Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: dirbyh am 23. Mai 2014, 07:23
Titel: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: dirbyh am 23. Mai 2014, 07:23
Und wieder ein Rückruf bei Toyota: 466000 Autos weltweit - Sienna Minivan und Lexus GS http://www.t-online.de/auto/news/id_69556784/rueckruf-toyota-ruft-weltweit-466-000-fahrzeuge-zurueck.html (http://www.t-online.de/auto/news/id_69556784/rueckruf-toyota-ruft-weltweit-466-000-fahrzeuge-zurueck.html)
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: PflegePrius am 23. Mai 2014, 09:54
Ich finde es gut dass Toyota umgehend zurück ruft. Anders als andere, die jahrelang um nen Fehler wissen aber nichts unternehmen. Der Umgang mit Rückrufen spiegelt für mich die Philosophie einer Firma in Bezug sich verantwortlich für Produkt und Kunde fühlen wieder.
Gruß Christian
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 23. Mai 2014, 10:18
So kann man sich die Fehler auch schönreden. Ein Rückruf bei sicherheitskritischen Themen wie "Fahrzeug bremst selbständig" oder "Reserverad fällt herab" ist keine Philosophiefrage, sondern alternativlos. Unfälle oder Tote kann sich kein Hersteller leisten, auch wenn es solche leider gibt (siehe GM mit den Zündschlössern).
Meiner Ansicht gibt es zumindest 2 Gründe für die hohe Quote an spät entdeckten Fehlern bei Toyota:
a) Toyota betreibt eine extreme Gleichteilestrategie, die dazu führt, daß - vermeintlich getestete und sicher einsetzbare Teile in neuem Umfeld eingesetzt werden und dann dort ausfallen - Teile in Fahrzeugen überaltern und mit den neu entwickelten Teilen nur unvollständig zusammenarbeiten (Software, Hardware)
b) Toyota hat eine exklusiven Lieferantenkreis mit extrem hohen Liefervolumen in verschiedenste Fahrzeuge. Wenn dort ein Fehler gemacht wird, schlägt dieser volumenmäßig stark durch. Lieferant bei Toyota zu sein, ist eine langfristig sichere Bank - das kann zu wenig Anspannung und Nachlässigkeit führen.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: KaizenDo am 23. Mai 2014, 18:25
Möglichkeit b ist richtig. Die Gleichteilstrategie a.) verwendet die VAG unter dem Stichwort modularer Querbaukasten, man sieht wohin es führt (DSG, TSI, etc.)
Ein Hersteller wie Toyota hat hohe Anforderungen und ein sehr aufwendiges Test und Validierungsverfahren. Der Freigabeprozess für elektronische Schaltungen dauert lange, wenn man aber drin ist kann man die nächsten 15 Jahre mit einem festen Rahmenumsatz rechnen. Durch die Selektion kann Toyota auch einen hohen Druck auf die Zulieferer ausüben, welche dann wiederum Druck auf die Vorlieferanten ausüben.
Da gibt es dann auch den einen oder anderen Einkäufer, der meint Jedes Jahr muss es eine Preissenkung von 10% geben und der Automotive-zertifizierte Bauteile zum Preis von Consumer-Grade ware will. Eng gesteckte Liefertermine des Just in Time Verfahrens um die Kosten niedrig zu halten spielen dann ebenso mit wie stetig komplexer werdende Baugruppen.
Die Fehler liegen zumeist in Komponenten der zahlreichen Zulieferer begründet. Dass das Qualitätsmanagement trotztem funktioniert zeigen diese Rückrufe, welche auch bei kleineren Fehlern ausgelöst werden. Nur wer durchgehend und kontinuierlich seinen Produktionsprozess archiviert kann auch gezielt zurück rufen um möglicherweise auftretende Probleme schnellstmöglich zu beheben.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 23. Mai 2014, 20:36
Lieber einen Rückruf, als das schwiegen im Lande, so wie es die Europäischen Hersteller machen und besonders gerne die Deutschen. VW ist hier der Weltmeister im Verschweigen von Serienfehlern: DSG, Steuerketten, brechende Rückenlehnen, defekte Luftmassenmesser, Fehlerhafte Schaltungen (Seilzug), defekte Hydrostößel, defekte Pupe-Düsen-Systeme, und, und, und ... Wer hat's bezahlt - König Kunde!
Wie war das nochmal mit den ersten Audi TT's? - Da mussten doch erst ein paar Menschen sterben bevor Audi reagiert hat.
Lieber einen Rückruf und eine kostenfreie Beseitigung der Mängel als: "Das passiert nun mal" vom Werkstatmeister mit der Folge: Bezahlen!
Ein Rückruf von Toyota: Nach 17 Jahren bleibe ich da cool, alle Rückrufe meiner Toyotas waren ohne Beanstandung. Fahrzeuge in Kundenhand werden von Toyota ernst genommen, dass nenne ich Qualitätssicherung und konsequente Produkthaftung.
Grüße, Sven
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 23. Mai 2014, 21:59
Hat doch auch niemand behauptet, daß die deutschen Hersteller da fehlerfrei sind. Und bei Mängeln nicht per se kulant.
Es ging doch gerade darum, daß aus zwei eklatanten Sicherheitsfehlern eine positive Bilanz für Toyota gezogen wurde und wird. So als ob man viele Fehler machen dürfe, solange man sie nur schnell zugibt und zahlt. Sehe ich aber nicht so. Jeder derartige Fehler untergräbt mein Vertrauen in die Fahrzeugsicherheit und -zuverlässigkeit. Der Rückruf kann da nur einen kleinen Teil wieder zurückgeben.
Und wie KaizenDo schreibt, liegt die Ursache wohl teilweise im System. Und natürlich ist Toyota voll verantwortlich für seine Zulieferer, denn ausgewählt, geführt und auch wieder herausgenommen werden diese allein von Toyota. Und die Spezifikation für das fehlerhafte Teil stammt auch von Toyota.
Wenn die Anzahl an Fehlern mit Rückrufrelevanz bei Toyota eine gute Qualitätssicherung darstellt, dann müssten die deutschen Fahrzeuge ja erbärmlich viel schlechter dastehen, was sie in der Zuverlässigkeitsstatistik nicht tun.
Und ja, Audi TT war eine tödliche Fehlentwicklung und ein total unterschätzter Auftrieb am Heck. Ob Audi bekannt oder nicht wird uns niemand je bestätigen. Und die Reaktion war viel zu langsam.
Ein gutes Gegenbeispiel für die Verantwortlichkeit deutscher Hersteller ist der berühmte Eichtest der ersten A-Klasse mit dem anschließenden Verkaufsstopp durch Mercedes und der Einführung von ESP. Woraufhin die anderen Hersteller nachziehen mussten und wir das heute überall drin haben. Das hat auch richtig Geld gekostet.
Oder die aktuelle Diskussion um die Brennbarkeit der neuen Kältemittels R1234yf. Da war Mercedes der einzige Hersteller, der die Brennbarkeit als gefährlich getestet und bewertet hat, sich gegen aktuelle Vorschriften gestellt hat und einen Verkaufsstopp in Frankreich für die neue A/B-Kalsse in Kauf genommen hat. Letztendlich hat er dann vor Gericht die Freigabe zum Verkauf erstritten.
Toyota setzt dieses Kältemittel u.a. im Prius Plus sowie in Lexus Modellen ein.
Da bin ich doch bei Mercedes sicherer aufgehoben, auch ohne Rückrufe.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: KaizenDo am 23. Mai 2014, 23:24
Jetzt unabhängig davon ob der eine lieber Mercedes oder Toyota fährt, die Problematik hat jeder Hersteller.
Ich erinnere mich gut an einen Rückruf letztes Jahr bei Toyota, Honda, BMW und anderen. Dabei ging es um Airbags der Herstellers Takata. In diesen Airbags wiederum wurde eine Komponente eines amerikanischen Herstellers verbaut, welchen Takata einige Jahre zuvor aufgekauft hatte.
Man sollte nicht den Fehler machen und glauben, dass die Autohersteller alles im Blick haben können, denn die Produkt- und Zulieferkette ist extrem groß. Ihr müsst Euch vergegenwärtigen dass es sich bei den Zulieferern auch nicht um ein homogenes Unternehmen handelt, sondern um Konzerne die nach und nach gewachsen sind und kleinere Konkurrenten geschluckt haben. Da kämpfen auch Abteilungen gegeneinander um sich ihre Jobs zu sichern. Um sich bei Problemen durch so einen Wust zur eigentlichen Ursache zu kämpfen, braucht es ein hoch effizientes System und entsprechend qualifizierter Leute.
Vor diesem Hintergrund bewerte ich das Qualitätsmanagement und die Reaktion von Toyota als Branchenweit vorbildlich. Dass sich die deutsche Presse darauf stürzt und mit billiger Polemik uninformierte Leser lenkt, ist mittlerweile Standard geworden und zeigt im Grunde nur die Anerkennung durch Neid der deutschen Hersteller, welche die Presse schreiben lassen.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: PflegePrius am 23. Mai 2014, 23:55
Hallo Wanderdüne,
ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage :icon_papiertuete-kopf: . Aber im Ernst: wo Menschen arbeiten, da passieren Fehler, egal, wie gut und durchdacht QM Systeme auch sind. Es ging mir auch nicht darum, Toyota über den grünen Klee zu loben, Jeder Hersteller, der einen möglichen Fehler entdeckt, und dann umgehend konsequent reagiert, hat Achtung und Anerkennung verdient. Dabei ist es noch nicht einmal wichtig, wie gravierend der Fehler letztendlich war. Wenn ich mir bewusst mache, dass Fehler, System Mensch bedingt, eher die Regel als die Ausnahme sind, dann stellt sich bei mir eher dann ein Gefühl der Sicherheit bei dem Hersteller ein, der frei sagt, dass es einen Fehler gab, anstatt diesen heimlich bei dem nächsten Werkstattaufenthalt zu beheben, dabei zu hoffen, dass sich das Risiko bis dahin nicht realisiert, um dann weiter der Öffentlichkeit vorzumachen: hier bei uns ist alles in bester Ordnung. Die Haltung von Daimler bezüglich des Kältemittels finde ich ebenso vorbildlich. Verwerflich finde ich hingegen, dass auch die Marke mit dem Stern Konstruktionsfehler auf den Kunden abwälzt: der 220 cdi, den mir mein Exchef stellte, verlor auf 1000 km etwa 500 ml Kühlmittel (hatte grad 20.000 km auf der Uhr). Die Werkstatt meinte nur, das ist noch nie vorgekommen, ist völlig unbekannt, aber lies mal quer durch div. Foren, ist ne Serienkrankheit gewesen. Aber es geht nicht um die Aufrechnung gute Aktion, schlechte Aktion, guter Hersteller, böser Hersteller. Letztendlich wolle alle Hersteller primär unser bestes: UNSER GELD.
Gruß Christian.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 24. Mai 2014, 07:09
Die A-Klasse und der Elchtest. Nun ja, es ist natürlich möglich mit Hilfe der Elektronik ESP eine Fahrwerks-Fehlkonstruktion zu kaschieren. Ein Test der Motorjournalisten deckt einen Konstruktionsmangel auf. Wäre dieser Test nicht durchgeführt worden und es wäre zu Unfällen gekommen, wie hätte Otto-Normalverbraucher Mercedes einen Fehler nachweisen sollen? ...
Im übrigen ist die deutsche Presse nur auf Spektakuläres aus: Zitat [1]: "... Bei etwa 16.000 Lexus GS aus dem Modelljahr 2013 könne es wegen eines Defekts geschehen, dass der Wagen während der Fahrt von selbst abbremst ..." und dann dies hier [2]: "... Und bei mehr als 10.000 Lexus GS gibt es Probleme mit dem Sensor für das Bremspedal, wodurch die Bremslichter trotz eingeleiteter Bremsung nicht aufleuchten. ..." - Diese Schmierfinken wissen doch dar nichts und machen kräftig Negativ-Presse gegen Toyota ... Pfui Teufel!
Hier im Vorraus schon mal die nächste Mitteilung der Presse: "... 45.000 Lexus GS müssen in die Werkstatt, weil das Fahrzeug beim Beschleunigen ungewollt bremst und dabei das Ersatzrad verliert ..."
Als die angeblichen Brems-/Gaspedal-Probleme in den USA auftaten und meine Kollegen mich vor meinem gefährlichen Auto warnten, konnte ich nur lachen und behielt Recht. Zum Schluss war alles nur heiße Luft, wie die NASA heraus gefunden hatte.
Grüße, Sven
[1] Siehe Link von dirbyh - ganz oben. [2] http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/pannen-der-autobauer-toyota-ruft-430-000-autos-zurueck/5923498.html (http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/pannen-der-autobauer-toyota-ruft-430-000-autos-zurueck/5923498.html)
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 24. Mai 2014, 10:18
Der Fall mit dem Brems/Gassignal in den USA war echt peinlich - bei verklemmten Fußmatten wäre es in Deutschland wahrscheinlich weder zum Unfall und sicher nicht zu Klagen gekommen, USA halt.
Die Reaktion der Presse ist mir erst mal egal, wie bei so vielem. Rückrufe werden ja in Deutschland im Kraftfahrtbundesamt gemeldet und gelistet. Kann man Online nachschauen. Dasselbe gilt für USA bei der NHTSA. Das sollten zuverlässige Quellen sein, da sich die Hersteller dort selbst anzeigen.
Im März gab es eine interessante Auswertung der Rückrufe in den USA pro 100 zugelassene Fahrzeuge nach Herstellern. Dabei lag Hyundai hinten mit 263 (also 2,6 Rückrufe pro Fahzg.!), Toyota war Vorletzter und FIAT-Chrysler noch davor. Dann BMW, VW unter Durchschnitt und Daimler war mit der geringsten Zahl Erster.
Ist Toyota da jetzt in guter Gesellschaft? Sind Hyundai und FIAT ähnlich verantwortlich wie Toyota oder hat es bei denen andere Gründe? Mich wundert es weiterhin, wie es Toyota trotz solcher Fakten schafft, sein Image annähernd zu halten.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 24. Mai 2014, 13:18
Um getroffene Aussagen mal zu untermauern http://forum.buschtaxi.org/statistik-ruckrufe-der-letzten-30-jahre-auf-dem-us-markt-t45748.html (http://forum.buschtaxi.org/statistik-ruckrufe-der-letzten-30-jahre-auf-dem-us-markt-t45748.html)
Zitat von der Internetseite buschtaxi.org: "Recalls Aren’t a Bad Thing --- Rückrufe sind kein schlechtes Zeichen It Doesn’t (Usually) Cost You to Get Your Car Fixed --- Normalerweise kostet ein Rückruf nichts".
Rückrufe hin, Rückrufe her - bezogen auf die Kundenzufriedenheit haben Rückrufe alleine keinen Einfluss (zum Glück!) http://www.bankkaufmann.com/meldung-524522.html. (http://www.bankkaufmann.com/meldung-524522.html.)
Grüße, Sven
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Cillian am 24. Mai 2014, 13:57
Meiner Meinung nach macht es einen Unterschied, ob ein Auto von Grund auf gefährlich ist (umkippende A Klasse, Audi TT etc.) oder ob nach der Zeit sich Schwachstellen bilden könnten. Es gibt genügend Fahrzeuge unter den maximal 10Jahre alten die keinen TÜV bekommen, weil der Rahmen an- bzw. durchgerostet ist von einer Menge an Herstellern. die sind tickende Zeitbomben und es gibt keine Rückrufe. Der Golf 4 war dafür bekannt, dass seine Fensterheber nicht gehalten haben und bei der Fahrt einfach in die Tür fallen können. Rückruf? Nein... Ein guter Freund von mir hatte nur Glück, als ihm das auf der Autobahn nachts passiert ist war er so erschrocken, dass er das Lenkrad verrissen hat. Das Auto hat sich gedreht und nur durch Glück wurde niemand verletzt und das Auto hat nichts berührt.
In den letzten 3 Monaten sind im Umkreis von 100km von hier 4 Smarts während der Fahrt in Flammen aufgegangen. Rückrufe? Nein. Ermittlungen? Nein.
In beiden Fällen wurde man als Kunde nach der Garantie alleine gelassen, ist ja nicht Sache des Herstellers, das hätte ja der Kunde beheben lassen können.
Nun fällt bei einigen Toyota Modellen das Reserverad herunter, weil das haltende Seil durchrostet. Eine Sache, die der TÜV und der Fahrzeughalter theoretisch auch sehen sollte. Gefährich, aber bei ordentlicher Watung sollte sowas auffallen und ersetzt werden. Bei anderen Herstellern müsste ich als Kunde das Seil ersetzen. Hier bekomme ich als Kunde kostenlos ersatz, super!
Mein derzeitiger Wage hat wegen des Salzes auf den Straßen einen mitgenommenen Klimakühler. Das Salz hat den einfach angegriffen. Ich habe es per Garantie ersetzt bekommen. Nachbars 2 Jahre alter Audi hatte ein recht ähnliches Problem, Antwort: "Verschleißteil"
Das Bremsenproblem sehe ich allerdings auch kritisch, ja. Sowas darf nicht passieren.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 24. Mai 2014, 15:56
Ja, natürlich waren Audi TT und A-Klasse schwere Fehlentwicklungen, insbesondere da wohl bei Daimler das Problem einigen wenigen bekannt war. Ich hoffe, die haben Dinge geändert und nachhaltig gelernt. Lehrgeld genug müssten sie gezahlt haben.
Mein Toyota Starlet in den 80zigern (in Gold-Metallic!) hatte 2 mal ein Loch im Kolben, einmal mitten in Frankreich.
Im Toyota Camry Mietwagen in den USA: ich klappe die Sonnenblende herunter und knall, ist der Spiegel verstellt, die passten nicht aneinander vorbei! :icon_doh:
Unser 7 Jahre alter VW Touran im täglichen Kindereinsatz hat gerade neuen TÜV bekommen, ohne Arbeit und ohne Mängel, war nur zur Wartung in der Werkstatt und hatte nix, Null, gar keine Mängel, kein Rückruf, einfach nur Tanken und fahren.
Einzelgeschichten gibt es für fast alle Aussagen und zu jedem Auto.
Was ich weiter nicht verstehe: warum bei Toyota die hohe Anzahl Rückrufe von Verantwortlichkeit zeugt.
Hinter einem Rückruf steckt immer ein gravierender Fehler.
- er ist systematisch, tritt also mehr oder weniger wahrscheinlich bei allen betroffenen Teilen auf. - er ist gravierend genug, dass staatliche Stellen eingeschaltet werden und es öffentlich gemacht wird - ein Auftreten ist so wahrscheinlich und die Folgen so gefährlich, dass nicht bis zur nächsten Wartung Zeit ist.
Diese Kriterien gelten für alle Hersteller. Viel Interpretationsspielraum, wie hier den europäischen / deutschen Herstellern unterstellt wird, gibt es da nicht.
Verantwortlich wäre es für mich, die Fehler vor Auslieferung zu finden und zu beheben. Zumindest müsste doch die Anzahl der Rückrufe über die Zeit sinken, wenn man besser werden will und Verantwortung ernst nimmt.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Cillian am 24. Mai 2014, 16:24
Hinter einem Rückruf steckt immer ein gravierender Fehler. (...) - er ist gravierend genug, dass staatliche Stellen eingeschaltet werden und es öffentlich gemacht wird (...)
So wie der Fensterheberschalter in den alten Toyota Rückrufen, der bei einem falschen Reinigungsmittel kaputt gehen könnte? So wie der Airbag Rückruf, wo Airbags nach ihrer Lebenserwartung nichtmehr funktionieren können? So einfach ist es nicht - meiner Meinung nach.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 24. Mai 2014, 16:59
So wie der Fensterheberschalter in den alten Toyota Rückrufen, der bei einem falschen Reinigungsmittel kaputt gehen könnte? So wie der Airbag Rückruf, wo Airbags nach ihrer Lebenserwartung nichtmehr funktionieren können? So einfach ist es nicht - meiner Meinung nach.
Wenn bei den Fensterhebern kaputt = z.B. Migration, Kurzschluss und als Folge dann Brand/Schmoren meint, dann wären es die gravierenden Folgen. Bei den Airbags sind es definitiv die gravierenden Folgen gewesen, die den Rückruf auslösen. Oder was heißt hier Lebenserwartung? Wenn es nur das gewesen wäre, hätte man alle > 8 Jahre (oder so?) alten Generatoren tauschen können - es wird schon noch eine latente Unsicherheit bei Neuteilen gegeben haben (s.u.)
Außerdem würde ich immer und bei allen Herstellern davon ausgehen, dass der öffentliche Grund für den Rückruf den geringst möglichen Schadensgrund und die kleinst mögliche Schadensfolge darstellt. Was an weiteren Gründen oder wirklich dahintersteckt und dann noch gemacht wird ("wir haben ihnen bei der Gelegenheit noch ein Softwareupdate aufgespielt") werden wir nie erfahren. Aber das sind Spekulationen.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: KaizenDo am 24. Mai 2014, 17:20
Die Rückrufpolitik ist von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich und nicht jeder potentielle Fehler wird in einem großen Aufwasch beseitigt. Toyota fährt diese Null Toleranz Politik und konnte dadurch auch wieder viel Vertrauen zurückgewinnen - andere bessern während der jährlichen Inspektionen unbemerkt in der Werkstatt aus.
Hier ein Musterbeispiel (http://www.youtube.com/watch?v=FXEVuXLwMcs) wie man es nicht macht und warum die Politik bei Toyota von Verantwortlichkeit zeugt.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 24. Mai 2014, 17:33
Diese Kriterien gelten für alle Hersteller. Viel Interpretationsspielraum, wie hier den europäischen / deutschen Herstellern unterstellt wird, gibt es da nicht.
Da muss man nichts unterstellen, dass ist definitiv so. Beispiel Peugot. Eine ganze Serie von unterschiedlichen Fahrzeugen hat Probleme mit der Airbag-Verkabelung. Peugot tut wie Tulpe und der Kunde darf bezahlen. Bei dem 1007er meiner Frau sind bei einem Fahrzeugalter von 8 Jahren und 64Tkm schon 1400€ an Herstellerfehler Beseitigung aufgelaufen. Steckverbinder werden verlötet, Airbageinheiten ausgetauscht und die Werkstatt zuckt mit den Schultern. Das kenne ich nicht von Toyota - ganz im Gegenteil.
Grüße, Sven
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 24. Mai 2014, 21:48
Immerhin wurde die bisher höchste verhängte Strafe für einen verschleppten Rückruf von Toyota akzeptiert, auch wenn es der unsägliche Gaspedalfall ist. Aber allen Informationen nach wusste Toyota, dass etwas nicht stimmt und reagierte nicht oder verspätet. Und eine durchgeführte technische Änderung, wie hier dargestellt, weißt auf ein hausgemachtes Problem hin. Wenn auch die Toten auf die verklemmten Fußmatten zurückzuführen waren, sonst hätte es den Vergleich nicht gegeben.
Kann immer noch nicht erkennen, dass Toyota verantwortlicher als andere handelt. Haben halt Probleme und nutzen das Instrument Rückruf mehr als andere, da es ihnen auch nicht schadet - siehe unsere Diskussion.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: happyyaris am 24. Mai 2014, 23:26
Kann immer noch nicht erkennen, dass Toyota verantwortlicher als andere handelt. Haben halt Probleme und nutzen das Instrument Rückruf mehr als andere, da es ihnen auch nicht schadet - siehe unsere Diskussion.
Zumindest scheint Toyota Qualitätsprobleme nicht auf dem Rücken und auf Kosten der Kunden auszutragen. Dies machen andere Hersteller anders. Princo hat einen Hersteller genannt. Ich selbst werde deshalb auch NIE WIEDER einen Opel kaufen. Was ich in dieses "Sparschwein" von Opel schon alles an Geld hineingesteckt habe und vermutlich noch reinstecken werde (da ich diesen Familienwagen leider noch habe)..........
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 24. Mai 2014, 23:54
Zumindest scheint Toyota Qualitätsprobleme nicht auf dem Rücken und auf Kosten der Kunden auszutragen.
Das liest sich hier aber wie das übliche Vorgehen: vertuschen, verzögern und beeinflussen. Und nur zugeben, was eh' schon klar ist.
"Toyota gerät kurz vor einer Kongressanhörung wegen seiner Pannenserie in Erklärungsnot: Der japanische Autobauer rühmt sich in internen Dokumenten, vor drei Jahren durch gute Lobby-Arbeit in den USA einen massiven Rückruf vermieden zu haben."
"In Europa hat Toyota inzwischen zugegeben, dass sich schon 2008 eine ganze Reihe von Kunden wegen der klemmenden Pedale beschwert haben; 2009 sei daraufhin das Design bei der Produktion geändert worden. In den USA wurden derweil die klemmenden Pedale bis zum Rückruf Mitte Januar weiter verbaut."
Bleibe skeptisch, die wollen auch nur unser Geld und sind kein bischen anders als VW, BMW oder Mercedes. Nur mit mehr Rückrufen.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: KaizenDo am 25. Mai 2014, 02:35
Ich habe auch mal ein paar Links zum Thema
Zitat
...Eine defekte Verbindung an den Heckleuchten der alten C-Klasse kann zum Ausfall der Rücklichter führen. In Deutschland repariert der Hersteller auf Kulanz.
Auf einen Punkt zusammengefasst - abseits von dem in was bezahlte Autojournalisten schwelgen, zeigen sich die wahren Werte eines Autos im tagtäglichen Gebrauch. Mercedes Benz ist dabei die deutsche Marke, welche noch am zuverlässigsten ist. Der Rest (VAG, BMW) und die deutschen Töchter der Amerikaner (Opel, Ford) spielen dabei in einer niedrigeren Liga. So schön das für Mercedes auch immer ist, Toyota und Honda sind noch zuverlässiger. Der Mehrpreis auf einen Mercedes ist Qualitätstechnisch nicht gerechtfertigt - sowohl bei der Anschaffung als dann auch bei Service und Kundendienst.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 25. Mai 2014, 08:35
Bleibe skeptisch, die wollen auch nur unser Geld ...
Skepsis ist immer gut und man(n)/Frau sollte nicht gleich alles glauben was gesagt oder geschrieben wird. Genau aus diesem Grund ist es für mich nicht relevant was eine Zeitschrift von sich gibt, sondern meine persönliche Erfahrung und die ist mehr als Eindeutig. ;)
Da ich alles selber bezahlen muss und nicht von stattlicher Seite unterstützt werde (Abschaffungswürdige Firmenwagen Politik - das würde mit einem Schlag den CO2 Ausstoß verringern), zählt für mich bezahlbare Qualität. Diese Qualität liefern die Japaner und auch zunehmend die Koreaner.
Die Rückrufe von Toyota ersparen mir quälende Gespräche mit genervten Werkstatt Personal (Vergangenheit: VW; Gegenwart: Peugot).
Grüße, Sven
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Cillian am 25. Mai 2014, 14:09
Da ich alles selber bezahlen muss und nicht von stattlicher Seite unterstützt werde (Abschaffungswürdige Firmenwagen Politik - das würde mit einem Schlag den CO2 Ausstoß verringern)
Mal OffTopic, zu Firmenwagenpolitik: Warum lohnt sich das denn für so viele Leute? Ich habe das für mich mal durchgerechnet und für die Firma, was man für einen Firmenwagen alles berappen muss ist ja Wahnsinn :-O Erst die 1% Regelung plus 0,01% Punkte pro einfachen km Arbeitswegstrecke, dann muss die Firma mehr berappen und zumindest unsere Firmenversicherung verlangt einen ordentlichen Aufschlag für Fahrzeuge, die dem Mitarbeiter fest zugewiesen werden. Zudem kann ich die Fahrtstrecke nichtmehr von der Steuer absetzen? Ich hätte entsprechend bei nem 25.000€ Wagen über 200€ weniger Netto im Monat in der Tasche, meine Firma hat weniger Geld und ich bekomme von der Einkommenssteuer kein Geld fürs Pendeln zurück. Klar mindert es das zu versteuernde Volumen der Firma, aber nicht um den Betrag die die Firma für das Auto berappen darf...
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 25. Mai 2014, 22:30
Thema war hier ja der aktuelle Rückruf und meine Verwunderung darüber, dass das ein besonderes Zeichen der Verantwortlichkeit von Toyota sein sollte. Die grundsätzliche Wertigkeit von Toyota unter bestimmten Kriterien stelle ich gar nicht in Frage. Allerdings ist bei meinen Kriterien Mercedes durchaus passender (Sicherheit, Komfort, Langstreckentauglichkeit, usw.). Das wäre aber etwas für eine separate Diskussion, oder?
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Mad55 am 26. Mai 2014, 08:20
@Cillian
Du kannst natürlich noch die Kilometerpauschale geltend machen. Und wenn du viel privat fährst und auf ca. alle 3 Jahre einen Neuwagen stehst, dann lohnt sich das. Außerdem hast du für etwas mehr als 200 Euro im Monat einen stets vollgetankten Wagen und im Werkstattfall gibt es einen Leihwagen.
Firmenwagen sind eben das Rundum-Sorglos-Paket. Insofern finde ich die nicht zu teuer. Lohnt sich aber nicht für jeden.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 26. Mai 2014, 09:15
Nochmal zurück zum Thema. Hier ein Link auf die ADAC Datenbank, die sich komfortabler auswerten lässt als die beim KBA. Auch allgemein nach der Lieblingsmarke oder nach der meistgehassten Firma oder der, mit der man die schlechtesten Erfahrungen hatte.
In der Spalte "Anlass" kann man mit "zusätzliche Informationen" etwas zum technischen Hintergrund und den Abstellmassnahmen erfahren.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 26. Mai 2014, 14:30
Hier die aktuelle Rückrufstatistik 2013 USA: mit 5.292.000 Fahrzeugen ist Toyota "vorne" und Mercedes mit 761 Fahrzeugen "hinten". Das sind 0,014% des Toyota Wertes.
Hier die aktuelle Rückrufstatistik 2013 USA: mit 5.292.000 Fahrzeugen ist Toyota "vorne" und ....
... und nicht nur da sind die "vorne". Zitat [1]: "... Toyota ist beim Profit weit vorn, mit einer Umsatzrendite von 9,7 Prozent im Jahr 2013. Das soll natürlich so bleiben: Gutes Geld zu verdienen sei wichtiger ...".
Toyota ruft zurück und der Kunde belohnt dies und missversteht das nicht, so wie es gerne die deutsche Presse hätte. Das hat natürlich nichts mit einer Firmen-Philosophie zu tun, sondern ist vollkommener Zufall und absolutes Glück getrost dem Motto "Das blinde Huhn findet auch ein Korn".
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 29. Mai 2014, 21:30
(1. Teil wurde von mir gelöscht, Danke @ KaizenDo.)
Und eine hohe Umsatzrendite ist natürlich für die Anteilseigner eine tolle Sache, aber für die Kunden? Woran wurde denn gespart? An den Löhnen, den Investitionen, dem Produkt, bei den Lieferanten? Oder kann Toyota einfach besser entwickeln, fertigen und einkaufen?
Wenn Du hier schaust, siehst Du im Vergleich zu 2009: geringerer Invest, geringere Entwicklungskosten, höherer Gewinn, höherer Umsatz - das sieht nach Geld verdienen aus - das ist ja nichts Verwerfliches, nur auch nicht anders, als alle anderen.
Bei all meiner Skepsis gegenüber Toyota, sind die Strategie-folien für Umwelt und umweltfreundliche Fahrzeuge gut. Wenn es so gemacht wird, super.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: KaizenDo am 29. Mai 2014, 22:04
Wanderdüne> Du hast aber schon bemerkt, dass dein erster Link sich auf den 26.08.2009 bezieht. Leeman Brothers, Finanzkrise, Asienkrise, Eurokrise - sagt Dir das noch was? Zu dieser Zeit haben die meisten Hersteller ihre Produktion zurückgefahren, wohl wissend dass die Menschen kein Geld für Neuwagen haben und man eine Idee wie hier (http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/04/09/warum-parken-tausende-neuwagen-heimlich-in-bayern/comment-page-1/) wohl nicht so prickelnd fand.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 30. Mai 2014, 07:14
Und eine hohe Umsatzrendite ist natürlich für die Anteilseigner eine tolle Sache, aber für die Kunden? Woran wurde denn gespart? An den Löhnen ..."
Alle haben versucht das http://en.wikipedia.org/wiki/The_Toyota_Way (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Toyota_Way) zu kopieren. Für die meisten blieb der Erfolg aus ...
Grüße, Sven
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: R.B. am 30. Mai 2014, 12:46
Ne, alle versuchen das nicht und wollen das nicht. "Long-term philosophy"?. Wer versucht das im PKW-Bereich überhaupt noch, außerhalb Asiens? Europäische Hersteller haben mehr als die gesetzlichen 2 Jahre Gewährleistung doch kaum zu bieten. Weder für gute Worte noch für Geld. Warum nicht? Bei den Firmen, die die Teile machen, interessiert das wohl auch nicht. Eher wird dort versucht, jene Baugruppen zu identifizieren, die zu lange halten.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 30. Mai 2014, 22:34
Eher wird dort versucht, jene Baugruppen zu identifizieren, die zu lange halten.
Das ist ja eher eine Unterstellung, oder hast Du konkrete Hinweise? Umgekehrt wird ein Schuh draus.
In den Spezifikationen, die ich kenne, stehen für die Europäer und Asiaten unter den Herstellern, die gleichen Lebensdaueranforderungen, mal auf 10, 12 oder auch 15 Jahre ausgelegt. Dass Toyota da irgendwie positiv herausfällt, kann ich nicht erkennen.
Längere Gewährleistung hat erst einmal nichts mit der Lebensdauer oder Güte des Fahrzeugs zu tun, sondern mit dem Markt. Manche Fahrzeuge benötigen diese Art der Unterstützung, um im Markt angenommen zu werden (KIA, Opel).
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: KaizenDo am 30. Mai 2014, 23:27
Das ist ja eher eine Unterstellung, oder hast Du konkrete Hinweise? Umgekehrt wird ein Schuh draus.
In den Spezifikationen, die ich kenne, stehen für die Europäer und Asiaten unter den Herstellern, die gleichen Lebensdaueranforderungen, mal auf 10, 12 oder auch 15 Jahre ausgelegt. Dass Toyota da irgendwie positiv herausfällt, kann ich nicht erkennen.
Längere Gewährleistung hat erst einmal nichts mit der Lebensdauer oder Güte des Fahrzeugs zu tun, sondern mit dem Markt. Manche Fahrzeuge benötigen diese Art der Unterstützung, um im Markt angenommen zu werden (KIA, Opel).
Ich kenne zufälligerweise die Qualitätsrichtlinien und Anforderungen japanischer Kunden, und da sind die Toleranzen weitaus enger gesetzt als im Rest der Welt. Auch die Organisation wird weitaus strenger gehandhabt und das Prinzip Kaizen zieht sich durch alle Bereiche.
Übrigens geben auch deutsche Hersteller im Ausland längere Garantiezeiten als hierzulande - vermutlich ist das dann auch nötig um dort im Markt angenommen zu werden.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Cillian am 30. Mai 2014, 23:54
In den Spezifikationen, die ich kenne, stehen für die Europäer und Asiaten unter den Herstellern, die gleichen Lebensdaueranforderungen, mal auf 10, 12 oder auch 15 Jahre ausgelegt. Dass Toyota da irgendwie positiv herausfällt, kann ich nicht erkennen.
Ich kann jetzt nur von 2 Kumpeln reden, die im Zuliefergeschäft arbeiten. Einer baut feinste Rohre für Einspritzsysteme -> Toyota schickt die meisten Teile aus der eigenen QS zurück, stellt ähnlich große Anforderungen an das Material wie Porsche. Ein anderer baut Plastikteile für die Motorluftzufuhr -> Toyota, Honda und Porsche haben die höchsten Anforderungen hinsichtlich Fehlertoleranz, Fertigungsqualität und Material.
Das ist zwar sicherlich nicht repräsentativ, aber zwei Beispiele für die Einkaufspolitik dieses Herstellers
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 31. Mai 2014, 06:40
"... ein deutscher Hersteller für Anzeigeeinheiten musste einen Auftrag von Toyota ablehnen, weil er die Qualitätsanforderungen nicht gewährleisten konnte ..." (Information aus vertraulicher Quelle eines Erstausrüsters für Mikroelektronik).
Grüße, Sven
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 31. Mai 2014, 09:39
Jetzt sind wir bei Einzelgeschichten angekommen, die es ja für jede Meinung gibt.
Hier ein Link zu IHS mit seinem "Lieferanten bewerten Hersteller" Index. Mit immerhin 230 detaillierten Herstellerbewertungen. Und da liegt Toyota in der Organistionsbewertung ganz vorne. Bei der Qualität, Spezifikation, Prüfung und Perfektionierung, dem "Streben nach Excellenz" liegen allerdings Audi, BMW und Mercedes vorn.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Basti am 31. Mai 2014, 14:08
Diese Diskussion gleitet immer mehr ins Lächerliche ab. Da helfen auch keine Belege mehr, ala " Internet-Link-Zicke-Zacke ". ;)
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Princo am 31. Mai 2014, 16:07
Dennoch - für mich ließt sich das Papier von ihs.com wie ein Werbeprospekt für das eigene Produkt (Beratungsfirma), denn am Ende steht "... Please get in touch to know more about our services ...".
In Monaco war irgend ein ominöser "Automotive News Europe Congress". Dort hat die Beratungsfirma ihs.com Zahlenspiele vor getragen - vielleicht sogar noch im Casino - und das soll man für bare Münze nehmen? Wer saß den im Auditorium?
Grüße, Sven
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: 04H15 am 17. Juni 2014, 09:06
Ich denke dies ist einer der Gründe, weshalb Toyota Kunden so "zufrieden" sind mit ihren Rückrufen:
Zitat
Bei den Kompaktwagen hatte es eine Reihe tödlicher Unfälle gegeben. Der eigentliche Skandal war, dass GM-Ingenieure das Problem seit zehn Jahren kannten, aber nichts geschah.
Quelle (http://www.aktiencheck.de/analysen/Artikel-GM_findet_3_4_Millionen_Limousinen_Zuendschloss_Probleme-5773886)
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 17. Juni 2014, 13:04
Toyota hatte sein "Waterloo" in 2009/2010 mit den (nachträglich wohl unverschuldeten) Bremsenproblemen in den USA. Seitdem hat sich der Umgang mit Rückrufen geändert. GM hat nun sein "Waterloo" mit den Zündschlössern, ändert seinen Umgang nun auch radikal und ruft sogar mehr zurück als Toyota ( ;D müsste eigentlich zu noch zufriedeneren Kunden führen :icon_doh:)
Ob Toyota-Ingenieure etwas von den Airbag-Generatoren Problemen wussten, werden wir nicht erfahren. GM teilt so etwas mit und ist bekanntermaßen relativ offen in der Kommunikation interner Themen. Bei Toyota würde ich eher auf japanische Verschwiegenheit tippen, oder?
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: 04H15 am 17. Juni 2014, 14:33
Ich fahre seit 2006 Toyota und bereits zu dieser Zeit wurden freiwillige Rückrufe zur Qualitätssicherung (nicht aus Zwang) ausgeführt. Das war also vor dem von dir geschilderten Waterloo.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: KaizenDo am 17. Juni 2014, 18:24
Wanderdüne> Immer wieder unterhaltsam deine Einwürfe ;) Aber ich würde es bei deutschen Herstellern nicht anders machen :icon_dito:
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: R.B. am 18. Juni 2014, 14:03
Das ist ja eher eine Unterstellung, oder hast Du konkrete Hinweise?
Ja, aus erster Hand: Bei einigen Serienprodukten besteht eine Aufgabe der Qualitätssicherung auch darin, nicht eine versehentlich zu gute, sondern nur eine verlässliche Qualität zu liefern. Damit sich der Kunde nicht zwischendurch an die zu gute Qualität gewöhnt, die später eventuell nicht mehr nachproduziert werden kann. Weil beispielsweise das Ausgangsmaterial dafür inzwischen fehlt oder zu teurer geworden ist.
Aus zweiter Hand: Einige Autohersteller sollen Arbeitsgruppen beschäftigen, die die Schrotttplätze nach Teilen absuchen, die selbst nach Jahrzehnten noch nie versagt haben. Diese wurden demnach für die bei der Konstruktion angepeilte Design-Lebensdauer zu großzügig dimensioniert oder zu teuer produziert. Somit werden sie in der nächsten Baureihe entsprechend geschwächt, um Geld und Gewicht zu sparen. In der Großserienproduktion geht es häufig, pro Stück, um Bruchteile von Cent-Beträgen. Die Entscheidungen über deren Relevanz treffen die Chefs, nicht die Konstrukteure. Und die sagen sich scheinbar oft, 100.000 Stück * 0,5 Cent = 500 Euro für mich, in 5 Minuten verdient. Was in 5 Jahren aus dem Produkt wird, interessiert die nicht, diese Info ist aus 0-ter Hand.
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: alupo am 18. Juni 2014, 14:25
Naja, ich denke es macht ja schon Sinn dass in einem Gerät nicht Komponenten mit unterschiedlich langer Haltbarkeit verbaut sind. Jeder Ingenieur hat vermutlich eine Vorgabe bezüglich der Haltbarkeit seines Produktes in seinem Pflichtenheft stehen. Und dann kommt es darauf an dass er seinen Job gut macht, d.h. dass er sich nicht verrechnet und dass der Kunde das Teil nicht außergewöhnlich stresst, z.B. die Radlager durch seitlichen Bordsteinkontakt in einer Richtung belastet die nicht in dieser Stärke vorgesehen wurde.
Klar, er könnte die Radlager eben stabiler auslegen mit entsprechenden Nachteilen für Gewicht, Volumen und Kosten.
Gruß alupo
Titel: Re: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: R.B. am 18. Juni 2014, 15:18
Siehe dazu www.schleer.de/downloads/03lebensdauer.pdf (http://www.schleer.de/downloads/03lebensdauer.pdf) . Das Interessante daran ist, ab einer gewissen(korrigiert) Überdimensionierung gegenüber dem üblichen Wert bekommt man rechnerisch unendlich hohe Lebensdauern hin.
Siehe auch http://www.fag-ina.at/explorer/download/waelzlager/TechnischeGrundlagen.pdf (http://www.fag-ina.at/explorer/download/waelzlager/TechnischeGrundlagen.pdf) : "Achtung! Lager nicht überdimensionieren. Ist die errechnete Lebensdauer größer als 60.000 Stunden, ist die Lagerung meistens überdimensioniert!" Das haben die extra rot geschrieben. Woran liegts: Bei zu schwach belasteten Lagern können die Rollkörper gleiten statt rollen.
Titel: Antw.: Neuer Rückruf Toyota Mai 2014
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Februar 2015, 08:43