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Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: Mittelblock am 17. Mai 2018, 22:29

Titel: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Mittelblock am 17. Mai 2018, 22:29
Die Auto XXXX hat es mal wieder getan: sie berichtet wie sie bezahlt wird und verbreitet einseitige Darstellungen:
Neue Verbrauchsnorm WLTP: Schluss mit Schummeln! - autobild.de (http://www.autobild.de/artikel/neue-verbrauchsnorm-wltp-13599811.html)

Vergleicht man z.B. die AUTOBILD Verbrauchswerte vom RAV4 Hybrid und Prius IV  mit den Durchschnittswerten im Spritmonitor dann kommt man zu folgendem Ergebnis:

FahrzeugNormverbrauchTestverbrauchSpritmonitor
Toyota RAV4 Hybrid5,18,4 (+64,7%)7,3 (+42,5%)
Toyota Prius 43,35,2 (+57,6%)4,5 (+36,4%)
Lexus IS 300h4,67,3 (+58,7%)6,7 (+46,3%)
Beim Ford Kuga2.0D, Mercedes E63 S, Peugeot 3008, dagegen ist der Testverbauch identisch oder fast identisch mit dem mittleren Verbrauch bei Spritmonitor...  :-/
--> verstehe das mal wer will.
Wer dann den Artikel mit der Bildergalerie vergleich, erkennt sogar, dass sich das Blatt beim RAV4 selbst widerspricht. Im Artikel sind es unter dem RAV4 Bild noch 8,1l, während es in der Bildergalerie 8,4l Testverbauch sind...

Nö.... dass muss man nicht verstehen. Zum Glück habe ich die Zeitschrift nicht gekauft. Sonst würde ich mich aufregen. :icon_doh:

/me hat eine Tabelle erstellt.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Mittelblock am 17. Mai 2018, 22:42
Krass ist dann aber, dass bei den sparsamen Autos der BMW320d einen geringeren Verbrauch im Test hat, als es bei Spritmonitor die durchschnittsmasse der Fahrer hinbekommt. TEstverbrauch: 5,3l gegen 6,36l (SPM).

Ne - das verstehe ich nicht.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: TecMar am 18. Mai 2018, 04:59
Das wird interessant.. Mal zur verdeutlichung was mit diesen Werten gemeint ist.

Bundesfinanzministerium - Wie wirkt sich der neue WLTP-Abgastest auf die... (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Zoll/2017-05-10-zoll-kfz-steuer.html)
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Jorin am 18. Mai 2018, 07:03
@Mittelblock Bitte keine Leerzeichen zur Textpositionierung verwenden. Wie du an beiden Screenshots siehst, ist das Ergebnis je nach Monitorgröße nicht zu gebrauchen.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: hungryeinstein am 18. Mai 2018, 07:06
Der Artikel sagt deutlich:

Hybrid schummelt, Diesel sparsam und toll.  ::)
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Jorin am 18. Mai 2018, 07:12
So schauts aus! Gut erkannt!
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Mittelblock am 18. Mai 2018, 17:35
 :applaus: danke jorin für editieren. jetzt sehe ich den "Tabelle" Knopf auch ...  :icon_daumendreh2:
mein nächstes Auto wird ein Diesel, der Schummelt wenigstens nicht... :besserwisser:
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: bgl-tom am 18. Mai 2018, 17:36
Es ist auch bei meinen Spritmonitoraufzeichnungen so, dass der Toyota Hybrid die mit Abstand größte prozentuale Abweichung vom Normverbrauch hat. Bin mal auf WLTP-Angaben beim Yaris gespannt.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Stephan am 18. Mai 2018, 20:12
kann ich für unseren Yaris so (noch nicht) bestätigen:
allerdings muss da beim Yaris noch reichlich getankt werden, um mit den beiden anderen mithalten zu können, außerdem fehlt noch der eine oder andere Winter in der Statistik. Grundsätzlich haben es aber Fahrzeuge mit sehr geringem Norm-Verbrauch eher schwer, diesen, aus rein prozentualer Sicht, mit nur geringen Abweichungen zu überschreiten, da machen dann 0,33l, also eine Cola-Dose voll, schon mal gerne gut 10% aus. Was mir beim Schreiben dieser Zeilen auffällt und ich für mich gut finde: offensichtlich bin ich in der Lage, auch unterschiedliche Fahrzeuge im Jahresdurchschnitt mit max. 0,6-0,7l je 100 Kilometer über dem Normverbrauch zu bewegen. Okay, beim Yaris muss ich das noch erfahren, bin da aber guter Dinge, dass das klappen wird.
Rein vom relativen Verbrauch, den Fahrleistungen und des Komforts her, bleibt für mich bisher allerdings unser VW Beetle TDI ungeschlagen; bei den Kosten könnte der Yaris an beiden Dieseln vorbei ziehen, sofern er sich verbrauchsmäßig perspektivisch auf max 4,1l/100km übers Jahr entwickelt, da ich den Polo zu einer Zeit hatte, als die Preise für Diesel sich etwas über  dem heutigen Niveau von E10 bewegt haben. Die Versicherung ist in etwa gleich hoch, aber die Steuer doch deutlich niedriger, dafür werden es vermutlich mehr Wartungskosten da der Yaris statt alle 30.000km alle 15.000 Kilometer in die Werkstatt möchte...
Trotzdem, unterm Strich ist der Yaris für mich jetzt schon ein Gewinn, da ich gehofft, hatte, dass er sich beim Verbrauch ungefähr auf dem Niveau des Beetles einpendeln würde; dass ich sogar die Verbräuche des Polos angreifen kann, hätte ich nie erwartet und dieser Eindruck kann für mich auch durch keine Statistik der Welt geschmälert werden  ;D
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: YarisKonstanz am 18. Mai 2018, 21:52
Hallo @Stephan, Ich habe meinen Yaris seit Januar und bin nun auf 4.1 runter gekommen. Meine bisherigen Autos schaffte ich unter dem angegebenen Verbrauch zu fahren, beim Yaris scheint mir dies jedoch unmöglich zu sein - Ausnahmen bestätigen wohl die Regel (hallo @Knauser  :applaus:  :applaus:  :applaus: ). Je wärmer es wird, desto stärker sinkt der Verbrauch.

Ansonsten ist es leider schon so dass der angegebene Verbrauch vom YH ein Phantasieverbrauch ist, der nichts mit der Realität zu tun hat - genau wie bei den Angaben der anderen Autohersteller. Ich bin gespannt wie hoch der reelle Verbrauch nach dem neuen Testzyklus sein wird.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Stephan am 18. Mai 2018, 22:38
(...)Ich bin gespannt wie hoch der reelle Verbrauch nach dem neuen Testzyklus sein wird.

da bin ich auch mal drauf gespannt. :-X
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: teilzeitstromer am 19. Mai 2018, 07:50
Ich konnte zwar auf die Schnelle nix auf der Website finden - aber @Knausers Yaris ist mit 3,3l/100km angegeben.
Die aktuellen mit 3,6l/100km.
Ich gehe davon aus, dass das nach WLTP ist. Warum sollte sonst der Datenblattverbrauch steigen :-/
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Stephan am 19. Mai 2018, 08:42
das klingt sinnvoll und die 3,6 Liter erreiche ich relativ häufig, jedoch reicht es (noch) nicht über eine komplette Tankfüllung ;D
Die Toyota-Webseite formuliert es etwas schwammig: "Die Kraftstoffverbrauchs- und Emissionswerte wurden nach dem vorgeschriebenen EU-Messverfahren ermittelt.", nach der Grafik auf der Toyota-Webseite könnte man von WLTP ausgehen, allerdings liegt der Stichtag nach dem Verkaufsstart des MJ2017 (wenn ich das noch richtig im Kopf hab), was wiederum dagegen sprechen würde und ich den Verbrauchszuschlag daher eher auf die Anpassung an die EURO 6 Abgasnorm schieben würde:  https://www.toyota.de/service_und_zubehoer/fahrzeuginformationen/wltp.json (allerdings war auch der 2014er schon Euro 6, hat sich da was geändert? Es gibt da ja reichlich Buchstaben nach der 6)
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: bgl-tom am 19. Mai 2018, 11:29
Ich konnte zwar auf die Schnelle nix auf der Website finden - aber @Knausers Yaris ist mit 3,3l/100km angegeben.
Die aktuellen mit 3,6l/100km.
War schon 2015 so in Abhängigkeit von der Raddimension: 15" -> 3,3 LHK, 16" -> 3,6 LHK

Seite dem letzten Tanken war ich schon mal bei 3,4, zwischenzeitlich bei 3,3, aber die letzten Tage kletterte er kontinuierlich wieder auf 3,7 hoch. Waren aber auch nur Kurzstrecke mit < 10km Strecken dabei.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Mittelblock am 19. Mai 2018, 13:22
Die kurzstrecke ist gift für einen geringen Verbrauch.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: bgl-tom am 19. Mai 2018, 15:15
Es wäre trotzdem sinnlos, einen Umweg zu fahren, weil der absolute Verbrauch höher wäre.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Stephan am 19. Mai 2018, 16:12
Die kurzstrecke ist gift für einen geringen Verbrauch.

das merke ich auch immer, wenn ich meine bessere Hälfte von der Arbeit abhole um ihr die Busfahrt zu ersparen. Da machen sich die sieben Kilometer insgesamt schon negativ bemerkbar. Die Alternative, um 22:15 als Frau den Bus zu nehmen, ist keine, falls jetzt jemandem so ein Vorschlag durch den Kopf geistert ;)
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Knauser am 20. Mai 2018, 08:33
Das mit dem WLTP und 3,6 l/100 km würde sogar hin kommen. Guckt euch meinen Verbrauch auf 50.000 km an. 3,5 l/100 km.

Der Rest sind Tricks wie Hypermiling.
Aber, damit habe ich 14.05.2017 angefangen (Pulse&Glide, der 1. Test) und wir haben jetzt 1 Jahr rum.
Soooo viel ist der Verbrauch nicht runter gegangen. Oder doch? Müsste meinen Durchschnitt bis dahin ausrechnen.

Aber das gehört hier nicht her ;)

Da sieht man mal, der WLTP Test ist näher an der Realität als ich gedacht hätte.
3,6 l/100 km für den neuen Yaris finde ich durchaus erreichbar.

Man muss halt immer daran denken: Das wird auf 100 km gemessen/gerechnet.
Wer fährt 100 km am Stück? Nicht mal ich. Ich erreiche die Werte je nach Temperatur nach 20-30 km.
Alles darunter könnt ihr den Normverbrauch vergessen.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Stephan am 20. Mai 2018, 09:06
wohl wahr, und ungeachtet dessen, dass wir beide ja doch ziemlich durch die Gegend schleichen, macht eine lange, gleichmäßige Fahrt den Löwenanteil eines günstigen Verbrauchs aus, da die Warmlaufphasen fehlen, bzw. nur einmal vorhanden sind, ebenso wie das ständige Bremsen und Wiederanfahren. Wir haben beispielsweise auf diese Art und Weise 1996 in unserem Polo 6N auf der Urlaubsfahrt vom Rheinland ins brandenburgische Guben - damals dank Baustellen und einer großen Umleitung auf Grund eines Unfalls bei Helmstedt eine Fahrt von gut 850 Kilometern - einen Verbrauch von knapp über 4 Litern herausgefahren. Unseren Freunden im 1.6er Vectra ging es ähnlich, der lag deutlich unter fünf Litern. Beide Fahrzeuge wurden damals so unter ihrem Normverbrauch bewegt.  :-)
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: bgl-tom am 20. Mai 2018, 15:11
Man muss halt immer daran denken: Das wird auf 100 km gemessen/gerechnet.
Wer fährt 100 km am Stück? Nicht mal ich. Ich erreiche die Werte je nach Temperatur nach 20-30 km.
Darum geht es nicht. Der Normverbrauch wird nach Norm ermittelt. Dort fährt auch niemand exakt 100km, um diesen Wert zu erreichen, aber viele praktisch relevante Dinge fallen einfach bei der Norm weg oder können vom Hersteller perfekt gewählt werden, z.B. Akkufüllstand, keine Klimaanlage, keine Heizung, keine niedrigen Außentemperaturen, keine Beleuchtung, kein Regen, kein Gegenwind.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Knauser am 20. Mai 2018, 15:48
@bgl-tom da stimme ich dir zu. So ein richtiger Test ist das auch immer noch nicht. Ich finde den US-Test (von den Zahlen) gut. Weil, da kommen beim Prius C soweit ich im Kopf habe 4 Liter raus. Und 4 Liter sind erreichbar. Auch im Winter. Spritmonitor muss auch seine Berechtigung haben ;-)

Fällt denn jetzt in Zukunft der US-Test, Japan-Test usw. weg. Habe ich das richtig verstanden?

Bundesfinanzministerium - Wie wirkt sich der neue WLTP-Abgastest auf die... (https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Zoll/2017-05-10-zoll-kfz-steuer.html)
Und das hier hört sich nach Steuererhöhung für "neuere" Autos an.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Mombi am 30. Mai 2018, 23:24
....Und das hier hört sich nach Steuererhöhung für "neuere" Autos an.
Genau das gleiche habe ich mir auch schon überlegt. Ich bin da mal gespannt wie es geregelt wird.
Für mich ist es schwerer vorstellbar das der Fahrer des NEFZ bewerteten Autos weniger Steuern als der Fahrer des gleichen Autos nur nach WLTP geprüften Autos zählt.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 26. Oktober 2018, 14:33
Das mit dem WLTP und 3,6 l/100 km würde sogar hin kommen.
Anscheinend doch nicht. Habe gerade eine Steuerforderung über 56€ p.a. für den Yaris HSD Team D gesehen. Das hieße ja 108g CO2 pro km (30€ Grundbetrag für die 1,5 l Hubraum, 26€ CO2-Zuschlag für Übersteigen der 95g/km-Grenze zu je 2€/(g/km)), was einem Benzinverbrauch von 4,64 l/100km entspräche. Patzen die HSDs so sehr beim WLTP? Ich habe den Yaris HSD ohne jede Mühe sparsamer bewegt.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: teilzeitstromer am 26. Oktober 2018, 14:50
Laut Toyota Website ist der Hybrid laut WLTP (also laut Website nach WLTP ermittelt aber in NEFZ Werte umgerechnet) mit 3,7l/100km (CO2 84g/km) bis 3,9l/100km (CO2 89g/km) angegeben.

Der 1.0 ist als Team D mit 4,7l/100km (CO2 107g/km).

Nach NEFZ lag der Hybrid bei 3,3l/100km  :-/
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: bakerman23 am 26. Oktober 2018, 15:52
@Francek es geht nicht darum den Yaris so spritsparend wie möglich zu bewegen, sondern unter Realbedingungen zu testen. Dazu wurde der Test ja entwickelt. Da braucht man dann sicherlich auch keine 2 km bis 70 km/h die man dann auch tapfer hält.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: happyyaris am 26. Oktober 2018, 16:16
Patzen die HSDs so sehr beim WLTP? Ich habe den Yaris HSD ohne jede Mühe sparsamer bewegt.
WLTP ist eben eher auf einen realistischen Fahrzyklus angepasst. Höchstgeschwindigkeit ist 131 km/h (NEFZ war 120 km/h) und die Durchschnittsgeschwindigkeit hat sich von 34 km/h auf 46,6 km/h erhöht. Und stärkere Beschleunigung. Das erhöht generell den Verbrauch im Vergleich zum unrealistischen NEFZ auch bei Nicht-Hybriden. Bei 131 km/h (real, nach Tacho werden es dann eher 140 km/h sein) schluckt der Yaris Hybrid schon ganz gut.

Klar kann man den Yaris auch sparsamer bewegen, wenn man ihn nicht auf der Autobahn bewegt bzw. dort sich bei den LKWs einreiht und nicht schneller als 100 km/h fährt.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 26. Oktober 2018, 17:44
Mein Durchschnittstempo lag durchaus über den 46,6km/h des WLTP. Aber darum ging es mir gar nicht. Sondern darum, dass der Yaris HSD anscheinend beim WLTP viel weiter zurück fällt als einige kleine Diesel. Bei denen gibt es aus dem Hause PSA nämlich einige und bei Ford zumindest einen unter 100g/km CO2 gemäß WLTP. Laut Spritmonitor ist der Yaris HSD hier stets ganz vorne im Feld, fällt aber beim WLTP mit 108g/km anscheinend etwas deutlicher zurück als die Diesel.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: TM am 26. Oktober 2018, 17:58
Wer kann schon sagen, in welche Richtung für den WLTP optimiert wurde. Wer jetzt höhere Werte abliefert, kann später leichter reduzieren.
WLTP-Emissionswerte zu hoch angegeben?: EU hat Hinweise auf neue Abgas-Tricks... (https://www.automobilwoche.de/article/20180725/AGENTURMELDUNGEN/307259933/wltp-emissionswerte-zu-hoch-angegeben-eu-hat-hinweise-auf-neue-abgas-tricks-von-autobauern)
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: bgl-tom am 26. Oktober 2018, 18:52
@Francek Es wurde ja schon bekannt, dass manche Hersteller auch höhere WLTP-Werte angeben, weil sie z.B. nicht jedes Ausstattung testen, sondern nur die schwerste, oder um später (2022?) stärker auf dem Papier den Verbrauch senken können. Alles nur ein Gemauschel - ich hab mich damals an Spritmonitor gehalten und das den sparsamsten Benziner gekauft.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 27. Oktober 2018, 14:30
@TM , @bgl-tom Aber wäre das für Toyota eine sinnvolle Strategie? Sicher, es erleichtert evtl. zukünftig  das Leben wenn prozentuale Absenkungsziele für Flottenemissionen kommen. Aber kurzfristig ließe es, wenn es denn so wäre, die HSDs in der öffentlichen Wahrnehmung relativ ineffizient scheinen - ineffizienter als sie tatsächlich wären. Und es gäbe unnötigerweise denjenigen Recht, die den Diesel für unabdingbar zur CO2-Reduktion erklären.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: teilzeitstromer am 27. Oktober 2018, 14:34
Ich gehe immer noch von einem Fehler im Steuerbescheid aus  :icon_daumendreh2:
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: TM am 27. Oktober 2018, 15:39
Toyota spielt auf dem deutschen Markt eher keine grosse Rolle. Für das künftige EU-Flottenziel würde es einfacher, insbesondere, da bei Toyota nicht so bald mit BEVs zu rechnen ist. Ein CO2-Wert von 108g/km entspricht rd. 4.5l/100km, das ist für den Yaris HSD nicht absurd hoch (ich hatte immer zwischen 3.9 und 4.4).
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Stephan am 27. Oktober 2018, 16:27
Moin ;)
sollten diese Verbrauchswerte realistisch sein und damit geworben werden müssen, sehe ich persönlich relativ grau für die Hybriden und es spielt mal wieder den Dieseln in die Karten... aus persönlicher Erfahrung kann ich nämlich sagen, dass der D-Zug-Zuschlag bei denen für den Tempoanstieg von 100 auf 140km/h sehr moderat ausfällt... (bei unseren beiden Dieseln lag der Mehrverbrauch hier bei weniger als 2 Litern auf 100 Kilometern!)
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: KSR1 am 28. Oktober 2018, 09:50
Na, das könnte Toyota ja sehr leicht per Softwareupdate ändern. Indem die HSD auch bei 140km/h die Abgasreinigung deaktivieren. "Zum Motorschutz" versteht sich. :besserwisser:
(bei unseren beiden Dieseln lag der Mehrverbrauch hier bei weniger als 2 Litern auf 100 Kilometern!)
Die 2 Liter habe ich aber eher nicht. Bei 100km/h 5l/100km, bei 140 eher 6,5 Liter...
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: happyyaris am 28. Oktober 2018, 17:38
Na, das könnte Toyota ja sehr leicht per Softwareupdate ändern. Indem die HSD auch bei 140km/h die Abgasreinigung deaktivieren. "Zum Motorschutz" versteht sich.
Glaubst Du wirklich? Das würde m.E. kaum etwas ändern. Problem sind die hohen Drehzahlen und nicht der 3-Wege-Kat.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: KSR1 am 28. Oktober 2018, 19:25
Die Drehzahl ist hoch, weil sonst die Leistung niedrig ist. Mit einer geänderten Steuerung könnte man das vielleicht optimieren. Aber da bieten die künftigen HSD mit kombinierter Einspritzung womöglich mehr Potential.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 29. Oktober 2018, 09:23
Die Drehzahl an sich ist nicht das Problem. Die Drehzahl geht schnell hoch, weil das Atkinson-Prinzip das Drehmoment reduziert und mithin für gleiche Leistung im Atkinson-Betrieb eine höhere Drehzahl benötigt wird. Der Wirkungsgrad ist dennoch besser; andernfalls schaltet der HSD in den Otto-Modus zurück. Der Annahme, niedrige Drehzahlen seien generell sparsamer, liegt nämlich eine unzulässige Verallgemeinerung zu Grunde: Dies gilt für traditionelle Diesel- und mehr noch Otto-Motoren, die sich im gleichmäßigen Fahrbetrieb kaum in den erst bei viel höheren Leistungen liegenden Bereich höchsten Wirkungsgrads treiben lassen. Hier ist, wenn man schon den Punkt höchsten Wirkungsgrads nicht erreichen kann, hohe Last bei niedrigen Drehzahlen oft der bessere Kompromiss bzgl. Wirkungsgrad. Dass solche Motoren dann weniger Expresszuschlag verlangen, weil sie bei hohen Autobahngeschwindigkeiten endlich in die Nähe ihres höchsten Wirkungsgrads kommen, ist die andere Seite dieser Auslegung. Bei Atkinsons liegt der höchste Wirkungsgrad bei viel kleineren Leistungen, weshalb man sie nicht im Teillastbetrieb mit extrem niedrigen Drehzahlen quälen muss, aber relativ gesehen mehr Expresszuschlag zahlt.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 29. Oktober 2018, 10:21
@teilzeitstromer Der Steuerbescheid ist anscheinend korrekt: Die 108g CO2 pro km finden sich im entsprechenden Feld des Fahrzeugscheins und entstammen dann wohl einer Selbstangabe von Toyota.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: teilzeitstromer am 29. Oktober 2018, 12:44
Ich würde trotzdem immer noch von einem Fehler ausgehen!

Der Wert spricht eher für einen Yaris 1.0 als für einen Yaris HSD - jedenfalls nach den Werten die die Website anzeigt.
Das der Yaris HSD sich nach der neuen Messmethode um mehr als einen Liter auf einhundert Kilometer verschlechtert halte ich für ausgeschlossen. So gut ist die Lobbyarbeit dann doch nicht  ;D

Ob der Fehler nun beim Händler oder Toyota selber liegt sei dahingestellt. Sicher, dass die VIN im Schein zum Auto passt? Oder sind die COC Papiere falsch?
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 29. Oktober 2018, 14:01
Das zu prüfen ist eine gute Idee. Werde ich der Eignerin mal vorschlagen.
Aber ziemlich schade, dass man die WLTP-Werte immer noch nicht einfach auf Toyotas Webseite findet, obwohl sie bereits seit einem Monat rechtsverbindlich für Zulassung und Besteuerung sind. VW und viele andere machen das zwar auch so, aus WLTP rückgerechnete NEFZ-Werte auf den Webseiten auszuweisen. Aber in Hinblick auf die Besteuerung ist das doch totaler Humbug, unzutreffende CO2-Werte auszuweisen. Da steht dann der Yaris HSD mit 3,9l pro 100km/89g CO2 pro km aufgelistet und man muss stattdessen für 108g Steuer zahlen; was mag man schlussendlich für einen mit 4,8l pro 100km/108g CO2 pro km ausgewiesenen Polo 1.0 zahlen?
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: teilzeitstromer am 29. Oktober 2018, 16:34
Ich meine mal gelesen zu haben, das die WLTP Werte nach NEFZ umgerechnet werden müssen, da das die Grundlage für die Besteuerung ist.
Somit wären dann die auf der Website ausgewiesenen Werte korrekt (Meiner Meinung nach auch vom Wert her) und der Fehler muss irgend wo anders herkommen.
Ich würde hier auch den Händler einschalten.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Cillian am 29. Oktober 2018, 17:19
Ich meine mal gelesen zu haben, das die WLTP Werte nach NEFZ umgerechnet werden müssen, da das die Grundlage für die Besteuerung ist.
Die Grundlage der Besteuerung ist für Fahrzeuge, deren Neuzulassung ab dem 01.09.2018 erfolgte der WLTP Zyklus.

Übrigens ist der besagte Polo 1.0 auch mit mehr als 108g/100km angegeben nach WLTP. Leider sind die Hersteller da sehr undurchsichtig.
Siehe hier: WLTP: Kfz-Steuer wird teurer | ADAC 2018 (https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/abgas-diesel-fahrverbote/dieselkauf-abgasnorm/wltp-messverfahren/)

Citroen ist da sehr offen, in C1 (baugleich Aygo) ist bspw. mit 136g/100km angegeben.
Ein Mazda 2 ist mit 124g/km angegeben bzw. 127g mit dem stärksten Motor, ein MX5 mit 145/155g.

Ein Polo in der Basis mit kleinstem Motor und Radio und Klimaanlage ist mit 130g/km angegeben, mit dem Diesel sinds 128g
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: happyyaris am 29. Oktober 2018, 19:03
Der Wirkungsgrad ist dennoch besser; andernfalls schaltet der HSD in den Otto-Modus zurück.
Seit wann erfolgt das beim Antrieb des Yaris Hybrid? So wie ich es verstanden habe bleibt des ICE beim Yaris Hybrid und auch beim Prius 2/3 im Atkinson ähnlichen Zyklus. Das Umschalten auf Otto-Modus gibt es nur bei den größeren Antrieben, z.B. bei Lexus. Oder hast Du da andere Infos?
Der Annahme, niedrige Drehzahlen seien generell sparsamer, liegt nämlich eine unzulässige Verallgemeinerung zu Grunde:
Woher hast Du die Info, dass der Antrieb des Yaris Hybrid auch bei hohen Drehzahlen wie bei starker Beschleunigung auf der Autobahn oder hohen Geschwindigkeiten genauso effizient wie bei mittleren Drehzahlen ist? Gemäß der Diskussionen unter Wirkungsgrade des Prius3-Antriebs - PRIUSforum (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=13&id=349270) folgt auch der ICE dem Muscheldiagramm, wonach der Antrieb bei niedrigen Drehzahlen und hohen Drehzahlen ineffizienter ist als im mittleren Bereich bei dem es das Maximum der Effizienz gibt.

Schau Dir auch mal die Vergleichsdiagramme unter Old engine designs are new again | Search Autoparts (https://www.searchautoparts.com/motorage/training/old-engine-designs-are-new-again) an, wo ein Vergleich des Otto-Zyklus mit dem Atkinson-Zyklus erfolgt.

Wenn Du anderen Infos hast, bitte her damit (Link). Lasse mich gerne überraschen.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 29. Oktober 2018, 20:18
Seit wann erfolgt das beim Antrieb des Yaris Hybrid? So wie ich es verstanden habe bleibt des ICE beim Yaris Hybrid und auch beim Prius 2/3 im Atkinson ähnlichen Zyklus. Das Umschalten auf Otto-Modus gibt es nur bei den größeren Antrieben, z.B. bei Lexus. Oder hast Du da andere Infos?

 
Nimm doch einfach den von dir selbst verlinkten Artikel Old engine designs are new again | Search Autoparts (https://www.searchautoparts.com/motorage/training/old-engine-designs-are-new-again) . Dort heißt es "All three generations of the Prius utilize DOHC engines with variable valve timing (VVT-i) on the intake cam. With this approach, the intake cam can be advanced or retarded to switch in and out of the Atkinson cycle. This allows the engine to tune for power or efficiency, depending on vehicle requirements." Demenstprechend können auch der vom Prius 2 abgeleitete Yaris HSD und der vom Prius 3 abgeleitete Auris HSD jederzeit zwischen Atkinson und Otto hin- und herschalten. Übrigens kann dies sogar der 1-Liter-Dreizylinder im Aygo X.

Gemäß der Diskussionen unter Wirkungsgrade des Prius3-Antriebs - PRIUSforum (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=13&id=349270) folgt auch der ICE dem Muscheldiagramm, wonach der Antrieb bei niedrigen Drehzahlen und hohen Drehzahlen ineffizienter ist als im mittleren Bereich bei dem es das Maximum der Effizienz gibt.

 
So ist es. Das Effizienzmaximum liegt bei mittleren Drehzahlen. Und genau die fährt der HSD gern auch auf der Autobahn sofern nicht -eigentlich nur temporär auftretende- sehr hohe Leistungsanforderungen dem entgegen stehen. Was er hingegen vermeidet sind hohe Lasten bei extrem niedrigen Drehzahlen, wie sie in konventionellen Viertaktern mit gleichlangem Kompressions- und Expansionshub oft den besten Kompromiss darstellen. Warum das so ist, das ist aus den Grafiken in deinem Link leider nicht zu ersehen, da sie jeweils nur das maximale Drehmoment und den maximalen Wirkungsgrad bei den jeweiligen Drehzahlen widerspiegeln. Wenn man stets nur maximales Drehmoment abrufen könnte oder würde, dann hätte man ohnehin keine Freiheitsgrade: Dann gäbe es zu jeder Wunschleistung genau einen Arbeitspunkt.
Das muss man ja aber nicht, sondern kann sich durch Teilabruf des verfügbaren Drehmoments Freiheitsgrade verschaffen. Um zu verstehen, welchen Arbeitspunkt man bei einer gewünschten Leistung dann sinnvoll wählt, braucht man ein vollständiges Muscheldiagramm, wie unter 1.4 TSI (122 PS) Verbrauch - Bild: 203279518 (https://www.motor-talk.de/bilder/1-4-tsi-122-ps-verbrauch-g16334887/125-kw-muscheldiagramm-i203279518.html) . Da sieht man dann schön das Dilemma, dass selbst bei Konstantfahrt 130km/h die benötigte Leistung nicht hoch genug ist, um beim üblich dimensionierten Ottomotor annähernd in den Bereich höchsten Wirkungsgrads zu kommen. Auch das Vorhalten noch längerer Gänge würde das nicht vollständig beheben: Man taucht unter dem Bereich höchsten Wirkungsgrad durch, wie man leichter im Falle von 120km/h durch Fortsetzen der durch die beiden 120er-Punkte gegebenen Gerade nach links ersieht. Aber im längeren Gang bei niedrigeren Drehzahlen und mithin reziprok höherer Drehmomentanforderung kommt man dem Bereich hoher Wirkungsgrade wenigstens etwas näher.
Mit Übergang in den Atkinson-Modus, bei dem der höchste Wirkungsgrad bei wesentlichem geringerem Leistungsoutput erzielt wird, sowie ggf. noch der Möglichkeit zusätzlicher Auflastung durch Hybridisierung hingegen kann man hohe Wirkungsgrade im Bereich von im Normalbetrieb auftretenden Leistungsanforderungen erreichen. Und sollte man dann doch mal temporär zum zackigen Beschleunigen mehr Leistung benötigen, so kann man in den Otto-Betrieb umschalten und ggf. noch zusätzlich elektrisch boosten...
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: happyyaris am 29. Oktober 2018, 22:34
Also können wir festhalten, dass der Antrieb des Yaris Hybrid dem Muscheldiagramm folgt und bei hohen Drehzahlen ineffizienter wird. Kaum ein Unterschied zum Otto- oder Diesel-Motor.

VVT-i bedeutet nicht, dass der ICE des Yaris Hybrid einfach zwischen Atkinson-Zyklus und Otto-Zyklus hin und herschaltet. Prius/Yaris Hybrid hat auch kein Dual VVT-i.

Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 30. Oktober 2018, 06:49
Wenn du wirklich sehr hohe Drehzahlen meinst, dann ja. Ich war aber davon ausgegangen, dass du nur relativ hohe Drehzahlen meinst, die im Bereich optimaler Effizienz oder knapp darüber liegen, aber deutlich über den sich sonst durchsetzenden sehr niedrigen Drehzahlniveaus bei aufgeladenen Otto- und Dieselmotoren. Wie gesagt ist es beim Atkinson effizienter, zum Leistungsaufbau die Drehzahl zu erhöhen als das Drehmoment zu erhöhen und dazu notwendigerweise in den Ottozyklus zurückzufallen. Einer derartigen Kennlinie folgen die HSDs, s. Muscheldiagramm auf Motorkennfeld und spezifischer Verbrauch von Verbrennungsmotoren - Toyota... (http://auris-forum.de/viewtopic.php?t=6431). Hier sieht man insbesondere an der eingezeichneten Operating Line für den P3 sehr schön, dass zunächst Leistungszuwchs durch Drehzahlerhöhung bei Beibehaltung eines moderaten Drehmoments der Vorzug gegeben wird, um dann jenseits von ca. 3600/min primär auf Leistungszuwachs durch Drehmomentsteigerung mittels Übergang in den Ottozyklus zu setzen. Die hierdurch bereits im Teillastbereich unter 40kW entstehenden relativ hohen Drehzahlniveaus sind aber immer noch sparsamer als hohes Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen, da letzteres über den ineffizienteren Ottozyklus realisiert werden müsste. Hohe Drehzahlen sind also kein Zeichen für eine Ineffizienz. Die hier vorgeschlagenen Softwareänderungen, die die hohen Drehzahlen vermeiden, würden vieles erreichen, aber nicht mehr Sparsamkeit.
VVT-i in der bei Toyotas Atkinsons verbauten Version mit weitem Verstellbereich bedeutet im Übrigen sehr wohl, dass insbesondere zwischen Atkinson- und Ottozyklus umgeschaltet werden kann - sowie natürlich auch, dass innerhalb dieser beiden Betriebmodi natürlich noch das Ventiltiming feingranularer verstellt werden kann. So steht es eigentlich überall, insbes. auch in deinem Link. Die Dual-Version von VVT-i braucht es dazu nicht, denn die Auslassventile sind am Wechsel zwischen Atkinsonzyklus und Ottozyklus nicht beteiligt. Ein hinlänglich weiter Verstellbereich von Single-VVT-i reicht hierfür völlig. Warum glaubst du, Toyotas Atkinsons könnten nicht zwischen Atkinsonzyklus und Ottozyklus umschalten? Hast du deinerseits Belege für diese Ansicht? Der von dir als Beleg verlinkte Text sagt, wie bereits erwähnt, genau das Gegenteil.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: happyyaris am 30. Oktober 2018, 21:36
Hast Du irgendwelche Hinweise, dass der Yaris Hybrid oder Prius 2/3 in den Otto-Zyklus schalten kann? Bei dem von Dir zitierten Text steht nur  "intake cam can be advanced or retarded to switch in and out of the Atkinson cycle". Das kann alles mögliche bedeuten. Natürlich auch Otto-Zyklus, aber auch andere Zustände, die nicht genau dem Atkinson-Zyklus entsprechen.

Link wäre toll.

Hier Atkinson and Otto: How Toyota blends both in one engine - Autofocus.ca (https://www.autofocus.ca/news-events/features/atkinson-and-otto-how-toyota-blends-both-in-one-engine) und an anderen Stellen erweckt Lexus den Eindruck als ob nur bestimmte neue Lexus-Motoren zwischen Atkinson und Otto umschalten können.

Und hier New 1.5 l petrol engine for the Yaris (https://newsroom.toyota.eu/new-15-l-petrol-engine-for-the-yaris/) erweckt Toyota den Eindruck, als ob diese Umschaltung etwas Besonderes bei Toyota wäre.

Dagegen habe ich bei HSD-System noch nicht lesen können, dass diese Umschaltung möglich ist.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Francek am 31. Oktober 2018, 10:40
Wohin sollte denn ein Otto-Motor, dem man lediglich durch spätes Einlassventiltiming einen Atkinson-artigen Zyklus (faktisch einen Miller-Zyklus und nicht den originalen Atkinson-Kreisprozess) anerzogen hat, durch Verstellung der Einlassventilzeiten sonst umschalten? Was neu an den von dir verlinkten Motoren ist, ist dass sie dieses Spiel wie auch der Aygo X ohne Hybridisierung treiben.
Titel: Antw.: Presseschau: "Spritsparlügen"
Beitrag von: Stephan am 12. November 2018, 15:38
(...)
Die 2 Liter habe ich aber eher nicht. Bei 100km/h 5l/100km, bei 140 eher 6,5 Liter...

sorry für das späte Antworten: ich rede von erfahrenen Werten auf einer Strecke >500 Kilometer (2011, 2013 und 2016, Viersen -> Gardasee und wieder retour); auf unserer letzten Urlaubstour Richtung Ostsee hat unser Yaris den genannten Mehrverbrauch bereits bei Geschwindigkeiten unterhalb realen 120km/h nahezu "geknackt" ;) (siehe Spritmonitor-Link in der Signatur)  ;)