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Thema: Abgase, verschiedene Motoren, etc. (5521-mal gelesen)
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Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 15 –
Ach, nur beim europäischen? :)

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 16 –
Stimmt, beim japansichen 1.2L / 1.5L Downsizing-Geraffel ebenso.  :icon_sweet:

 Jorin hat das Zitat entfernt.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 17 –
Die Direkteinspritzung als solches, egal bei welchem Hersteller und in welcher Motorenart verbaut ist ein riesiges Problem!

Ich glaube auch nicht, dass die kombinierte Saugrohr-und Direkteinspritzung da wesentlich besser ist.

Denn es ergeben sich Phasen, wo nur direkt eingespritzt wird und andererseits weiß niemand, wann welche Einspritzart wie oft genutzt wird. So wie für die besseren Emissionen geschummelt wird, wird sicherlich die Direkteinspritzung für einen niedrigeren Verbrauch öfters genutzt als die Saugrohreinspritzung.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 18 –
Zitat von: KaizenDo – am
Auch wenn ich die Wanderdüne für den wiederholt angewandten Ablenkungstrick der Kohlenmonoxid- und Benzolvergiftung bewundere, sollten wir uns mal auf die Fakten konzentrieren.

Weiß nicht, was dieser Ton in der Diskussion zu suchen hat. Wahrscheinlich einfach unbedacht.

Mit Tricks zur Ablenkung arbeite ich nicht. Habe in etlichen Posts in verschiedenen Themen gezeigt, das für die Feinstaubproblematik der PKW Diesel nur zum geringen Teil verantwortlich ist. Das die Gesetzlichen Grenzwerte des Benziners seit 2009 stagnieren und mindestens gleich schlecht wie die Diesel Werte sind - teilweise sogar schlechter. Das die CO2 Effizienz des Benziners gegenüber dem Diesel selbst bei sehr wohlwollend angenommenem Wirkungsgrad des Benziners noch 6% schlechter ausfällt. Auch über Benzolausdüngen gab es etliches. Und das die hochgiftigem Kohlenmonoxide nun gerade im Start anfallen - und somit in den Wohnquartieren.

Ich will - und das wird auch niemand hier nachweisen können - auch die Belastungen durch den Diesel nicht in Abrede stellen. Das er Russstäube emittiert und NOx bei Hochtemperaturverbrennung ist Physik/Chemie. Aber da der Benziner auch seine Gifte und kanzerogenen Stoffe ausstößt sowie einen geringeren Wirkungsgrad hat, ist es mir unbegreiflich, wieso ansonsten so technisch und rational interessierte Mitstreiter hier, den Diesel zu Teufelszeug erklären und dann beruhigt in ihren Benziner steigen und losbrausen. Oder zumindest das Thema hier ausblenden.

Gruß

Wanderdüne


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Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 19 –
@impietas

Das ist korrekt. Sobald Direkteinspritzung verbaut ist, werden auch Partikel produziert - das sieht man an den KBA Typprüfwerten beim GT86, welcher das Toyota D-4S Kombieinspritzsystem verbaut hat. Der einzige "Vorteil" der sich daraus ergibt, ist dass die Ventilköpfe bei Saugrohreinpritzphasen abgewaschen werden und nicht verkoken.


@Wanderdüne

Entschuldige wenn Dich der Ton verletzt, der war dann wirklich unbedacht von mir.

Ich bezog mich darauf, dass Du das Thema Kohlenstoffmonoxid schon mehrfach genannt hast - z.B. mit der Studie aus Wien. Betrachten wir es also nochmals differenziert.

Feinstaubpartikel: Ausgelöst durch Direkteinspritzung und dadurch inhomegene Verbrennung. Beim Turbodiesel sind inzwischen Partikelfilter Pflicht, beim DI Benziner - egal ob mit oder ohne Turboaufladung - gibt es diese Pflicht noch nicht. Folglich blasen DI Benziner auch um ein vielfaches mehr an Partikeln raus als Euro 6 Turbodiesel. Zu beachten ist noch der Regenrationsprozess beim Turbodiesel, bei dem die eingefangenen Partikel mittels Hochtemperatur verbrannt werden - was dabei aus dem Auspuff kommt ist jenseits von gut und böse.

Stickoxid (NOx): Ausgelöst durch hohe Verbrennungstemperaturen und inhomogene Verbrennung. Hier werden zwei Problemzonen in der schlechtesten Weise kombiniert. Beim Turbodiesel sind die Werte besonders hoch, was zur SCR-Katalysator-Pflicht führte und bei der VW beim verbrecherischen Betrug erwischt wurde. Beim Turbobenziner steigen die Werte mit sinkenden Hubraumzahlen ebenfalls stark an und das trotz 3 Wege Kat! Viele Euro 6 Turbobenziner können die US CARB Vorschriften bereits im laschen NEFZ Zyklus nicht erfüllen. Ein Ford Mondeo 1.0L Ecoboost stieß im Stadtzyklus teilweise mehr NOx aus als ein Diesel.

Kohlenstoffmonoxid: Das von Dir genannte Problemkind beim Benzinmotor wird durch den 3-Wege-Katalysator im betriebswarmen Zustand effektiv reduziert. Eine akute Vergiftungsgefahr ensteht nicht, wobei man die Katalysatoren optimalerweise noch mit einem Schnellaufheizsystem ausstatten könnte

Benzol: Dieser Schadstoff wurde ebenfalls von Dir genannt, und hat sich wie man anhand der Studien sehen konnte in den letzten Jahren deutlich reduziert.

CO2: Das Lieblingsargument der deutschen Automobilindustrie und der Eurokraten. Zu Gunsten einer CO2 Reduzierung auf dem Papier hat man Europas Städte mit Feinstaub und Stickoxiden zugequalmt. Zum Wirkungsgrad beim Diesel muss gesagt werden, dass einerseits Dieselkraftstoff 13% höheren Energiegehalt hat, 13% höheren CO2 Ausstoß und deswegen auch 13% weniger verbrauchen muss als ein Benziner um die selbe Menge an CO2 auszustoßen.

Thermische Effizienz: Heutige Turbodiesel liegen bei einer Energieeffizienz von 40-42,5%.
Ein Toyota 1.5L Aktinsonmotor aus dem Prius II erreichte 37%, ein 1.8L Atkinsonmotor aus dem Prius III erreichte 38,5%, ein Honda 2.0L Atkinsonmotor aus dem Accord Hybrid 39,5% und der 1.8L Atkinsonmotor aus dem Prius IV erreicht 40%. Das alles ohne Turbolader und Direkteinspritzung, also ohne Feinstaub und Stickoxidbelastung, bei nierigerem CO2 Ausstoß.

Das ist die Quadratur des Kreises und dort müßte man hin, wenn man dem folgt was man öffentlich sagt. Es ist unverständlich für mich, warum man in einem Land, das so viel auf seine Ingenieursleistungen hält dieses Prinzip nicht umsetzt. Wo ist der Turbodiesel der die gleiche Abgasqualität eines Atkinson-Hybriden mit gleichem CO2 Ausstoß erreicht? Warum werden für viel Geld Plug-In-Hybride mit aufgeladenen Turbobenzinern ohne Partikelfilter und ohne zusätzlichen SCR Kat gebaut? Auch hier wieder die einfache Frage, wo ist der Turbobenziner der die gleiche Abgasqualität eines Atkinson-Hybriden mit gleichem CO2 Ausstoß erreicht?

Gruß,
KaizenDo

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 20 –
Zitat von: KaizenDo – am
@impietas
Es ist unverständlich für mich, warum man in einem Land, das so viel auf seine Ingenieursleistungen hält dieses Prinzip nicht umsetzt. Wo ist der Turbodiesel der die gleiche Abgasqualität eines Atkinson-Hybriden mit gleichem CO2 Ausstoß erreicht?
Warum verstehst Du das nicht?

Die Ingenieure setzen das um, was der Kunde will. Die Ingenieure sind nicht da, sich selbst zu verwirklichen, sondern haben einen Arbeitgeber, der Vorgaben macht.
Der Kunde in DE will einen Auto mit Dieselmotor, weil der auf Basis der geringeren Besteuerung des Diesels, die geringsten Kosten pro km produziert, ab einer gewissen Minimalkilometerleistung pro Jahr. Dazu kommt, dass sich die Turbo-Diesel mittlerweile bzgl. des Drehmoments besser als die Benziner fahren lassen. Man kann auf der Autobahn richtig Gas geben, ohne dass es laut wird.

Die niedrige Dieselbesteuerung haben m.E. nicht die Automobilkonzerne in DE verursacht, sondern dies wurde von den Lobbyisten der Transportindustrie mit Hilfe der FDP und CDU umgesetzt. Deren LKW nutzen den Diesel und dies ist auch weltweit so.

Sollte sich die Dieselbesteuerung ändern, werden die Automobilkonzerne reagieren. Es ist allerdings nicht abzusehen, dass sich die Dieselbesteuerung ändert. Die Politiker wollen primär wiedergewählt werden. Daher werden diese sicherlich keine Änderung vornehmen, die die potentiellen Wähler, derzeit bei den Neuzulassungen fast 50% Dieselfahrer und viele Bestandsdieselfahrer verärgern würden.

Im Falle einer Änderung der Dieselbesteuerung werden die deutschen Automobilkonzerne vermutlich nicht einfach das patentierte HSD-System von Toyota kopieren, sondern eigenen Wege gehen. Geht ja auch nicht anders. Das Toyota HSD-System ist nun mal kein Open-Source.

Allerdings ändert sich auch jetzt schon etwas. Wegen des VW-Skandals schaut man verstärkt auf die Einhaltung der CO2 und NOX-Grenzwerke bei den Dieselfahrzeugen. So werden diese teurer und werden vermutlich in Zukunft bei Kleinwagen kaum noch eingesetzt.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 21 –
@YarisFahrer

Also erstmal habe ich damit die Wanderdüne angesprochen und nicht impetias

Weiterhin wer ist "der Kunde", dessen Wunsch die Ingenieure umsetzen? Hat es eine Abstimmung gegeben bei dem alle Autofahrer in Deutschland gefragt wurden was sie gerne für ein Konzept im Auto haben? Oder haben Autofahrer in Deutschland in einer Umfrage gewünscht, dass Volkswagen ein Zyklus-Erkennungsprogramm umschreibt und dadurch die gesetzlich vorgeschriebene Abgasreinigung auschaltet? Die Antwort liegt beide Male auf der Hand.

Der Ingenieur tut, wofür er bezahlt wird und wofür man ihn beauftragt. Das Gleiche gilt für den Automobiljournalisten, der veröffentlicht das wofür er bezahlt wird. Aller guten Dinge sind Drei, und so werkeln auch die Abgeordneten an den Gesetzen und Regularien, für die sie bezahlt werden.

Wer sonst als die Automobilkonzerne weisst Ingeneure an dieses oder jenes zu entwickeln? Wer sonst als Automobilkonzerne lädt Journalisten zu großzügigen Präsentationen und Reisen ein, stellt Werbeanzeigen in Aussicht und hat auch gleich gutes Textmaterial vorbereitet? Wer sonst als die Automobilkonzerne haben einen besonders guten Draht zu Mutti, Herrn Dobrindt und sitzen bei EU Entscheidungen zu Klimazielen mit im Gremium?

Es geht hier nicht um Ursachenforschung oder um Willensbekundungen von "den Kunden". Wir wissen wo die Ursachen liegen und wer den Willen bei den Kunden mittels Angebot und Marketing ausbildet. Worum es geht, ist ob man hier ein technisches Konzept in der Masse anbietet, welches auch internationalen Standards gerecht wird, oder ob man in seiner Niesche bleibt und dann abgewirtschaftet hat.

Wenn die Herren Müller, Zetsche und Krüger morgen zu dem Entschlus kommen CVTs und Vollhybride ins Programm zu nehmen, dann ist der deutsche Michel nach spätestens einem halben Jahr dank Auto Motor Sport, Autobild und Verkehrsministerium auf Linie gebracht. Auf Toyota Patente brauchen sie da nicht zurückgreifen, andere haben ebenfalls Atkinson Motoren im Programm und kombinieren die mit ihren eigenen Getriebeentwicklungen.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 22 –
Zitat von: KaizenDo – am
@YarisFahrer
Weiterhin wer ist "der Kunde", dessen Wunsch die Ingenieure umsetzen? Hat es eine Abstimmung gegeben bei dem alle Autofahrer in Deutschland gefragt wurden was sie gerne für ein Konzept im Auto haben?
Der Kunde ist der Käufer, der ein Auto mit seinem Geld bezahlt. Wer sonst?

Genau, es gibt täglich eine demokratische Abstimmung und die heisst Konsumverhalten. Diese Abstimmung ist den Firmen mehr wert als der Gang zur Wahlurne, denn dem Käufer geht es um sein Liebstes, sein Geld. So ist das nun mal in einer Marktwirtschaft, egal ob in Berlin oder Tokio.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 23 –
Auch hier wird wieder gebölgt. Huch!
Da wird angemotzt wegen dem Ausstoß und dem Verstoß und.... Ich fahr zwar auch einen Prius, muß aber gestehen nicht wegen dem, was hinten rauskommt. Wenns weniger ist als bei manchem Stinker vor mir auf der AB ist das ja schön. Ich finde die Technik gut, komplett eMobile noch nicht ganz ausgereift (Lauflänge). Aber das kommt sicher noch. Hänschen Normalverbraucher sagt sich doch, was ich an Mehrkosten für ein neues eMobil so viel mehr bezahle als für herkömmliche Technik - für das Geld kann ich aber viele viele km fahren. Und seien wir doch mal ehrlich, die Autofahrer werden verdammt und die prügeln sich auch brav um die CO2 Ausstoßprozente. Möchte ich mal einem 300m-Kontainerschiff gegenüberstellen. Wenn es billiger ist, Krabben sonstwohin zu verschiffen, damit sie in Billiglohnländern gepult werden können und dann wieder zurück - solange sind doch viele Diskussionen überflüssig.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 24 –
Zitat von: KaizenDo – am
Benzol: Dieser Schadstoff wurde ebenfalls von Dir genannt, und hat sich wie man anhand der Studien sehen konnte in den letzten Jahren deutlich reduziert.

Das ist genau die Einseitigkeit, die den Blick verstellt, auf die komplette Problematik. Denn auch die Feinstaubwerte sinken seit 1990 deutlich ab.

http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/daten-karten/entwicklung-der-luftqualitaet

"Feinstaub: dieser Schadstoff wurde ebenfalls von Dir genannt, und hat sich wie man anhand der Studien sehen konnte in den letzten Jahren deutlich reduziert. " wäre auch gegangen. Wäre aber auch nicht angemessen.

So einfach sollte es man sich dann doch nicht machen.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 25 –
@Wanderdüne,
darf ich unterstellen, dass du deinen angeführten Beitrag des UBA gelesen hast? Was man eindeutig sehen kann, der verkehrsbedingte Feinstaub (und von dem reden wir hier!) ist seit 1999 trotz aller ergriffenen Maßnahmen de facto nicht gesunken. Dies betrifft insbesondere die Ballungsräume. Oder um es noch deutlicher zu sagen, ohne Elektromobilität und anderer Maßnahmen wäre er eher gestiegen!

In einem Punkt gebe ich dir gerne recht, auch der Benzinmotor in Hybrid-Fahrzeugen ist nur eine Übergangslösung (für die nächsten 1 bis max. 3 Jahrzehnte) auf die Deutschland wie auch andere Länder noch nicht verzichten kann.

Nach oder mit dem Diesel wird auch der reine Benziner mit der Zeit zum Auslaufmodell werden, oder Paris wird zum nicht realisierbaren Traum.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 26 –
Zitat von: Prius57 – am
@Wanderdüne,
darf ich unterstellen, dass du deinen angeführten Beitrag des UBA gelesen hast? Was man eindeutig sehen kann, der verkehrsbedingte Feinstaub (und von dem reden wir hier!) ist seit 1999 trotz aller ergriffenen Maßnahmen de facto nicht gesunken.

Aus der Grafik lese ich das etwas anders:

1999: max. Wert 42 und im Mittel 33
2011: max. Wert 30 und im Mittel 26

Und selbst beim 2.5 er Feinstaub sinkt der Anteil der Stationen mit Grenzwertüberschreitungen von 2010 (Beginn der Messungen) bis heute rapide ab.

http://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/grenz-zielwertueberschreitungen-in-ballungsraeumen

Oder liege ich falsch? Aber das soll ja gar nicht Thema sein. Der Feinstaub muss weiter runter, aber nur der Diesel PKW wird das nicht richten. In Ballungsräumen ist es vor allem der allgemeine Verkehrs-Abrieb, der Hausbrand, Baustellen und der Güterumschlag sowie das Transportwesen.

Gruss

Wanderdüne



Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 27 –
@Wanderdüne

Nein das ist nicht einseitig. Denn wie Prius57 schon geschrieben hat gibt es keine Absenkung und wir haben das Thema "grüne Plakette" ja schon mehrfach hier diskutiert. Hauptverursacher sind hier Direkteinspritzer mit inhomogener Verbrennung, dabei ist es vollkommen egal ob es sich um DI-Turbodiesel ala Mercedes, DI-Turbobenziner ala Volkswagen, DI Saugbenziner ala Mazda, oder DI/MPI Kombibenziner ala Toyota handelt.

Wenn es eine Möglichkeit gibt Benzol- und andere Abgase noch weiter herabzusenken bin ich gerne dafür, allerdings sollte es dann auch wirklich eine Absenkung sein und nicht an anderer Stelle den Schadstoffausstoß erhöhen wie zuletzt (CO2 runter, dafür Feinstaub & NOx rauf).

Es gibt eine Möglichkeit ein Fahrzeug zu bauen, welches die Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit bisheriger Fahrzeuge ohne Abgasprobleme hat. Das sind Elektrofahrzeuge mit Akku oder Brennstoffzelle. Die sollte man jetzt entwickeln + bauen und keine Pseudo-Schummelmobile wie Plug-In-Hybride mit DI-Turbobenziner welche auf Grund des höheren Gewichts dann nach kurzer Zeit noch mehr Dreck herausblasen.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 28 –
Wir drehen uns Kreis. Jeder hat seine Argumente, aber keiner ist bereit die der anderen anzuerkennen.
Zwischendurch dann noch schlimme Anfeindungen, wenn man die absolutistische Weltansicht des Anderen nicht teilt.

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion hier beenden und es unterlassen immer dieselben Argumente zu wiederholen.
Wir haben hier keine Politiker und Vertreter von Autoherstellern, bei denen es sich lohnt diese zu bekehren.
Diese würden sich bei den Beiträgen hier auch schnell wieder abmelden.

Wenn es wirklich um die Sache geht, ist die Frage wie man die eigenen Ziele erreicht. Das kann man nicht hier im Forum lösen. Ein besserer Weg wäre m.E. Briefe an Abgeordnete/sonstige Politiker und die Lobbyisten zu schreiben, von denen man denkt, dass diese das verursacht haben, was man ändern will. Die lohnt es sich zu überzeugen. Oder Demonstrationen zu organisieren.

Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.

Antwort Nr. 29 –
@YarisFahrer

Mit Deinem Vorschlag drehen wir uns auch wieder im Kreis, ich hatte ja schon zuvor auf die Wirkung von Briefen und Mails auf Abgeordnete berichtet, zudem sind es auch nicht diese welche die Automobile Zukunft entscheiden. Wenn, dann müsstest Du schon Briefe und Demonstrationen an und vor den Toren der Automobilhersteller veranstalten - da sitzen die Entscheidungsträger und Verantwortlichen.

Das "Ziel" zu dem man hier möchte ist doch eine möglichst schadstoffarme und effiziente Mobilität erreichen. Dieser Thread behandelt einen Bruch mit diesem Ziel, sowie die Art und Weise wie ein Automobilkonzern, die Politik und die Öffentlichkeit mit diesem Bruch umgeht. Die stärksten Reaktionen gibt es dabei im Ausland.

Wir haben jetzt mitbekommen wie jeder zu dieser Sache steht und können daraus unsere Schlussfolgerungen ziehen. Wir werden beobachten wie es weiter geht, denn unmittelbar ändern können wir nichts dran. Mittelfristig wird dann der globale Automarkt schon für Änderungen sorgen und da denke ich an Gorbi.  :-)