Fahrzeuge nach Hersteller => Weitere => Thema gestartet von: St3ps am 01. März 2014, 18:27
Titel: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: St3ps am 01. März 2014, 18:27
In diesem Testbericht: http://t.auto.de.msn.com/magazin/tests/im-test-vw-jetta-hybrid (http://t.auto.de.msn.com/magazin/tests/im-test-vw-jetta-hybrid) kommt das DSG vom VW Jetta besser weg als das CVT vom Prius. Da ich eh keine Ahnung von Technik habe und vieles leider, egal wo, sehr subjektiv ist, spielt es auch nicht wirklich eine Rolle, zumal wenn man ein gewisses Auto haben will, eh keine Wahl hat. ^^
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 01. März 2014, 18:49
Jetzt mal abgesehen davon, dass der Prius kein CVT hat sondern ein leistungsverzweigtes Planetengetriebe mit stufenlosem Effekt ergibt folgender Satz keinen Sinn
Zitat
Die Vorteile merkt man beim Fahren: Es sortiert die Gänge unauffällig, der Wechsel zwischen den Fahrmodi geschieht diskret.
Gänge kann man nicht unauffällig sortieren, man merkt es am Drehzahlband, man merkt es am Motorgeräusch und man merkt es an Bewegungen im Auto. Wer sagt dass ein DSG komfortabler schaltet als ein CVT der lügt einfach. Weiterhin gibt es beim HSD System keine Zylinderabschaltung und der Atkinson-Verbrenner wird ab einer gewissen Geschwindigkeit immer mitgeschleppt, auch hier geht es nicht diskreter
Der Schreiber des Artikels wollte seiner Vorliebe zum automatisierten Schaltgetriebe nicht direkt ausdrücken und nutzte stattdessen blumige, aber falsche Beschreibungen.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: JoAHa am 01. März 2014, 23:24
... Der Schreiber des Artikels wollte seiner Vorliebe zum automatisierten Schaltgetriebe nicht direkt ausdrücken und nutzte stattdessen blumige, aber falsche Beschreibungen.
Wer es nicht versteht, kann es auch nicht richtig beschreiben. Gegen Dummheit ist kein Kraut gewachsen :-(
Gruß! JoAHa
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 02. März 2014, 00:19
Also in dem Bericht steht ja wortwörtlich:
Zitat
...Anders als etwa der Toyota Prius setzt der Jetta Hybrid nicht auf ein stufenloses CVT-Getriebe, sondern auf ein DSG mit sieben Gängen. Die Vorteile merkt man beim Fahren: Es sortiert die Gänge unauffällig, der Wechsel zwischen den Fahrmodi geschieht diskret...
Es wird das CVT des Prius mit dem DSG des Jetta Hybrid verglichen und dann von Vorteilen beim Fahren gesprochen. Aber: - Wenn sich die Übersetzung unverzüglich und stufenlos an die Fahrsituation anpasst muss sich keine Elektronik überlegen bleibe ich in dem Gang oder schalte ich einen runter oder hoch um bei einem Fehler zurückzuspringen (sortieren) - Beim Leistungsverzweigten HSD System ist der Wechsel Benziner/Elektromotor auf Grund des Wirkungsprinzips deutlich fliessender und unmerklicher als bei parallelen Hybridsystemen wie beim Jetta Hybrid siehe hier (http://www.atzonline.com/Article/15806/The-Powertrain-of-the-Jetta-Hybrid-from-Volkswagen.html)
Also in jedem Fall ist der Artikel ein großer Schmarn ^^
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Opa Alfred am 02. März 2014, 02:37
... Wer sagt dass ein DSG komfortabler schaltet als ein CVT der lügt einfach....
Ein DSG schaltet komfortabler als ein CVT. Soo jetzt bin ich also ein Lügner... Ist schon lustig, bei "KaizenDo" den Pawlowschen Reflex zu beobachten, wenn die Schlüsselwörter "DSG" oder "VW" fallen. Sind das Kindheitstraumata oder erworbene Reflexe?
Good N8
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Princo am 02. März 2014, 07:15
Pawlowschen Reflex: „Der russische Physiologe Iwan Pawlow experimentierte vor hundert Jahren mit hungrigen Hunden ...“.
Es hat mich sehr beeindruckt wie ein DSG (Firmenwagen mit Dieselmotor) schaltet. Viel sanfter, schneller und präziser als ein(e) Fahrer(in) es kann. Jedoch bleibt das Problem mit dem Beschleunigungswunsch bei einer aktuellen Geschwindigkeit und Drehzahl - dies am sparsamsten zu realisieren, dafür würde ein DSG mehr als 100 Gangstufen benötigen. Das ist Physik und keine Ansichtssache.
Hätten die Hersteller (nicht nur VW) die CVTs besser in den Griff bekommen (Schlupf, Anfahren, Verschleiß), so würden diese keine teuren DSGs einbauen, sondern lieber die einfachen und preisgünstigen CVTs.
Grüße, Sven
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: H6Fan am 02. März 2014, 10:43
Wer sagt uns denn, dass DSG in der Herstellung teuer ist? Ein automatisiertes Schaltgetriebe mit einer zusätzlichen Kupplung und etwas elektronischer Steuerung? Ich kann mir vorstellen, dass die Deckungsbeiträge bei diesem Getriebe deutlich über denen von anderen AT liegen.
Mich stört bei einem DSG nur das rupfen, das Auftritt, wenn man mit einem Rad über den Randstein kriecht. Eine typische Einparksituation. Das tritt aber nicht immer und nicht bei allen auf. Wer diese und ähnliche Probleme nicht hat, für den kann dieses Getriebe das ideale Getriebe sein.
Eine solche Meinung kann man über jedes moderne Getriebe haben, oder?
Ich war mit der 5-Gang-Wandler AT im Subaru zufrieden und bin es jetzt mit der 7-Gang-AT mit 2 Kupplungen beim Infiniti. CVT bin ich nur probegefahren. Im Lexus GS 450h ist das ein gutes Getriebe (ja, ich weiß, nur ein "simuliertes" CVT) - auch weil der Motor superstark ist. Im RX 450h ist das schon anders, da der Motor die schwere Fuhre nur befriedigend in Schwung bringt. Wer nur zart unterwegs ist, dem wird das nicht auffallen. So gibt es immer zwei Gruppen und sicher noch mehr Meinungen obwohl das Getriebe das gleiche ist.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Elby am 02. März 2014, 11:01
Ein DSG schaltet komfortabler als ein CVT. Soo jetzt bin ich also ein Lügner...
Komfortabler? Ich würde eher sagen, es fühlt sich besser an. Näher an dem was man auch spüren möchte, die Kraft des Motors! Ich behaupte, selbst wenn zwei Fahrzeuge die gleichen Beschleunigungwerte haben , wird sich das DSG Fahrzeug als Kräftiger fühlen.
Gruß Elby
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 02. März 2014, 11:52
Ein DSG schaltet komfortabler als ein CVT. Soo jetzt bin ich also ein Lügner... Ist schon lustig, bei "KaizenDo" den Pawlowschen Reflex zu beobachten, wenn die Schlüsselwörter "DSG" oder "VW" fallen. Sind das Kindheitstraumata oder erworbene Reflexe?
Good N8
Anhand Deines Postings würde ich Dich eher auf Streitsucher tippen. Was wirklich lustig ist sind Leute denen es nicht um die Sache an sich geht, sondern um Aufmerksamkeit zu bekommen. Hast Du sowas eigentlich nötig?
Es ist egal welcher Hersteller, ob VW, Ford oder Honda. Jeder der ein trockenes DSG angegangen ist, hat in die Sch.... gegriffen. Toyota hatte mit dem Multimode ein automatisiertes Schaltgetriebe im Petto, was inzwischen durch ein CVT ersetzt worden ist. Honda hatte mit dem i-Shift ebenfalls ein ASG, und hatte sich trotz höherem Treibstoffverbrauch beim Civic wieder für eine Wandlerautomatik und beim Jazz wieder für ein CVT entschieden.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 02. März 2014, 12:05
Komfortabler? Ich würde eher sagen, es fühlt sich besser an. Näher an dem was man auch spüren möchte, die Kraft des Motors! Ich behaupte, selbst wenn zwei Fahrzeuge die gleichen Beschleunigungwerte haben , wird sich das DSG Fahrzeug als Kräftiger fühlen.
Gruß Elby
Das Ruckeln und die sich immer wiederholende Vor- Zurückbewegung beim Gangwechsel und Beschleunigen sind Kennzeichen des DSG, die aber mit Komfort nichts zu tun haben. Durch diese Ruckbewegungen fühlt sich für manche das DSG schneller an. Bei einem Elektrofahrzeug wie dem Tesla S oder dem E-Golf wird auch kein DSG verbaut werden, trotzdem fühlen die Leute deren Kraft :o)
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Princo am 02. März 2014, 12:39
H6Fan hat Recht! Mein Argument, dass das DSG teurer ist, ist falsch!
Hier http://www.carmag.co.za/news/dsg-and-cvt-which-will-prevail/ (http://www.carmag.co.za/news/dsg-and-cvt-which-will-prevail/) wird es beschrieben, es ist zwar schon etwas veraltet (2005) aber neuere Informationen konnte ich nicht finden und somit sind diese noch gültig. Frei übersetzt: "... Doppelkupplungsgetriebe ... kosten immer noch weniger, als die Produktion eines CVT mit einer Kette ... Jedoch ist das Doppelkupplungsgetriebe billiger als ein CVT herzustellen ..."
Danke für den berechtigten Einwand.
Grüße, Sven
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 02. März 2014, 13:22
H6Fan hat Recht! Mein Argument, dass das DSG teurer ist, ist falsch!
Hier http://www.carmag.co.za/news/dsg-and-cvt-which-will-prevail/ (http://www.carmag.co.za/news/dsg-and-cvt-which-will-prevail/) wird es beschrieben, es ist zwar schon etwas veraltet (2005) aber neuere Informationen konnte ich nicht finden und somit sind diese noch gültig. Frei übersetzt: "... Doppelkupplungsgetriebe ... kosten immer noch weniger, als die Produktion eines CVT mit einer Kette ... Jedoch ist das Doppelkupplungsgetriebe billiger als ein CVT herzustellen ..."
Danke für den berechtigten Einwand.
Grüße, Sven
Da muss ich jetzt nochmal einhaken. Du musst technisch unterscheiden um was es sich genau handelt.
CVT mit Laschenkette werden im Augenblick bei Audi und Subaru eingesetzt. Bei Toyota, Nissan, Honda dagegen sind es Schubgliederbänder
Wer es ganz genau wissen möchte, anbei eine Präsentation (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Ftech.jsae.or.jp%2Fijae%2Fdownload_pdf.aspx%3Fpno%3D20134096&ei=AKvVUumQDZHMtAbhrYCwAg&usg=AFQjCNHXcTGYQ-kVuCLheCeKFx3s6ErR5w&sig2=2qFyQ2TViWZGmbYueUb1Rg&bvm=bv.59378465,d.Yms) von Bosch 2012 inklusive aller Getriebemodelle
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: JoAHa am 02. März 2014, 17:32
Ein DSG schaltet komfortabler als ein CVT. Soo jetzt bin ich also ein Lügner... Ist schon lustig, bei "KaizenDo" den Pawlowschen Reflex zu beobachten, wenn die Schlüsselwörter "DSG" oder "VW" fallen. Sind das Kindheitstraumata oder erworbene Reflexe?
Good N8
Was kann komfortabler sein als völlig ruckfrei, weil stufenlos!? Das kann eben nur das E-"CVT" des Toyota-Hybrid-Antriebs. Insofern verstehe ich die obige Aussage schlicht und einfach nicht - Provokation hin oder her ;-)
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Jorin am 03. März 2014, 08:29
Ist schon lustig, bei "KaizenDo" den Pawlowschen Reflex zu beobachten, wenn die Schlüsselwörter "DSG" oder "VW" fallen. Sind das Kindheitstraumata oder erworbene Reflexe?
Du wirst verwarnt!
Auf Grund deines Verhaltens wirst du hiermit vom Team aus folgendem Grund verwarnt:
Bitte keine solchen Unterstellungen und persönlichen Beleidigungen. Bei aller Diskussionsfreude sollte ein Mindestmaß an gegenseitigem Respekt und guter Kinderstube erhalten bleiben. Bitte unterlasse solche (unterschwelligen) Beleidigungen.
Bitte lies dir die Nutzungsbedingungen (http://hybrid-piloten.de/nutzungsbedingungen/) nochmals durch. Bei Fragen kannst du dich jederzeit an eines der Teammitglieder wenden.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: H6Fan am 03. März 2014, 16:06
Was kann komfortabler sein als völlig ruckfrei, weil stufenlos!? Das kann eben nur das E-"CVT" des Toyota-Hybrid-Antriebs. Insofern verstehe ich die obige Aussage schlicht und einfach nicht - Provokation hin oder her ;-)
Jemand, der sich am "Jaulen" heftig stört, wird sich da wohl nicht anschliessen. Es liegt immer im Auge des Betrachters. Und Komfort besteht nicht nur aus Fehlen von Rucken. Wer sich auf das eCVT einlässt, freut sich über das sämige Fahren. Andere halt nicht. Warum sonst arbeitet Toy/Lex heftig an diesem Problem (zuletzt bei der Überarbeitung des Lexus CT)?
Ich bin durchaus in der Lage, beides wahrzunehmen. Beispiel Yaris Hybrid. In der Stadt macht der sehr viel Spaß. Wenn man allerdings nach dem Verlassen der Stadt eine Steigung auf Landstraßentempo hinaufbeschleunigen will, wird es zäh und laut. Der Hardcore-Fan kann nun dieses ruckfreie Jaulen komfortabel finden, aber wenn er sich auch ein wenig in andere hineinversetzen kann, versteht er sicher, dass das nicht jeden in Begeisterung versetzt.
Nun kann sich ja jeder mal fragen, wie weit da seine Toleranz reicht. Oder möchte man sich hier abschotten, um mit gutem Gewissen auf DSG/Diesel etc herabzublicken, die nur vom armen verdummten Volk gekauft werden, das der sinistren Verschwörung von dt. Autoherstellern und willfährigen Medien zum Opfer gefallen ist?
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 03. März 2014, 18:44
Es kommt ja auch immer auf den Motor an der hinter dem Getriebe sitzt. Bestes Beispiel war das Youtube Video des Honda Fit 3 Hybrid. Der 1.5L Motor mit Hybrid DSG quälte und drehte sich den Berg hoch. Der Stepwagn mit 2.0L Motor und CVT fuhr geräuscharm und problemlos den Berg hoch.
Für mich gehört die Vokabel "jaulen" zur Polemik der deutschen Presse und zeigt den niedrigen Bildungsstand der Nutzer. Wenn man nicht gerade einen Dieselmotor hat, muss dieser schon etwas gedreht werden um maximale Kraft zu gewinnen. Und wenn man diesen Vorgang als "jaulen" bezeichnet, was ist dann der Vorgang mit Schaltunterbrechungen? "Jaulen mit Todesröcheln"?
Aber wieder zurück zum Jetta Hybrid.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: H6Fan am 03. März 2014, 21:02
Es kommt ja auch immer auf den Motor an der hinter dem Getriebe sitzt. Bestes Beispiel war das Youtube Video des Honda Fit 3 Hybrid. Der 1.5L Motor mit Hybrid DSG quälte und drehte sich den Berg hoch. Der Stepwagn mit 2.0L Motor und CVT fuhr geräuscharm und problemlos den Berg hoch.
Für mich gehört die Vokabel "jaulen" zur Polemik der deutschen Presse und zeigt den niedrigen Bildungsstand der Nutzer. Wenn man nicht gerade einen Dieselmotor hat, muss dieser schon etwas gedreht werden um maximale Kraft zu gewinnen. Und wenn man diesen Vorgang als "jaulen" bezeichnet, was ist dann der Vorgang mit Schaltunterbrechungen? "Jaulen mit Todesröcheln"?
Aber wieder zurück zum Jetta Hybrid.
Ohne Worte. Das ist echt Niveau!
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 03. März 2014, 23:24
Für mich gehört die Vokabel "jaulen" zur Polemik der deutschen Presse und zeigt den niedrigen Bildungsstand der Nutzer.
Ich denke es geht um diesen Satz. Wenn man ihn mehrfach liest und versucht ihn neutral zu betrachten ist darin ein Angriff auf die deutsche Presse enthalten. Wenn man ihn nur einmal liest (und so ist es mir auch am Anfang ergangen) klingt es wie ein Angriff auf alle Nutzer dieses Wortes.
Ich gehe einfach mal von einem typischen Missverständnis aus, da man sich eben nicht gegenüber sitzt und erkennen/beeinflussen kann wie es beim Anderen ankommt.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 04. März 2014, 00:32
Es ging mir bei diesem Satz darum, dass die deutsche Presse polemischen Schund ablässt und so manche Leute diese Worte 1:1 ohne nachzudenken übernehmen und nachplappern.
Die deutsche Presse schreibt und veröffentlicht so etwas, weil sie zum einen Teil dafür bezahlt wird und deutsche Hersteller dabei besser wegkommen. Zum anderen Teil verstehen die testenden Journalisten auch die Autos nicht, oder wollen sich auch nicht auf deren Funktionsweise einlassen (Komplette Prius Probefahrt im B-Modus um im Anschluss über keinen Spareffekt zu berichten, Fahren wie ein Henker um Maximalwerte an Verbräuchen zu generieren).
Die Nutzer welche die Formulierungen der Presse einfach so übernehmen, machen sich weder die Mühe zu überprüfen zu Fragen warum schreibt Medium XYZ das so, noch fragen sie sich ob das geschriebene überhaupt stimmt und zweckmäßig ist. Dabei lernen wir doch schon von klein auf den gesunden Menschenverstand zu benutzen, und während der Schulzeit die Analyse und Interpretation von Texten und historischen Quellen.
Wer sich als Nutzer konkret beleidigt fühlt, der muss sich vorher ja auch irgendwie als "Nachplapperer" wiedererkannt haben. Da kann ich jetzt aber nichts für, oder? :-)
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Jorin am 04. März 2014, 05:59
Die Nutzer welche die Formulierungen der Presse einfach so übernehmen, machen sich weder die Mühe zu überprüfen zu Fragen warum schreibt Medium XYZ das so, noch fragen sie sich ob das geschriebene überhaupt stimmt und zweckmäßig ist. Dabei lernen wir doch schon von klein auf den gesunden Menschenverstand zu benutzen, und während der Schulzeit die Analyse und Interpretation von Texten und historischen Quellen.
Wer sich als Nutzer konkret beleidigt fühlt, der muss sich vorher ja auch irgendwie als "Nachplapperer" wiedererkannt haben. Da kann ich jetzt aber nichts für, oder? :-)
Man kann solche Aussagen aber auch einfach mal sein lassen, speziell wenn das Team am Tag zuvor einen Aufruf zum freundlicheren Miteinander gepostet hat und sich mancher ob dieser Aussage wieder angegriffen fühlen könnte. Bißchen Sensibilität bitte.
Dass das Jaulen in manchem Bericht beanstandet wird, kann man nachvollziehen, wenn man mal mit einem Vollhybriden des Hauses Toyota gefahren ist. Ist eben sehr auffällig gegenüber der gewohnten Akustik im Wandlerfahrzeug. Ich kann verstehen, dass manch einem dieses :icon_fred_ironie: Gejaule auf den Wecker geht. Geht mir auch so bei meinem betagten Modell, weswegen ich Vollgas-Beschleunigung zu vermeiden versuche. Ja, meiner jault dann nämlich erbärmlich. Bin ich jetzt ein Nachplapperer, der in der Schule nichts gelernt hat? ;)
Du merkst, ich könnte mich jetzt, wenn ich mir deine Aussage etwas zurecht biege, angegriffen fühlen. Womit wir wieder bei Absatz 1 meines Beitrags landen.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 04. März 2014, 10:43
Tut mir leid, aber es nervt halt einfach immer wieder das selbe unsachliche Presse-Geschwurbel zu lesen. Die Formulierung ist bewusst negativ gehalten um andere Fahrzeuge abzuwerten, auf die Technik lässt man sich dabei nicht ein. Die Leute sollten es doch inzwischen (nach Rückrufen deutscher Hersteller und gefärbten ADAC Test) wirklich besser wissen.
Es ist doch Fakt, dass jeder Motor bei höchstem Leistungsabruf dieses Geräusch macht, egal welches Getriebe da eingebaut ist. Auch ein DSG (http://youtu.be/W5tJRCQyYdA) lässt den Motor hochdrehen wenn man dieses entsprechend ansteuert. Bei jedem Schaltvorgang erfolgt aber ein kurzer Kraft- und Beschleunigungsverlust über die interessanterweise nicht gemeckert wird.
Ein weiterer Fakt den auch jeder kennt ist die Zugkraft eines Motors bestimmt auch die notwendige Drehzahl. Bestes Beispiel ist der Fit 3 Hybrid (http://youtu.be/5cofsEPNI_c) mit dem Honda so richtig in die Sch.... gegriffen hat. Ein 1.5L Atkinson Motor wird mit Elektromotor und Doppelkupplungsgetriebe betrieben. Der japanische User hatte einst ein Video eingestellt, in dem man eine Bergfahrt dieses Fahrzeugs mit einem Stepwgn 2.0L CVT vergleichen konnte. Der DKG Hybride quälte und rumorte sich teils mit 4000 bis 6000 Umdrehungen den Berg hoch, der CVT Stepwgn kam kaum über 2000 Umdrehungen. Mittlerweile ist nach dem bereits 3 Rückruf das Vergleichsvideo nichtmehr öffentlich zugänglich und nur das verlinkte erreichbar.
Ergänzend muss ich jetzt noch beim Prius HSD oberlehrerhaft :besserwisser: anfügen, das ist kein CVT sondern ein leistungsverzweigtes Planetengetriebe, welches einen stufenlosen Effekt erzeugt. Die Drehzahlen beim HSD sind auch den programmierten Maximalumdrehungen des Motorgenerators geschuldet :)
Die beste Umschreibung habe ich mal im Temple of VTEC Forum gelesen. Da schrieb ein überzeugter CVT Fahrer, er vergleicht diese Automatik mit der Schubkontrolle beim Flugzeug. Er muss nur noch wissen, ob er bei seiner jetzigen Geschwindigkeit noch mehr oder weniger Schub braucht und arbeitet entsprechend mit dem Gaspedal.
Ich finde für einen Motorjournalisten mit etwas technischem Verständnis sollte das auch zu schaffen sein, ebenso wie für jeden Autofahrer. Warum also schreibt man dann so einen Käse, der nur zeigt, dass man das Wirkprinzip nicht versteht oder sich mit dem Thema garnicht beschäftigt hat? Ist doch eigentlich ein Armutszeugnis, oder? Ich denke auch dass die Hybrid- und Elektropiloten belesen genug sind um es besser zu wissen.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Jorin am 04. März 2014, 10:49
Es ist doch Fakt, dass jeder Motor bei höchstem Leistungsabruf dieses Geräusch macht, egal welches Getriebe da eingebaut ist. Auch ein DSG (http://youtu.be/W5tJRCQyYdA) lässt den Motor hochdrehen wenn man dieses entsprechend ansteuert. Bei jedem Schaltvorgang erfolgt aber ein kurzer Kraft- und Beschleunigungsverlust über die interessanterweise nicht gemeckert wird.
Jep, aber bei nem Schalter z.B. ist das Dröhnen nicht durchgängig, sondern startet leise und dumpf und wird dann lauter und kreischender, nur um nach dem Gangwechsel wieder "schön ruhig" zu beginnen. Das sorgt anscheinend dafür, dass das als weniger angestrengt und negativ empfunden wird als das durchgängige Jaulen auf hoher Drehzahl beim Toyota-Vollhybrid.
Die beste Umschreibung habe ich mal im Temple of VTEC Forum gelesen. Da schrieb ein überzeugter CVT Fahrer, er vergleicht diese Automatik mit der Schubkontrolle beim Flugzeug. Er muss nur noch wissen, ob er bei seiner jetzigen Geschwindigkeit noch mehr oder weniger Schub braucht und arbeitet entsprechend mit dem Gaspedal.
So isses. Den Vergleich kenne ich auch und genau damit erkläre ich auch immer diese Eigenart meines Antriebs, falls die Sprache darauf kommt.
Ich werde nachher mal hier aufräumen und Beiträge das Getriebe betreffend auslagern.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: kiwi1702 am 04. März 2014, 13:02
Ab hier geht es mit der Off-Topic Diskussion aus dem Thread "Erfahrungsbericht VW Jetta Hybrid (http://forum.hybrid-piloten.de/index.php?topic=3197.0)" weiter!
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: hungryeinstein am 04. März 2014, 13:10
Nun darf ich ja seit Kurzem mein zweites Fahrzeug, einen Roller, mit CVT bewegen. Und zwar ein wirklich ausschließlich Mechanisches, keine Elektrik, Elektronik oder Hydraulik.
Aber es macht einen absolut großartigen Job. Genau wie es sein muss passt es die Drehzahl schnell und stufenlos an die geforderte Leistung an. Das maximale Drehmoment liegt bei 6.000 U/min und bei Gasgriff am Anschlag "rastet" das CVT genau bei dieser Drehzahl ein und schiebt den Roller kräftig an. Erst ab der Endübersetzung steigt die Drehzahl weiter an.
Funktioniert somit besser als bei meinem Hybriden, dessen Drehzahl bei voller Leistungsabforderung über den Punkt des maximalen Drehmoments hinausgeht. Und es hört sich sogar besser an.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: St3ps am 04. März 2014, 13:27
Ich fahre jetzt ja seit ein paar Tagen täglich meinen Y-HSD und kann das eig. nur bestätigen, das sage mal bis zu 50 km/h und gemächlicher Beschleunigung, egal ob mit oder ohne Verbrenner es angenehm ist. Aber sobald man richtig (ohne ihn bis zum Blech zu drücken) beschleunigt und darüber hinaus u/o bergauf, ist es aus meiner Sicht zäh und grässlich das Geräusch. Womit das was auch schon angesprochen wurde, das schalten ich als angenehmer empfinden würde neben dem Gefühl, das wenn man mehr PS hätte, gefühlt auch mehr Power hinter steckt. Aber letztendlich ist das ja alles subjektiv und womöglich wird man sich bei bei (fast) allem dran gewöhnen und es womöglich später gar net mehr als so unangenehm empfinden. Damit will ich nicht sagen, dass das eine besser oder schlechter ist, aber so empfinde ich es aktuell.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 04. März 2014, 13:49
Mich würde mal interessieren, was denn die Presse zu diesem i-DCD Doppelkupplungsgetriebe (http://youtu.be/vCsBJzug4DY) sagt. Das Getriebe an sich stammt aus Deutschland von der Firma INA Schaeffler. Ich behaupte mal frech, der IMA Jazz mit CVT wäre bei gleichen Geschwindigkeiten leiser unterwegs. ;)
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: hungryeinstein am 04. März 2014, 13:52
Mich würde mal interessieren, was denn die Presse zu diesem i-DCD Doppelkupplungsgetriebe (http://youtu.be/vCsBJzug4DY) sagt. Das Getriebe an sich stammt aus Deutschland von der Firma INA Schaeffler. Ich behaupte mal frech, der IMA Jazz mit CVT wäre bei gleichen Geschwindigkeiten leiser unterwegs. ;)
Nachdem ich einige Videos des neuen Fit gesehen habe, kann ich das zumindest beim normalen Beschleunigen bestätigen. Beim CVT hört man den Motor fast gar nicht, das DCT dreht teilweise recht hoch aus bevor es den nächsten Gang reinploppt.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: R.B. am 04. März 2014, 14:56
Ich halte die elektrische Toyota-CVT-Übersetzung für grundsätzlich besser als die herkömmliche mechanische. Geräusche haben was mit der Geräuschdämmung des Motors zu tun, nicht mit dem Getriebe. Ein Grund, warum Volkswagen das nicht einfach nachbaut, dürften Patente oder die beschränkte Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeuges sein. Max. 180 km/h reicht manchen Autokäufern halt nicht.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 04. März 2014, 15:13
Das Toyota HSD hat aus meiner Sicht klare Vorteile bei der Zuverlässigkeit durch Einfachheit, reibungslosen Kraftwechsel durch die Leistungsverzweigung, höhere mechanische Effizienz durch das Planetengetriebe an Stelle eines Drehmomentwandlers/Schubgliederbandes/Laschenkette, Wegfall des Keilriemens.
Die Nachteile liegen beim Mitschleppen des Verbrennungsmotors und der Beschränkung des Drehzahlbandes durch den Motorgenerator. Die VVT-i Motoren sind technisch gesehen nicht mehr auf Höhe der Zeit, das gehört aber nicht zum Getriebe.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Zoyo am 04. März 2014, 16:24
@KaizenDo
Du verwendest immer das Wort "Mitschleppen". Das klingt immer so, als würde der ICE durch MG1/2 mitgedreht werden. Meinst Du das auch so?
Gruß, Christian
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: St3ps am 04. März 2014, 17:45
Wenn ich das richtig verstanden haben aus div. Forenbeiträgen, ist es techn. wohl nicht anders möglich, als dass der Verbrenner sich bei diversen Geschwindigkeiten mit dreht/mit drehen muss = mitgeschleppt wird.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Princo am 04. März 2014, 18:18
@Zoyo,
ich hoffe das mir KaizenDo verzeiht, dass ich Dir auf Deine Frage antworte. Es wurde hier schon öfters gepostet und gehört zu den besten Darstellungen die ich persönlich bis dato kenne: http://eahart.com/prius/psd/ (http://eahart.com/prius/psd/)
Mitschleppen bedeutet (KaizenDo, bitte korrigiere mich wenn ich es falsch ausdrücke), dass der ICE mit drehen muss, damit eine Geschwindigkeit über 50km/h gefahren werden kann. Beispiel: Auf der Autobahn fährt man 120km/h und man nimmt den Fuß vom Gas weil man sich einen Stau nähert. Obwohl der ICE eigentlich abgeschaltet werden könnte, muss dieser bis zum Unterschreiten der 50km/h mit drehen, man muss ihn „Mitschleppen“, erst dann kann er abschaltet werden.
Verantwortlich hierfür ist das HSD-System selbst, weil alles direkt über die zwei Planetengetriebe miteinander gekoppelt ist: MG1, MG2, ICE, Antriebsräder.
Ein Beispiel, es bezieht sich auf den obigen Link: Stellt man die Drehzahl des MG2 auf zirka 4000 Umdrehungen und den ICE auf 1800, dann dreht der MG1 mit zirka -4000 Umdrehungen. Jetzt einfach mal den ICE auf 0 Umdrehungen stellen! Würde dies im Fahrbetrieb passieren, dann wird der MG1 zerstört und vielleicht das Planetengetriebe stark beschädigt. Deshalb muss der ICE ab einer bestimmten Geschwindigkeit mit drehen. Das liegt an der Mechanik.
Grüße, Sven
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 04. März 2014, 20:32
Hallo,
ich habe überhaupt nichts dagegen und ich muss auch sagen, dass ich das Prinzip erst von einem Priusfreund hier im Forum richtig erklärt bekommen habe. :-)
Erstmal ein passendes Einstimmungsvideo (http://youtu.be/UqOOZux5sPE) zum HSD^^
Princo hat es schon richtig beschrieben. MG1 darf die 6500 Umdrehungen nicht überschreiten, und der Verbrennungsmotor muss wenn er läuft mindestens 1000 Umdrehungen machen. Innerhalb dieser Grenzen spielt sich alles ab und die Steuerung des Antriebsstrangs sorgt für die Beibehaltung des Gleichgewichts. Da passt "Planetensystem" gleich in zweifacher Weise ;)
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Zoyo am 04. März 2014, 22:12
@Princo @KaizenDo
Nochmal deutlicher: ich störe mich ein wenig an dem Wort "mitschleppen". Das suggeriert, dass der ICE von extern mitgeschleppt wird. Das halte ich aber eben für sinnlos, da im HSD immer zwei Drehzahlen vorgegeben werden müssen um die dritte zu bestimmen. Also im "MG1-Schutzmodus" bei hohen Geschwindigkeiten muss der ICE eben selbst laufen (und damit auch Sprit verbrauchen) um die MG1-Drehzahl zu begrenzen. Die MG2-Drehzahl ist ja durch die Geschwindigkeit festgelegt. Neulich war hier auch eine Diskussion zum Thema Schubabschaltung und da kam auch der Begriff des Mitschleppens auf und wurde dabei auch aufs HSD übertragen. Bei konventionellen Getrieben wird ja auch der Motor mitgeschleppt. Beim HSD macht das IMHO (huhu Jorin! ;D) keinen Sinn.
Auch im langsamen Geschwindigkeitsbereich (<70kmh) sollte der ICE nicht mitdrehen, wenn er nicht benötigt wird. "ICE aus" heißt dann auch ICE-Drehzahl=0. MG1 läuft dann frei und hat nur wenig Verluste (wird ja nicht elektrisch belastet). Würde hier der ICE mitgedreht werden, dann würden doch sicherlich deutlich mehr Verluste wirksam werden. Die ICE-Drehzahl, die man über ODB2 auslesen kann, ist in diesem Fall auch immer 0.. passt also zu meiner Theorie. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das wirklich die Ausgabe des Kurbelwellensensors ist, oder was aufbereitetes.
Disclaimer: Ist aber nur so von mir zusammenphantasiert... kenne mich mit Autos im Speziellen nicht aus. Nur so Mechanik im Allgemeinen.
Gruß, Christian
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: R.B. am 04. März 2014, 22:31
Mitschleppen ist meines Wissens schon richtig, hier gut erklärt: http://www.wind.sannet.ne.jp/m_matsu/prius/ThsSimu/index_i18n.html (http://www.wind.sannet.ne.jp/m_matsu/prius/ThsSimu/index_i18n.html) (Der Simulator geht nicht ohne Java). Erfolgt bei allen mir sonst bekannten Automatik-Getrieben auch so und muss da so sein, denn ohne Motorlauf Ausfall Lenkhilfe, Bremsdruck, Lichtmaschine.
Das Mitschleppen scheint zumindest beim Yaris Hybrid wenig auszumachen denn: * Der Kraftstoffverbrauch geht auf 0 zurück. * Ein tatsächlich wirksamer Bremseffekt ist nicht festzustellen. * Geräusch oder Vibration ist zumindest bei Tempo 120 nicht zu bemerken, im Display wird, ohne Gas, EV-Mode angezeigt.
Entweder hat Toyota bei meinem Yaris Hybrid die Grenzdrehzahl, ab der Mitschleppen erforderlich wird, deutlich angehoben, oder sie schalten den Motor über seine Ventile auf einen vernachlässigbaren Mitschlepp-Widerstand. Kein praktisches Problem festzustellen.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 04. März 2014, 23:22
R.B.> Da können die Prisufreunde am meisten zu sagen. Nur soviel, der 1.5L 1NZ-FXE Motor des Yaris Hybrid hat keine Ventilabschaltung. Es handelt sich um einen DOHC VVT-i Motor mit variabler Ventilsteuerzeit, jedoch ohne Ventilhub wie z.B. beim i-VTEC oder Valvematic System.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: DerJettaFahrer am 05. März 2014, 00:11
Zitat
Wenn man allerdings nach dem Verlassen der Stadt eine Steigung auf Landstraßentempo hinaufbeschleunigen will, wird es zäh und laut. Der Hardcore-Fan kann nun dieses ruckfreie "Geräusch" komfortabel finden, aber wenn er sich auch ein wenig in andere hineinversetzen kann, versteht er sicher, dass das nicht jeden in Begeisterung versetzt.
Das sehe ich auch so. Ich wollte euch ein Video vom Honda Insight ersparen, der immer wenn es spannend wird auf 6.000 Umdrehungen geht und hält. Gerade wenn man sich mit Beifahrern unterhalten möchte ist es doch sehr unangenehm, dass diese permanente Geräuschkulisse den ganzen Berg über anhält. Und irgendwie sagt nicht nur mein Gefühl, sondern dann auch meine Frau, dass das nicht gut für den Motor sein kann. Mein Jetta dreht beim Kick-Down auch auf 6.000, aber nur bis zu diesem Wert, spätestens dann wird runtergeschaltet. Und das auch nur im Sportmodus. Für mich übrigens ein echter Grund, auf den Modus weitgehend zu verzichten, denn die maximale Umdrehung 5.000 im D-Modus ist zum Beschleunigen weit mehr als ausreichend. Auch beim aktuellen Auris Hybrid ist es mir in der Bergfahrt negativ aufgefallen. Da wo mein Jetta mit 2.300 Umdrehungen hochzieht, war der Auris hochfrequent. Außerdem - was bringt mir ein 100% ruckfreies Getriebe wenn ich auf 300 Metern ohnehin durch 15 Schlaglöcher muss... :-/ Der Komfort endet doch nicht beim Getriebe, sondern beim Zustand der deutschen Straßen.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Zoyo am 05. März 2014, 00:31
@R.B.
Ich hab mir den Simulator mal ein wenig angeschaut. Ja, er zeigt einen Rückfluss von Energie in den ICE beim Abbremsen. Dabei fließt aber auch Energie in den MG1 und MG2. Die Drehzahlen, die er dabei für MG1 und ICE anzeigt sind dabei undefiniert bzw. beliebig wählbar. Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass der ICE während ganz kurzfristiger Belastungsänderungen (wenige Sekunden max) mitgeschleppt wird, bevor die ICE-Steuerung und MG1 reagieren können, aber als stationärer Zustand erscheint mir das unpraktikabel. Auch bei Rekuperation wäre das ein Verlust. Ich traue da dem Simulator nicht.
Die Begründung, dass man mit anderen Automatikgetrieben auch ein Mitschleppen habe, zieht ja hier nicht, da das HSD ja eben ein Getriebe mit drei Ein-/Ausgängen ist, nicht nur mit zweien.
Mir ist in den Beschreibungen hier (https://www.youtube.com/watch?v=ZmHpSyTsfm0) und hier (http://www.autoshop101.com/forms/Hybrid01.pdf) kein langfristiger Betriebsmodus aufgefallen, in dem der ICE mitgeschleppt wird, also Energie hineinfließt. Mit Ausnahme Fahrmodus B. Da ist die Wirkung als Motorbremse natürlich gewünscht. Hier müsste MG1 dann nicht als Generator arbeiten, sondern bestromt werden, um seine Drehzahl und damit die des ICE vorzugeben. *spekulier*
@KaizenDo
Was sagt uns das? Dass der Motor ein geringes oder starkes Haltemoment/Bremsmoment hat?
Gruß, Christian
PS: Oh, ich seh gerad, dass in diesem Tread Off-Topic On-Topic ist! Hier gefällts mir, hier bleib ich! ;D
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: hungryeinstein am 05. März 2014, 09:47
Das sehe ich auch so. Ich wollte euch ein Video vom Honda Insight ersparen, der immer wenn es spannend wird auf 6.000 Umdrehungen geht und hält. Gerade wenn man sich mit Beifahrern unterhalten möchte ist es doch sehr unangenehm, dass diese permanente Geräuschkulisse den ganzen Berg über anhält. Und irgendwie sagt nicht nur mein Gefühl, sondern dann auch meine Frau, dass das nicht gut für den Motor sein kann.
Da mein Wagen den Antrieb aus dem Insight hat kann ich nur sagen. 6.000 U/min sind wohl die absolute Ausnahme, wenn man das wirklich allerletzte aus dem Antrieb bei schon höherem Tempo quetschen will. Ansonsten geht die Drehzahl auch bei Vollgas nicht so hoch. Und selbst beim flotten Fahren am Berg habe ich bisher kaum Drehzahlen über 4.500 U/min gebraucht, was von der Geräuschkulisse schon nervig genug ist, aber im erträglichen Rahmen.
Ich denke 6.000 U/min erreichen nur digitale Fahrer, die den falschen Wagen gekauft haben. ;)
Zur Not gibt es ja noch die Schaltpaddels, oder man überlässt im manuellen Modus dem Computer die Schaltaufgabe, dann wird auch knapp unter 6.000 Touren der nächste "Gang" eingelegt. Ganz "Jetta-like". :)
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 05. März 2014, 11:29
Das sehe ich auch so. Ich wollte euch ein Video vom Honda Insight ersparen, der immer wenn es spannend wird auf 6.000 Umdrehungen geht und hält. Gerade wenn man sich mit Beifahrern unterhalten möchte ist es doch sehr unangenehm, dass diese permanente Geräuschkulisse den ganzen Berg über anhält. Und irgendwie sagt nicht nur mein Gefühl, sondern dann auch meine Frau, dass das nicht gut für den Motor sein kann. Mein Jetta dreht beim Kick-Down auch auf 6.000, aber nur bis zu diesem Wert, spätestens dann wird runtergeschaltet. Und das auch nur im Sportmodus. Für mich übrigens ein echter Grund, auf den Modus weitgehend zu verzichten, denn die maximale Umdrehung 5.000 im D-Modus ist zum Beschleunigen weit mehr als ausreichend. Auch beim aktuellen Auris Hybrid ist es mir in der Bergfahrt negativ aufgefallen. Da wo mein Jetta mit 2.300 Umdrehungen hochzieht, war der Auris hochfrequent. Außerdem - was bringt mir ein 100% ruckfreies Getriebe wenn ich auf 300 Metern ohnehin durch 15 Schlaglöcher muss... :-/ Der Komfort endet doch nicht beim Getriebe, sondern beim Zustand der deutschen Straßen.
Hallo Jettafahrer,
also 6000 U/Min sind bei Honda überhaupt kein Problem. Die setzen seit jeher auf Drehzahl und durch das VTEC Prinzip, hat man zwei Unterschiedliche Motorprofile die nach Drehzahl ausgelöst werden. Einem TSI Motor geht oben herum die Puste langsam aus und der Motor droht Schaden zu nehmen, bei einem VTEC Motor geht da erst richtig die Post ab (http://youtu.be/xIjNLH7XRKU). Die Motorzuverlässigkeit von Honda ist ungeschlagen, da kommt kein deutscher Hersteller ran - also keine Sorge :)
Dann musst Du auch mal die Leistungsdaten vergleichen. Der Insight hat einen 1.3L LDA Motor + Hybrid mit einer Systemleistung von 72kW@5800U/min und 167Nm@1500U/Min. Ein besserer Vergleich wäre dazu der 1.2L TSI Motor mit 77kW@5000U/Min und 175Nm@1550U/Min. Dazu muss man auch noch sagen, dass der 1.3L LDA mittels i-DSI Doppelzündung mit nur 8 Ventilen auf Effizienz und sauberes Abgas optimiert ist und nicht auf Leistung. Dafür hast Du eines der saubersten Benzinfahrzeuge die es gibt.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 05. März 2014, 11:31
Zoyo> Das sagt uns, dass beim Toyota VVT-i Motor eine höhere Verlustleistung auftritt und im Schleppbetrieb Benzin verbraucht werden müsste um die Systemparameter einzuhalten. Eine Bremswirkung ist entsprechend der Pumpverluste natürlich vorhanden.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: flo am 05. März 2014, 12:02
Hoi zäme
Naja die Autopresse ist sich halt das rattern und vibrieren von Dieseln gewohnt ;) Der Insight kommt nur bei sehr starkem beschleunigen kurz in den Bereich vo 6000 1/min, was für einen Hondamotor, sofern warmgefahren, kein Problem darstellt (Für Honda wohl eher Mitteltourig). Aber normalerweise ist der Insight wie jeder Hybrid sehr leise. Stadt-und Agloverkehr ein genuss an Ruhe. Wie hungryeinstein schrieb, muss man die vor -und nachteile welche jedes Konzept hat beim Kauf halt berücksichtigen. Für mich als Aglo Fahrer, der nur wenig Autobahn fährt ist ein Hybrid ideal. Das CH Tempolimit begünstigt den Hybrid geradezu. Und im Tiefflug über die Autobahn in D, aus dem alter bin ich raus ;D
Flo
/me hat die Smileys bereinigt. Die musst du nicht als Link einfügen, Flo, sondern im Editor einfach nur anklicken.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: SushiDS am 05. März 2014, 13:01
* Geräusch oder Vibration ist zumindest bei Tempo 120 nicht zu bemerken, im Display wird, ohne Gas, EV-Mode angezeigt.
Entweder hat Toyota bei meinem Yaris Hybrid die Grenzdrehzahl, ab der Mitschleppen erforderlich wird, deutlich angehoben, oder sie schalten den Motor über seine Ventile auf einen vernachlässigbaren Mitschlepp-Widerstand. Kein praktisches Problem festzustellen.
Bist Du sicher?
Bei meinem Yaris geht die EV-Lampe erst an, wenn ich unter/auf 70 km/h falle. Oder andersrum: EV-Modus bis ca. 70, darüber wird der ICE mitgeschlepptgedreht. So habe ich das zumindest verstanden...
Meinjanur, Sushi
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: flo am 05. März 2014, 13:10
:icon_doh: test
Danke Jorin
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Jorin am 05. März 2014, 13:14
Stadt-und Agloverkehr ein genuss an Ruhe. Wie hungryeinstein schrieb, muss man die vor -und nachteile welche jedes Konzept hat beim Kauf halt berücksichtigen. Für mich als Aglo Fahrer, der nur wenig Autobahn fährt...
Hoi zäme? Klingt ja lusdisch! :-)
Aber was bedeutet denn Aglo? :-/
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: flo am 05. März 2014, 21:56
Aglo bedeutet Agglomeration. Ich dachte das sei auch in Deutschland gebräuchlicher ausdruck.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: 04H15 am 05. März 2014, 22:16
Also selbst nachdem du es ausgeschrieben hast musste ich ersteinmal googlen was das ist. :-D
Tante-Wiki sagt (http://de.wikipedia.org/wiki/Agglomeration) dazu:
Zitat
Eine Agglomeration ... ist nach Definition der Vereinten Nationen (UNO) von 1998 eine Kernstadt samt ihrem suburbanen Umland oder dem zumindest dicht besiedelten Umlandgebiet, das außerhalb der Stadtgrenzen liegt, aber direkt an sie angrenzt.
und
Zitat
Agglomeration und Ballungsraum überschneiden sich thematisch
Ahh. Ballungsraum kenne ich. ;D
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: R.B. am 06. März 2014, 01:04
Bei meinem Yaris geht die EV-Lampe erst an, wenn ich unter/auf 70 km/h falle. Oder andersrum: EV-Modus bis ca. 70, darüber wird der ICE mitgeschlepptgedreht. So habe ich das zumindest verstanden...
Bei mir geht die EV-Lampe z.T. erheblich früher an, (100 ... 120), aber nur, wenn es länger relativ stark bergab geht. Flachlandbewohner bekommen das vermutlich nicht mit. Lt. Display ist der Motor dann aus. Von einem weiter drehenden Motor oder Energieverlussten durch Mitschleppen merke ich nichts. Würde der Motor unter Luftkompression weiterdrehen, müsste zumindest eine leichte Vibration über die Zylinder entstehen. Diese ist aber nicht feststellbar.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: dirbyh am 06. März 2014, 09:31
... Es wurde hier schon öfters gepostet und gehört zu den besten Darstellungen die ich persönlich bis dato kenne: http://eahart.com/prius/psd/ (http://eahart.com/prius/psd/)
Danke für den Link - der ist wirklich gut - in dieser Variante kannte ich den Simulator noch nicht.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 06. März 2014, 11:53
Bei mir geht die EV-Lampe z.T. erheblich früher an, (100 ... 120), aber nur, wenn es länger relativ stark bergab geht. Flachlandbewohner bekommen das vermutlich nicht mit. Lt. Display ist der Motor dann aus. Von einem weiter drehenden Motor oder Energieverlussten durch Mitschleppen merke ich nichts. Würde der Motor unter Luftkompression weiterdrehen, müsste zumindest eine leichte Vibration über die Zylinder entstehen. Diese ist aber nicht feststellbar.
Das Gegenteil sollte der Fall sein - wenn sich die Zylinder schliessen, sollte dies durch einen kleinen Ruck spürbar sein. Schau Dir mal den Fahrbericht des Honda Jazz Hybrid zum Thema Start/Stopp und zurollen auf die Ampel an. Guck Dir zum HSD auch diesen Link (http://www.priuswiki.de/index.php?title=Zylinderabschaltung) an. Der letzte Satz ist so allerdings falsch denn der Energieverlust durch die Kompressionsluft im Zylinder ist kleiner, als die Energieverluste durch Pumpbewegungen, Drosselklappenstellung und mechanische Ventilbewegung siehe hier (http://world.honda.com/automobile-technology/VCM/detail/)
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Jorin am 06. März 2014, 11:59
Schau Dir mal den Fahrbericht des Honda Jazz Hybrid zum Thema Start/Stopp und zurollen auf die Ampel an.
Ich nehme an, du meintest diese Stelle in unserem Fahrbericht (http://hybrid-piloten.de/2231/fahrbericht-honda-jazz-hybrid-2011/)?
Zitat
Dazu kommt eine im Stadtverkehr stets präsente Unruhe des Antriebsstrangs. Schuld daran ist das Start-Stopp-System, welches bereits beim Zurollen auf eine rote Ampel den Benziner abschaltet. Just in diesem Moment fehlt dann natürlich die zuvor genutzte Motorbremse und der Jazz macht einen kleinen Satz nach vorne. Es mag gelingen, das im Laufe der Zeit durch einen sehr sensiblen Fuß auf der Bremse auszugleichen, mir waren zwei Wochen Testbetrieb jedoch nicht Training genug. Ein kleiner Ruck geht auch immer dann durch das Fahrzeug, wenn das erfolgreiche Segeln, also das rein elektrische Fahren, welches nur unter optimalen Bedingungen und etwa zwischen 30 und 40 km/h möglich ist, beendet wird. Das Zuschalten des Benzinmotors ist dann deutlich spürbar, aber es nervt lange nicht so wie das Verhalten des Start-Stopp-Systems beim Bremsen.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: hungryeinstein am 06. März 2014, 12:21
Beim Jazz werden im EV-Modus alle Zylinder verschlossen. Druck- und Unterdruck in den Zylindern gleichen sich weitgehend aus, der Motor wird relativ verlustfrei mitgeschleppt. Beim Jazz funktioniert das immer, auch bei beispielsweise 150 km/h, wenn man vom Gas geht. Natürlich kann man die Geschwindigkeit dann nicht mehr elektrisch halten, man kann nur die Ausrollstrecke verlängern.
Beim Ruck im Zusammenhang mit Start-Stop verhält es sich anders. Unterhalb von 20 km/h wird mechanisch per Kupplung getrennt, der Wagen läuft dann völlig frei, der Benziner geht aus. Tatsächlich gibt es diesen Ruck bei mir praktisch nicht mehr, der Bremsfuss hat schon gelernt. Und es lässt sich prima nutzen, um Akku- und Spritneutral noch ein ganzes Stück zu rollen.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: KaizenDo am 06. März 2014, 12:23
Genau die meine ich. Andere große Motorenhersteller haben ähnliche Systeme bereits entwickelt siehe hier (http://autos.jdpower.com/content/consumer-interest/gnHI9wQ/engine-cylinder-deactivation-saves-fuel.htm), Honda ist meines Wissens nach aber die erste Firma, die dank des Hybridantriebs alle Zylinder abschaltet.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: R.B. am 06. März 2014, 13:22
Ich nehme an, du meintest diese Stelle in unserem Fahrbericht (http://hybrid-piloten.de/2231/fahrbericht-honda-jazz-hybrid-2011/)?
"Just in diesem Moment fehlt dann natürlich die zuvor genutzte Motorbremse und der Jazz macht einen kleinen Satz nach vorne. Es mag gelingen, das im Laufe der Zeit durch einen sehr sensiblen Fuß auf der Bremse auszugleichen, mir waren zwei Wochen Testbetrieb jedoch nicht Training genug. Ein kleiner Ruck geht auch immer dann durch das Fahrzeug, wenn das erfolgreiche Segeln, also das rein elektrische Fahren, welches nur unter optimalen Bedingungen und etwa zwischen 30 und 40 km/h möglich ist, beendet wird. Das Zuschalten des Benzinmotors ist dann deutlich spürbar, aber es nervt lange nicht so wie das Verhalten des Start-Stopp-Systems beim Bremsen."
Komisch, ich hab den Honda Jazz Hybrid eine Woche gefahren, 50% Stadt mit vielen Ampeln, 50% Landstraße, und keinen Ruck bemerkt.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: R.B. am 06. März 2014, 13:31
Das Gegenteil sollte der Fall sein - wenn sich die Zylinder schliessen, sollte dies durch einen kleinen Ruck spürbar sein.
Es gibt bei meinem Yaris Hybrid keinen Ruck. Die Motordehzahl lt. Scangauge im EV-Mode könnte ich mal kontrollieren, war eventuell 0, auch bei 100 km/h bergab.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: R.B. am 09. März 2014, 20:40
Es gibt bei meinem Yaris Hybrid keinen Ruck. Die Motordehzahl lt. Scangauge im EV-Mode könnte ich mal kontrollieren, war eventuell 0, auch bei 100 km/h bergab.
Bei Deinem Yaris Hybrid ist ja auch der DOHC VVT-i Motor ohne Zylinderabschaltung verbaut. Da wird nur die Treibstoffzufuhr unterbrochen, Zylinder und Ventile bleiben alle offen so dass sich in der mechanischen Bewegung nichts ändert und folglich auch nichts zu spüren ist. Deswegen ist beim HSD der Übergang zwischen Motor und E-Betrieb so fliessend und unmerklich wie bei sonst keinem anderen System hierzulande.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Gottfried_Auer am 10. März 2014, 09:24
Anscheinend stimmt mein Meter nicht mehr, ich habe immer das Gefühl eines leichten Wacklers um die Längsachse oder Gierachse wenn sich der Verbrenner bei meinem P3 zuschaltet. Aber ein P-Meter kann man halt nicht kalibrieren.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: gerry-3000 am 20. März 2014, 12:19
ich bin mir nicht sicher . . . . . . ob jeder von Euch diese Getriebe ausprobiert bzw über einen längeren Zeitraum selber gefahren hat ?
- Ich hatte ein DSG im TOURAN-Diesel meine Erkenntnis war, dass ich in allerkleinsten Parklücken immer beide Füsse gebraucht habe - einen auf dem Gaspedal, einen auf der Bremse, sonst gab es Parkrempler bereits kleine :-( - feines Anfahren nicht möglich - Rückwärts rangieren mit Anhänger: eine Tortur
- Ich fahre jetzt einen Yaris Hybrid mit CVT ( aber nicht mehr lange - hab schon ein anderes Fahrzeug bestellt ) das ständige Drehzahlverändern und damit verbundene Gejaule :icon_doh: geht mir jetzt schon - nach 3'700 km nur noch auf die Nerven
- Ich habe früher altmodische Automaten mit Drehmoment-Wandler gefahren in diversen Fahrzeugen und muss sagen, dass sie vielleicht weniger effizient sind, aber SEHR komfortabel und anspruchslos
UND wenn die diversen Hersteller nur einen Teil ihrer Aufwendungen, die sie in DSG und CVT schon gesteckt haben, zum Verbessern des Wirkungsgrades aufgewendet hätten, wären die altmodische Automaten mit Drehmoment-Wandler heute immer noch unschlagbar - besonders auch bei den Herstellungskosten.
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: dirbyh am 20. März 2014, 12:51
Hallo gerry und herzlich Willkommen bei den Hybridpiloten :-)
Das "Gejaule" des eCVT und seine sonstigen Eigenheiten sind nicht jedermanns Sache. Das diese Geräuschkullisse von einigen Fahreren als störend empfunden wird finde ich nachvollziehbar. Mich stört es im Auris HSD überhaupt nicht, da es nur selten und wenn nur kurz beim starken Beschleunigen hörbar ist.
Darf man fragen welches Fahrzeug dem Yaris Hybrid folgen wird?
Viel Spaß hier im Forum!
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: Jorin am 20. März 2014, 13:13
UND wenn die diversen Hersteller nur einen Teil ihrer Aufwendungen, die sie in DSG und CVT schon gesteckt haben, zum Verbessern des Wirkungsgrades aufgewendet hätten, wären die altmodische Automaten mit Drehmoment-Wandler heute immer noch unschlagbar - besonders auch bei den Herstellungskosten.
Hallo Gerry!
eine schöne Gegenüberstellung. Ein paar Getriebe haben wir auch in der Familie (u.a. klassische Wandlerautomatik, HSD, AT+Nasskupplung) und ich kann Deine Eindrücke teilen.
Wie toll eine klassische AT mit Wandler funktionieren kann, zeigt die 8Gang von ZF (zB im BMW). Wirklich ganz hervorragend. Allerdings macht auch die beste AT erst richtig Spaß mit einem kräftigen Motor...
Titel: Re: Geräuschkulisse von Getrieben, was die Presse dazu schreibt und andere OT
Beitrag von: gerry-3000 am 25. März 2014, 18:01
Danke
für das herzliche Willkommen von Euch allen - das macht richtig Spass.
Ich hoffe, dass niemand sauer ist, wenn sich meine HYBRID-Euphorie im Moment gelegt hat.
Gerne werde ich im Forum bleiben und mich auf dem neusten Stand halten.
Zur Frage von dirbyh : mein Neuer wird natürlich wieder ein Yaris - nur mit 6-Gang-Getriebe und Dieselmotor. :-)
Sein Vorgänger war auch ein Yaris ( der "alte" mit Zentralinstrument in der Mitte des Armaturenbretts ) - mit 5-Gang-Getriebe und demselben Dieselmotor - der ist Klasse und ich hatte nie etwas mit ihm - keine Probleme - rein garnix :icon_wp-exclaim: