Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-stellt-auf-der-iaa-ein-brennstoffzellen-hybridfahrzeug-vor-a-919839.html (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/toyota-stellt-auf-der-iaa-ein-brennstoffzellen-hybridfahrzeug-vor-a-919839.html)
Tschau
Gutsch
;)
Finde ich Klasse! Die anderen Hersteller bringen jetzt Hybriden auf den Markt und denken sie können Toyota das Wasser reichen.
Toyota lächelt und geht ganz entspannt den nächsten Schritt! :-D
Großartig - Toyota rules, wobei ich so nebenbei z.B. BMW auch beeindruckend finde, speziell was die mit dem N57er Motor angestellt haben. Ich hatte mal einen 330d mit 245 PS und bin damit idR zwischen 4,5 und 6,5 L gefahren und selbst bei "Raserei" sinds nie mehr als 8 L geworden im Schnitt. Sehr beeindruckend (bis auf die Schadstoffe und den Sound :ktz:)
Äh, aber zurück zum Thema - Brennstoffzelle, Super, Toyota soll da bloß dran bleiben!!!
700 bar und Wasserstoff ? Hat hier irgendjemand noch den Hauch einer Ahnung von was hier geredet wird ?
unfassbar :mst: :mst: :mst: :mst:
dentus
NACHTRAG :
Explosionsgeschwindigkeit 2820m/sec mit O2
Flamm -Temp mit Luft : 2130° Celsius
Der Trost dabei ist, das man die Meldung des Displays " Fehlfunktion Wasserstofftank " nicht mal mehr lesen kann.
700 bar mobiler Drucktank mit Wasserstoff dürfte nach Druckbehälterverordnung eine ambitioniertes Thema im Bereich Zulassung sein.
Das sehe ich noch lange nicht.
dentus
...man kann halt nicht alles haben - Benzin ist wohl auch nicht sonderlich ungefährlich :besserwisser:
Wo liegt das Problem? Erdgasautos tanken 200 bar, die Tanks sind auf 500 bar geprüft.
Hallo,
Toyota ist da nicht mal ganz vorne ausnahmsweise...
Hyundai ist schon einen kleinen Schritt weiter und hat schon etliche Brennstoffzellenfahrzeuge auf der Strasse (Flottenbetrieb).
Ich hab mir den Hyundai auf der ECarTec angesehen, sieht schick aus (ein IX35 - ex Sportage alias Tucson).
Der Mitarbeiter sprach auch von sehr hohem Druck im Tank.
Bist Du Dir sicher, dass Toyota nicht vorndran ist? Link zu Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_FCHV)
Die Toyotaner Testen halt immer furchtbar lange (siehe auch Plug-InPrius)
Das Toyota-Lexus-Vollhybridsystem passt m. M. n. perfekt zum Wasserstoffantrieb.
Hallo,
als ich vor ein paar Monaten die Meldung hörte, daß sich die Toyoten von der Weiterentwicklung des reinen e-Antriebs verabschieden und dafür die Brennstoffzelle ins Visier nehmen, dachte ich spontan "hoppela, watt denn nu los?".
Wenn einer der größten Automobilkonzerne sich nach Jahren und hunderten Millionen Forschungs- und Entwicklungskosten zu so einem Schritt entschließt, dann frage ich mich, was sie zu dieser Entscheidung gebracht hat. Ich weiss es nicht, glaube aber, daß aus Sicht von Toyota der Brennstoffzellenantrieb sowohl im technischen als auch sicherheitsrelevanten Bereich beherrschbar ist. Sonst würde doch das ganze Umdenken n.m.M. keinen Sinn ergeben.
LG hybbi56
Toyota ist nur realistisch. Der Hybridantrieb ist keine Revolution, sondern nur eine Evolution.
Auf breiter Front wird er sich nicht durchsetzen. Da machen auch 5 Millionen verkaufte Hybriden
keinen Unterschied.
Tschau
Gutsch
;)
...und ein Hybridantrieb mit einem wasserstoffbetriebenen Verbrenner? Wird der sich auch nicht durchsetzen? Keine Revolution?
Brennstoffzellenfahrzeuge sind Wasserstoffhybriden ;) Nehmen wir den Prius 3 statts eines Verbrennungsmotor mit Benzin wird eine Brennstoffzelle eingesetzt, E-Motor könnte man etwas vergrößeren wegen der Leistung was ja sonst der Benziner noch unterstützt hat. Statts Benzintnak kommt einfach ein Wasserstofftank hin und fertig ist das Brennstoffzellenfahrzeug.
Reine Wasserstoffautos auf Basis von Verbrennungsmotoren ist ja noch mehr Ökologischerunfug als Brennstoffzelle eh schon ist. Da hat man ja noch geringeren Wirkungsgrad, dazu tausende Verschleißteile wie bisher beim Verbrennungsmotor und keine Energierückgewinnung was noch mehr den Wirkungsgrad bzw. Ökonomie und Ökologie heruntersetzt.
Ich dachte, es wäre klar, dass ich Benzin/Elektrohybriden meine.
Tschau
Gutsch
;)
Der Zug ist ja auch schon weg....
Wasserstoff betriebene Verbrennungsmotoren sind Unsinn, da sie keinen relevanten Vorteil gegenüber einem "normalem" Verbrenner bieten.
BMW hatte da mal einen 7er im Angebot, aber soweit ich weiss plant kein Hersteller mehr sowas.
Definiert man "Hybride" als Fahrzeuge, deren Vortrieb von mehreren unterschiedlichen Motoren generiert wird, so ist das Brennstoffzellenfahrzeug kein Hybrid, sondern ein reines Elektroauto; der E-Motor erhält seine Energie von einer Batterie, welche wiederum von einer Brennstoffzelle "gefüttert" wird.
Ich halte Brennstoffzellen mit Wasserstoff Tanks als nicht zukunftsfähig, meiner Meinung nach ein Idiotisches Verhalten seitens Toyota dort soviel Energie hinein zu stecken.
Die Ingenieure sollten die Nachteile von Wasserstoff kennen... und diese sind physikalischer Natur und nicht kompensierbar.
Es gibt hier mehrere Idiotien die dies eigentlich deutlich machen sollten:
Die Wasserstofferzeugung ist problematisch und unwirtschaftlich:
Entweder wird H2 aus Erdgas erzeugt->gerade das was wir nicht wollen und man verschenkt hier Energie aus dem Erdgas kann man auch direkt im Erdgas Fhzg benutzen was am Ende wirtschaftlicher/effizienter ist und die Umwelt sogar weniger belastet
Oder H2 wird per Elektrolyse aus H20 erzeugt was immer unwirtschaftlich ist und bleibt (Wirkungsgrad von nur etwa 70%)
Wasserstoff ist auch so schon zu teuer pro kg und das ohne extra Steuern! Momentan kostet technischer Wasserstoff etwa 3mal soviel wie Benzin vom Energiegehalt gesehen.
Der Wasserstoff Transport ist unwirtschaftlich und wird es auch IMMER bleiben:
Wasserstoff muss zum Transport verflüssigt werden(kostet etwa 40% der im H2 enthaltenen Energie also ist unser Wirkungsgrad schon bei unter 40% angelangt), ansonsten muss man den Tanklaster gar nicht losschicken, da er nur Sprit für 30 Autos transportieren könnte.
Flüssig ist Wasserstoff nur mit großem Aufwand Lager und Tranportierbar. Die Tanks müssen aufwendig gedämmt sein. Je länger der Tanklaster braucht desto mehr H2 verdampft einfach so. H2 diffundiert auch durch alles hindurch, dabei macht es Metall auch noch spröde. Die Tanklaster müssen also häufig gewartet werden und auf Haarrisse untersucht werden.
Ein Pipeline Netz ist genauso idiotisch/teuer und Wartungsanfällig und lohnt sich nur für die Industrie an ein ganzes Tankstellennetz muss man gar nicht denken.
Was gibt es alternativ zum Transport? Die Vor-Ort Erzeugung.
Diese ist auch Idiotisch und unbezahlbar:
Gas Stripper im Tankstellen Format muss man sich eigentlich gar nicht drüber unterhalten.
Elektrolyse im Tankstellen Format-> Tankstellen kostet statt "nur" 10mal so viel direkt 20mal soviel wie eine heutige Tankstelle und benötigt permanent Unmengen an Strom, gerade für abseits gelegene Tankstellen ist das einfach nicht möglich. Um 1000kg(genug für gerade mal 120 Fahrzeuge) H2 zu erzeugen würde eine Tankstellen >2MW benötigen und das permanent 24/7.
Dazu muss man bei beiden Methoden den H2 noch auf 700bar komprimieren, dazu sind Wartungsaufwändige Kompressorenkaskaden notwendig, die dazu noch etwa 20% der Energie benötigen die später im H2 enthalten ist(Wirkungsgrad Reduzierung auf ~50%)
Versicherungstechnisch sind die Auflagen für solche Anlagen immens wegen der Immensen Explosionsgefahr, da sind Tankstellen Spielplätze dagegen...
Dann müssen wir das H2 in der schweineteuren Brennstoffzelle zu Strom umwandeln und sind dann bei grandiosen Wirkungsgraden von Strom/Erdgas->E-Motor 30-45% und zahlen dann mindestens 3mal soviel wie für Benzin :icon_doh:
In der Batterietechnik sind wir mittlerweile bei UNTER 200$ pro kWh angelangt(Tesla) damit sind Batterien mit ausreichenden Reichweiten(~200km) sogar in Kleinwagen <20.000€ absolut denkbar mit einem Schnellladenetz wären diese Reichweiten auch absolut ausreichend.
Der Wirkungsgrad ist hierbei traumhaft hoch. Strom->E-Motor haben wir Wirkungsgrade im Bereich von über 80%.
Das einzige was ich mir Vorstellen könnte wäre eine ähnliche Lösung wie eine Direkt-Methanol Brennstoffzelle, welche als Range-Extender dient und Onboard Strom erzeugt, wenn die angestrebte Strecke zu lang wird....
Danke für den Beitrag.
Wasserstoff ist toll, wenn man es nicht verarbeiten oder benützen muss.
Die Sicherheitsdatenblätter und Betriebsanweisungen schon bei stationären Anlagen lassen einen schon nicht mehr schlafen und dann das ganze noch in einem KFZ ? Wie bereits geschrieben - die Druckbehälterverordnung macht dem Ding den Garaus.
Oder man fährt alle 6 Monate zum TÜV und lässt seinen Tank prüfen. Und das ist dann nicht die Nummer der KFZ Prüfstelle. Da kommen dann die richtigen Jungs und die schreiben Rechnungen, die hier keiner erhalten möchte.
Wahrscheinlich hört sich das Wort " Wasserstoff " nur zu harmlos an .
dentus
Eins ist klar: Erdöl ist endlich! Langfristig muss eine Alternative zum Benzin her, sonst wird unsere Gesellschaft wie wir sie kennen
irgendwann zusammenbrechen.
Ich werde dann zwar sowieso schon längst auf Wolke 7 entschwebt sein.
Indien und China verbrauchen zusätzlich zu den bereits bestehenden Industrienationen immer größere Mengen des schwarzen Goldes. Wir sind noch lange nicht auf dem Höhepunkt angelangt.
Jeder Antrieb ist langfristig besser als erdölbetriebene Motoren. Vor allem, weil Erdöl in so vielen Bereichen wichtig ist und bleibt. Schlimm genug, dass wir es weiterhin verbrennen müssen.
Tschau
Gutsch
;)
Da würde ich mich an deiner Stelle noch mal schlau machen!
http://www.peak-oil.com/was-ist-peak-oil/abiotische-theorie/ (http://www.peak-oil.com/was-ist-peak-oil/abiotische-theorie/)
Zustimmung! Jeder Tieftemperaturphysiker weiß, dass es ein großer Unsinn ist, Flüssiggas mit solch einem Profil zu transportieren.
Nach 5 Tagen Standzeit war beim BMW-Wasserstofffahrzeug der komplette Wasserstofftankinhalt durch die C-Säule entwichen, nur, damit der Tank nicht kocht oder explodiert. Wirkungsgrad damals vor 4 Jahren: 4% Energie für den Antrieb.
Auch mit Brennstoffzelle als Antrieb wird die immensen Probleme nicht wettgemacht: Es bleibt das Lager- und Transportproblem, zusammen mit der energieaufwendigen Herstellung des Wasserstoff und der Nichtexistenz von Lagerstätten (wo man H2 mal eben abbauen könnte). Ergo wird es keine Zukunft für den massenhaften Wasserstoff-Kfz-Einsatz gegeben.
Grüße
Hybird
Nun beim Antrieb unterscheiden sich Brennstoffzellen Fahrzeuge ja nicht vom Batteriebetriebenen Auto.
E-Motoren sind die Zukunft nach dem Verbrenner, das ist zu praktisch 100% sicher. Was nach E-Motoren kommt ist dagegen eher eine Frage in X0 Jahren, falls da überhaupt etwas kommt, die Wirkungsgrade und optimale Eignung von E-Motoren sind sehr schwer zu toppen.
Es geht hier praktisch nur um die Speicherung der benötigten Energie und die Bereitstellung.
Hier gibt es momentan 2 Konzepte die funktionieren und im Einsatz sind:
Batterien
Brennstoffzelle + Batterie oder Kondensatoren als Zwischenspeicher bzw. Bremsergiespeicher
Bei Batterien sind in den letzten 10 Jahren Quantensprünge passiert, die Forschung kam überhaupt erst richtig in Gang durch Handies/Laptops später Smartphones und anschließend E-Autos mittlerweile sind wir in der Massenfertigung bei Preisen angelangt, die E-Autos im Kleinwagensegment zu Kleinwagenpreisen möglichen machen würden, was spricht dagegen?
Brennstoffzellen werden nur interessant wenn man es schafft einen Energieträger zu finden der entweder Flüssig oder Fest bei Raumtemperatur ist und eine hohe Energiedichte besitzt. Wasserstoff in Reinform ist wie gesagt ein absoluter Irrweg. Da sehe ich uns eher Glucose Lösung Tanken für Biologische Brennstoffzellen...
Nebenbei: Dieser Titel
"Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!"
ist wieder mal ein Seitenhieb auf nicht-deutsche Hersteller, wo einem Laien suggeriert wird, als wäre nach dem Runaway-Prius mit 100% Bedienfehlern der Nutzer und dem Tesla-Brand durch Metallteile auf der Fahrbahn nun auch die Brenstoffzellentechnologie von Toyota eine potentielle Brandgefahr...
An der Stelle hats mich gerade zerrissen.... (nichts gegen Dich, Du kannst auch gar nichts dafür)
Aber vor langer Zeit, als gerade die ersten "High-Speed Modems" vorgestellt wurden, hat mir ein Physiker erklärt, dass das die Spitze des Eisbergs sei, mehr als 14400 sei physikalisch nicht möglich und die Physik sei nicht zu umgehen... ;D
Und naja, nichts gegen die Skeptiker (und ich bin mir über das Potential von Wasserstoff durchaus bewusst), aber fast alle Autohersteller forschen in der ein oder anderen Weise mit Wasserstoff, bzw. bringen bereits Prototypen und teilweise sogar schon serienreife Fahrzeuge auf die Strasse.
Da werden vermutlich nicht nur Idioten arbeiten und anders als die ersten Gehversuche von BMW, die lediglich ein grünes Label haben wollten, ist Toyota oder Hyundai da schon wesentlich ernster zu nehmen.
Deshalb schaue ich mir das mit Interesse an und gehe davon aus, dass die Ingenieure bei Toyota etwas mehr Ahnung davon haben wie ich, der beim Begriff "Wasserstoff" auch immer gedanklich das Wort Bombe mit anhängt...
Das war auch zu der Zeit schon kompletter Unsinn...der Mann sollte wohl mal über seinen Titel nachdenken...
Das Problem ist hier aber ein anderes.
Es geht um Wasserstoff in rein Form, dessen physikalische Eigenschaften kann man nicht ändern. Die Energiedichte von H2 kann man nur durch Kompression oder Verflüssigen steigern, die Nachteile davon habe ich teilweise geschildert.
Die einzige Möglichkeit das ganze zu Umgehen ist auf andere Energieträger bzw Speichermedien zu setzen aus denen man unmittelbar vor oder IN der Brennstoffzelle das gewünschte H2 direkt erzeugt oder "entlädt".
Es gibt hier Möglichkeiten wie Methanol(billig Herstellbar führt aber zu CO2 Austoß, welchen wir ja gerade vermeiden wollen) oder N-Ethylcarbazol (2 Tank System benötigt für Entladene Flüssigkeit und muss wiederrum hydriert werden, womit wir wieder beim H2 erzeugen sind) und unendlich viele andere Möglichkeiten wie Metallhydridspeicher oder ähnliches. Diese Umgehen elegant die Probleme die Wasserstoff in Reinform mit sich bringt, aber Toyota setzt ja auf Wasserstoff in Reinform und damit ist das ganze einfach nicht Zukunftsfähig.
Die meisten davon haben jedoch gemeinsam, dass entweder CO2 ensteht oder dass man sie mit H2 "aufladen" muss.
Die Probleme bei der Erzeugung von Wasserstoff sind oben geschildert, das ganze wird niemals Wirtschaftlich genug werden um damit ein Auto anzutreiben.
Hallo,
wieso sollte jemand über seinen Titel nachdenken, der aus seiner Sicht der Dinge recht hatte, sich nur die technischen Voraussetzungen geändert haben?
Ich denke auch heute käme man zur selben Schlussfolgerung, ginge man nach wie vor von analoger Übertragung aus.
Auch die Fachleute, die vorhergesagt haben, dass bei 40km/h die Leute im Zug an die Wand gepresst würden hatten ihre Gründe... ;-)
Aus heutiger Sicht natürlich alles Unsinn, aber eben aus heutiger Sicht.
Und ich gehe davon aus, dass die Ingenieure die sich mit dieser Technik beschäftigen, einfach ein paar Schritte weiter sind als wir, die wir nicht genau wissen, mit welchen Mitteln und Techniken da gearbeitet wird.
Und womöglich sind da unsere Argumente aus deren Sicht "absoluter Unsinn".
Würdest Du Herrn Diesel damals erklärt haben, mit welchem Druck die heutigen Einspritzungen funktionieren, er hätte Dich mit Sicherheit einweisen lassen. ;-)
Was ich damit sagen will: Es arbeiten mir zu viele Firmen mit zuviel Aufwand daran, als dass da nicht irgendwas bei rauskommen muss, womit man Geld verdienen kann.
BMW damals wollte nur gut dastehen (der 7er h war naja...)
Opel damals hats glaub ich ernsthaft versucht (mit mässigem Erfolg)
Aber Toyota und Hyundai trau ich es zu (nicht weil ich "Fanboy" bin, sondern weil ich glaube, dass diese Firmen solche Techniken nur angehen, wenn sie eine wirtschaftliche Perspektive erkennen)
Und ein "niemals" habe ich mir schon seit einiger Zeit abgewöhnt, wenn es um technische Entwicklungen geht...
(mein erster Rechner hatte 12MHz, jetzt hat mein Handy schon 4*2,3GHz)
Ich lass mich überraschen, Toyota sagt ja was von ab 2015, is ja nich solange hin. ;-)
Der FCHV (Fuel Cell Hybrid Vehicle) ist anscheinend doch nicht so weit entfernt eines normales Autos, und bald serienreif! :-/
http://green.autoblog.com/2013/12/11/2015-toyota-fuel-cell-hydrogen-vehicle-prototype-review/ (http://green.autoblog.com/2013/12/11/2015-toyota-fuel-cell-hydrogen-vehicle-prototype-review/)
Jan ;)
In dem Artikel liest man dass es sich hier um einen "Mule", basiert auf dem 250h, handelt. Der Prototyp in blau gilt wahrscheinlich doch noch.
Jan
:icon_doh: Und ich hab schon dauernd gegrübelt, an welches Auto mich die Silouette erinnert hat.
Für den kommenden Prius 4 war mir die Form zu wenig Prius, aber bekannt kam mir die Form irgendwie schon vor.
Also wenn ich seh was der Verbrauch ist und wenn ich mir ausrechnet was der H2 so kostet, dann bleibt ich lieber bei Elektroautos mit Akku ;) Und wie man auch schon sieht bei den einen Bild wie der Wasserdampf hiten raus kommt, so muss es aussehen irgendwas muss hinten Qualmen bei den Leuten.
Hoffe Toyota entscheide sich nochmal um und setzt mehr auf Akkutechnologie als auf Brennstoffzelle.
Das geht schon, da Brennstoffzellen Wirkungsgrade um 80 % realisieren. Der Wasserstoff würde bei großtechnischer Herstellung, Speicherung und Lieferung sicher auch billiger. Das entscheidende ist, wie teuer die Brennstoffzellen sind und wie lange sie halten. Hier sind Akkus bisher im Vorteil.
Naja du siehst hier nur die Ruckverstromung von H2 zu Strom durch die Brennstoffzelle. Akku hast doch eh an Board und warum nicht gleich einfach ein größeren und auf Brennstoffzelle und H2 Tank verzichten einfach.
Bei Toyota war derzeit die Lebensdauer einer Brennstoffzelle bei 100.000KM oder 30.000h glaube.
Beim Akku hat man zwischen Aufladen und Entladen auch nur Wirkungsgrade im 80%-Bereich und zudem keinen externen Langzeit-Speicher. Mit Wasserstoff hätte man den. Allerdings glaube ich bisher weniger an die Langzeit-Haltbarkeit und Rohstoffverfügbarkeit bei Brennstoffzellen.
Hier mal kleiner Einfacher Vergleich, leider fehlt hier auch alles was vor den Kohlekraftwerke noch ist, eben so was Zusätzliche Energie betrieb bei Benzinherstellung oder Transport eben so bei Wasserstoff und Biomasse ect.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft#Wirkungsgrade_in_einer_Wasserstoffwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft#Wirkungsgrade_in_einer_Wasserstoffwirtschaft)
Stimmt grundsätzlich, die Resultate hängen jedoch auch von den in Zukunft noch erreichbaren Wirkungsgraden ab. Wenn es gelingt, den Wikrungsgrad der Brennstoffzelle von 60 % auf 80% zu steigern, was mir nicht unrealistisch erscheint, steigt der Gesamtwirkungsgrad schon auf 50%.
Zudem ist zum Vergleich mit einem Akku auch die ganze Kette der Verlußte so wie beim Wasserstoff zu berücksichtigen und der Akku-Wirkungsgrad wurde mit 94% scheinbar zu optimistisch angenommen. Eventuell wurde hier der Stromspeicher-Wirkungsgrad des Akkus mit dem Energiespeicher-Wirkungsgrad verwechselt.
Für einen Akku ergibt sich heute vermutlich etwa (Stromnetz * Ladegerät * Akku * E-Motor) = (90% * 95% * 85% * 0,95) = 69 %
Ich poste es mal hier hin.
Future is fuel cells expresses Toyota, will terminate Telsa Deal
www.uncoined.com/2014/05/future-fuel-cells-expresses-toyota-will-terminate-telsa-deal/ (http://www.uncoined.com/2014/05/future-fuel-cells-expresses-toyota-will-terminate-telsa-deal/)
Etwas sagt mir, dass Toyota werde dies bedauern. Nicht nur wegen Tesla, auch den Weg den sie bestreiten wollen. Ich würde gerne bei Toyota bleiben wollen als Kunde, aber hier sehe ich das ich glaube nicht mehr lange Kunde werde sein in Zukunft :icon_no_sad:
Der Weg ist in der Tat etwas "gefährlich"
Allerdings haben Wasserstoffbetriebene Fahrzeuge mMn vor allem ein Vorteil neben der Betankung:
Ich kann den Rohstoff quasi unbegrenzt dort herstellen, wo ich tagsüber fast unbegrenzt Solarenergie zur Verfügung habe. Ein Wasserkanal in die Sahara, irgendwie geartete Solarenergetisch gestützte Wasserstofffabrik, und von dort aus Transport mittels Transportfahrzeuge ähnlich der Öltransporter. Würden wir uns politisch mal zusammenreißen, wäre das greifbar, und sinnvoller als ein Wüstensolarkraftwerk und der Transport des Stromes mittels tausender Kilometer Stromleitungen zu den Verbrauchern.
Geht man das ganze ordentlich an, dürfte das ganz gut funktionieren. Unsere Benzinindustrie ist schließlich auch nicht an einem Tag entstanden, dafür mussten auch riesen Raffinerien und Ölbohrinseln etc. gebaut und entwickelt werden
@Cillian: Leider kann ich das nicht ansatzweise unterstützen wie du dir das vorstellst :icon_no_sad:
Nicht nur das es sehr ineffizient ist sondern auch noch mehr hängig ist als direkter Strom.
genau aus diesen Grund der Abhängigkeit bin ich zu den alternativen Antrieben wie Elektroautos gekommen. Den Damals wollte ich mir ein VW UP kaufen als Nachfolger meines Almera. Und in Dezember 2010 waren bei uns in der Oberlausitz so viel Schneemaßen gefallen das keine Gefahrengut Transporte mehr gefahren sind fast 2 Wochen. Das hies alle Tankstellen auch in Grenzregion Polen und Tschechien würden nicht mehr beliefert und es kam zu Mangel an den Tankstellen bis hin das einige zu gemacht haben.
Da würde mir zum erste mal die Abhängigkeit von Rohstoffen und Erdöl sehr bewusst.
Schau Dir das auch mal an hier ;)
de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft#Effizienz_der_Energiekette (http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft#Effizienz_der_Energiekette)
Naja, wenn wir endlich mal kapieren würden, dass wir als Gesamte Welt im Energiesektor agieren müssen um die Weichen für die nächsten Generationen zu stellen, sähe das anders aus.
Und wie gesagt, sinnvoller als die Desertec Idee ist es in meinen Augen definitiv. Wenn man großindustriell "meine" Idee umsetzen würde dürfte das wohl gut funktionieren. Aktuell ist die gesamte weltweite Energiewirtschaft eher ein Flickenteppich, und bei den derzeitigen politischen Verhältnissen sind meine Ideen - das muss ich auch zugeben - nicht umsetzbar.
Diese Wüstenprojekt finde ich sehr sehr abhängig nicht nur von Ausland her sondern das von ein Kraftwerk her fast der komplett Strom kommen soll. Dezentral ist die Zukunft. Außerdem scheint bei uns auch genug Strom. Stromspeicher ist der Schlüssel nur, besonders Sessionspeicher.
Wasserstoff ist nur genauso abhängig von großen Elite Wirtschaft, Tankstellen, Infrastruktur, ect.
Wasserstoff Transport ist wie schon ausgeführt unwirtschaftlich.
Flüssig verdunstet dir die Hälfte, wobei man natürlich Brennstoffzellen Schiffe/LKWs nutzen kann, die das Wasserstoffgas verwenden, aber mit 71kg/m³ ist die Dichte weiterhin mikrig...
Die größten LNG Schiffe können momentan bis zu 160.000t LNG transportieren bei Wasserstoff sind das gerade mal 19.000t...
19.000t H2 entspricht dem Energiegehalt von 632GWh.
160.000t LNG entspricht dem Energiegehalt von 2080GWh.
Gasförmig kann man NICHTS transportieren, auch nicht mit 1000bar.
Zum Verflüssigen bzw. Druckaufbau benötigt man außerdem Unmengen an Energie für nichts.
Einzig per Pipeline macht es halbwegs Sinn, aber jede Tankstelle anschließen dann wieder nicht...
Nur mal so zum Vergleich: Die zwei Seekabel zwischen Spanien und Marokko können 1400MW transportieren.
Eine HGÜ Verbindung von Afrika nach Europa zum Transport von Solarenergie ist UM WELTEN sinnvoller als irgendwie in der Wüste Wasserstoff herzustellen.
Macht es also Sinn Wasserstoff zu verschiffen, wenn wir über 2 uralte Seekabel die Transportmenge eines Schiffes in 18Tagen transportieren können?(Das Schiff ist auch mehrere Tage unterwegs) Macht es da nicht mehr Sinn einige HGÜ Verbindungen mit 5GW aufzubauen, die von den Kosten her billiger sind und uns eine hochwertigere Energieform (Strom) direkt liefern können, statt ihn erst mit ca. 30-40% Verlust in Wasserstoff zu verwandeln um dann auf dem Transportweg nocheinmal 20-30% zu verlieren?
Wasserstoff ist ein Irrweg, je schneller man es begreift, desto besser ;)
Ich finde es auf jeden Fall gut Alternativen zu E-Autos zu haben, zumal jetzt noch nicht klar ist, ob die Herstellung von Akkus sich ausreichend weiterentwickelt und skalierbar ist.
Man sieht doch jetzt schon, dass es weit genug skalierbar ist...
85kWh im Tesla reicht locker, noch mehr wenn die Ladeinfrastruktur etwas flächiger da ist...
Skalierbar, meine ich nicht bzgl. der Reichweite, sondern bzgl. der Anzahl der Akkus (Rohstoffe, etc.).
Beispiel teslamag.de/news/power-japan-plus-neue-batterie-698?utm_content=buffer53ee5&utm_medium=social&utm_source=plus.google.com&utm_campaign=buffer (http://teslamag.de/news/power-japan-plus-neue-batterie-698?utm_content=buffer53ee5&utm_medium=social&utm_source=plus.google.com&utm_campaign=buffer) ;)
Habe dazu auch ein Thread hier auf gemacht und versuche immer da alles ein zutragen was es so neues gibt zu der Akku Entwicklung.
@Erestor: Zustimmung was du aufgeschrieben hast.
Vergangenes Wochenende war hier in Mainz die Grundsteinlegung für das erste 'richtige' P2G (Power2Gas) Kraftwerk.
Ich denke nicht, dass ich Google erklären muss, damit jemand die Infos dazu findet. :-P
Das ist der derzeit einzig sinnvolle Weg, die Energie wenigstens zu 20-30% zu verwerten, die ansonsten durch teilweise tagelange Zwangsabschaltung der WKAs durch die Netzbetreiber quasi weggeworfen würde.
Zusätzlich läuft in RLP auch noch die Planung etc. zu dem Pumpspeicherkraftwerk im Mittelrheintal ebenfalls auf Hochtouren..
Es wird Zeit, dass der typisch deutsche Wirkungsgradfetischismus bei regenerativen Energien endlich mal aus den Köpfen geblasen wird.
Heute habe ich aus dem Nachlass meiner Mutter einen Stapel Bücher aus meiner Jugendzeit abgeholt. Darunter war auch "Das Neue Universum Band 83" aus dem Jahr 1966. Darin wurde bereits (vor 50 Jahren!!) eine funktionsfähige Brennstoffzelle mit immerhin bereits 85 Watt Dauerleistung beschrieben. Ich denke, dass 50 Jahre genügend Zeit gewesen wären, um diese Technik 10 mal weiter zu entwickeln, als der Stand heute real ist. Die damaligen Brennstoffzellen wurden übrigens von der NASA bei den ersten Gemini-Flügen eingesetzt, da zu der Zeit die Solarzellentechnik erst ansatzweise entwickelt war.
Die WKA werden nicht aus Spaß abgeschaltet sondern weil die Netze verstopft sind, das ist ein Grund erste mal das man schneller die Dinger aufgestellt hat als man die Netze die ja geplant waren auszubauen nicht ausgebaut hat. Und wegen den Kohlekraftwerken, den diese kann man nur bis auf 54% runterfahren, weil sonst bis zu 8h das Anlaufen sonst erfolgt plus das die Kessel dieses Spiel auf Dauer nicht mit machen würden.
Was ist an einem besseren Wirkungsgrad schlecht?
Gehen wir wie bei mathematischen Beweisen üblich von der Umkehrung aus und fragen uns ob dies dann gut ist.
Die Umkehrung wäre: höherer Wirkungsgrad ist schlecht. Je mehr ich verbrauche desto besser. Das bedeutet dass mein Auto z.B. mindestens 100 Liter auf 100 km verbrauchen sollte :icon_doh:
Also da ist mir mein P3 mit aktuell realen 3,5 schon lieber und zwar aus
1) Klimagründen (CO2)
2) Schadstoffausstoßgründen (ein Verbrenner wird dadurch dass er einen schlechteren Wirkungsgrad hat ja nicht sauberer, eher das Gegenteil ist der Fall)
3) aus kostengründen (ich freue mich schon dass ich aktuell mit 5,xy €/100km umherfahre.
Ein besserer Wirkungsgrad hat meistens Vorteile. Eventuell ist der bessere Wirkungsgrad aber teurer in der Anschaffung.
Manchmal ist es aber auch so: schlechterer Wirkungsgrad und noch teurer...
Gruß alupo der gerne einen besseren Wirkungsgrad im P3 hätte, denn max 40% ist ja absolut gesehen nicht gut. oder?
Ich glaube manu meinte eher die Tatsache, dass der Wirkungsgrad regenerativer Quellen mit den nicht regenerativen verglichen wird.
Also nach dem Motto: 20% Wirkungsgrad eines Windrades ist immer noch besser als 40% Wirkungsgrad bei Braunkohle.
Wenn ich in diesem Bild das Windrad abschalte, weil das Kohlekraftwerk einen höheren Wirkungsgrad hat, dann wird der höhere Wirkungsgrad zum Nachteil.
Rein betriebswirtschaftlich gesehen sollte man immer diejenige Anlage abschalten die die höheren variablen Kosten hat (die Fixkosten hat man ja sowieso). Der Wind schickt nun mal keine Rechnung. Aber es gibt ja noch andere als betriebswirtschaftliche Gründe.
Wenn die Anlagen aber auf 2 Eigentümer verteilt sind wird es noch schwieriger.
Gruß alupo
Zitat [1]: "... Toyota künftig ohne Elektroautos ... So wendet sich Toyota vom Elektrofahrzeug ab, beendet die Zusammenarbeit mit Tesla und investiert dafür in die Brennstoffzelle. ... Regierung in Japan unterstützt Brennstoffzellenantrieb ... Forschung seit über 20 Jahren mit staatlicher Unterstützung ... ".
Auch Deutschland fördert die Forschung in diese Richtung „Nationales Innovationsprogramm Wasserstoff und Brennstoffzellentechnologie (NIP)“ [1].
Ungeachtet des Gefahrenpotentials von Wasserstoffs, scheint doch die Richtung fest zu stehen: "Das Elektroauto ist nichts weiter als eine Zwischenetappe".
Grüße, Sven
[1] http://autophorie.de/2014/06/20/toyota-startet-produktion-des-brennstoffzellenautos-fcv-bereits-2014/ (http://autophorie.de/2014/06/20/toyota-startet-produktion-des-brennstoffzellenautos-fcv-bereits-2014/)
Finde diese Aussage sehr amüsant, wenn man bedenkt, dass ein Brenstoffzellen Fahrzeug weiterhin ein Elektroauto ist, was man aber nicht "billig" an der Steckdose auftanken kann, sondern gezwungen wird das ganze nur teuer per Wasserstoff während der Fahrt zu machen :-D
Guter Einwand. Dann wäre das ehrlichste und flexibelste ja ein Plugin-FCV. :besserwisser:
Da ein FCV immer auch einen Akku braucht weil eine Brennstoffzelle eben schlecht regelbar ist, könnte man diesen Akku deutlich größer auslegen und extern aufladbar machen. Den Range Extender könnte man als Zusatzausstattung anbieten z.B. als Verbrenner oder als Brennstoffzelle (ich glaube allerdings nicht dass sich jemand diese teure 875 bar Variante kaufen wird ).
Gruß alupo
Das ganze ist eine technologisch/praktische Frage.
Ein Elektroauto lade ich derzeit mehrere Stunden auf und komme damit 200km weit, temperaturabhängig auch weniger oder mehr. Das Wasserstoffauto betankt man in 2 Minuten und kommt damit 500km. Beide Konzepte sind lokal Emissionsfrei und unabhängig von ölexportierenden Terrorstaaten wie Saudi Arabien, Katar oder den USA. Der praktische Nutzen des Wasserstoffautos ist damit derzeitig größer und die Technologie bereits jetzt verfügbar. Wenn sich die Akkutechnik weiterentwickelt und reine Elektroautos ebenfalls in 2 Minuten für 500km aufgeladen werden können, hat man zwei gleichwertige Alternativen.
Ein "Plug-In" FCEV hat ökonomisch noch weniger Vorteile als Diesel-Hybride, denn der Vorteil des "Plug-In Hybriden" ist ja die lokal Emissionsfreie Fahrt, die man beim FCEV ohnehin schon hat.
in der heutigen zeit finde ich den plugin hybrid die sinnvollste variante (ökonomisch rechnen sich ja die meisten evs und hybriden nicht wirklich) weil nach meiner meinung der strom von der steckdose, wenigsten in der schweiz, am saubersten ist. wasserstoff tönt ja schon git, wril es lokal sauber ist, aber wenn ich bedenke, dass nur etwa 1/4 der ursprünglichen energie im auto ankommt, habe ich meine zweifel, ob das der richtige weg in die zukunft ist. so ein wechsel weg vom benzin zu sauberer energie geht ja auch über 20 jahre od. mehr. in dieser zeit wird auch die batterie sich enorm weiterentwickelt haben.
bei einem durchschnittlichen automobilisten bringt ein pluginhybrid schon mal eine benzinreduktion von 80%.
ein weiterer vorteil eines pluginhybriden ist die gròssere unabhängigkeit, sei es von benzin od. wasserstoff, weil ich eben auch rein elektrisch fahren kann.
Wasserstoff Autos sind NICHT unabhängig von Gasexportierenden Staaten, da Wasserstoff nuneinmal NUR aus Erdgas Kosteneffizient hergestellt werden kann...
Um 1kg H2 aus Strom herzustellen/komprimieren benötigt man über 50kWh Strom, dann noch die Anlagenkosten und damit kommt man gerade mal etwa 100km mit einem H2 Fahrzeug.
50kWh reicht in eine Batterie gesteckt mehr als 200km...
Was man scheinbar nicht verstehen will ist das die Brennstoffzelle NUR ein Range Extender ist. Es wird trotzdem eine recht große Batterie in das Auto gesteckt, wo ich aber gezwungen werde mit dem teuren Range Extender generell aufzuladen, was keinerlei Sinn macht.
Warum will ich mein Auto zuhause über Nacht stehen lassen mit 20% Batterie um am nächsten Tag den teuren H2 zu verschwenden, wenn ich die Batterie schonen über Nacht hätte aufladen können mit im Vergleich billigen Nachtstrom?
Warum will ich H2 verschwenden, wenn ich nur 60km an dem Tag pendeln möchte was ich auch mit der Batterie packe und zuhause wieder aufladen kann?
Ich fahre aktuell mit Benzinkosten unter 6 Euro/100km.
Obwohl es mir wirklich nicht auf den letzten cent ankommt bin ich aber nicht bereit das doppelte für ein FCV auszugeben wenn ich danach noch zusätzlich variable Wasserstoffkosten von 30€/100km haben werde. Alleine die Transportkosten für H2 sind gelinde gesagt der Horror.
Wenn alle H2-euphorische Mitmenschen dennoch ein FCV bevorzugen würden aufgrund der lokal abgasfreien Fahrt frage ich mich wwarum es so viele Diesel in Europa gibt. Die meisten kaufen sich einen dreckigen Antrieb wegen des Dieselpreises.
Die Produktion von Wasserstoff wird bei entsprechender Marktakzeptanz einen ähnlichen Verlauf nehmen, wie die Produktion von TFT Displays oder Hybridfahrzeugen. Hättet ihr vor 10 Jahren geglaubt, dass ihr Euch einen 55'' TFT Fernseher im Wohnzimmer, bzw. einen Hybriden vor der Haustür stehen haben würdet? ;)
Und noch ein Punkt zum Plug-In. Schon mal daran gedacht, was die Leute machen, die keine Garage haben oder die wie Millionen anderer Menschen auch ihr Auto an der Straße parken?
...ich glaube die preisentwicklung vom benzin wäre naheliegender als die von tft displays...
Aber gewiß,
die NaCl-Elektrolysen haben sich von früheren Amalgam-Elekrolysen (Quecksilber in den Fluß) der 80-iger Jahre über Diaphragma-Elektrolysen (Aspest-Problem) hin zu Membranelektrolysen weiterentwickelt und der Wirkungsgrad wurde um einige Prozent (einstellig) besser. Das ist seit vielen Jahren ziemlich ausgeforscht, vergleichbar dem Atkinson-Motor von Toyota. Da glaubt auch niemand wirklich daran dass der Wirkungsgrad bald einmal auf 50% oder gar mehr steigen würde.
Und da über die Anlagengröße nur sehr wenig zu erwarten ist (Ich glaube NaCl-Elektrolysen sind schon bei einer Kapazität von fast 500.000 jato) werden die Kosten einfach mit der Inflation steigen, d.h. preisbereinigt tut sich da gar nichts. Das bedeutet aber, dass so kleine Elektrolysen für einen off-shore-Windpark eher spezifisch teurer sind als als aktuelle world-scale-Anlagen, ist aber jetzt eine Vermutung.
Gruß alupo
Ja und?
Was spricht denn gegen einen Plug-In im Fall vom Brennstoffzellen Fahrzeug?
Große Batterie haben wir eh schon, da nötig für Brennstoffzellen Fahrzeug...
Lademanagment haben wir eh schon, da die Brennstoffzelle den Akku eh lädt, ist nur eine Frage das Lademanagement an beide Möglichkeiten anzupassen
Fehlt nur die Anschlussmöglichkeit.
=> geringste Mehrkosten für die sinnvollste Option die zusätzlich noch weitere Komfort Features mitbringen kann wie Standklima und den Verbrauch an Energie massiv senken kann...damit weniger Tankstellenbesuche... und momentan wird der komplette H2 Vorrat für die Fahrt von Zuhause zur Tankstelle und zurück nach Hause schon verbraucht :-D
Wenn man es packen würde eine Mini Batterie wie in den Hybrids zu verwenden ist das ganze natürlich hinfällig, da die Brennstoffzelle aber konstant über längere Zeit laufen muss, da man sonst den Verbrauch ruiniert ist das ganze hinfällig.
Nein.
Wasserstoff muss immer Energie intensiv hergestellt werden, da führt kein Weg dran vorbei und da man Wasserstoff zu schlecht transportieren kann fällt die Erzeugung an Standorten mit billigster Energie aus. Durch die benötigte Komprimierung wird das ganze nur noch lächerlicher als es eh schon ist...
Aber solange das ganze in den Medien gefeiert wird :-D
Wo her kommt die 50KWh? Gibt es dazu eine Aussage oder Quellen?
Wo finde ich auch aktuelle Preise was H2 so an den paar H2 Tankstellen in der BRD so kostet?
Ich seh das in meinem Fall anders:
Die beiden nächsten H2-Tankstellen sind gute 70 km entfernt. Da ich meist regional fahre würde eine H2-Neubetankung einem kleinen Ausflug bedeuten über sagen wir mal 2 * 1 Stunde für Hin- und Rückreise. Dabei muß ich schön konzentriert fahren um keinen Unfall zu bauen und wieder zu Hause angekommen fehlen mir schon wieder 70 km Reichweite. Auch ökologisch etwas seltsam. Da bedeutet der Satz "Ich fahr mal Tanken" schon ca. 2,5 Std Abwesenheit. Bei meiner km-Leistung wäre mir das viel zu blöd, sorry.
Mit einem e-Auto würde ich vermutlich zu 90% vor Ort über Nacht laden und dann entweder was lesen, Fernsehen, IN surfen, schlafen etc. Die Laderegelung macht das alleine und ich werde nicht gebraucht.
Zur Frage was kostet H2: Reine Produktionskosten einer riesigen world-scale Anlage für H2 drucklos ohne Mineralölsteuer, ohne MWSt., ohne Produktionslager, ohne LKW Transport (vergeßt die Pipeline!), ohne Tankstelle und ohne vor-Ort-Lager auf Basis der günstigsten Herstellungsmethode (Erdgas mit CO2-Abgas) schätze ich aktuell mal auf 2-2,5 Euro/kg.
Die wirklich hohen Kostenbestandteile sind die die in diesem Betrag noch gar nicht vorhanden .
Gruß alupo
Die 50kWh waren eine relativ genaue Schätzung was man braucht.
33,3kWh/kg bei 100% Effizienz
Momentane Elektrolysateure packen laut den Herstellern 80% => 41,63kWh/kg
Komprimierung benötigt um die 15% => 48kWh/kg
Auf die 50 kommt man dann wenn man Stromverbrauch der Halle abzieht :P
Das ist dann aber doch der Spitzenwirkungsgrad der Zelle ohne die Niederspannungs-Starkstromversorgung durch den Transformator und die Kabelverluste bei den gigantischen Stromstärken (wenn vor 20Jahren eine grosse Anlage z.B. 100MW ziehl fliessen bei kleiner 2V immerhin 50.000.000 Ampere).
Und die Elektrolysezellen wollen eigentlich nicht täglich vor-und zurückgefahren werden. Das geht zu Lasten der Lebensdauer, war zumindest früher so (Diaphragmazellen vertrugen das gar nicht).
Gruss alupo
Das ganze ist wie gesagt nur geschätzt, deswegen auch geschrieben "über" 50kWh da ich 50kWh realistisch als das minimum ansehe.