der Presse angedichtet werden. Zudem sind nicht alle Einflussfaktoren dem Elektroauto, also der kalten Batterie (fehlende Rekuparation) oder dem Betrieb der Heizung zuzurechnen. Höherer Luftwiderstand, größere Fahrbahnwiderstände und grobe Winterreifen sind Einflüsse, die jedes Auto betreffen, gleich welches Antriebsprinzip verbaut ist.
Zitat
Hans-Ulrich Sander, Kraftfahrzeugexperte des TÜV Rheinland: Autos benötigen im Winter generell mehr Kraftstoff als im Sommer. Das liegt unter anderem an der verlängerten Kaltlaufphase des Motors und den oft höheren Rollwiderständen von Winterreifen, aber auch an elektrischen Helfern, die das Autofahren im Winter angenehm machen sollen. Beheizbare Scheiben, Sitzheizung und die häufig aktivierten Scheinwerfer und Scheibenwischer schlucken zusammen gut und gerne ein bis zwei Liter zusätzlichen Kraftstoff auf 100 Kilometern.
Nun, ich muss die Erfahrung des TÜV-Menschen ja nicht 1:1 umsetzen. Aber ich fahre ja jetzt im Winter mit dem Elektroauto. Du auch?
Ich würde dich bitten, deine Behauptungen sachlich zu untermauern. Aber komme mir bitte nicht mit der auto-motor-und-sport Trickserei. Ich bin Datenlogger. Seit 2003 zeichne ich die Verbräuche lückenlos auf. Ob V6 Verbrenner, Hybride oder nun beim Elektroauto. Die Strecken, also das Nutzungsprofil ist über die Zeit gleich geblieben. Das ist eine sachliche Erfassung, nicht allgemeingültig, aber anhand eines Nutzungsprofils nachweisbare.
Zitat
- lange Ladedauer (Hier heisst es, jeder Mensch muss mal Pause machen oder zum Einkaufen fahren)
Wenn es das einzige Argument wäre, dass du zu lesen bekommst, wäre ich auf deiner Seite. Nur wird höchst differenziert und umfänglich auf das Thema eingegangen (nutzungsprofil, Laden während der Arbeit oder über Nacht uvm), und die pickst dir die wenigen schwachen Argumente raus.
Zitat
- stetige Akkuabnutzung (Keine Kapazitätsbegrenzung wie bei Toyota, sondern intensive Nutzung des gesamten Ladebereichs. Lebensdauer von ca. 5 Jahren erwartet.
Das ist einfach nur falsch. Dir aber wert, es anzuführen. Ich bin enttäuscht über deine Unkenntnis, die deine Angrifffslust aber nicht schmälert.
Zitat
- Kosten der Akkuherstellung (Was ebenfalls von den Akkufans vollkommen ausgeblendet wird, ist eine Wirkungsgradrechnung Mine-to-wheel um auch mal ein Pseudoschlagwort in den Raum zu werfen. Lithium wird in China/Südamerika ausgegraben, per Schiff oder Flugzeug nach Korea/USA gekarrt, dort weiterverarbeitet, dann mit LKWs weitergekarrt, in Akkupacks eingebaut, dann mit Schiffen/Flugzeugen über den Atlantik gekarrt um in Autos oder häuslichen Akkuspeicheranalgen eingebaut zu werden. Nach 5 Jahren tritt das ganze dann den Rückweg zum Recycling an...)
"Ausgegraben" in Südamerika? Ahh. Ich werde dir hier nicht jedes Detail auseinandernehmen. Die Argumente mit den Transportwegen sind überzeugend, aber damit steht ein Elektroauto nicht alleine da. Dann sollte noch berücksichtigt werden, um welche Mengen es sich handelt. Weißt du wie wenig Lithium in einer Tesla Batterie steckt? Recherchiere mal. Du wirst staunen.
Ich bin's leid, diese Fehldarstellungen zu korrigieren. Daher lasse ich es nun mit dieser Diskussion. Die hat selig Prius schon seit 2004 durchgemacht. Damals war die NiMH Batterie die Böse, mit viel zu ähnlichen Argumenten.
Wenn die Ineffizienz des FC-HEV ideologisch dermaßen egal ist, na bitte. Das werde ich gerne noch tausend Mals schreiben: Dann bezahl halt dafür. So lange die Sache nicht sinnlos subventioniert wird, ist mir das wirklich egal. Beim E-Auto gibt es auch einen ordentlichen Aufpreis. Allerdings hat man wenigstens die Chance, diese Mehrkosten wieder reinzufahren. Sollte das mit dem FC-HEV gelingen, ja warum nicht?
Das sieht aber nicht so aus. Also geht es doch wohl mehr um die Beibehaltung der Tankgewohnheiten, oder sich nicht - sei es sogar im positiven - umzustellen. Die Performance des FC-HEV kann es im Vergleich ja wohl kaum sein. :-)
Grüße Holger
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 25. Januar 2015, 20:57
Tekpoint> Die Akkumiete hattet ihr zuvor in einem anderen Thread ins Spiel gebracht, im Hinblick auf die Haltbarkeit der Traktionsbatterieen. Über die Zeit abnehmende Akkukapazitäten beeinflußen auch den zu Grunde liegenden Wirkungsgrad. Der Punkt ist, dass man beim Brennstoffzellenauto den gleichen Akku wie im Prius verbauen kann (geringere Kosten, geringeres Gewicht, geringerer Materialaufwand, lange Lebensdauer). ........ Ja, ich fahre einen Kompakten, welcher einen Großteil aller möglichen Aufgaben bewältigen kann. Diese Erfahrung wirst Du mit deinem Prius 2 auch gemacht haben. Als Nachfolger überlege ich mir derzeit den Aqua (http://toyota.jp/aqua/?padid=ag001_i_carlineup_top), Prius (http://toyota.jp/prius/?padid=ag001_i_carlineup_search), Freed Hybrid (http://www.honda.co.jp/FREED/), oder N-Box Slash (http://www.honda.co.jp/Nboxslash/). Also, wie war das nochmal mit dem Platz? :-D
Naja geringeres Gewicht würde ich bei ein NiMH-Akkus nicht gerade sagen. Ob Materialaufwand geringer ist weis ich nicht gegenüber von Lithium-Akku. Aber die Haltbarkeit macht sich schon bemerkbar beim den HSD Modellen. Lithium muss noch beweisen, aber erste Fahrzeuge zeigen es geht :) Kosten würde ich sagen gleich eher. Ich finde Akkumiete einfach nur schrecklich ;) Deswegen kauf ich mir auch leider nicht den Zoe (hatte mich damals richtig gut überzeugt auch weil er mehre Lademoduse hat). Aber nach 4 Jahren wird das Auto dann Teurer wenn ich den Akkumiete als dazu zukaufen gleich. Außerdem macht es ein Auto an sich jeden Monat unnütz teurer. Und wenn Renault wirbt das man ja damit das Risiko eines Akkuausfalles oder schnelle Kapazitätsverlust entgehen will, dann frag ich mich wie beschissen die Qualität der Akkus da ist. 8Jahre sollten locker drin sein bevor es unter 85% fällt an Kapazität.
Naja dann da hast du dir doch auch was dabei gedacht jetzt wenn du dir ein neues Auto kaufst oder? Und warum genau diese Modelle. Selbe ist wenn man sich ein Elektroauto heute kauft mit 150KM Reichweite. Und die Nachfrage ist ja da auch bei Mischbetriebe wie Plug in. Wie gesagt ich fände es ja cool wenn man ein Elektroauto hat mit 200-250KM Reichweite so und ein Range Extender als Brennstoffzelle aber ;) Das wäre für mich eine gute alternative zur Zeit. Wie gesagt nochmal, ic bin nicht gegen Brennstoffzelle, aber es gibt noch viele offene Fragen und Baustellen. Auch was die Haltbarkeit angeht muss sich so ein Brennnstoffzellefahrzeug erste mal beweisen auch bei Minus 20 Grad udn Plus 50ig Grad. Dazu muss ich sagen das aktuelle H2 Tankstellennetz ist grausam. habe gerade mal geschaut eine ist außerbetrieb eine kann nicht betanken. bei einer muss man schauen mit Stellplatz, andre kann nur 1h am Tag genutzt werden und Rest muss man gucken ob sie 250bar und 700bar oder eins von beiden anbietet was ich brauche.
Zu den andren Punkten muss ich ja nichts mehr schreiben ; ) Hast mich ja verstanden da ^^
So schönen Abend noch ;) will mich ja nicht rumstreiten mit Dir ;) Bei ein Nudelgericht mit entsprechender Beilage würden wir uns auch nicht einige werden vielleicht, da nun mal jeder Mensch auf der Welt seine eigene Vorstellung und Gedanken hat von der Welt :)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 25. Januar 2015, 21:51
Hallo Holger,
ich habe hier ja vor allem Tekpoints Aussage "weiterhin Abhängigkeit von der Ölindustrie" kritisiert, sowie sein Argument "Höherer Wirkungsgrad beim Akkukonzept" in Relation gesetzt. Es ging jetzt nicht darum welches Konzept besser ist - das kommt ja auf den Einzelfall an - sondern um eine sachliche und ordentliche Vergleichbarkeit.
Ich persönlich möchte Wasserstoff lokal aus regenerativen Energieen (Sonne, Wind, Wasser) hergestellt sehen. Dabei habe ich kein Problem mit den höheren Stromaufwand bei der Produktion (55,x kW/h) - es ensteht ja kein CO2. Ich habe auch kein Problem damit 9,50 EUR oder 10,00 EUR je kg Wasserstoff zu zahlen - denn zum einen ist das mit dem Mirai immer noch günstiger als mit meinem jetzigen Auris, und zum anderen wandert dann das Geld direkt in meine Gemeindekasse und nicht zu den Petrokraten im nahen Osten. Weiterhin sind dann Tanklaster ebensowenig nötig, wie ein großangelegter Netzausbau.
Bezüglich der Wirkungsgradkorrekturen bei Tekpoint.
Du siehst ja schon bei Deinen eigenen Erfahrungen den Temperatureinfluss beim Akku. Zukünftige Akkus sollen nicht größer oder schwerer werden, sondern die Leistung auf immer kleinerem Raum aufnehmen - und da wirkt sich dann auch die Temperatur in größerem Umfang aus. Hier sind Prozesse am Werk, welche so weit miniaturisiert sind, dass sie sich einer präzisen Kontrolle entziehen. Ich arbeitete seit 2005 in der Elektronikindustrie und habe auch Lithium-Ionen Akkus, sowie Lithium-Polymer Akkus an Kunden verkauft.
Beim Brennstoffzellenfahrzeug wird die Energie ja als Wasserstoff gespeichert und erst dann umgewandelt. Von einer Reichweitenproblematik habe ich diesbezüglich nichts gelesen - stattdessen gibt es Bedenken bei einem einfrieren der Brennstoffzelle. Dazu hat Toyota auch Tests (https://www.youtube.com/watch?v=3YOUgMFHp5g) gefahren.
Bezüglich der Batterielebensdauer poste ich mal zwei Links. Der erste fasst nochmal kurz die Toyota Methode beim NiMh Akku und die Problematik beim Li-Ion Akku zusammen. Der zweite geht ausführlich auf die Akkutechnologieen ein. ZEIT Artikel: Risiko Akkulebensdauer (http://www.zeit.de/auto/2012-01/elektroauto-batterie-kapazitaet) Die Traktionsbatterie als Schlüsseltechnologie für die Elektromobilität (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=12&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjABOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.esb-business-school.de%2Ffileadmin%2F_research%2Fdokumente%2FDiskussionsbeitraege%2F2012-3-Reutlinger-Diskussionsbeitraege-Mark-Mngmt-E-Mobility-Batterie.pdf&ei=W1TFVPmoD8PDOYq8gOAE&usg=AFQjCNGDUd_qii0SzoVfz_wLKUYRvSb2Dw&sig2=ohwqomXPbpgvuAWdPFvwcg&bvm=bv.84349003,d.ZWU)
Du wirst im Artikel der Uni Reutlingen auch etwas zum Thema Rohstoffe für die Akkuproduktion, sowie deren Ausgrabungsorte finden. Das Material deckt sich im Großen und Ganzen auch mit den technischen Schulungen, welche beruflich über die verschiedenen Akkus und Akkuhersteller erhalten habe.
Die Sache ist doch folgende - jedes Konzept hat seine Stärken und Schwächen. Sinnvoll ist es die Stärken zu nutzen wo sie vorhanden sind. Was nicht sinnvoll ist, ist die Schwächen mit allen technischen Mitteln kompensieren zu wollen, egal was es kostet. Das Akkuauto sehe ich deswegen im Nahverkehr sinnvoll, wo keine großen Strecken gefahren werden müssen und wo breite Möglichkeiten zur schonenden Aufladung vorhanden sind. Die Brennstoffzelle macht Sinn für größere Reichweiten, wo örtlich auch eine regenerative Wasserstofferzeugung steht.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: kiwi1702 am 25. Januar 2015, 22:08
...und zum anderen wandert dann das Geld direkt in meine Gemeindekasse...
Und genau das wird zu 99%iger Wahrscheinlichkeit nicht passieren!
1. Die Gemeinde hat Pflichtaufgaben (Straßen, Soziales, Feuerwehr, Versorgung...) zu erfüllen, erst danach darf sie sich um freiwillige Aufgaben (Sportvereine, Spielplätze, Schwimmbäder...) kümmern. Zu beiden Bereichen gehört eher weniger die Infrastruktur für die Individualmobilität, speziell dann nicht, wenn sie dermaßen horrende Kosten verursacht. Und im Prinzip ist nahezu jede deutsche Gemeinde pleite - Ausnahmen befinden sich im Promillebereich und können vernachlässigt werden.
2. Einnahmen einer Gemeinde werden mit Zuschüssen gegengerechnet, was soviel heißt: das was reinkommt, wird auf anderer Seiten (Zuschüsse durch Land und Bund) gestrichen und fehlt somit im Haushalt, somit hat die Gemeinde am Ende eher weniger als mehr.
3. Meinst du wirklich, dass sich Konzerne wie Total, BP, Shell, Chevron, Exxon Mobile usw. usf. ohne Weiteres die Butter vom Brot nehmen lassen? Eher werden diese Konzerne mit (momentan) billigem Erdöl Wasserstoff generieren und billig vermarkten um Hersteller mit nachhaltiger H2-Produktion vom Markt zu verdrängen. Gemeinden - so sie es sich leisten könnten - werden mit Verweis auf ihre (o.g.) Pflichtaufgaben in ihrem Bemühen eingebremst werden.
4. Meinst du wirklich, dass die deutsche Verbrenner-Industrie zusieht, wie die öffentliche Hand die Infrastruktur für (vorerst) ausländische BSZ-Autos finanziert? Eher werden sie dieses Engagement blockieren und selbst ins H2-Geschäft einsteigen, sobald die eigenen Fahrzeuge auf dem Markt sind. BTW: aufgrund der "Kernkompetenz Dieselmotor" besteht doch gar kein Interesse seitens der deutschen Autoindustrie neue Strukturen zuzulassen, egal ob Elektro oder BSZ.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 25. Januar 2015, 22:24
Hallo Tekpoint> Ich versuche jetzt auch nochmal meine Bedenken bei den Akkus und Akkuentwicklungen in einer weiteren Form zu erklären. Wenn Du Dir mal die CPU eines Computers vorstellst, das ist ja ein Microchip der auf einer hauchdünnen Siliziumscheibe (Wafer) basiert, welcher mit Transistoren bedämpft, bzw. mittels Fotolithografie "bebrannt" wird. Die Fertigungsgrößen und Abstände sind in den letzten Jahren immer kleiner und kleiner geworden, mittlerweile sind wir bei 14 Nanometer (Link (http://en.wikipedia.org/wiki/14_nanometer)) angekommen. Wenn ich mich recht erinnere erschien 2013 in der Automobil Elektronik (http://www.automobil-elektronik.de/) ein Artikel, der fragte ob die weitere Verkleinerung überhaupt nocht Sinn macht - da inzwischen bei vielen die Automaten fehlen um diese Komponenten zu verarbeiten.
Bei den Akkus liegt der gleiche Verkleinerungstrend vor (Stichwort Fertigungstoleranzen). Die Leistungsdichte steigt während die Fläche bzw. die Größe gleich bleibt. Wenn jetzt an einem Punkt der Akkuzelle, z.B. durch Temperatureinfluss, starke Ladeströme, oder andere Einflüsse schädliche Bedingungen auftreten, wird auch ein viel größerer Anteil der Kapazität beeinflusst bzw. zerstört. Deswegen würde ich persönlich die einfacheren Akkuvarianten mit "sanfter" (langamerer) Aufladung wählen, welche für ein Kurzstreckenfahrzeug reichen.
So und jetzt gibts eine Portion Yakisoba :-)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 25. Januar 2015, 22:42
Kiwi> 1.) Die Mehrzahl der wenigen in Deutschland bestehenden Wasserstofftankstellen arbeiten mit lokaler Elektrolyse welche mit Sonne und Wind betrieben wird. Es funktioniert also. Meine Gemeinde kann nicht über klamme Kassen klagen, da werden durchaus ein paar zigtausend Euro für sinnlose Prestigeprojekte hinausgeblasen. Wenn die eine Wasserstofftankstelle aufstellen, und mit den hiesigen Photovoltaikanlagen sowie Windrädern speisen, treten sie als eigener Anbieter auf und haben Einnahmen. Was sie mit dem Geld machen ist mir gleich - aber die haben dann das Geld und nicht die Firma Aral/BP/OMV etc.
2.) Nach der Logik dürfte eine Gemeinde dann überhaupt keine Einnahmen mehr machen und sich vom Staat alleine durch Zuschüsse finanzieren lassen. Ich glaube nicht dass das so gedacht war, bzw. so funktioniert.
3.) Ja das glaube ich. Was wollen die Erdölkonzerne dagegen tun? Beim Öl sind sie die einzigen welche die nötige Quellen und Transportinfrastruktur haben, beim Wasserstoff könnte das jeder der die entsprechenden Anlagen hat. Gegen Preisdumping von Ölkonzernen durch "dreckige" H2 Produktion gibt es ein staatliches Mittel: Besteuerung auf Grund der Produktionstechnik. Wer mit Wind/Sonne/Wasser produziert kann das erstmal steuerfrei, wer Gas oder fossile Brennstoffe umwandelt zahlt kräftig drauf. Nichts anderes macht die Bundesrepublik ja auch bei der Ökosteuer
4.) Deutsche Hersteller haben selbst ein Interesse an der H2 Infrastruktur. Daimler Benz ist z.B. ebenfalls Mitglied des CEP - ebenso wie Hyundai, Toyota und Honda. Und wenn man es mal rein markttheorisch sieht, ist da ein zur Zeit unerschlossener Markt. Mit Verbrennerfahrzeugen ist Deutschland gesättigt - mit Brennstoffzellenfahrzeugen dagegen nicht.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Erestor am 26. Januar 2015, 01:00
1Nm³ sind 89,3g H2. 1kg H2 benötigt also 55,7kWh für 33,3kWh H2 macht schonmal eine Effizienz von 60%. Komprimiert ist das ja noch nicht... das braucht nochmal 0,178kWh/Nm³*11,3NM³/kg=2kWh/kg also 57,7kWh. Der Mirai fährt vorraussichtlich 100km mit 1kg H2(Hyundai braucht 1,3kg). Das Model S braucht im Winter wie man sieht 21kWh/100km mit Ladeverlusten nehmen wir mal extrem großzügig 25kWh an.
Da sind wir beim Mirai verglichen mit dem Model S bei massiven 43% Effizienz ab Steckdose. Mit den dafür eingesetzten 57,7kWh wäre ein Model S im Sommer 300km gekommen...
Übrigens ist bei dieser Tankstelle zwischen 2 Tankvorgängen eine Wartezeit von 60minuten angesagt :icon_doh: Denn die Tankstelle packt mit ihrem 300kW Anschluss nur 5,2kg H2 pro Stunde, also die Tankfüllung EINES Mirais. Mit den 300kW könnten wir auch 3 Supercharger versorgen(die geben ja nicht immer max Leistung ab), die in der Zeit 5-6 Model S Superchargen mit 320km....
Aber es ist natürlich ein Unterschied ob man 3min tankt und der nächste 60min Warten muss bis er 3min tanken kann oder ob 3 Leute gleichzeitig 30min auf die Betankung warten.
Problematisch an der ganzen Sache ist solche Elektrolysateure sind Schweineteuer, müssen 24h am Tag laufen um halbwegs Kosteneffizient zu sein und selbst dann sind die Preise zu hoch.
Die Anlage in Hamburg ist massiv subventioniert worden. Allein jeder Bus wird mit fast einer halben Millionen subventioniert. Die 9-10€ sind auch kein realer Preis sondern eher ein Phantasiepreis der funktioniert weil das ein Pilotprojekt ist und selbst mit dem Phantasiepreis ist man von den Betriebskosten dem Diesel unterlegen... Mit Grundlage der 57,7kWh würde man pro kWh 15,5ct bezahlen. Das ist erstmal realistisch auf den Strombedarf bezogen. Allerdings darf man hier nicht die Betriebs-Wartungskosten und die Investitionskosten vergessen, denn so eine Tankstelle muss sich ja auch irgendwann einmal lohnen und diese sind in dem Preis nicht miteinbezogen.... Die Tankstelle packt im Jahr 45552kg H2 (Dauerbetrieb), Investitionskosten liegen bei 1-1,5mio hinzu kommt Wartung/Betriebskosten etc., das verteuert das kg an H2 um mehrere €...
Zitat
- Großer Aufwand für Akkuentwicklung (Um die Nachteile des Akkuautos zu kompensieren, wird an immer größeren Akkukapazitäten mit verbesserter Ladefähigkeit gearbeitet. Diese treiben dann wiederum die Ansprüche an die Ladeinfrastruktur nach oben. Kein Wort der Akkufreunde zu diesem Thema)
Erm ja die Brennstoffzelle gab es schon immer, sie ist technisch perfekt ausgereift, null Probleme, absolut Wartungsfrei :tom: Akkuforschung= Böse Brennstoffzellenforschung=Toll
Mal wieder das 2erlei Maß wird angelegt
Zitat
Weiterhin sind dann Tanklaster ebensowenig nötig, wie ein großangelegter Netzausbau.
Der Netzausbau ist für H2 Tankstellen genauso nötig...du kannst nicht tausende 300kW Buden überall hinpflanzen...
Zitat
- Abhängigkeit von Akkuherstellern (Bei diesem Konzept steht und fällt alles mit den Akkus. Das weiss vor allem Elon Musk, welcher viel in diesen Bereich investiert. Die Akkufans laufen ihm begeistert hinterher, und proklamieren die Brennstoffzelle bedeutet Abhängigkeit...)
Erm ja bei der Brennstoffzelle sind wir alle unabhängig, die Membrane weben wir uns selbst, die kommen nicht von BASF/DuPont etc., die Speichertanks aus Kohlefaser Composite kann auch jeder bauen...die Kompressoren gibts im Baumarkt...und nicht zu vergessen der Elektroylsateur, da braucht man nur ein U-Rohr Wasser und 2 Elektroden ::)
Mal wieder das 2erlei Maß wird angelegt
Ich verschließe ganz sicher NICHT die Augen vor den Problemen der E-Autos, aber du blendest irgendwie jegliche Nachteile der bisher wohlgemerkt absolut nicht Praxis erprobten(also in der Hand von normalen Kunden) Wasserstofftechnik aus....
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 26. Januar 2015, 08:49
@KaizenDo: Da hast du natürlich recht auch bei der aktuellen Entwicklung von Lithium Akkus gibt es so ihre Probleme, das gibt es aber bei jeder technischen Entwicklung ;) Egal welche man nimmt.
Das mit den Lokalen Erzeugen und Verbrauchen und somit Geld in diese Region bleibt sehe ist eins Grund warum ich Elektroautos (Egal ob jetzt durch Brennstoffzelle oder Akku angetrieben) verfolge und richtig finde. Den Das Geld würde so oder so in der Region bleiben und dort Arbeitsplätze sichern und lokale Wirtschaft halten.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: e-motion am 26. Januar 2015, 17:56
Beim Brennstoffzellenfahrzeug wird die Energie ja als Wasserstoff gespeichert und erst dann umgewandelt. Von einer Reichweitenproblematik habe ich diesbezüglich nichts gelesen - stattdessen gibt es Bedenken bei einem einfrieren der Brennstoffzelle. Dazu hat Toyota auch Tests (https://www.youtube.com/watch?v=3YOUgMFHp5g) gefahren.
Hi Sebastian, nee, die Energie wird erst in Wasserstoff umgeandelt und dann wieder in Strom umgewandelt. So einfach ist es ja eben nicht.
Zitat
ZEIT Artikel: Risiko Akkulebensdauer (http://www.zeit.de/auto/2012-01/elektroauto-batterie-kapazitaet)
Na und? Schreiben die was anderes als ich? "Echte Langzeiterfahrungen aber fehlen." So isses. Dagegen stehen aber die Herstellergarantien auf die Batterie. Bei Tesla 8 Jahre und unbegrenzte Kilometer. Wo hat der Kunde nun ein Problem?
Zitat
Die Sache ist doch folgende - jedes Konzept hat seine Stärken und Schwächen. Sinnvoll ist es die Stärken zu nutzen wo sie vorhanden sind.
Genau da will ich hin. Du gehst in einen Thread zum Stromladenetz und erzählst uns hier deine Wünsche, Vorstellungen, Träume für ein BSZ-Fahrzeug unter idealen Voraussetzungen.
Schau mal:
www.fueleconomy.gov - the official government source for fuel economy information
Zitat
Fuel cell stack durability in real-world environments is currently about one third of what is needed for commercialization. Durability has increased substantially over the past few years from 29,000 miles to 57,000 miles (bis zu 91.000 km), but experts believe a 150,000-mile expected lifetime is necessary for FCVs to compete with gasoline vehicles.
Cold-weather operation can also be problematic since fuel cell systems always contain water, which can freeze at low temperatures, and must reach a certain temperature to attain full performance. FCVs can now start and operate in sub-freezing temperatures, but there are still some performance concerns.
Finally, contaminants can degrade fuel cell performance and durability, so it is unclear what level of purity of hydrogen and intake air will be required for FCVs to operate reliably in real-world conditions.
Jetzt nehm ich aber noch mal das ZEIT-Zitat: "Echte Langzeiterfahrungen aber fehlen." Das passt viel besser zum FCHEV!
Zitat
Was nicht sinnvoll ist, ist die Schwächen mit allen technischen Mitteln kompensieren zu wollen, egal was es kostet.
Du triffst den Nagel auf den Kopf. Die Brennstoffzelle im PKW steht genau dafür! Und im Kopf rubbelt der Tatsachenradierer: "abba lässt sich in 3 Minuten betanken, 3 Minuten tanken, 3 Minuten tanken.... :D
Zitat
Das Akkuauto sehe ich deswegen im Nahverkehr sinnvoll, wo keine großen Strecken gefahren werden müssen und wo breite Möglichkeiten zur schonenden Aufladung vorhanden sind.
Also für die überwiegenden Anforderungen. Tesla gibt seine 8 Jahre Garantie unbegrenzte Kilometer ohne Einschränkungen auf die Ladegeschwindigkeit. Danach (also nach 8 Jahren oder mehr) gehen die Batterien als Pufferspeicher in ihren zweiten Beruf. Was passiert mit der Brennstoffzelle nach 100TKM?
Zitat
Die Brennstoffzelle macht Sinn für größere Reichweiten, wo örtlich auch eine regenerative Wasserstofferzeugung steht.
Das Elektroauto erst recht. Wenn die Elektroautos gegessen haben, ist vielleicht das Brennstoffzellenauto dran.
Der letzte Satz ist schwer nachvollziehbar. Langstrecke verlangt flächendeckende Versorgung, nicht nach Möglichkeiten der direkten regenerativen Stromproduktion. Hier geht's nicht um Musteranlagen oder Theorien. Teslas fahren das, was du mit dem BSZ-Fahrzeug irgendwann mal in der Zukunft siehst, mit den Superchargern schon heute. Für ein paar Minuten Zeiteinsparungen soll der ganze Aufwand getrieben werden? Das wird teuer. Aber bitte. Bezahl dann auch dafür. Deine 9-10 Euro pro kg sind nicht realistisch! Im Moment z.B. ist da kein Cent Steuern drauf. Also subventioniert. Selbst wenn. Wer sonst noch will 9-10 Euro für 70-80 km realistische Reichweite zahlen? Du bist sicher sehr einsam mit deiner Zahlungsbereitschaft. :-)
Lass uns der FC-HEV bitte in seiner Abteilung (die es hier hoffentlich auch mal bekommen wird) behandeln. Diese Störfeuer mit theoretischen Konzepten bringen gar nichts. Die E-Mobilität zeigt bereits jetzt ihre Stärken und Schwächen im Alltagsbetrieb. Da muss das FC-HEV erst mal hinkommen. Bonne Chance!
Grüße Holger
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 26. Januar 2015, 20:50
Erestor> Der Mirai hat eine spezifizierte Reichweite von 650km bei 5kg Tankinhalt - also 100km mit 0,77kg Wasserstoff. Beim Elektrolysebeispiel der Uni Stralsund ist die Komprimierung bereits miteingerechnet
Zitat
Druck: 4,5 – 5,0 kWh/Nm³ H2
also sind es 50,09 kW/h - 55,65 kW/h. Somit haben wir im Beispiel des Mirai einen spezifischen Energieaufwand von 38,57 kW/h bis 42,85 kW/h. Beim Tesla S kommt vieles auf die Fahrweise and Gerätenutzung an, siehe Link (http://my.teslamotors.com/de_DE/goelectric#range)
Zur HH2 Wasserstofftankstelle in Hamburg, deren 60minütige Wartezeit Du kritisierst muss gesagt werden, die Anlage ist von 2003 und war für ganze 3 Wasserstoffbusse ausgelegt. Meldung Hamburg Hochbahn H2 Tankstelle (http://www.energieportal24.de/fachberichte_artikel_46.htm), Pressemitteilung zum Konzept (http://www.hochbahn.de/wps/wcm/connect/de/hochbahn_content/home/hochbahn/presse/artikelarchiv/presse_pm_hamburgwasserstoff)
Die Technologieen haben sich in den vergangenen 12 Jahren doch um einiges weiterentwickelt, wie H2 Tankstellen in Baden Würtemberg und Berlin zeigen. Auch die Kosten haben sich von einem kleinen Pilotprojekt in Hamburg für 6 Millionen haben sich inzwischen zu 1 bis 2 Millonen für eine praktische Wasserstofftankstelle reduziert.
Die 9,50 EUR bezahlt man übrigens an allen CEP Tankstellen in Deutschland. Nähere Details und Hintergründe wieviel Wasserstoff inzwischen produziert werden kann, findest Du hier (https://www.enbw.com/unternehmen/presse/pressemitteilungen/presse-detailseite_14672.html)
Deine Polemisierung der Diskussion trägt nicht zu einer sachlichen Gesprächsatmosphäre bei. Ich verzichte deswegen an dieser Stelle auch gerne auf eine passende Antwort, und eine Ausführung welche Komponenten denn so alles in einem Akku-Elektroauto fliessen müssen. Wer nicht hören will, soll es bleiben lassen. :-)
@Tekpoint> Das Geld für die Energieproduktion bleibt im Lande, denn der Strom bzw. der Wasserstoff wird hier erzeugt. Bei den Akkus sieht das anders aus, insbesondere wenn man mit komplexeren Systemen, Akkumiete oder Akkuschnellwechsel arbeitet. Dementsprechend steigt die Anzahl der benötigten Traktionsbatterieen und so machen die Hersteller, wie Elon Musk ihr Geschäft, als auch die Speditionen, Fluggesellschaften und Rederreien, welche diese Akkus über die Ozeane transportieren.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: R.B. am 26. Januar 2015, 21:02
"Echte Langzeiterfahrungen aber fehlen." So isses. Dagegen stehen aber die Herstellergarantien auf die Batterie. Bei Tesla 8 Jahre und unbegrenzte Kilometer. Wo hat der Kunde nun ein Problem?
Bei Tesla hat er nur das gleiche Problem wie woanders: Die Herstellergarantien sind regelmäßig Etikettenschwindel ???.
Die Langzeiterfahrungen fehlen momentan insbesondere bei den Brennstoffzellen. Während es in den USA acht Jahre :icon_daumendreh2: -Garantie auf die Wasserstoffkomponenten gibt, bekommen die Europäer nur drei: http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/toyota-mirai-erstes-serienauto-mit-brennstoffzelle-wasserstoff-antrieb-8876079.html
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 26. Januar 2015, 21:27
Hallo nochmal Holger,
sollen wir uns jetzt ernsthaft mit Haarspaltereien abgeben? Sollen wir die elektrischen Vorgänge in einem Akku analysieren und feststellen ob dort auch etwas umgewandelt wird oder nicht? Soll einfach kompliziert gemacht werden, damit sich jemand besser präsentieren kann? Das muss jetzt nicht sein, oder?
Bezüglich der Tesla Akkugarantie habe ich noch ein paar Links gefunden. Tesla verlängert 85kWh Akku Garantie auf 8 Jahre (http://www.golem.de/news/model-s-tesla-verlaengert-garantie-auf-acht-jahre-1408-108640.html) Hintergrund auf Focus (http://www.focus.de/auto/neuheiten/spritsparkonzepte/tesla-weitet-garantie-aus-qualitaetsprobleme-wie-gut-ist-das-beruehmteste-elektroauto-der-welt_id_4066657.html) Garantiebedingungen bei TeslaDrivers (http://tesladrivers.blogspot.de/2014/01/garantie-tesla-motors.html)
Die 8 Jahre Garantie sind aber kein Tesla Alleinstellungsmerkmal.
Zitat
Eight-year/100,000-mile warranty on fuel cell components
Toyota Pressetext (http://toyotanews.pressroom.toyota.com/releases/toyota+mirai+fcv+future+nov17.htm)
Und schau mal was ich auf der gleichen Webseite von Dir noch gefunden habe
Zitat
EVs do, however, face significant battery-related challenges: Driving range. Most EVs can only go about 100–200 miles before recharging—gasoline vehicles can go over 300 miles before refueling. Recharge time. Fully recharging the battery pack can take 4 to 8 hours. Even a "quick charge" to 80% capacity can take 30 min. Battery cost: The large battery packs are expensive and may need to be replaced one or more times. Bulk & weight: Battery packs are heavy and take up considerable vehicle space.
Und für die Bedenken der Webseite gibts beim Mirai diese Tests: http://youtu.be/XBFXuWigXMQ http://youtu.be/5-mbzmpf_80
Deine Lobhudelei für den Tesla S und die Supercharger kenne ich jetzt schon zu genüge. Wenn Ende 2015 in Deutschland 50 H2 Tankstellen stehen - den Link habe ich bereits gepostet - kann man mit dem Mirai genau das gleiche machen.
Verkürzen wir also mal den weiteren virtuellen ...vergleich und kommen zur Sache. Du fühlst Dich bei der Debatte um Vor- und Nachteile von Elektroautos persönlich angegriffen (Störfeuer). Du und Erestor werfen mir vor, mit zweierlei Maß zu messen, während ihr Eurem Hobby in größter Überzeugung frönt.
Ich habe keine Lust auf einen kindischen Forenstreit um des Kaisers Bart, welcher bereits in den 1980ern zwischen Atari- und Amigafans ergebnislos geführt wurde. Ihr könnt Euren Akkuhimmel deswegen gerne haben,wenns Euch glücklich macht. Darum gebe ich an diesem Punkt nur noch einen guten Rat - man sollte bei Präsentation der Vorteile des Akkuautos keine Räuberpistolen über die Brennstoffzellen erfinden. Das führt zum einen die Leute in die Irre, welche sich sachlich informieren wollen, und wirft zum anderen ein ganz schlechtes Licht auf einen selbst.
Gruß und schönen Abend noch Sebastian
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: e-motion am 26. Januar 2015, 22:23
sollen wir uns jetzt ernsthaft mit Haarspaltereien abgeben? Sollen wir die elektrischen Vorgänge in einem Akku analysieren und feststellen ob dort auch etwas umgewandelt wird oder nicht? Soll einfach kompliziert gemacht werden, damit sich jemand besser präsentieren kann? Das muss jetzt nicht sein, oder?
Aber sicher muss das sein, Sebastian. :-) Darum gehts doch! Und zwar um den Tank-to-wheel-Wirkungsgrad. Zuvor hatten wir's mit dem Well-to-Tank Wirkungsgrad.
Zitat
Bezüglich der Tesla Akkugarantie habe ich noch ein paar Links gefunden. Tesla verlängert 85kWh Akku Garantie auf 8 Jahre (http://www.golem.de/news/model-s-tesla-verlaengert-garantie-auf-acht-jahre-1408-108640.html)
Tja, da bringst du zwar Sachen durcheinander. Das betrifft nicht die Akkugarantie. Aber dein Link ist doch zusätzlich zum Guten. Ist doch toll! Nachdem zuvor schon 8 Jahre Garantie ohne Kilometerbegrenzung auf die Batterie gegeben wurde, wird die großzügige Garantie nun auf die Drive-unit (Motor, Inverter und Getriebe), also auf 8 Jahre erweitert. Was will man denn mehr? OK, 8 Jahre auf das ganze Auto, das wäre noch besser.
Hier der Original-Ton:
Zitat
The Tesla Model S drive unit warranty has been increased to match that of the battery pack. That means the 85 kWh Model S, our most popular model by far, now has an 8 year, infinite mile warranty on both the battery pack and drive unit. There is also no limit on the number of owners during the warranty period.
Moreover, the warranty extension will apply retroactively to all Model S vehicles ever produced. In hindsight, this should have been our policy from the beginning of the Model S program. If we truly believe that electric motors are fundamentally more reliable than gasoline engines, with far fewer moving parts and no oily residue or combustion byproducts to gum up the works, then our warranty policy should reflect that.
Komisch, dass du so misstrauisch bist. Ich rechne allerdings nicht mit hundertprozentischer Garantieleistung, nachdem Tesla evtl, mal von einem anderen Konzern übernommen worden wäre. Unkerei, aber so weit könnte ich da ein bisschen mit misanthropen...
Hintergrund auf Focus (http://www.focus.de/auto/neuheiten/spritsparkonzepte/tesla-weitet-garantie-aus-qualitaetsprobleme-wie-gut-ist-das-beruehmteste-elektroauto-der-welt_id_4066657.html) Garantiebedingungen bei TeslaDrivers (http://tesladrivers.blogspot.de/2014/01/garantie-tesla-motors.html)
Zitat
Die 8 Jahre Garantie sind aber kein Tesla Alleinstellungsmerkmal.Toyota Pressetext (http://toyotanews.pressroom.toyota.com/releases/toyota+mirai+fcv+future+nov17.htm)
Das ist doch gut! Ich schätze Toyota wird hierzulande auch bald auf 8 Jahre gehen. Beim Mirai, versteht sich.
Zitat
Deine Lobhudelei für den Tesla S und die Supercharger kenne ich jetzt schon zu genüge. Wenn Ende 2015 in Deutschland 50 H2 Tankstellen stehen - den Link habe ich bereits gepostet - kann man mit dem Mirai genau das gleiche machen.
Bleib man sachlich. Wenn Toyota, wie in Kalifornien, den Wasserstoff für die ersten drei Jahre kostenfrei abgibt, wie in Kalifornien, na klar. Dann wäre das drei Jahre lang vergleichbar. Und doch wunderbar! Ähm, wäre doch wunderbar. Das einzige was noch stört, ist der blöde Konjunktiv. Ganz sachlich betrachtet. Leider. Würde Toyota das Geld in die Hand nehmen und solche Anlagen hinstellen, also regenerativer Strom vor Ort zu Wasserstoff, das wäre doch mal eine Ansage, die der Maßnahme Teslas gleich käme. Geld genug hätte Toyota.
Zitat
Verkürzen wir also mal den weiteren virtuellen ...vergleich und kommen zur Sache. Du fühlst Dich bei der Debatte um Vor- und Nachteile von Elektroautos persönlich angegriffen (Störfeuer). Du und Erestor werfen mir vor, mit zweierlei Maß zu messen, während ihr Eurem Hobby in größter Überzeugung frönt.
Zum Unsachlichen. Solche Leute mag ich, die mir erzählen, wie ich mich fühle. Hier wird diskutiert, nicht eskaliert! Da hat doch ein Schreiber das Wort Abhängigkeit mit Wasserstoff kombiniert, und schon stehst du in unfreundlicher Manier parat. http://forum.hybrid-piloten.de/index.php/topic,4450.msg70558.html#msg70558
Ja, Störfeuer. Wie man sieht, wird die Diskussion dem Thema nicht gerecht.. Daher und des Tones wegen ist diese Metapher von mir passend platziert. Wenn du das rein emotional interpretierst, sei es dir belassen. Und richtig, ich hätte auch ein paar Gedanken und Detailbetrachtungen zur derzeitigen Pubicity von BMW und VW und deren Schnellladesäulen. Das ist so schlecht möglich. Schon gar nicht in deinem Ton im letzten Absatz.
Aber ich denke, das letzte Wort ist da noch nicht gesprochen. Was für mich auch OK ist. :-)
Gruß Holger
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: R.B. am 26. Januar 2015, 22:35
Bezüglich der Tesla Akkugarantie habe ich noch ein paar Links gefunden. Tesla verlängert 85kWh Akku Garantie auf 8 Jahre (http://www.golem.de/news/model-s-tesla-verlaengert-garantie-auf-acht-jahre-1408-108640.html) Hintergrund auf Focus (http://www.focus.de/auto/neuheiten/spritsparkonzepte/tesla-weitet-garantie-aus-qualitaetsprobleme-wie-gut-ist-das-beruehmteste-elektroauto-der-welt_id_4066657.html) Garantiebedingungen bei TeslaDrivers (http://tesladrivers.blogspot.de/2014/01/garantie-tesla-motors.html)
Die 8 Jahre Garantie sind aber kein Tesla Alleinstellungsmerkmal.Toyota Pressetext (http://toyotanews.pressroom.toyota.com/releases/toyota+mirai+fcv+future+nov17.htm)
Tja, so ist die Welt, es wird getarnt, getrixt und getäuscht. Die vorgeblich 8 Jahre "Akkugarantie" von Tesla sind, wie branchenüblich, vermutlich weitgehend nutzlos, und zwar nach dem hier verstecktem Text (man muss schon sehr lange danach suchen): https://www.teslamotors.com/sites/default/files/blog_attachments/model_s_new_vehicle_limited_warranty_german_1.0.pdf
"Der Energie- oder Leistungsverlust der Batterie über die Zeit oder aufgrund oder infolge der Batterienutzung ist durch diese Batterie-Garantie NICHT gedeckt". ???
Falls jemand anderer Meinung ist, vielleicht weil er nicht darauf hingewiesen wurde und es deshalb nicht besser wissen konnte, wird er vermutlich bis zum Bundesgerichtshof hochklagen müssen, um zumindest hinterher zu wissen, ob das dem deutschen Recht entspricht oder nicht.
Und der Bundesgerichtshof hat schon andere Urteile zu 8- oder sogar 30-Jahres-Hersteller-Garantien gefällt, die oft nicht im Interesse der Garantienehmer sondern im Sinne des Kleingedruckten ausgefallen sind. Sonst hätten die meisten dieser Hersteller wohl schon Konkurs anmelden müssen.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: e-motion am 27. Januar 2015, 00:06
Ja, dass Tesla keine SOC-Grenze in die Garantie aufgenommen hat, war mir vor dem Kauf bekannt. Dank Hinweisen im Tesla Forum. Das war doch ein bemerkenswerter Unterschied zu Nissan oder Renault. Und ja! Warum in diesem Punkt so schwammig, Tesla?
Oder so restriktiv: Da ich das Model S 60 fahre, habe ich einen im Vergleich zum 85er eingeschränkten Garantieumfang in Kauf nehmen müssen. Dennoch ist mein Vertrauen groß. Der Umgang mit der Behebung von Fehlern ist mir völlig neu. Dazu schreibe ich dann mal im Tesla-Thread, Das führte hier zu weit.
Nicht alles ist Gold, was glänzt. :-)
In diesem Sinne hab ich was zum Topic:
Zitat
A goal of nearly 100 DC Fast chargers will be installed to support long distance and metropolitan electric vehicle travel with the BMW i3, Volkswagen e-Golf and other electric cars, along heavily traf!Zensiert!d corridors on both coasts, supported by Level 2 chargers. Each fast charging location along the express charging corridors is expected to include up to two 50 kW DC Fast chargers, or (!) 24 kW DC Combo Fast chargers[/b (Wechselstrom) with the SAE Combo connector, used in both BMW and Volkswagen electric vehicles as well as many other electric vehicles that incorporate a DC Fast Charging capability. When charging at a 50 kW station, both the BMW i3 andthe Volkswagen e-Golf can charge up to 80 percent in 20 minutes.
These publicly available charging stations will be added to the existing ChargePoint network and can be easily accessed using a ChargePoint® or ChargeNow card.
Von wegen 100 Gleichstrom-Schnellladesäulen. :-) Soweit ich weiß, zieht der i3 an Drehstrom nur mit 1 Phase. Bin mir nicht sicher, wie das in den USA ist.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: R.B. am 27. Januar 2015, 01:06
Siehe dazu http://e-auto.tv/e-fakten und http://www.focus.de/auto/elektroauto/elektroauto-mit-17-prozent-kapazitaets-verlust-zeitbombe-akku-verlieren-elektroautos-schon-nach-drei-jahren-an-reichweite_id_4305025.html http://teslamag.de/news/tesla-roadster-besitzer-reichweitenverlust-jahren-1406 https://adacemobility.wordpress.com/2013/10/21/batterie-experte-sven-bauer-der-tesla-akku-oder-der-im-bmw-i3-das-ist-ein-gewaltiger-unterschied/
Wenn der i3 an Drehstrom nur mit 1 Phase zieht, könnte das mit seiner bis 100.000 km/8 Jahre ab 70% Restkapazität tatsächlich anziehenden Batterie-Garantie zusammenhängen.
Momentan macht es noch nichts, wenn die meisten Ladesäulen nur wenige kW hergeben, weil die Akkus der meisten Fahrzeuge permanentes Schnelladen noch nicht verkraften. Der Grund ist wohl, dass unterschiedliche Ladezustände der einzelnen Batteriezellen bei kurzen Ladezeiten nicht ausreichend ausgeglichen werden. Und der Grund dafür ist wohl, dass entsprechend leistungsstarke Balancer in der benötigten großen Anzahl recht teuer sind.
Es scheint aber wichtig, dass zumindest beim Stecker-Standard erheblich höhere Ladeleistungen schon jetzt vorbereitet werden und nicht wie üblich erst daran gedacht wird, wenn es zu spät ist: http://www.heise.de/autos/artikel/BMW-will-die-Ladedauer-fuer-den-i3-verkuerzen-2154499.html
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: e-motion am 27. Januar 2015, 12:06
BMW will die Ladezeit verkürzen, aber wahrscheinlich doch nicht bei CCS-Gleichstrom! CCS packt theoretisch bis zu 170 kW, aber die Ladesäulen sind derzeit nur auf höchstens 50 kW ausgelegt. Also müsste BMW auch andere Ladesäulen aufstellen.
Ich tippe, dass BMW das Wechselstromladen beschleunigt, um an den üblichen 11 und 22 kW Säulen nicht mehr mit 7,6 kW rumnuckeln zu müssen. Was beim Zeitabrechnungsmodell ja wirklich ziemlich bescheuert ist, abgesehen von den langen Ladezeiten auf der Komfortseite.
Zu den anderen Links: Was die Zeitungen so alles schreiben. In so gut wie allen Fällen ohne eigene Praxiserfahrung, abgesehen von ein paar Momentaufnahmen. Den ÖAMTC-Test mit dem MiEV sehe ich sehr kritisch. Wobei der MiEV wohl auch das schlechteste Elektroauto unter denen der etablierten Hersteller ist. Technologisch schon etwas veraltet. Was bald auch auf die aktuellen E-Autos mit prinzipbedingt geringer Reichweite zutreffen wird. :-)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Jorin am 27. Januar 2015, 12:15
Was bald auch auf die aktuellen E-Autos mit prinzipbedingt geringer Reichweite zutreffen wird. :-)
Man könnte auch sagen "kostenbedingt geringer Reichweite". Trifft sicher öfter zu, als man schnell mal denkt. Dein Model S kostet ja nicht nur wegen des Displays soviel, sondern vor allem wegen der vielen Akkus, die eben für viel Reichweite sorgen. Dass da dann ein halb so teures E-Mobil nur halb so viel Reichweite bietet, ist unter diesem Gesichtspunkt irgendwo logisch.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: R.B. am 27. Januar 2015, 13:58
BMW will die Ladezeit verkürzen, aber wahrscheinlich doch nicht bei CCS-Gleichstrom! CCS packt theoretisch bis zu 170 kW, aber die Ladesäulen sind derzeit nur auf höchstens 50 kW ausgelegt. Also müsste BMW auch andere Ladesäulen aufstellen.
Ich tippe, dass BMW das Wechselstromladen beschleunigt, um an den üblichen 11 und 22 kW Säulen nicht mehr mit 7,6 kW rumnuckeln zu müssen. Was beim Zeitabrechnungsmodell ja wirklich ziemlich bescheuert ist, abgesehen von den langen Ladezeiten auf der Komfortseite.
Wechselstrom macht vor allem deshalb Sinn, weil man ihn über Transformatoren einfach auf andere Spannungen transformieren kann. Dreiphasentransformatoren im 22 kW-Bereich haben jedoch ein erhebliches Gewicht: http://www.trafo-barth.de/Produkte3.htm Für 25 kVA werden 160 kg genannt. Und billig sind die auch nicht, so 1500 ... 5000 Euro bei http://www.mercateo.com/. Deshalb könnte der Starkstrom-Wandler auf die benötigte Gleichspannung in der Ladesäule schon besser und kosteneffizienter platziert sein. Siehe http://www.welt.de/wissenschaft/article111446330/Die-Zukunft-gehoert-dem-Gleichstrom.html
Zu den anderen Links: Was die Zeitungen so alles schreiben. In so gut wie allen Fällen ohne eigene Praxiserfahrung, abgesehen von ein paar Momentaufnahmen. Den ÖAMTC-Test mit dem MiEV sehe ich sehr kritisch. Wobei der MiEV wohl auch das schlechteste Elektroauto unter denen der etablierten Hersteller ist. Technologisch schon etwas veraltet.
Die haben doch die eigene Praxiserfahrung, dass die Reichweite abgenommen hat. Es könnte schon sein wie beobachtet, wenn das Fahrzeug vor diesen Versuchen überwiegend an Schnellladesäulen aufgeladen wurde, was die Batterie über die Zeit aus der Balance bringen kann. Dann sollte sie sich jedoch bei längeren Normalladungen wieder normalisieren.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: e-motion am 27. Januar 2015, 14:50
Zitat
Wechselstrom macht vor allem deshalb Sinn, weil man ihn über Transformatoren einfach auf andere Spannungen transformieren kann. Dreiphasentransformatoren im 22 kW-Bereich haben jedoch ein erhebliches Gewicht: http://www.trafo-barth.de/Produkte3.htm Für 25 kVA werden 160 kg genannt. Und billig sind die auch nicht, so 1500 ... 5000 Euro bei http://www.mercateo.com/. Deshalb könnte der Starkstrom-Wandler auf die benötigte Gleichspannung in der Ladesäule schon besser und kosteneffizienter platziert sein. Siehe http://www.welt.de/wissenschaft/article111446330/Die-Zukunft-gehoert-dem-Gleichstrom.htmlJa, aber im Moment kommt noch Wechselstrom an der Gleichstromladesäule an.
Im Model S werden die beiden internen 11 kW Ladegeräte umgangen, stattdessen sind in den Superchargern offensichtlich die gleichen Ladegeräte verbaut, nur eben mehrere gleichzeitig geschaltet, die den Wechselstrom in Gleichstrom umwandeln.
Hier ist das gut erklärt: http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=9&t=5812#p95969
Zitat
Die haben doch die eigene Praxiserfahrung, dass die Reichweite abgenommen hat. Es könnte schon sein wie beobachtet, wenn das Fahrzeug vor diesen Versuchen überwiegend an Schnellladesäulen aufgeladen wurde, was die Batterie über die Zeit aus der Balance bringen kann. Dann sollte sie sich jedoch bei längeren Normalladungen wieder normalisieren.
Aber die reißerische Nachricht: "ELEKTROAUTO: 17% Kapazitätsverlust nach 3 Jahren" macht undifferenziert seine Runde. Deine Differenziertheit mal ausgenommen. :-)
Warum wohl schreibt keines der Medien
"Mitsubishi MiEV verliert nach drei Jahren bis zu 17 Prozent Batteriekapazität" ???
Stattdessen: "Elektroauto mit 17 Prozent Kapazitäts-Verlust : Zeitbombe Akku" http://www.nachrichten.de/panorama/Elektroauto-mit-17-Prozent-Kapazitaets-Verlust--Zeitbombe-Akku-Verlieren-Elektroautos-schon-nach-aid_3995392000488689685.html
Zeitbombe Akku: Verlieren Elektroautos schon nach drei Jahren an Reichweite? http://www.focus.de/auto/elektroauto/elektroauto-mit-17-prozent-kapazitaets-verlust-zeitbombe-akku-verlieren-elektroautos-schon-nach-drei-jahren-an-reichweite_id_4305025.html
Elektroauto-Batterien verlieren schnell an Kapazität http://www.motorline.cc/service/2014/Elektroauto-Batterien-verlieren-schnell-an-Kapazitt-Realverlust-192721.html
Elektroauto im Test Akkuschwund schon nach drei Jahren http://www.sueddeutsche.de/auto/elektroauto-im-test-weniger-leistung-bereits-nach-drei-jahren-1.2241382
Elektroauto verliert nach kurzer Zeit 17 Prozent Akkukapazität http://www.relevants.de/portal/article?id=1433209032943485789&profileid=1035512000332551350&hash=04fa102e1e66ab9daab0dc1aed4b6bed
Vernichtendes Urteil für Elektroauto http://www.format.at/leben/auto-motor/oeamtc-vernichtendes-urteil-elektroauto-langzeittest-5225079
Ich könnte noch lange weiterverlinken, ohne das einmal der eigentliche Wagen in der Überschrift genannt würde. Es wird billigend in Kauf genommen, wenn nicht sogar beabsichtigt, diese Negativ-News auf alle anderen Elektroautos übertragbar zu machen.
Übrigens habe ich bereits zwei Mal die TU Wien um Stellungnahme gebeten, denn der ÖAMTC beruft sich auf deren Beteiligung. Keine Stellungnahme.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: R.B. am 27. Januar 2015, 16:03
Übrigens habe ich bereits zwei Mal die TU Wien um Stellungnahme gebeten, denn der ÖAMTC beruft sich auf deren Beteiligung. Keine Stellungnahme.
Das scheint schon sehr ordentlich gemacht worden zu sein, siehe http://www.oeamtc.at/portal/e-auto+2500+++10544 , auch wenn der Link http://eblog.oeamtc.at/ bei mir nicht geht. Vermutlich nur für Mitglieder des ÖAMTC abrufbar.
Tatsächlich muss es sehr umfangreiche Messdatensätze zum Fahrzeug geben, siehe http://www.windkraft-journal.de/2012/06/22/tu-wien-prasentiert-erstmals-daten-uber-die-umweltvorteile-von-elektroautos/ und http://www.övk.at/aktuelles/2012/Batterieelektrische_Fahrzeuge_in_der_Praxis_2.pdf und http://www.övk.at/aktuelles/2012/bev_data2.pdf
Andererseits ist es bisher nur ein nachgewiesener Einzelfall, der u.a. auch auf einen Herstellungsfehler, besonders häufige Schnelladungen oder Tests im Versuchsbetrieb zurückzuführen sein kann.
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 27. Januar 2015, 17:02
- Großer Aufwand für Akkuentwicklung (Um die Nachteile des Akkuautos zu kompensieren, wird an immer größeren Akkukapazitäten mit verbesserter Ladefähigkeit gearbeitet. Diese treiben dann wiederum die Ansprüche an die Ladeinfrastruktur nach oben. Kein Wort der Akkufreunde zu diesem Thema) - Abhängigkeit von Akkuherstellern (Bei diesem Konzept steht und fällt alles mit den Akkus. Das weiss vor allem Elon Musk, welcher viel in diesen Bereich investiert. Die Akkufans laufen ihm begeistert hinterher, und proklamieren die Brennstoffzelle bedeutet Abhängigkeit...) - Kosten der Akkuherstellung (Was ebenfalls von den Akkufans vollkommen ausgeblendet wird, ist eine Wirkungsgradrechnung Mine-to-wheel um auch mal ein Pseudoschlagwort in den Raum zu werfen. Lithium wird in China/Südamerika ausgegraben, per Schiff oder Flugzeug nach Korea/USA gekarrt, dort weiterverarbeitet, dann mit LKWs weitergekarrt, in Akkupacks eingebaut, dann mit Schiffen/Flugzeugen über den Atlantik gekarrt um in Autos oder häuslichen Akkuspeicheranalgen eingebaut zu werden. Nach 5 Jahren tritt das ganze dann den Rückweg zum Recycling an...)
Hier wollte ich nochmal zurück kommen. Was ist den mit der Herstellung der Brennstoiffzelle udn des Wertvollen Stoffes Platim das man braucht? Ob ich jetzt von Lithium oder Paltim abhängig bin ist doch egal oder?
Zitat einer Quelle von Dir hier nochmal die Quelle für die andren https://www.enbw.com/unternehmen/presse/pressemitteilungen/presse-detailseite_14672.html (https://www.enbw.com/unternehmen/presse/pressemitteilungen/presse-detailseite_14672.html)
Zitat
Typische Betankungsmengen von Brennstoffzellenfahrzeugen liegen zwischen drei und fünf Kilogramm, wodurch Reichweiten zwischen 300 und 500 Kilometern erzielt werden. Ein Kilogramm Wasserstoff kostet 9,50 EUR. Der Preis gilt an allen Tankstellen der CEP, in der auch die EnBW Mitglied ist.
Also 500 ist Maximal 300 Minimal bei 5Kg bei knapp 10 Euro 8Frag mich wie viel Steuern da auch enthalten sind nur bis jetzt^^)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Erestor am 27. Januar 2015, 19:23
Zitat
Der Mirai hat eine spezifizierte Reichweite von 650km bei 5kg Tankinhalt - also 100km mit 0,77kg Wasserstoff.
Wir vergleichen also die spezifizierte Reichweite nach NEFZ und beim Tesla nehmen wir dann aber Real Verbräuche? Interessant. Dann sind wir mal fair: NEFZ Mirai: Tank to Wheel: 0,77kg = 25,64kWh/100km Well to Wheel: 38,5kWh/100km (mit deinen 50,09kWh/kg) NEFZ Tesla: 16,93kWh/100km NEFZ Leaf: 12,06kWh/100km NEFZ i3: 12,9kWh/100km Well to Wheel etwa +5-10% bei den E-Autos mhhhhh........
Zitat
Zur HH2 Wasserstofftankstelle in Hamburg, deren 60minütige Wartezeit Du kritisierst muss gesagt werden,
Ja und DAFÜR braucht man schon einen 300kW Anschluss. Du bist der Meinung das Supercharger im großen Stil das Netz überlasten, aber die Wasserstofftankstelle darf unendlich Strom ziehen das man dort alle 3minuten ein Auto auftanken kann? Bei 50,09kWh/kg sind das bei einer Abgabemenge von 6kg für 50 Autos am Tag schon 600kW oder 14,4MWh am Tag....genug für 170 Model S 85kWh....
Zitat
Zitat EVs do, however, face significant battery-related challenges: Driving range. Most EVs can only go about 100-200 miles before recharging--gasoline vehicles can go over 300 miles before refueling.
Muss man nicht darüber diskutieren. Die Reichweite muss erhöht werden.
Allerdings sind mit Heimversorgung(für Leute bei denen dies möglich ist) die Reichweiten auch etwas anders zu sehen als bei Konventionell betankten Fahrzeugen, da man in der Regel jeden Tag mit einem vollen Tank startet.
Zitat
Battery cost: The large battery packs are expensive and may need to be replaced one or more times.
Der Brennstoffzellenstack der so teuer wie eine 100kWh Batterie ist, ist übrigens keineswegs Wartungsfrei. Jegliche Unreinheiten setzten mit der Zeit die Membran zu...und da wirkliche Langzeiterfahrungen hier komplett fehlen...
Teuer, ja und nein Ich weiß ehrlich gesagt nicht wo das Geld da versickert. Die kWh LiFePO4 (die "sicheren") kosten momentan für Privatleute 300€/kWh wenn man in größeren Mengen als Privatabnehmer kauft. 18650er Marken Zellen ~ 200€/kWh. Tesla zahlt unter 150$/kWh. Warum niemand mehr als 150-200km außer Tesla in seine Autos packt ist mir weiterhin ein Rätsel.
Zitat
Bulk & weight: Battery packs are heavy and take up considerable vehicle space.
Sieht man ja am Model S sehr gut. Größte Batterie und oh wie geht das größtes Kofferraumvolumen seiner Klasse?! Die Batterie des Model S ist mit knapp 600kg natürlich sehr schwer.
Aber die Brennstoffzelle wiegt auch nicht nichts mit bisschen über 70kg, die Tanks ebenso 87,5kg, die 1,6kWh NiMH Batterie des Mirai wiegt nochmal 68kg dann noch ein Kompressor mit ein paar kg das sind auch über 220kg.
(Die Restlichen Teile sind ja bei beiden Modellen mehr oder weniger vorhanden)
Und vom Volumen her sieht das ganze sogar schlimmer aus als die Batterie: Brennstoffzelle 50L (3.1kW/L), Tanks 122L(Inhalt die Abmessungen sind nochmal größer aber da finde ich nichts und die Dinger sind rund was sehr ineffizient ist zum Unterbringen), die Batterie hat mal eben 200L sind zusammen 372L. Model S Batterie hat unter 300L Volumen...
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: KaizenDo am 27. Januar 2015, 19:57
Tekpoint> Da ich nicht unhöflich erscheinen möchte, will ich Dir hier noch einmal antworten - obwohl e-motion darum gebeten hat sich zum Thema Elektroauto nicht zu äußern.
Der aktuelle Platinbedarf beim Mirai liegt bei 30g. Der Platinbedarf bei einem Euro 6 Diesel-PKWs gleicher Leistung liegt bei 7g. Quellen: http://www.presseportal.de/pm/65341/2647127/nicht-schuldig-im-sinne-der-anklage-platin-und-der-preis-f-r-das-brennstoffzellenauto (http://www.presseportal.de/pm/65341/2647127/nicht-schuldig-im-sinne-der-anklage-platin-und-der-preis-f-r-das-brennstoffzellenauto) https://theenergyloft.wordpress.com/2014/04/08/fuel-cells-is-there-enough-platinum-yes/ (https://theenergyloft.wordpress.com/2014/04/08/fuel-cells-is-there-enough-platinum-yes/)
Mein Punkt war der, dass bei der Produktion eines BEV/FCEV der Materialaufwand einmal entsteht - soweit klar. Auf Grund der erwarteten Akku-Alterungen und Ermüdungen beim Akku-Auto, und erst Recht bei einem System mit schnellem Akkuwechsel, müssen aber neben der einmaligen Produktion für das BEV auch noch eine deutlich höhere Zahl an Akkus proudziert und vorbehalten werden. Da Lithium Ionen Akkus auch noch als Gefahrenstoff eingeordnet sind, ist der Transport aufwendiger. Beim FCEV ist die Energie im Wasserstofftank gespeichert, welcher im Regelfall nicht getauscht werden muss.
Die Webseite von ENBW rechnet mit 1kg H2 pro 100km. Toyota gibt auf seiner Webseite eine Reichweite von 650km an. Hyundai gibt für den ix35 Fuel Cell eine Reichweite von 594km an. Datenblatt (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.hyundai.de%2Fdownloads%2Fmodell_prospekte%2FHyu_ix35_Fuel_Cell_20140515.aspx&ei=Vt7HVLSgKcG7ygPlwYCACg&usg=AFQjCNHS3JOs2Rw2QrI9p9Gztp42ki5QRQ&sig2=BCEpoLL_QUTmEVfrbRrU3g) Ein Team in Norwegen hat mit dem gleichen Fahrzeug allerdings auch schon 700km geschafft Link (http://www.grueneautos.com/2014/07/700-km-mit-einer-tankfuellung-hyundai-ix35-fuel-cell/)
Die Frage der Steuern stellt man sich ja bei kostenlosen Ladesäulen und Superchargern vordergründig auch nicht, oder? ;) Die CO2 Reduktionen in der EU müssen ja auch irgendwie erreicht werden, und da gibt es für neue & saubere Technologieen zu Anfangs auch Sonderregeln.
Alles weitere können wir dann mittels Privater Nachricht oder in einem eigens eingerichteten Brennstoffzellenthread besprechen. Da braucht sich dann auch niemand auf den Schlips getreten fühlen. :icon_dafuer:
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 27. Januar 2015, 20:17
Die Frage der Steuern stellt man sich ja bei kostenlosen Ladesäulen und Superchargern vordergründig auch nicht, oder? ;) Die CO2 Reduktionen in der EU müssen ja auch irgendwie erreicht werden, und da gibt es für neue & saubere Technologieen zu Anfangs auch Sonderregeln.
Alles weitere können wir dann mittels Privater Nachricht oder in einem eigens eingerichteten Brennstoffzellenthread besprechen. Da braucht sich dann auch niemand auf den Schlips getreten fühlen. :icon_dafuer:
OK Danke für die Antwort ;) Mit dsen Euro 6 wusste ich gar nicht das die so viel Platim auch nehmen :( Naja interessiere mich für Verbrenner nicht mehr so ^^
Ich versuch mal ein Bogen zum Thread zuschlagen wieder ;) Deshalb das Zitat :) Also Steuerlich ist Tesla als Stromverbrauch natürlich wie jeder andre größere Konzern entlastet. Man muss aber ja beim Supercharger nutzen beim Kauf ein Flatrate sozusagen abschließen (dazukaufen so ein Paket) glaube 2100 Euro kostet das. Also ist der Strom ja nicht umsonst so zusagen.
Aber bei den heutigen 9,50 H2 kosten sind Subventionen mit drin eben so wie beim bauen von den H2 Tankstellen. Glaube die wahren kosten sind da noch verborgen da es nicht Massenverkauf gibt. Wenn es so weit ist werden wieder beiden uns wieder unterhalten glaube ich mal fest ^^
Weiteres dazu verlinke ich gleich in passenden Thread ;)
Ich hoffe das eben die deutschen Konzeren auch mal auf den heimischen Markt was machen so wie es Tesla macht und Mittlerweile steigen die die Supercharger zubau schneller als in den USA oder China. https://www.youtube.com/watch?v=tGmdhZEsdGI (https://www.youtube.com/watch?v=tGmdhZEsdGI)
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: e-motion am 29. Januar 2015, 12:39
Tesla Supercharger Station in Køge. Bis dato die größte Station Europas
https://pbs.twimg.com/media/B75Ui0NIYAAmYwH.jpg
Titel: Antw.: VW, BMW und ChargePoint bauen Schnelllader - in den USA
Beitrag von: Tekpoint am 29. Januar 2015, 12:49
Dort muss ja immer echt was los sein wenn du auch so aufgestockt haben gleich :) Ich find das Klasse was Tesla macht da und das aus eigenen Mittel und soweit ich weis ohne Subventionen von Steuergeldern.