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Fahrzeuge nach Hersteller => Weitere => Thema gestartet von: Jorin am 04. Januar 2019, 07:00

Titel: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jorin am 04. Januar 2019, 07:00
...meint das Manager-Magazin:

Zitat von: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroauto-co2-bilanz-insgesamt-verschlechtert-sich-a-1246276.html
Auch aktuell treibt die Angst, beispielsweise vor dem Klimawandel, den gutmenschlichen und progressiven Deutschen, besonders Berufspolitiker. Das Ergebnis der Furcht sind Energiewende und Elektromobilität.

[...]

Kommen jetzt Elektrofahrzeuge hinzu, so stellen diese eine zusätzliche Stromnachfrage dar, die bei einer 100prozentigen Durchdringung der deutschen Pkw-Flotte einen zusätzlichen Bedarf von etwa 110 TWh erzeugen wird. Das sind dann immerhin circa 20 Prozent des gesamten heutigen deutschen Strombedarfs oder anders ausgedrückt - etwa zehn Atomkraftwerke.

Diese zusätzliche Stromnachfrage entsteht natürlich langsam. Aktuell liegt der Strombedarf von deutschen Elektrofahrzeugen unter einer TWh. Da es sich aber um eine zusätzliche Nachfrage handelt, steht diese im Wettbewerb zur Reduzierung der Stromerzeugung aus fossilen Brennstoffen, zu allererst der Braunkohle. Mit einer kWh erneuerbarer Energie lässt sich entweder eine kWh Braunkohlestrom substituieren oder ein Elektroauto betreiben

Meine private Ansicht dazu:

An dieser Stelle habe ich aufgehört diesen Schmarrn weiter zu lesen. Der Autor wurde scheinbar genötigt, zu vergessen, dass bei einem 100prozentigen Umstieg auf Elektrofahrzeuge nicht 100% mehr Strom zum Laden dieser Fahrzeuge benötigt wird, sondern auch 100% Strom zur Raffinerie und Verteilung des flüssigen Kraftstoffes weg fällt. Die Tankstellen mit ihrem riesigen Stromverbrauch fallen dann ja auch komplett weg und werden durch kleine, kaum beleuchtete Ladesäulen ersetzt.

Das Manager-Magazin scheint das Sprachrohr der Verbrenner-Verfechter und der Autoindustrie zu sein, die auf Teufel komm raus und gegen jeglichen Umweltgedanken die Verbrennerfahrzeuge so lange wie nur irgendwie möglich im Markt halten möchte.

Dass ein Journalist heutzutage noch so einen Quatsch veröffentlicht, ist ein Armutszeugnis und/oder Beweis dafür, wie manipulierbar die hiesige Presse ist.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jorin am 04. Januar 2019, 07:04
Und hier ein gegenteiliger Bericht:

Zitat von: https://emobicon.de/news-eea-studie-zu-elektroautos/
Es ist ein Ärgernis, wenn man in der Argumentation beim Elektroauto auf seltene Erden angesprochen wird, Kinderarbeit bei den Rohstoffen, Energiemix und anders. Diese üblichen Mythen, die sich halten und die meist nur vorgeschoben sind. Dabei sind z.B. Kobalt und Lithium keine seltenen Erden. Es interessiert die meisten aber nicht. Diese Argumente die längst in grossen Teilen widerlegt sind und die Rechtfertigung sein sollen, das man weiter ÖL verbrennt. Die Probleme werden dabei einfach ausblendet. Auch, weil es ja so einfach ist. Naturkatastrophen, Abgase, Kriege wegen Öl werden einfach verdrängt und finden zu wenig Aufmerksamkeit. Ein ziemlicher Fall von Doppelmoral. Wir haben uns schon oft mit den Fakten auseinander gesetzt.
Aber die Frage bleibt immer bestehen: Sind Elektroautos umweltfreundlicher als klassische Verbrenner und können sie sogar Teil einer sogenannten Kreislaufwirtschaft werden? Genau diesen Fragen geht wiederholt ein grosser Report der EEA, der Europäischen Umweltagentur nach. Die Agentur, die Informationen für Bürger und Politiker aufbereitet, hat dazu eine Studie mit dem Namen „Electric Vehicles from life cycle and circular economy perspectives“ veröffentlicht.

[...]

Das ökologische Verbesserungspotenzial von Elektroautos ist sehr groß. Die Sparmöglichkeiten von Verbrennern hingegen nicht. Im Gegenteil. Mit zunehmend steigenden Ansprüchen an Verbrenner und deren konsequente Abgasreinigung, macht den Preisunterschied zwischen den Antrieben heute schon weg. Und ohne, das man auf Mobilität verzichten muss, lässt sich Elektromobilität, wenn sie an wichtigen Stellen organisiert und möglichst klimaneutral gestaltet wird, heute bereits mit deutlich weniger Emissionen weltweit gestalten.

Die Studie ist unten im Artikel als Quelle verlinkt.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 04. Januar 2019, 08:03
Ja, wenn es gegen das E-Auto geht, werden gern Öko-Aspekte dagegeben aufgefahren. Bei ihrem Verbrenner hat es sie noch nie interessiert. Gerade bei der no-Autobahn-limit-Fraktion.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: N1301 am 04. Januar 2019, 09:57
Hallo @Jorin‍,
im Prinzip hast Du Recht, aber in dem Artikel wir von 100prozentigen Durchdringung der deutschen Pkw-Flotte gesprochen. Du sprichst in Deinem Kommentar von
einem 100prozentigen Umstieg auf Elektrofahrzeuge...Tankstellen mit ihrem riesigen Stromverbrauch fallen dann ja auch komplett weg und werden durch kleine, kaum beleuchtete Ladesäulen ersetzt.
Tankstellen im herkömmlichen Sinne werden wir vielleicht nicht mehr brauchen, aber komplett abschaffen? Bei PKW's und LKW's kann ich mir das ja noch vorstellen, aber bei Bau- und landw. Maschinen fehlt mir dann doch etwas die Vorstellungskraft, wie die an die nächste Ladesäule kommen. Aber wer weiß, was wir in Zukunft für Antriebskonzepte haben werden.
Schaun wir mal!!!
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jorin am 04. Januar 2019, 10:02
Du hast recht, der Autor sprach nur von PKW. Okay, dann brauchen wir noch eine Handvoll Tankstellen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 04. Januar 2019, 11:22
Aber wer weiß, was wir in Zukunft für Antriebskonzepte haben werden.

Wer weiß... vlt. finden sie irgendwann einen weg wie man einen KFZ Reaktor bauen kann ohne ihn gleich als "Waffe" zu missbrauchen.. dann hat der Radioaktive Abfall endlich eine Resteverwertung als KFZ Antrieb gefunden ;). *Ironie* aber klingt logisch.. nie wieder Tanken ;).

Hier gibt es anscheind schon ein Konzept wie man Reaktormüll weiterverwenden und vlt. sogar abbauen kann:

Strom aus Atommüll: Schneller Reaktor BN-800 im kommerziellen Leistungsbetrie... (http://nuklearia.de/2016/12/09/strom-aus-atommuell-schneller-reaktor-bn-800-im-kommerziellen-leistungsbetrieb/)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: teilzeitstromer am 04. Januar 2019, 12:43
Ein gefüllter Castorbehälter hat eine durchschnittliche Heizleistung von etwa 7kW.  ;)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 04. Januar 2019, 22:09
Irgendwie scheint man zu vergessen das Solarzellen und Windkraftanlagen nicht auf Bäumen wachsen. Der ökologische Fußabdruck von Solarzellen ist nicht gerade rosig. Bei Windkraftanlagen sieht es besser aus, wenn sie die komplette Lebenzeit stehen bleiben. Die werden aber oft nach 10 Jahren gegen leistungsfähigere ausgetauscht. Wenn man also den Stromverbrauch von Tankstellen anprangert, sollte man das berücksichtigen.
Hat eigentlich schonmal jemand die Verlustleistung beim laden, Durchleitung und Erzeugung von Strom gegengerechnet?
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 04. Januar 2019, 22:14
Hat eigentlich schonmal jemand die Verlustleistung beim laden, Durchleitung und Erzeugung von Strom gegengerechnet?
ja, Elektrik ist keine Raketenwissenschaft, anders als Verbrennungsmotoren und moderne Treibstoffraffination.
Nennt sich Well To Wheel und interessiert beim Verbrennerfahrzeug niemanden.

Uran und Erdöl wachsen übrigens auch nicht auf Bäumen, sind aber gleich weg bzw. Nutzlos, sobald man deren Energie verbraucht hat. PV und Windenergie wird gebaut, um andere, frei zugängliche Energie zu nutzen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: manu54 am 05. Januar 2019, 14:20
[…] um andere, frei zugängliche, kostenlose Energie zu nutzen.

Richtig 'lustig' finde ich auch, wie bei der Erzeugung alternativen Energien selbstverständlich noch jeder Methan liefernde Pups der Bauarbeiter eingerechnet wird.
Wohingegen Diesel und Benzin anscheinend in Demeterqualität aus natürlichen, biologisch dynamischen Quellen hinter den Tankstellen sprudeln.  :icon_doh:

Wie wäre es mal mit der Berechnung der ökologischen Fußabdrücke von:Das sind alles Posten, die bei Verbrennern mit eingerechnet werden müssen, um halbwegs faire und vergleichbare Daten zur Energieerzeugung zu bekommen.

Die Herstellung der jeweiligen Fahrzeuge steht dann auf einem anderen Blatt. Wobei sich die Verbrenner auch hier kein Ökosiegel verdienen.

Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 05. Januar 2019, 16:39
Die gleiche Liste könnte man auch fast 1:1 zur e-mobilität übertragen.
Riesige Produktionsstätten für Windkraftanlagen.
Hoher Energie und Chemieeinsatz zur Produktion von Windkraftanlagen.
Der Vogelschlag.
Hoher Kupfereinsatz zur Erweiterung der Stromtrassen.
Produktion und Betrieb der vielen nötigen Ladesäulen.
Verlust von Energie bei Transport und laden.
Hoher Energieeinsatz und und Verbrauch von seltenen Rohstoffen zur Produktion von Batterien und pv Anlagen. Wobei die Rohstoffe oft aus dem Tagebau kommt und auch in Regenwaldgebieten.

Man könnte die Liste noch endlos fortsetzen.
Mobilität und ökologisch passen mit der momentanen Technologie bei beiden Varianten nicht zusammen.

Ich finde den momentanen Ansatz von Wasserstoff garnicht so verkehrt, wenn die Produktion dahin kommt, wo der Strom produziert wird. Die ganzen Windparks haben derzeit Recht hohe Leerlaufzeiten. Die könnte man locker nutzen um Wasserstoff vor Ort zu produzieren.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: N1301 am 05. Januar 2019, 19:00
Mir schwebt da im Hinterkopf immer eine komplett andere Energielösung  rum. Angenommen man wäre in der Lage, jedes Haus statt mit Erdgas mit Wasserstoff zu versorgen. Mit nichts weiter. Den Strom erzeugt ein Motörchen im Keller, wobei es gleichzeitig Wärme für Heizung und Wasser produziert. Die Autos fahren mit Brennstoffzellen und tanken vor der Haustür. Falls eine Solaranlage existiert, speißt sie ihre Energie in den hauseigenen Akku. Für abgelegene Häuser könnte die Geschichte mit Tanks erschlagen werden. Da dann sicher eine Meßuhr installiert ist, könnte ich theoretisch bei "Spritmangel" ein beliebiges Haus anfahren und den Besitzer bitten, mir gegen Bezahlung seinen H-Anschluß benutzen zu dürfen. Klingt alles jetzt sicher etwas bekloppt, würde aber in der Endkonsequenz eine ganze Reihe von Problemen erschlagen. U.U. könnte sogar ein LKW im Bedarfsfalle einen Privathaushalt anfahren, um sich für die nächsten xxx km mit Treibstoff zu versorgen. Aber bei einem solchen Konzept gingen die Ölproduzenten ein und dem Staat würden Mrd. € an Steuern durch die Lappen gehen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 05. Januar 2019, 19:41
Angenommen man wäre in der Lage, jedes Haus statt mit Erdgas mit Wasserstoff zu versorgen.
Angenommen, man wäre in der Lage, die Sonne, die auf ein Haus scheint, vom Sommer bis in den Winter zu speichern...
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 05. Januar 2019, 21:36
Mir geht es nicht darum beide Antriebsformen zu vergleichen. Das ist e-mobilität natürlich die bessere Variante. Ich wollte mit meiner Aussage den threadtitel beantworten. Die Aussage stimmt gewissermaßen.
Was mich überhaupt zu einem Kommentar bewogen hat, ist jorins Beitrag über den Stromverbrauch von Tankstellen. Nimmt man sb Tankstellen ist der Stromverbrauch gering. Alles andere ist ein Shop, den wir anscheinend so haben wollen. Ansonsten würde sich das nicht rechnen.
Nimmt man die Vielzahl an Stromsäulen die in Zukunft nötig sind und die Verlustleistung beim laden, dürfte der Stromverbrauch von Zapfanlagen kaum ins Gewicht fallen. Von daher finde ich das Argument mit den Tankstellen, persönlich etwas lächerlich.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 05. Januar 2019, 22:50
Sollte der Golfstrom unterbrochen werden, hätten wir zumindest eine Eiszeit und würden der globalen Erwärmung entgegen kommen. Gleiches trifft zu, wenn an den Polen der Temperaturabfall in den Gewässern nicht mehr groß genug ist. Das wäre nicht das erste mal. Von daher machen wir momentan alles richtig. Bis dahin gehen wir wegen Dürren und mißernten drauf, dem Planeten dürfte das aber Wurst sein.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 06. Januar 2019, 01:12
Das Manager Magazin lese ich nicht mehr, spendiere keine Klicks. Wenn ich schon lese "gutmenschlichen" und "Berufspolitiker" kenne ich das Ergebnis. Man impliziert nämlich, daß nur völlig weltfremde Menschen in ihrem Elfenbeinturm an Elektromobilität glauben können. Da sowas bei denen Standardprogramm ist, keine Klicks.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: manu54 am 06. Januar 2019, 05:49
Die gleiche Liste könnte man auch fast 1:1 zur e-mobilität übertragen.
Riesige Produktionsstätten für Windkraftanlagen.
[…]
a na... hier vergleichst Du Boskop mit Siglinde. Nur dass der Boskop als Apfel am Baum wächst und die Siglinde als Erdapfel unter der Erde. ;)
Erneuerbare Energien können nicht grundsätzlich mit E-Mobilität gleichgesetzt werden. E-Mobilität ist jederzeit auch mit rein fossiler Energie möglich.
Erneuerbare Energien werden nicht für die E-Mobilität gewonnen, sondern um die allgemeine Energieversorgung grün anzupinseln. Windräder und Solarparks würden selbstverständlich auch ohne E-Mobilität in genau gleichem Maße ausgebaut werden . Folglich ist es höchst unseriös, den Ökologischen Fußabdruck der Erneuerbaren Energiegewinnung einzig der E-Mobilität anzulasten.
Anders sieht es bei Mineralöl aus. Der Löwenanteil dessen wird einzig zur Verbrenner-Mobilität gefördert, transportiert, hoch verarbeitet etc. und dann einfach verbrannt.

Ich finde den momentanen Ansatz von Wasserstoff garnicht so verkehrt, wenn die Produktion dahin kommt, wo der Strom produziert wird. Die ganzen Windparks haben derzeit Recht hohe Leerlaufzeiten. Die könnte man locker nutzen um Wasserstoff vor Ort zu produzieren.
Sage ich schon seit Jahren... Hier in Mainz-Hechtsheim steht z.B. eine entsprechende Versuchs-/Prototypenanlage (http://www.energiepark-mainz.de/aktuelles/). Die Anlage ist inzwischen seit Mitte 2018 im produktiven Regelbetrieb und wird von Linde und den Stadtwerken Mainz betrieben.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 06. Januar 2019, 09:17
Bei uns wurde vor ungf. 5 Jahren eine Shell Tankstelle erneuert. Seitdem haben die auch eine riesige Wasserstoff Anlage da stehen.. Jedoch keine Preisangabe.. vorsorglich schonmal gebaut? Was so eine Station wohl 5 Jahre im Idle Betrieb kostet?...

https://www.shell.de/energie-und-innovation/mobilitaet/wasserstoff.html
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 06. Januar 2019, 09:40
@TecMar das ist aber nicht Sinn der Sache. Der Wasserstoff muss erst aufwendig dort hin gebracht werden. Warum nicht dort produzieren und lagern, wo Energie zur Verfügung steht. Das das nicht im Wohngebiet geht, ist mir klar. Ich muss aber auch nicht alle 500m eine Tankstelle haben.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Oppa reloaded am 06. Januar 2019, 12:46
..  Als Mieter kann man dem Vermieter Druck machen... .


Moin moin...

Ich weiß ja nicht, wo du wohnst. Ich will nicht ausschließen, dass das im Einzelfall vielleicht möglich sein kann.
Ganz allgemein für Deutschland würde ich bei der derzeitigen Situation im Mietwohnungsmarkt aber nicht davon ausgehen, dass man als einer von 10 oder 20 Bewerbern auf eine Mietwohnung beim Besichtigungstermin zum Vermieter/Makler sagt: "Aber hier im Aussenbereich, da müssen Sie nochmal nacharbeiten, sonst nehme ich die Wohnung nicht..." 😉

Gruß Der Oppa
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 06. Januar 2019, 13:26
man als einer von 10 oder 20 Bewerbern auf eine Mietwohnung beim Besichtigungstermin zum Vermieter/Makler sagt:
Das beim Besichtigungstermin zu machen, wird wohl kaum Sinn machen. Wenn man allerdings schon einige Jahre drin wohnt und dem Vermieter nicht negativ auffällt, kann man sich durchaus mit den anderen Mietern zusammensetzen und eine Initiative gründen den Garten umzugestalten. Dan kann man auch viel in Eigenarbeit machen. Wenn die Mieter die Kosten übernehmen und sich einig sind, wird sich kaum ein Vermieter dagegen stellen.
Apropos Vogelschlag:
Haus- und Wildkatzen haben noch einmal mindestens einen Faktor 5 mehr Vögel auf dem Gewissen als die Glasflächen. Ich las von Werten zwischen 100 und 250 Mio (pro Jahr in D).
Ok. Dann könnte man sich dafür engagieren, dass die Zahl der Katzen und auch die der Hunde (die vertreiben mit Ihrem Gebell Vögel) in Deutschland endlich mal reduziert wird. Die hohe Zahl von Katzen und Hunden ist sicherlich nicht gut für die Umwelt. Wenn ich mir überlege wie viel so ein großer Hund frisst....
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 06. Januar 2019, 13:28
Mann müsste generell mehr an Effizienz arbeiten. Wenn weniger Strom benötigt wird, bräuchte man von allem weniger. Das gleiche gilt auch für die Mobilität, egal ob fossil oder was anderes.
Ich fürchte im privaten Haushalt wird man da nicht mehr viel machen können. Lampen sind heute meistens LED. Herde brauchen nun mal Energie, die in Wärmeenergie umgewandelt wird. Weißgeräte vor der Zeit tauschen, weil sie ein paar Prozent weniger verbrauchen ist auch Unsinn. Der meiste Strom wird ohnehin von der Industrie verbraucht. Stromverbrauch | Umweltbundesamt (https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/stromverbrauch)
Beim BEV allerdings sollte man auf den Verbrauch achten, wenn man eines kauft! Ob ein Auto 25kWh/100km verbraucht oder nur die Hälfte, macht viel aus.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 06. Januar 2019, 15:18
Im Haushalt wird es irgendwann schwierig, da stimme ich zu. Wenn ich allerdings sehe, dass bei uns der Dachboden nicht isoliert ist, dann kannste dir sicher denken, wie viel im Winter geheizt werden muss. Das sind so Kleinigkeiten.

Man kann aber auch nicht einfach Stadtteile einreißen und neubauen, das ist mir auch klar.

Wenn die Leute heute alle rumheulen, dass wir X mehr an Energie für E-Mobilität brauchen,...
Beim BEV allerdings sollte man auf den Verbrauch achten, wenn man eines kauft! Ob ein Auto 25kWh/100km verbraucht oder nur die Hälfte, macht viel aus.
Vielleicht bräuchten wir mit ein bisschen Grips auch nur X/2 an Energie für die E-Mobilität. ;D
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 07. Januar 2019, 19:26
Mann müsste generell mehr an Effizienz arbeiten. Wenn weniger Strom benötigt wird, bräuchte man von allem weniger. Das gleiche gilt auch für die Mobilität, egal ob fossil oder was anderes.
Es gibt allerdings auch den Rebound-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Rebound-Effekt_(%C3%96konomie)): wenn ein Auto weniger verbraucht, sagen sich viele, dass sie nun ruhigen Gewissens ja auch mehr fahren können. Nein, Effizienzsteigerung macht nur dann Sinn, wenn man sein Verhalten nicht an den niedrigeren Verbrauch/Kosten anpasst, sondern so tut, als wäre es weiterhin teuer.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TM am 09. Januar 2019, 12:14
Yep, das gilt natürlich ebenso für Klamotten/Fleisch/Fernreisen/etc.
Also Schuhe durchlatschen und Löcher in der Jeans flicken.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: N1301 am 09. Januar 2019, 13:20
Was heist Löcher in den Jeans stopfen? Die bescheuerte Mode macht sie doch erst rein!
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Stilgar am 09. Januar 2019, 13:25
Genau.
Loch in Jeans = 100€ Aufpreis.
 ;D
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TM am 09. Januar 2019, 14:25
Postfaktisches Interview: "E-Mobilität klimaschädlichste Antriebsart" - EAV... (https://www.eav-mobility.de/noz/)
Zitat
Neues ist unbequem. Neues bedeutet Umstellung. Neues kann weh tun, obwohl es besser ist. Deswegen finden viele Menschen das Verharren beim Alten bequemer. In aller Regel kann dieses Klammerverhalten nicht rational begründet werden, egal, wie sehr man nach Gründen sucht. Als ich das erste Mal in einem Elektroauto saß, habe ich auch ständig Gründe gesucht, warum das doch eigentlich nicht funktionieren kann. Dieses Verhalten ist normal und ich erlebe es tagtäglich.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jorin am 10. Januar 2019, 09:45
Ein oder mehr Beiträge in diesem Thema wurden verschoben nach ChitChat (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php?board=14.0) - https://forum-alternative-antriebe.de/index.php?topic=8190.0
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 13. Januar 2019, 20:29
Der wahre Preis der Elektroautos - ZDFmediathek (https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-der-wahre-preis-der-elektroautos-100.html)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 14. Januar 2019, 06:39
Passender wäre m.E. die Formulierung so gewesen: "Der wahre Preis unseres Wohlstandes".
Ölförderung z.B. verursacht ebenfalls riesige, verseuchte Gebiete. Das Öl wird oft verbrannt, Rohstoffe in Akkus kann man recyceln. Außerdem geht hier die Entwicklung weiter. Kobalt wurde vor wenigen Jahren noch ca. 8-10% anteilig im Akku gebraucht. Inzwischen ist man unter 3% (2,8% bei Tesla Model 3).

Wenn man es technisch nicht hinbekommt, siehe Teslas Batterietechnologie hat BMW, Daimler und VW bedrohlich abgehängt |... (https://www.fool.de/2018/05/13/teslas-batterietechnologie-hat-bmw-daimler-und-vw-bedrohlich-abgehaengt/) kann man es ja auch so angehen: Elektroauto: BMW probt fairen Kobalt-Abbau im Kongo - ecomento.de (https://ecomento.de/2018/12/05/bmw-probt-fairen-kobalt-abbau-im-kongo/)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 14. Januar 2019, 06:46
Das ist das gleiche wie beim Vogelschlag: So etwas interessiert komischerweise nur, wenn es um Elektroautos geht. Dass wir in Deutschland aktuell ungefähr genausoviel Lithium und Cobalt für Handy, Kamera und Laptopakkus jedes Jahr brauchen wie für neu zugelassene Elektroautos, stört komischerweise niemanden.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 14. Januar 2019, 15:07
Verstehe. Wenn also Unmengen an Handys Ressourcen verschwenden, dürfen andere Industriezweige das auch. Klingt logisch.
Brasiliens Präsident hat momentan die gleiche Denkweise.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 14. Januar 2019, 16:51
Nö. Es geht drum, dass dreckige Ressourcengewinnung nur böse ist, wenn sie zum Bau eines Elektroautos benutzt wird. Ansonsten interessiert sie niemanden. Liest man täglich über die Ölkatastrophen? Über die Förderbedingungen für Lithium, Cobalt, Gold, Aluminium und allen anderen möglichen Stoffen, die unser modernes Leben ermöglichen? Nein.
Kommt das neue iPhone oder Samsung Galaxy raus, stört sich da niemand dran. Kommt das nächste Elektroauto auf den Markt, kommen die Trolle unter der Brücke hervorgekrochen und kommentieren, wie schmutzig das doch hergestellt wird usw.

Das ist diese "Aber was ist wenn" Argumentation, um nur nichts am eigenen Leben zu ändern. Entweder man hinterfragt komplett den Lebensstil inklusive Status Quo oder man lebt damit, dass alles irgendwie scheiße ist.
Ich kanns nur immer wieder betonen: Ich bin kein Freund der Elektromobilität, weil sie kein Allheilmittel ist und gerade in Deutschland in der Fläche keine Chance haben wird, weil wir nicht genügend Lademöglichkeiten haben können.
Trotzdem ist sie von allen Alternativen irgendwie doch die sinnvollste, Strom lässt sich leicht transportieren, jeder Schüler lernt die Grundprinzipien der Elektrizität und grundsätzliche Schaltungsbausteine, weil es einfach ist.
Wasserstoff ist energetisch ein Alptraum, ganz zu schweigen von der Wartungsintensivität der Befüllungs- und Betriebsanlagen, fossile Rohstoffe sind endlich und in der Verbrennung immer problematisch, Synthetische Rohstoffe sind energetisch wieder ein Alptraum und lösen auch nicht die Verbrennungsrückstandsproblematik.
Wenn jemand eine andere Technologie hat, nur her damit.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: manu54 am 14. Januar 2019, 17:13
"Autos und da speziell E-Autos sind die Feinde der Umwelt"  ... schimpfte der grün gekleidete Radfahrer, knüpfte sein Umweltmäntelchen zu, schwang sich auf sein E-Bike und rauschte davon......

Es ist schon enorm, was man an modernsten, höchstverarbeiteten Werkstoffen findet, wenn man einmal durch ein Fahrradcenter schlendert. Nur gut, dass alle Fahrräder satt grün sind und auf biologisch, dynamischen Bäumen wachsen.

Auch ein Spaziergang durch die Stadt kann einen in Erstaunen versetzen. Es ist schon enorm, wieviele elektrisch unterstützte bzw. voll angetriebene Fahrgeräte (nicht Autos) dort unterwegs sind. Krankenfahrstühle klammere ich da mal aus.  E-Bikes, Pedelecs, Segways, Kickboards, motorisierte Skateboards und eine Unzahl ähnlicher, zugelassener und nicht zugelassener 'Geräte'. All diese enthalten Hochleistungsmotoren, modernste Akkus und verbrauchen wertvolle Resourcen.

Nein, ich will jetzt nicht gegen irgendeine Gruppe 'wettern'. Ein jeder der anklagen will, sollte erst einmal sein persönliches Umfeld und sein eigenes Verhalten unter die Lupe nehmen, bevor er andere an den Pranger stellt.
Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr?

Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 15. Januar 2019, 08:37
Die Mutter meiner Freundin fährt auf dem Land tagtäglich mit dem E-Bike zur Arbeit. Sind immerhin ca.160-200km an Kurzstrecke im Monat, die sie nicht mit einem Auto mit kaltem Motor zurücklegt, bzw. mit einem Auto, welches gar nicht erst gekauft wurde. Vermutlich könnte man die Strecke auch mit normalem Fahrrad fahren, aber sie arbeitet auch körperlich. Da kann ich verstehen, dass sie nach Feierabend dann doch lieber mit Unterstützung fährt.

Der Aufwand an Ressourcen ist mit einem Auto vergleichen schon um Einiges geringer.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 15. Januar 2019, 09:10
und wenn man mag, kann man ja auch mal auf die reine Größe eines Akkus schauen: der vom Pedelec ist um Faktor x kleiner als der eines jeden Autos, wobei x mir nicht bekannt ist. Aber das Volumen allein ist ja offensichtlich.

und wenn man dann noch darauf schauen will (wie @manu54 das getan hat) was man sonst noch als Verbraucher in Betrieb hat, die mit Batterien laufen...das ist nicht wenig. Auch hier werden eine Menge Rohstoffe verbraucht.

und grad im Kleinen:  zwar sind bei zB Fernbedienungen die Batterien langlebig, aber bei vielen Geräten sind inzwischen Knopfzellen mit Lithium drin (Taschenrechner, Küchenwaage, LED-Taschenlampen....)
wie ist es denn hier mit der Recyclingquote und -fähigkeit?

machen wir uns nix vor...unser modernes Wohlfühlleben ist inzwischen so stark abhängig vom Verbrauch wertvoller Rohstoffe, das selbst kleine Änderungen für viele anscheinend so schmerzhaft sind, das sie aufschreien. Und aktuell geht der Aufschrei eben gegen E-Autos, besonders bei denen, die sie NICHT bauen ;)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jorin am 23. Januar 2019, 09:27
Zitat von: https://www.faz.net/aktuell/wissen/forschung-politik/neuste-klimabilanzen-elektroautos-im-aufwind-15996322.html
So hat die Branche mit ihren E-Autos der Umwelt und dem Klima zuliebe ein Fahrzeugkonzept wiederauferstehen lassen, das schon lange vor dem Verbrennungsmotor da war. Dieses Konzept aber ist nicht ganz unumstritten. Denn die Umweltbilanz von Elektroautos ist nicht so sauber, wie viele denken; sie ist aber auch nicht so dreckig, wie sie andere machen. Klar ist: Die Herstellung eines Akkus für ein Elektroauto ist um einiges aufwendiger als die Fertigung eines Verbrennungsmotors. Sie kostet viel Energie und belastet die Umwelt. Aber einmal im Einsatz, gleicht ein Elektromotor diese Nachteile nach einer Studie der Forschungsstelle für Energiewirtschaft (FfE) in München rasch wieder aus. E-Motoren kennen nun mal kein Kohlenmonoxid oder Kohlendioxid.

Die Münchner Wissenschaftler kommen mit ihrer Studie zu dem Schluss, dass die Nutzung eines Elektroautos mit einer Batteriekapazität von 30 Kilowattstunden in Deutschland nach einer Gesamtstrecke von 50.000 Kilometern oder bei einer durchschnittlichen Jahreskilometerzahl von 14.000 nach dreieinhalb Jahren ökologisch besser abschneidet als jeder herkömmliche Benzin- oder Dieselmotor. In Ländern mit einem umweltfreundlicheren Energiemix als Deutschland liege die ökologische „Amortisationsdauer“ eines Elektroautos, verglichen mit einem Benziner oder Diesel, nur bei 2,8 Jahren. Ein ausschließlich mit Elektrizität aus Photovoltaikanlagen betanktes E-Auto schneidet sogar nach nur 1,6 Jahren besser ab als jeder Spritschlucker.

[...]

Vor diesem Hintergrund legten vor zwei Jahren Mia Romare und Lisbeth Dallhöf vom Schwedischen Umwelt-Forschungs-Institut IVL eine Metastudie vor. Sie fassten darin ein halbes Dutzend Studien zur Umweltverträglichkeit von Elektroautos zusammen, erstellten eine Ökobilanz und sorgten für Furore. Denn ihre Ergebnisse waren viel zitiert, oft aber missinterpretiert worden. So war die Rede davon, dass die Herstellung der Akkus eines E-Autos 17 Tonnen CO2 verursacht. Die später übers Internet verbreiteten Zahlen waren zwar einprägsam, aber falsch. „Diese Zahlen gibt der Bericht gar nicht her“, sagt Anika Regett vom FfE.

Im Gegenteil: Bei der Fertigung einer Lithium-Ionen-Autobatterie fallen allenfalls 200 Kilogramm sogenannter CO2-Äquivalente je Kilowattstunde Strom an. Das ist ein Bruchteil von dem, was als Wert durch das Internet schwirrte. Die Studie der Schweden, so Regett, sei detailreich und präzise und habe vielen die Augen geöffnet. Denn seitdem komme die Entwicklung der Batterien so richtig in Fahrt. Zum einen gebe es bei deren Fertigung noch viel Energieeinsparpotential, zum anderen sind Elektro- neben Brennstoffzellenautos die einzige Möglichkeit, erneuerbare Energien im Verkehrssektor zu integrieren.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 23. Januar 2019, 18:04
Liegt vermutlich an der Stromerzeugung in Deutschland, denn die ist irgendwie mit eingerechnet.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: juger am 23. Januar 2019, 19:14
diesen Artikel finde ich auch interessant, an die schwedische Studie habe ich nie geglaubt:
Elektroauto-Akkus: So entstand der Mythos von 17 Tonnen CO2 | Edison (https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/elektroauto-akkus-so-entstand-der-mythos-von-17-tonnen-co2/23828936.html)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: N1301 am 01. April 2019, 16:20
Aber ganz so schlimm kann es mit E-Auto ist Feind der Umwelt nicht sein. Im Zuge der weiteren Entwicklung denken die Militärs einiger Staaten darüber nach, Fahrzeuge umzurüsten. Vor allem bietet sich das bei Panzern an. An elektrischen Varianten wird gearbeitet, sogar an Solarzellen mit Panzerglas. Auch auf diesem Gebiet gilt also:
Der Umwelt zu liebe!
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 01. April 2019, 16:58
April April
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jorin am 06. Juni 2019, 19:13
Wie gefährlich ist die Gewinnung von Lithium für Umwelt und Menschen?

https://youtu.be/aS_xTJmzdgA
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 06. Juni 2019, 21:36
Interessanter Bericht. Zeigt m.E., dass die Lösung E-Autos mit großen Akkus einzusetzen ein Irrweg ist. Wir brauchen eine bessere Ladeinfrastruktur statt größere Akkus, die mit enorm hohem Rohstoffeinsatz eingesetzt werden. Mir würde ein kleiner e.Go 20 ausreichen, wenn die Ladeinfrastruktur stimmt. Wenn ich allerdings garantiert nur zu Hause laden kann, brauche ich einen wesentlich größeren Akku.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 07. Juni 2019, 08:26
WDR schreibt:
Zitat
Liebe Community, an zwei Stellen waren wir in dieser Doku leider nicht genau genug. Wir sagen, dass in China bestimmte Rohstoffe (sogenannte Seltene Erden) für die Herstellung von E-Auto-Batterien abgebaut werden. Das ist nicht korrekt. Die Seltenen Erden werden zwar für die Produktion von E-Autos abgebaut, aber nicht für die Batterie, sondern für den Elektromotor. Außerdem sagen wir, dass viele deutsche E-Autos rund 100 kWh große Batterien haben. Bislang gibt es jedoch nur einen Audi mit einer solchen Batterie, erst demnächst kommen weitere deutsche Autos hinzu, u.a. von Porsche und BMW. Wir bitten, diese Fehler zu entschuldigen. Danke außerdem für die angeregte Diskussion in den Kommentaren!
Ich finde die Diskussion mühsig. Keine Sau interessiert sich, wo die Rohstoffe für andere Mobilitätsarten herkommen oder gar für andere Produkte. Lithium: ein gefragtes „Modemetall“ näher betrachtet - Miningscout (https://www.miningscout.de/blog/2015/09/15/lithium-ein-gefragtes-modemetall-naeher-betrachtet/) Lithium wird für Schmierstoffe, Glas, Keramik und Legierungen benötigt. Außerdem für Akkus für Handys, Notebooks, Blutoothlautsprecher etc. Da interessiert sich keine Sau für.
Ansonsten muss man immer sagen, Elektromobilität ist nicht Umweltfreundlich. Aber Elektromobilität schadet der Umwelt weniger, als herkömmliche Mobilität.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 07. Juni 2019, 08:37
...Ansonsten muss man immer sagen, Elektromobilität ist nicht Umweltfreundlich. Aber Elektromobilität schadet der Umwelt weniger, als herkömmliche Mobilität.
stimmt, E-Mobilität schadet vielleicht weniger. Gilt aber nur, wenn dann die Autos auch entsprechend leicht bleiben und mit Ökostrom betankt werden. ein 2,5-t-Monster mit E-motoren ist sicher nicht besser als ein Benziner.
eine "bessere" E-mobilität wäre der Verzicht auf ein solches Auto (falls möglich) und dafür dann lieber ein Pedelec oder ein E-scooter, mit dem man dann auch mal ein paar km unterwegs sein kann.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 07. Juni 2019, 13:56
Getreu dem Motto, wenn es lokal emissionsfrei ist, ist es ja auch egal. Das fände ich eine gefährliche Entwicklung und da würde uns ein Bärendienst erwiesen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 07. Juni 2019, 21:54
Aber Elektromobilität schadet der Umwelt weniger, als herkömmliche Mobilität.
Habe ich auch bis vor kurzem gedacht. Aber wenn jetzt das Beispiel von Tesla (Model X), Audi (E-Tron) und andere Monster E-Auto SUV Mode macht, weil sie ja keine lokalen Emissionen haben, wird uns das mehr schaden als helfen. Beim großen SUV ist der Diesel dann vermutlich unschädlicher für die Umwelt, auch wenn er dann trotzdem schädlich ist.

Wenn allerdings die Leute statt der Monster E-Auto-SUV in Zukunft nur noch e.Go mit kleinem Akku kaufen, sieht das viel besser aus.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 08. Juni 2019, 06:44
So ein Q7 oder X7 wiegt auch mit etwas größerem Motor deutlich über 2t und nicht zwingend bedeutend weniger als ein Model X.
Dass so ein Dieselantriebsstrang in der Herstellung signifikant weniger umweltschädigend ist als so ein Elektroantriebsstrang mit großer Batterie gilt es auch noch zu beweisen. Die Hersteller rücken da ja nicht mit belastbaren Zahlen raus.
Dann frisst der Sprit in der Herstellung und Bereitstellung auch einen erheblichen Energieaufwand, der in der Gesamtbilanz eingerechnet werden müsste, so wie in der Strombereitstellung. Ich behaupte mal, selbst die großen Elektro-SUVs sind weniger umweltschädlich, als die großen Diesel- & Benzin-SUVs
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 08. Juni 2019, 09:24
Die großen SUV sind m.E. umweltschädlich, egal ob BEV oder Diesel. Bei. BEV besteht allerdings die Gefahr, dass  der Käufer denkt, dass es umweltschonender ist und sich dann gleich ein größeres Auto und auch einen großen Akku kauft. Beim Diesel wissen die Leute jetzt wo sie schädigen. Beim BEV denkt man, dass alles gut ist, wenn man sich Solarpanels auf das Dach packt. Die Silizium Förderung etc wird dann vergessen.

Wichtig finde ich den Ausbau der Ladeinfrastruktur, damit sich die Leute kleinere Akkus kaufen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: ellert_de am 08. Juni 2019, 11:25
Kleiner Akku heißt auch langsamer Laden.
Was habe ich davon, wenn ich auf Reisen genauso lange fahre wie lade?
Auch wenn ich immer einen Ladepunkt bekomme, wenn ich ihn brauche.
Und E-Auto (in klein) nur als Zweit- oder Drittwagen für die, die es sich so leisten können?

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 08. Juni 2019, 11:44
ich finde nach wie vor, dass das totaler Quatsch ist, ein Auto durch ein anderes zu ersetzen. Mal abgesehen davon, das auch dann die Produktion eines neuen Autos  massiv Rohstoffe etc. erfordert, bringt uns das nicht nach vorn. Der Verkehr insgesamt muss betrachtet werden und reduziert werden, die Innenstädte ersticken sonst weiter am Verkehr, egal ob Verbrenner oder E-mobil.

aber leider ist es halt so, das die Politik da auf das Wägelchen der Autoindustrie aufgesprungen ist und nun massiv und gerne auf E-autos setzt. Die haben immer noch nicht verstanden  :icon_doh:
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 10. Juni 2019, 11:15
So ein Q7 oder X7 wiegt auch mit etwas größerem Motor deutlich über 2t und nicht zwingend bedeutend weniger als ein Model X.
 Ich behaupte mal, selbst die großen Elektro-SUVs sind weniger umweltschädlich, als die großen Diesel- & Benzin-SUVs
Weil:
Trotzdem sollte man endlich von den Trutzburgen wegkommen. Das hat aber nichts mit E-Auto zu tun und dafür gibt es einen passenderen Thread: Sinn und Unsinn von Dickschiffen ... (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,7339.0.html)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 10. Juni 2019, 11:35
Kleiner Akku heißt auch langsamer Laden.
Und somit übrigens auch ineffektiver rekuperieren.
Ein Prius 2 oder 3 hat z.B. 1,3kWh Akkukapazität. Es können "bis zu 30kW" rekuperiert werden. Für einen kurzen Impuls. Über einen längeren Zeitraum sind es eher 10-20kW. Bei einem Model S 60 gehen bei rund 35kW die Bremslichter an, um den Zahlen mal ein Bild zu verleihen. Auch darüber hinaus wird munter rekuperiert, statt die aufwändig erzeugte Bewegungsenergie, bzw. bergab die Lageenergie, in Wärmeenergie zu wandeln und über die Bremsscheiben abzuführen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 10. Juni 2019, 12:31
Am Ende zählt Materialaufwand und xxkWh/100km.

Da können die noch so viel rekuperieren. ;)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 04. Juli 2019, 01:34
Gestern auf 3sat einen interessanten Bericht gesehen.
Der threadtitel ist garnicht so verkehrt. Fazit der ganzen Sache: derzeit kommen Europas Akkus fast ausschließlich aus China und Süd Korea. Produziert wird ausschließlich mit Kohlestrom. Für die CO2 Bilanz zur Herstellung eines 100 kW/h Akkus könnte ein Verbrenner schon 100000 km gefahren sein. Da hat sich das Elektroauto noch nicht bewegt. Rechnet man den deutschen Strommix zum Laden hinzu sieht die Sache noch finsterer aus.
Hinzu kommt, das für die Herstellung der Akkus eine Reihe von Rohstoffen benötigt wird, deren derzeitige Anbaumethoden eine größere Umweltzerstörung hinterlässt als beim herkömmlichen Verbrenner.
Weiter kommt hinzu, das das Recycling Gesetz zu Batterien und Akkus nur eine 50% Recyclingquote vorsieht. Dazu zählen auch Gehäuseteile. Die Industrie wird einen Teufel tun und mehr Geld als nötig ausgeben. Nebenbei ist das Gesetz 15 Jahre alt und li-ionen Akkus sind darin nicht erwähnt. Deutschland plant keine Änderung am Gesetz.

Mich hat das ganze zum nachdenken bewegt. Eine sinnvolle e-mobilität findet eigentlich nur im Carsharingbereich oder Massentransport statt. Das jeder sein wägelchen besitzt, was zu 90% steht, kann dann in Zukunft nicht funktionieren.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 04. Juli 2019, 06:26
Für die CO2 Bilanz zur Herstellung eines 100 kW/h Akkus könnte ein Verbrenner schon 100000 km gefahren sein.
Die Zahlen lassen sicherlich wieder die Herstellung des Verbrenners außer Acht.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 04. Juli 2019, 07:12
Richtig lesen bitte. Es geht nur um die Herstellung eines Akkus. Der Wagen dazu wurde auch hier noch nicht produziert.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Oppa reloaded am 04. Juli 2019, 09:55
Lol Wenn ich das hier so lese, habe ich ja von einer Dreckschleuder (TDI) zur nächsten (E-Auto) gewechselt. Aber ganz ehrlich, das ist mir vollkommen Rille...
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: hungryeinstein am 04. Juli 2019, 11:17
Ich bin davon überzeugt, dass E-Fahrzeuge in der Gesamtbilanz momentan umweltschädlicher sind als ein sparsamer Verbrenner.

ABER: Der Weg muss weiter beschritten werden, wir müssen vom klassischen Verbrenner weg. Die brauchten sogar Jahrzehnte, um einigermaßen umweltverträglich zu werden. Den E-Mobilen müssen wir auch etwas Zeit geben.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 04. Juli 2019, 12:20
E-Autos werden niemals nicht die jetzigen Verbrenner ersetzen. aktuell gibt es doch ca 50 Mio. PKW in D. Die sollen alle irgendwann durch elektrische PKW ersetzt werden können?? und die in anderen Ländern ebenso?

wer das wirklich glaubt, glaubt auch an den Osterhasen. ich persönlich halte das für völlig unmöglich, soviel seltene Erden gibts für die Akkus nicht, die heißen ja nicht umsonst "seltene".

ich schließe mich da Vermutungen an, das es eher in Richtung Brennstoffzelle gehen wird, besonders auch im Lkw-Bereich. die Rohstoffe dafür sind zwar auch teilweise selten, aber man braucht da deutlich weniger. Zusätzlich könnten die Tankstellen umgerüstet werden auf Wasserstoff, man kann quasi als Autobesitzer wie gewohnt tanken und fahren.

Dann noch die Ladeinfrastruktur, die erforderlich wäre für E-Autos.

vermutlich wird die gesamte Mobilität anders organisiert werden (müssen), denn ein "Weiter so" mit Individualverkehr wird auf Dauer sicher nicht mehr funktionieren.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 04. Juli 2019, 13:14
Allein schon die frage wohin mit den alten Autos?? Im Endeffekt nur Ressourcen verschwendung wwnn ich sehe das auf einem Auto schrottplatz immernoch die selben Autos stehen wie vor 15 jahren... Die sollten mal ökologisch denken und nicht immer aufs Geld achten.. Wenn weg dann weg und hat wieder Platz auf dem Hof.. Allein das da 100e Achsen liegen die schon durchgerostet sind...
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 04. Juli 2019, 13:16
Das Problem ist mal wieder, dass wir hier nichts von alledem mitbekommen, außer dass die Auswirkungen der Klimaerwärmung irgendwann uns auch erreichen.

Alternative Antriebe sehe ich aber trotzdem nicht als Sackgasse, es muss nur vernünftig damit umgegangen werden.

Ich finde, der eine Satz aus der Reportage bringt es auf den Punkt: "Den Tank durch eine Batterie zu ersetzen, greift zu kurz."

Durch die Reportage sehe ich mich bestätigt, Öffentlichen Verkehrsmitteln, soweit es geht, den Vorzug zu geben und beim nächsten Autokauf den Bedarf zu bewerten.
Man kann letztendlich nur seine Macht als Wähler und als Konsument benutzen und die vermeintlich richtigen Leute wählen und das vermeintlich richtige Konsumverhalten etablieren.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: hungryeinstein am 04. Juli 2019, 13:20
Das Problem ist mal wieder, dass wir hier nichts von alledem mitbekommen, außer dass die Auswirkungen der Klimaerwärmung irgendwann uns auch erreichen.



Da muss ich widersprechen. Die Auswirkungen sind längst da. Vielleicht liegt es aber auch an meinem Alter, dass mich die aktuellen Wetterkapriolen entsprechend deuten lässt.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 04. Juli 2019, 13:45
...außer dass die Auswirkungen der Klimaerwärmung irgendwann uns auch erreichen.

Ich paddle... und momentan sind die Wasserstände unserer Flüsse hier ähnlich wie im letzten Jahr nicht wirklich hoch. Letztes Jahr ist ein kleiner Fluss sogar ausgetrocknet.
Einige Bauern pumpen auch gerne mal zum Bewässern ab. Das hilft natürlich auch nicht.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 04. Juli 2019, 13:47
...Ich finde, der eine Satz aus der Reportage bringt es auf den Punkt: "Den Tank durch eine Batterie zu ersetzen, greift zu kurz."

mein Reden seit Langem. Zur E-mobilität schrieb ich ja schon mehrfach, das man da auch an E-Bikes und Co. denken sollte.

Durch die Reportage sehe ich mich bestätigt, Öffentlichen Verkehrsmitteln, soweit es geht, den Vorzug zu geben und beim nächsten Autokauf den Bedarf zu bewerten....
...wenn es denn einen Autokauf geben muss ;)
ich hatte ja hier im Forum überlegt wg. Umstieg auf Carsharing, "Kostenrechnung" mal andersrum (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,8392.0.html) wovon wir aktuell aber Abstand genommen haben.
Die dort angebotenen Autos sind alles nur Euro-5-Diesel mit Ausnahme von einem Yaris Hybrid und einem Prius, welche aber beide zu weit weg stehen.

der "Bedarf" wäre somit nicht wirklich gedeckt, leider. und wenn man schon an ein Auto denkt, was man unterhalten will/muss, dann stellen sich andere Fragen:

1. stelle ich die Kosten in den Vordergund?
wenn ja, dann kann man sogar einen normalen Verbrenner nehmen, der ist aufs Jahr günstiger als ein Hybrid (vorausgesetzt, man fährt wenig, so wie wir), auch unter Einbeziehung von Spritkosten, Steuer + Versicherung + Wartung.

2. stelle ich den Komfort/die Bequemlichkeit in den Vordergrund?
dann muss man ein Luxusfahrzeug nehmen, in dem zB auch vernünftige Sitze drin sind etc., und das dann eine "Vollausstattung" hat

3. stellt man die Umweltfrage in den Vordergrund?
dann muss man auf jeden Fall einen Hybrid kaufen/halten oder im E-Auto-Fall selber laden mit Ökostrom. hier könnte man natürlich auch ein luxuriöses Auto in Betracht ziehen....wenn man das Geld dafür ausgeben mag.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 04. Juli 2019, 14:04
Mein Wagen hat im Moment viel Standzeit. Elektrisch zum Einkaufen, mit Hybrid raus aufs Land. Das ist das derzeitige Szenario. Geplant 12.000 im Jahr.
Carsharing sehe ich derzeit hier noch nicht. Bis die Apps und die Angebote da sind, fleißt noch viel Wasser den Rhein runter. Sobald das, wo auch immer ich mich dann aufhalten werde, eine brauchbare Option wird, denke ich auch darüber nach.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Mad55 am 04. Juli 2019, 14:05
Carsharing wird richtig interessant, wenn es autonome Fahrzeuge gibt.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 04. Juli 2019, 14:12
@MGLX du schriebst ja mal irgendwo hier, das du nur knapp 4000 km/J fährst.
wie kann man denn planen, mehr zu fahren?  :-/

@Mad55 ob ich das noch erlebe? ich habe da so meine Zweifel, und das liegt nicht nur an meinem Alter ;)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 04. Juli 2019, 14:23
Sicher? Vielleicht habe ich mich da auch verrechnet, aber mit 4000 komme ich jedenfalls nicht hin. 8000 gehen alleine schon drauf um aufs Land zu fahren. Nächstes Jahr ziehen wir dort eventuell auch wieder hin, aber die Häuserpreise sind jenseits des Lächerlichen und an Wohnungen gibt es da auch derzeit nicht viel.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 04. Juli 2019, 14:47
drauf wetten würde ich jetzt nicht ;)

wir sind in den letzten 2 Jahren im Schnitt ziemlich genau 6000 km im Jahr gefahren. da ist Carsharing sicher billiger, aber das Thema wird ja separat behandelt.
da wir meist dann lange Strecken von 200-500 km fahren, käme zb für uns ein E-Auto gar nicht in Frage.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 04. Juli 2019, 16:34
ich persönlich halte das für völlig unmöglich, soviel seltene Erden gibts für die Akkus nicht, die heißen ja nicht umsonst "seltene".
Sehe ich anders. Die benzinbetriebenen Verbrenner werden nach und nach zurückgedrängt.

Natürlich werden sie nicht komplett verschwinden. Kutschen mit Pferden gibt es auch noch.

Seltene Erden sind nicht selten. Siehe auch Seltene Erden sind nicht selten | Institut der deutschen Wirtschaft (https://www.iwkoeln.de/presse/in-den-medien/beitrag/seltene-erden-sind-nicht-selten-67236.html)  Metalle: Sind Seltene Erden wirklich selten? (https://www.handelsblatt.com/technik/das-technologie-update/frage-der-woche/metalle-sind-seltene-erden-wirklich-selten/8432160.html)

Wenn die Nachfrage entsprechend steigt, werden die Fördermethoden verbessert und sich auch alternativen Materialien etablieren. Schon jetzt hat sich über die Jahre die Zusammensetzung der Zellchemie der Lithium-Ionen-Akkus stark geändert. jetzt ist man bei NCM 811-Zellen angelangt. Da ist nur noch ein Anteil der seltenen Erde Cobalt enthalten.

Wir haben vor 20 Jahren Studien geglaubt, die dargestellt haben, dass das Erdöl nicht mehr lange zur Verfügung steht. Was ist passiert? Benzin ist immer günstiger geworden. Seit ist meinen Yaris Hybrid gekauft habe ist der Benzinpreis immer weiter gesunken. Gelohnt hat sich mein Yaris Hybrid sicherlich nicht, wenn ich bedenke, was der Mehrauswand bei der Produktion war. Bzgl. Umweltgesichtspunkten wäre ich mit einem Kleinwagen ähnlicher wie dem Mitsibishi SpaceStar besser gefahren. Und finanziell wäre das auch günstiger gewesen.

Von Knappheit ist beim Erdöl keine Rede mehr. Der Plastik-Wahn hat sich immer mehr verbreitet. Die Leute kaufen Unmengen Produkte aus Plastik. hatte man früher noch Stühle und Tische aus Holz auf der Terasse stehen, sind diese jetzt aus Plastik. Die Meere sind voll davon.

Ähnlich wird es bei den Komponenten für BEVs sein. Ich glaube nicht, dass wir die Emobilität stoppen müssen, weil zu wenig Grundstoffe vorhanden sind.

Eher helfen der Erdölindustrie die schönen Studien, die die Nutzung des Verbrenners gut und die des BEV schlecht reden. Wir werden erkennen, dass die meisten dieser Studien die Situation falsch oder einseitig darstellen. Bei einigen ist das schon klar geworden: Elektroauto-Akkus: So entstand der Mythos von 17 Tonnen CO2 | Edison (https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/elektroauto-akkus-so-entstand-der-mythos-von-17-tonnen-co2/23828936.html) Ich glaube, dass die 100.000 km Betrachtungen ein Mythos sind. Machen sich aber gut am Stammtisch.

Es kommt bei diesen Betrachtungen auch immer darauf an welche Akkugrößen und Autos man betrachtet. Warum soll ich ein Auto mit 100 KWh Akku kaufen, wenn eines mit 30 kWh ausreicht? Der ist weniger als 1/3 groß und belastet die Umwelt in der Hersteller nur zu einem Bruchteil. Warum soll ich ein SUV kaufen?
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 04. Juli 2019, 18:05
Carsharing wird richtig interessant, wenn es autonome Fahrzeuge gibt.

Das ist auch die einzige umweltverträgliche Lösung. Dazu gibt es auch schon eine Zukunftsstudie (glaub Telekom). Wagen rechtzeitig per App bestellen. Der kommt dann Autonom zum gewünschten Ort und bringt dich ans Ziel. Wenn es passt kommen noch Mitfahrer hinzu. Quasi Uber ohne Fahrer.
Ist in meinen Augen der einzige Weg, wie die Mobilität in Zukunft funktionieren kann. Das jeder seinen eher ungenutzten Wagen hat, können wir uns umweltpolitisch nicht mehr leisten.
Als Zeitraum wo wir realistisch damit rechnen können, wurden aber Minimum noch 30 Jahre genannt.

@Yaris- und 225xe-Fahrer der 100kwh Akku wurde genannt, weil der im Schnitt auch momentan so verbaut wird.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 04. Juli 2019, 18:18
Richtig lesen bitte. Es geht nur um die Herstellung eines Akkus.
Ja und? Ohne das restliche Auto um den Akku drumherum fährt das Elektroauto nicht. So wie das Verbrennerauto nicht ohne den Motor fährt, und nicht ohne Abgasstrang, Katalysatoren, teilweise Partikelfilter etc. fahren DARF.
Bei der Betrachtung muss man schon den ganzen Antriebsstrang betrachten.

Beim Elektroauto:
Elektromotor, Leistungssteuerung, Akku, Ladeelektronik

Beim Verbrennerfahrzeug:
Motorblock samt Anbauteilen, Ölpumpe, Motoröl, Turbolader, Anlasser, Getriebe, Kupplung Tank, Kraftstoffpumpen, Abgasstrang und was ich sonst noch vergessen habe

Für den Verbrenner gibt es keine nennenswerten Studien, was für die Herstellung des gesamten Antriebsstrang so anfällt.
Also kann man das einfach nicht vergleichen.

Übrigens sind seltene Erden nicht selten und werden in der Brennstoffzelle auch gebraucht und sogar verbraucht. In einem Akku hingegen sind keine seltenen Erden.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 04. Juli 2019, 18:38
In der Berechnung wurde nicht nur die Herstellung, sondern auch die Abbaumethoden der Rohstoffe mit einberechnet. Da der Verbrenner zum großen Teil aus Stahl besteht, ist die Umweltbilanz dort besser.
Ich glaube vielen ist nicht bewusst, wie viel Energie und Material Einsatz zur Herstellung der Akkus nötig ist. Und da der sehr umweltschädigende Abbau diverser Rohstoffe nicht vor unserer Tür passiert, ist es dem Großteil eh egal.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 04. Juli 2019, 18:58
In der Berechnung wurde nicht nur die Herstellung, sondern auch die Abbaumethoden der Rohstoffe mit einberechnet. Da der Verbrenner zum großen Teil aus Stahl besteht, ist die Umweltbilanz dort besser.
Wenn man die Sachen vergleicht, muss man aber eben auch von beiden die Herstellung einrechnen. Und ein Verbrennerantriebsstrang ist nicht nur aus Eisen-Kohlenstoff-Stahl, da sind verschiedene Legierungen im Einsatz. Notwendige Öle und Schmierfette mit netten Additiven, die alle paar tausend Kilometer getauscht werden müssen entstehen auch nicht aus Luft und Liebe.

Um auf den Threadtitel einzugehen: Das Elektroauto ist umweltschädlich. In der Herstellung womöglich umweltschädlicher als ein Verbrennerauto. Im Betrieb sicher weniger umweltschädlich als ein Verbrennerauto.
Ob unserer Natur weniger Umweltschädlich reicht finde ich fraglich. Die absolute Lösung ist das Elektroauto sicher nicht und ist systembedingt für viele Menschen keine Lösung. "Weiter so" kann aber noch weniger eine Lösung sein. Also wohin? Individuelle Mobilität muss weiter möglich sein, weil nicht für jedes Mobilitätsproblem eine ÖPNV Lösung herhalten kann.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 04. Juli 2019, 20:52
Im Threadtitel könnte man das "E-" streichen.

Aus Umweltaspekten heraus liebäugele ich mit einem elektrischen Klein(st)wagen. Aber die sind mir aktuell einfach noch viel zu teuer.  Angeblich werden sie von den großen/teuren Modellen kommend im Laufe der Zeit günstiger (Tesla-Strategie der Markteinführung von oben). Ich glaube, dass der Umweltvorteil in erster Linie darin besteht, wenn vielgefahrene, vielverbrauchende Verbrenner durch (idealerweise kleinere) E-Autos ersetzt werden. Vermutlich würden auch Klein(st)wagen mit kleinen Akkus besser verkaufen, wenn sie einfach günstig wären. Dann hätten sie auch den kleinsten negativen Einfluss auf die Umwelt.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 04. Juli 2019, 22:03
@bgl-tom

Das hier ist der Klein(st)wagen, der auch in der 3sat-Reportage vorgestellt wurde. e.GO Mobile AG (https://e-go-mobile.com/)
Mehr oder weniger nackt für 16k. Denke, das würde ich mir in ein paar Jahren auch vorstellen.

Nebelscheinwerfer habe ich nie gebraucht (oder die sind bei Toyota einfach generell nutzlos), Parkpiepser kann ich mir bei der kleinen Kiste sparen und einzig die Sitzheizung und die Ladekabel würde ich mit dazunehmen. Damit wäre ich für mehr oder weniger alles gewappnet. Mal sehen, mal sehen...

Autobahn kannste damit allerdings knicken, denn bei 112km/h schiebt dich hier ein schneller LKW an :D
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: GB am 05. Juli 2019, 00:08
@bakerman23 schrieb:

"@Yaris- und 225xe-Fahrer der 100kwh Akku wurde genannt, weil der im Schnitt auch momentan so verbaut wird."

Nein, das ist der größte serienmäßig verbaute Akku.
Wenn man für den 100 000Km mit einem Kleinwagen fahren kann, dann sind es für den 18,7KWh Akku eines eUP! Nur 18700Km. Wenn ich jetzt noch berücksichtige, dass die Verbräuche um 40% geschönt sind und dass bei der Raffinerierung des Öls etwa 1/3 des CO2 noch dazu gerechnet werden muss und dass das Öl zur Raffinerie transportiert werden muss und dass der Kraftstoff zur Tankstelle transportiert und dort in den Tank gepumpt werden muss, dann bin ich bei 9000km. Wenn ich noch bedenke, dass der Verbrenner auch noch andere Schadstoffe wie CO und NOX. ausstößt und dass der Verbrennungsmotor bei jedem Kaltstart für ca. 500 Km Schadstoffe ausstößt, dann sieht die Bilanz für den Verbrennungsmotor eher schlecht aus.

Gerd

Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 05. Juli 2019, 00:52
@YarisGerd schau dir den Beitrag doch einfach mal an.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 05. Juli 2019, 08:31
Ich vermute mal, der TV-Beitrag auf den sich die aktuellen Beiträge beziehen ist "Kann das Elektro-Auto die Umwelt retten?", den die ARD bereits vor 4 Wochen ausgestrahlt hat? Der wird aktuell wieder auf verschiedenen Kanälen wiederholt und ist teil der aktuellen, massiven Anti-Elektro-Kampagne geneigter Medien. Enttäuscht bin ich, daß sich ausgerechnet ARD und 3Sat auch dafür hergeben.
Allein anhand des absurden Titels sollten die Alarmglocken läuten. Selbstverständlich retten BEV nicht die Umwelt! Ich stimme zu, es muß sich grundlegendes ändern. Aber BEV können helfen, die Umweltschäden und den CO2-Ausstoß etwas zu verringern. Ich bin erschüttert, daß selbst in diesem Forum viele auf den populistischen Mist hereinfallen.
Man sollte immer sehen, von wem kommt es und wem könnte es nützen? Ich glaube z.B. nicht, wenn Dr. Thomas Koch vom KIT erzählt, daß die Luft hinter einem Diesel-Pkw sauberer sei als vorher, weil Diesel Partikelfilter haben. Er lebt davon Leute im Gebiet "Kolbenhubmotoren" zu unterrichten. Beim ARD-Beitrag weiß ich nicht wer dahinter steckt. Aber bereits 2010 hat die EMPA festgestellt, daß auf Basis des damaligen Strommixes in Deutschland, "Elektroautos sind sogar mit Kohlestrom grüner als Benziner". So zumindest die Überschrift dieser deutschsprachigen Zusammenfassung: Elektroautos sind sogar mit Kohlestrom grüner als Benziner - Wilfried... (http://eckldorna.com/2010/09/elektroautos-sind-sogar-mit-kohlestrom-gruner-als-benziner/) Die Studie, auf die sich der Journalist bezieht ist hier: https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es903729a
Weiterhin:
Seltene Erden? Wo? Gemeint ist sicher das Platin in Katalysatoren, daß im Laufe des Autolebens durch Abrasion in die Umwelt gelangt?
Rohstoffe für Akkus kann man recyceln, verbrannten Sprit nicht. Nach einem Secondlife, versteht sich. Viel zu wertvoll um das "wegzuwerfen". Hier auf eine Batterieverordnung zu verweisen ist whataboutism. Zwar mag man technisch noch nicht in der Lage sein, 100% eines Akkus zu recyceln, aber man wird es aus wirtschaftlichen Gründen machen. Noch gibt es einfach keinen Markt. Soweit ich weiß lagert Toyota derzeit defekte Prius-Akkus in einer Halle, weil es bei der geringen Menge schlicht nicht lohnt, dafür schon eine Anlage aufzubauen. Prius wird seit 20 Jahren verkauft, seit 10 Jahren millionenfach.
Kobalt? Ja, besonders in deutschen Autos. BMW i3 lag mal bei 11,8% Anteil, aber ich glaube die sind auch inzwischen unter 10%. Tesla Model 3: 2,8%. Viele andere Hersteller um 8%. Ich meine der Nissan Leaf 1 hat einen Akkutyp, der komplett ohne Kobalt auskommt. Tesla forscht auch für dieses Ziel.
Ladeinfrastruktur, Stromnetz und Stromerzeugung: wenn man jetzt mit großem Marktanteil bei Neuzulassungen beginnen würde, auf BEV umzusteigen, würde es 20-30 Jahre dauern, bis fast keine Verbrenner mehr da sind. Wenn alle Autos BEV wären, bräuchten wir in D ca. 20% mehr Strom, hatte in einem Anderen Forum jemand nachgerechnet. Zugelassene Pkw*durchschnittliche Jahresfahrleistung* 20kWh/100km, was recht hoch angesetzt ist. In 20 Jahren kann man viele EE-Anlagen bauen, und hoffentlich mehr als nur einen Südlink. Bis dahin sind Smartgrid und Smartmeetering Alltag. Millionen BEV helfen, das Netz während "Dunkelflauten" zu kompensieren.

Die Disruption ist nicht aufzuhalten. Wenn wir nicht bald in die Pötte kommen, kommen uns die Chinesen zuvor. Und dann sind die Deutschen Autobauer da, wo Saba und Grundig sind. Aktuell liefert CATL EV-Busse an London. Warum nicht Daimler?
Äußerst polulistisch übrigens auch, daß in China mit 100% Kohlestrom produziert würde. Deren jährlicher Zuwachs an Erneuerbaren dürfte Faktor 10 über unserem Zuwachs liegen, prozentual.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 05. Juli 2019, 09:20
Ich werfe es auch immer wieder gerne in den Raum.. über E Autos und Umweltschädlich zerreißen sich die Medien die Mäuler.. und die ganzen Lipo Akkus welche in RC Modellen / Handys / Staubsauger und Co. verbaut werden? interessiert niemanden.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Francek am 05. Juli 2019, 09:35
Äußerst polulistisch übrigens auch, daß in China mit 100% Kohlestrom produziert würde. Deren jährlicher Zuwachs an Erneuerbaren dürfte Faktor 10 über unserem Zuwachs liegen, prozentual.
In der Tat. In den vergangenen Jahren wurde regelmäßig mehr als die Hälfte der im jeweiligen Jahr weltweit installierten Photovoltaik-Kapazität in China errichtet, siehe bspw. hier: Erneuerbare Energien: China übernimmt Europas Vorreiterrolle | Wissen &... (https://www.dw.com/de/erneuerbare-energien-china-%C3%BCbernimmt-europas-vorreitterrolle/a-42291799) Beim Anteil erneuerbarer Energien hat China zumindest die USA bereits überholt: 9% zu 7,2% gemäß  EU – USA – China: Energiemix | bpb (http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/europa/75143/energiemix) Richtig ist allerdings auch, dass China mit weitem Abstand immer noch die größte Abhängkeit von Kohle hat, s. ebendort.
Ich bin auch völlig bei dir, was das Fenster zur Besetzung der BEV-Märkte angeht. Dass London seine batterieelektrischen Busse in China ordert, erklärt sich leicht aus der dort bereits verfügbaren Produktionskapazität sowie durch "proven in use" nachgewiesener Produktqualität/-reife. Warum sollte London bei einem europäischen Hersteller, der zudem den Bedarf kapazitiv absehbar nicht decken kann, ein Produkt im Prototypenstatus ordern, wenn man anderswo klaglos ausgereifte Produkte von der Stange bekommt? Was für Shenzen mit seinen fast 13 Millionen Einwohnern und hohem Busverkehrsanteil vollkommen ausreicht (s. Weltrekord: Shenzhen hat 16.359 Busse auf Elektroantrieb umgestellt -... (https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/weltrekord-shenzhen-hat-16-359-busse-auf-elektroantrieb-umgestellt/) ) genügt wahrscheinlich auch Londoner Ansprüchen. Bis auf das Klima sind sich die beiden Städte in zahlreichen Parametern, wie Stadtfläche, Bevölkerungsdichte und Höhenlage, nicht unähnlich.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 05. Juli 2019, 10:14
Solar hat doch auch so seine Tücken. Vor allem produzieren die auch eine Menge giftigen Müll.

Die Situation der Länder ist nicht von der Hand zu weisen. Ich will damit nicht sagen, dass Öl zwingend aus besseren Verhältnissen kommt, aber solange solche Länder wie Venezuela sich eher über die Wirtschaft im Land freuen und sich weniger um die Folgen sorgen, bekommt das alles einen faden Beigeschmack. Alleine wie viel Wasser dort verbraucht wird.
Dem haftet das Gefühl an, dass sich alles nur verschlimmbessert. Die Konzerne selbst wollen davon nichts wissen und da stellt man lieber in den Vordergrund, welch neuen Systeme drinstecken, wie weit das Fahrzeug kommt und wie viel Leistung es hat, anstelle mal mit Fairtrade und Nachhaltigkeit zu werben.

Die These in der Reportage, dass man SUVs wegen der dicken Akkus baut, halte ich übrigens für falsch. Würde man die Fahrzeuge näher zum Boden bringen, hätte man vermutlich wegen des besseren Verbrauchs sogar mehr Reichweite oder könnte weniger Akku und damit weniger Ressourcen für die gleiche Reichweite ermöglichen. Dass man sich für Trendfahrzeuge entscheidet, erscheint mir da wahrscheinlicher.

Was den Ressourcen-Vergleich betrifft, kann ich dem Beitrag auch nicht ganz glauben, oder die vergleichen den dicksten Elektroschlitten mit einem Golf.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: teilzeitstromer am 05. Juli 2019, 10:59
Solar hat doch auch so seine Tücken. Vor allem produzieren die auch eine Menge giftigen Müll.

Ich gehe mal davon aus, dass du die RoHS-Ausnahme für Photovoltaikodule meinst?

Dann unterschlag aber bitte nicht die restlichen Ausnahmen der RoHS (siehe Artikel 2 RICHTLINIE  2011/65/EU (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32011L0065&from=DE))  ;) 
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 05. Juli 2019, 14:58
Ja, besonders in deutschen Autos. BMW i3 lag mal bei 11,8% Anteil, aber ich glaube die sind auch inzwischen unter 10%. Tesla Model 3: 2,8%. Viele andere Hersteller um 8%. Ich meine der Nissan Leaf 1 hat einen Akkutyp, der komplett ohne Kobalt auskommt. Tesla forscht auch für dieses Ziel.
Ja, die bösen deutschen Autohersteller. Woher hast Du Deine Zahlen und Infos? Nissan setzt beim 40kwh Akku auch NCM bzw NMC-Zellen mit Cobalt ein. Gemäß Internet-Recherche sollen das wohl auch NCM 622 Zellen wie beim BMW i3 120Ah sein.
Ob die LMO-Zellen des alten Leafs bzgl. der Umwelt besser waren, kann ich nicht beurteilen.

Der Anteil des Cobalt in den Akkus hat nichts mit deutschen, japanischen oder amerikanischen BEVs zu tun. Fast alle Hersteller kaufen bei Panasonic, Samsung SDI, LG Chem, CATL oder anderen chinesischen Herstellern ein.

Die einzigen die derzeit bzgl. Zellchemie weiter voran sein sollen, ist die Fertigung in der Gigafactory, bei der Musk behauptet, dass man weniger Cobalt als bei NCM 811 brauchen würde. Ob aber wirklich stimmt, ist ungewiss. Ich glaube persönlich Musk nicht alles was er sagt.

Es kommt halt darauf an, wo die Automobilhersteller gerade einkaufen und wann. BMW kauft gemäß der Berichte überwiegend bei Samsung SDI. Beim hohen Cobalt-Anteil beim BMW i3 meinst Du vermutlich die 60Ah Akkus. Das waren NCM 111, wenn ich mich richtig erinnere. Der i3 60 Ah wird aber schon seit 2013 produziert. Tesla hat früher bei den Model S auch NCM 111-Zellen eingesetzt, soweit ich das verstehe. Beim i3 120Ah sollen es gemäß der Berichte aus 2018  Samsung NCM 622 Zellen sein.

Gemäß der Berichte aus 2018 war für 2019 geplant, dass CATL 811-Zellen fertigen soll. BMW plant den Einsatz von Zellen von CATL, wenn man den Berichten glauben kann. Glaube nicht, dass Samsung hinter CATL zurückstehen wird. Die haben laut den Berichten aus 2018 ebenfalls für dieses Jahr NCM 811 Zellen geplant.

Interessante Berichte dazu gibt es bei InsideEVs | Electric Vehicle News, Reviews, and Reports (https://insideevs.com) und PushEVs - Push Electric Vehicles Forward (https://pushevs.com) .

Wenn Cobalt zu teuer/knapp wird, geht das geht das ganz schnell und alle Zellfertiger bieten NCM 811 Zellen oder mit noch weniger Cobalt.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 05. Juli 2019, 15:33
Das hier ist der Klein(st)wagen, der auch in der 3sat-Reportage vorgestellt wurde. e.GO Mobile AG (https://e-go-mobile.com/)
Mehr oder weniger nackt für 16k. Denke, das würde ich mir in ein paar Jahren auch vorstellen.
Der e.Go Life ist mir durchaus bekannt. Ich fürchte nur, dass e.Go Mobile nicht sehr lange existieren wird. Wenn VW erst einmal den up/Mii/Citigo für unter 20TEUR mit 250km WLTP-Reichweite auf den Markt bringt, bleibt nicht mehr viel für den nackten Life (ohne Klimaanlage, ohne Schnelllader, ohne Radio, ohne Freisprecheinrichtung, ohne Kofferraum; für nur 20kW zu schwer) über. Beim o.g. Drilling wissen wir, dass er im Großen und Ganzen ein ausgereiftes, gut fahrendes Auto ist. Den einzigen Vorteil, wo IMHO der Life dem o.g. Drilling überlegen ist, ist, dass der Life mit LED-Scheinwerfern bestellt werden kann.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 05. Juli 2019, 16:26
Wenn VW erst einmal den up/Mii/Citigo für unter 20TEUR mit 250km WLTP-Reichweite auf den Markt bringt.

Lol. Der war gut.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 05. Juli 2019, 19:37
Warum? Ist doch bereits angekündigt.

Škoda-Elektroauto CITIGOe iV soll "unter 20.000 €" kosten - ecomento.de (https://ecomento.de/2019/05/24/elektroauto-skoda-citigoe-iv-soll-unter-20-000-euro-kosten/)
Seat enthüllt Elektroauto-Kleinstwagen Mii Electric - ecomento.de (https://ecomento.de/2019/06/04/seat-mii-electric-elektroauto-kleinstwagen-kommte-2019/)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 05. Juli 2019, 20:34
Angekündigt...soll kosten...
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 05. Juli 2019, 20:51
VW braucht die Kleinen, denn sonst müssen sie massiv Strafzahlungen zahlen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 06. Juli 2019, 03:15
Ja, die bösen deutschen Autohersteller. Woher hast Du Deine Zahlen und Infos? Nissan setzt beim 40kwh Akku auch NCM bzw NMC-Zellen mit Cobalt ein. Gemäß Internet-Recherche sollen das wohl auch NCM 622 Zellen wie beim BMW i3 120Ah sein.
Ob die LMO-Zellen des alten Leafs bzgl. der Umwelt besser waren, kann ich nicht beurteilen.
Ah, das beim aktuellen Leaf keine LMO mehr verwendet werden wusste ich nicht.
Zahlen z.B. hier Börse Express - Teslas Batterietechnologie hat BMW, Daimler und VW bedrohlich... (https://www.boerse-express.com/news/articles/teslas-batterietechnologie-hat-bmw-daimler-und-vw-bedrohlich-abgehaengt-20130)
Die 2,8% beim Model 3 stammen von hier Tesla will in der nächsten Akku-Generation überhaupt kein Kobalt mehr... (https://teslamag.de/news/tesla-akku-generation-kobalt-musk-19134)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 06. Juli 2019, 09:04
Der e.Go Life ist mir durchaus bekannt. Ich fürchte nur, dass e.Go Mobile nicht sehr lange existieren wird. Wenn VW erst einmal den up/Mii/Citigo für unter 20TEUR mit 250km WLTP-Reichweite auf den Markt bringt
Es wird sicherlich eng für e.Go, wenn der neue Škoda CITIGOe iV mit 36,8 kWh Akku herauskommt. Selbst wenn er mehr als 20.000 EURO kosten sollte. Die 23,5 kWh sind mir für den relativ hohen Preis beim e.Go  Life 60 zu wenig und mit fehlt auch ein optionaler DC-Lader.

Bin gespannt. War nach dem Skandal auch gegen VW und habe mir als Nachfolger meines Familienauto auch keinen VW Touran gekauft, weil VW für mich überhaupt nicht mehr ging. Wenn VW allerdings die Ankündigungen der BEVs auch nur zu 30% wahr macht, kann das etwas werden. Ein Kollege hat einen eGolf 300, den er als einziges Familienauto verwendet. Er ist super zufrieden und macht mit dem Auto auch die Langstrecken im Urlaub mit Familie (er hat den DC-Lader).

Insofern wäre der Škoda CITIGOe iV mit 36,8 kWh Akku eine gute Alternative. Derzeit habe ich einen gebrauchten BMW i3 mit 94Ah oder einen gebrauchten eGolf in der Auswahl der Nachfolger für meinen Yaris Hybrid. Es soll ein DC-Lader sowie Wärmepumpe an Bord sein. Einen Kauf plane ich beim derzeitigen Stand Mitte 2020, weil ich noch den Markt abwarte und darauf hoffe, dass die Förderung noch anzieht. Wenn der  CITIGOe nächsten Jahres kaufbar wäre, wäre das ein heißer Kandidat für mich. Selbst wenn er keine Wärmepumpe hätte, da der Akku dafür groß genug ist. Dann würde es ein Neuwagen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jo_B am 13. Juli 2019, 17:03
Passend zum Thema:
Der sinnlose Traum von der elektrischen Zukunft - Ingolstadt-today (https://ingolstadt-today.de/lesen--der-sinnlose-traum-von-der-elektrischen-zukunft%5B44308%5D.html)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 13. Juli 2019, 18:03
Die Beschaffung von Kobalt hat bis zur Produktion von Elektro-Autos niemanden wirklich interessiert. Der Text ist schon etwas scheinheilig.
Und am Ende noch ein Hoch auf den Diesel, welcher ebenfalls Kobalt im KAT hat...

Solange Containerschiffe rumfahren, koennen wir ja weiterhin die Staedte verpesten.

Abhängigkeit von China? Das Öl kommt ja auch aus der Region ;D

Jetzt mal ehrlich...

Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 13. Juli 2019, 18:56
Einen sehr ausgewogener Artikel für und wider die Elektromobilität kann man bei Golem lesen:
CO2-Emissionen und Lithium: Ist das Elektroauto wirklich ein Irrweg? - Golem.de (https://www.golem.de/news/co2-emissionen-und-lithium-ist-das-elektroauto-wirklich-ein-irrweg-1907-142336.html)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 13. Juli 2019, 20:40
Die Beschaffung von Kobalt hat bis zur Produktion von Elektro-Autos niemanden wirklich interessiert. Der Text ist schon etwas scheinheilig.
Und am Ende noch ein Hoch auf den Diesel, welcher ebenfalls Kobalt im KAT hat...



Naja. Ich wusste bis dato nicht, auf welche Art und Weise wir unseren Planeten ausbeuten. Nur weil wir darüber immer besser aufgeklärt werden, rechtfertigt das nicht die bisherige Art und Weise. Für mich hat die e-mobilität einen Faden Beigeschmack bekommen. Inzwischen wurde ich mir wünschen, das der Wasserstoffantrieb die gleiche Förderung bekommen würde wie der Elektroantrieb.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Cillian am 13. Juli 2019, 21:22
Für mich hat die e-mobilität einen Faden Beigeschmack bekommen. Inzwischen wurde ich mir wünschen, das der Wasserstoffantrieb die gleiche Förderung bekommen würde wie der Elektroantrieb.
Tut er doch, wenn ich das richtig verstehe gibt es darauf den gleichen staatlichen Zuschuss.
Und der Wasserstoffantrieb ändert auch nichts an der Ausbeutung des Planeten. Dort werden andere Rohstoffe gebraucht (und anders als beim Batterieelektrischen Auto teilweise auch verbraucht.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 13. Juli 2019, 21:33
Naja. Ich wusste bis dato nicht, auf welche Art und Weise wir unseren Planeten ausbeuten. Nur weil wir darüber immer besser aufgeklärt werden, rechtfertigt das nicht die bisherige Art und Weise. Für mich hat die e-mobilität einen Faden Beigeschmack bekommen. Inzwischen wurde ich mir wünschen, das der Wasserstoffantrieb die gleiche Förderung bekommen würde wie der Elektroantrieb.

Da gebe ich dir auch vollkommen Recht. Ich finde den gelinkten Artikel nur nicht gut geschrieben. Ein Ingenieur aus Ingolstadt (Sitz von Audi) in der ingolstädtischen Presse. Alleine die Einleitung beschäftigt sich damit, was für ein toller Hecht er ist und wie gut er rechnen kann, damit man den Eindruck gewinnt, dass das schon stimmen muss. Dass der Diesel dann natürlich noch topp ist am Ende des Artikels rundet das Angebot für mich als Lobbyismus ab.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 14. Juli 2019, 09:19
Für mich hat die e-mobilität einen Faden Beigeschmack bekommen. Inzwischen wurde ich mir wünschen, das der Wasserstoffantrieb die gleiche Förderung bekommen würde wie der Elektroantrieb.
Die Brennstoffzellenforschung hat schon massenhaft Fördergelder verschlungen. Bis heute sind wir da an einem Punkt angekommen, der für die gleiche gefahrene Strecke einen ca. 3fach höheren Energieverbrauch erfordert wie mit einem BEV (Well to wheel). Soviel ich weiß ist die Brennstoffzelle ein Verschleissteil und kostet vor allem deshalb so sauviel, weil große Mengen extrem seltenen Platins enthalten sind (wie auch im Verbrenner-Kat). IMHO gibt es für die Brennstoffzelle aktuell nur eine Marktnische, wo sie überleben kann: dort, wo Akkus zu schwer sind. Wo es um Umwelt oder Geld geht, ist der Akku überlegen.

Ja, die Produktion von Akkuspeichern ist nicht ganz ohne. Aber E-Mobilität hat IMHO den großen Vorteil, dass die Akkuspeicher die wertvollen Elemente konzentriert haben, auch nach deren "Leben". Man kann sie also gut recyceln. Bei dem Platin, was beim Verbrenner oder FCEV in feinsten Partikeln zum Auspuff entweicht, ist das nicht der Fall.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 14. Juli 2019, 09:35
Mal nur zum Thema Recycling. Experten sind sich einig, das das genauso gut klappen wird, wie beim Elektronikschrott. Nämlich garnicht. Rohstoffe sind günstig zu bekommen und in der EU gibt es keine Gesetze die vorschreiben wie damit umzugehen ist. Solange Unternehmen nicht wasserdicht dazu gezwungen werden die Akkus zu recyceln, werden die einen Teufel tun um da geld reinzustecken.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 14. Juli 2019, 10:12
Das ist aber etwas, was sich hoffentlich noch ändern kann und wird.

Langfristig sägt sich die Autoindustrie den Ast ab, auf dem sie sitzt, indem sie Fahrzeugkonzepte forciert, die einer Zukunft mit vielen Autos und vollgestopften Städten nicht standhalten werden.
Wenn der Punkt erreicht ist, wird auch wieder umgedacht.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 14. Juli 2019, 10:19
Nach Aussage der Politik ist in nächster Zeit keine Anpassung der Recyclingverordnung geplant.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Francek am 14. Juli 2019, 11:32
@bgl-tom Bei Angaben zu den Platinmengen in Brennstoffzellen ist immer der Bezugspunkt wichtig, da diese sogar schneller sinken als die Anteile seltener Erden in Batterien. Siehe beispielsweise hier: Wasserstoffantrieb - Zoff um die Zellen - Auto & Mobil - Süddeutsche.de (https://www.sueddeutsche.de/auto/wasserstoff-autos-brennstoffzelle-1.4518980)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 14. Juli 2019, 12:06
@Francek das hatte ich auch im Hinterkopf. Hatten wir hier auch schonmal genannt.
Allerdings habe ich hier im Forum mal wieder das Gefühl, das sich alles im Kreis dreht. Das die Entwicklung der Brennstoffzelle fortschrittlicher ist, als bei den Akkus, will bei einigen nicht ankommen. Zudem könnte Wasserstoff auch sehr leicht benutzt werden um den zeitweisen Stromüberschuss zu kompensieren. Aber das hatten wir in einem anderen Thema ja schon. Scheinbar ist es aber einfacher Städte mit zugeparkten Ladesäulen zuzupflastern als flächendeckend Wasserstofftankstellen zu errichten.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 14. Juli 2019, 12:08
@Francek Seltene Erden werden vor allem im Elektromotor verbraucht und, soviel ich weiß, ist dieser auch Bestandteil eines FCEV. Ja, es wird schon lange an platinfreien Brennstoffzellen geforscht, aber frag doch mal an, wieviel in den auf dem Markt verfügbaren FCEV enthalten ist. Selbst wenn sie platinfrei wären, würde immer noch die ca. 3fache Menge an Ökostrom gebraucht werden, um H2 daraus zu machen und für's Auto zu komprimieren. Wir sind noch extrem weit davon entfernt, Ökostrom in Massen zu haben. Abgesehen davon, eine Power-to-H2-Anlage, die nur bei Ökostromüberfluss arbeitet, ist unrentabel, weil dieser Zustand einfach nur selten auftritt.

@bakerman23 Überlege doch bitte mal, wie der Wasserstoff zur Tankstelle kommt. Alle bisherigen H2-Tankstellen sind mit ganz fetten Leitungen ans Stromnetz angeschlossen, weil die Kompression allein schon so aufwändig ist.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 14. Juli 2019, 12:25
Allerdings habe ich hier im Forum mal wieder das Gefühl, das sich alles im Kreis dreht. Das die Entwicklung der Brennstoffzelle fortschrittlicher ist, als bei den Akkus, will bei einigen nicht ankommen.
Dann sollte es bei den Autoherstellern mal ankommen. Wenn die Brennstoffzellenautos für 30.000 EUR verfügbar sind  und auf die Brennstoffzelle eine ähnlich lange Garantie wie auf die Akkus gegeben wird (wie z.B. bei Kia mit 7 Jahren), kann sich das auch ändern. Dann werden auch mehr Wasserstofftankstellen angeboten. Das man die derzeit abstrus teureren Brennstoffzellenautos nicht kauft, ist kein Wunder. Zumal ich beim BEV selbst produzierten Strom in das BEV laden kann.

Ein Preis von ca. 69.000 EUR beim Hyundai Nexo und 78.000 EUR beim Toyota Mirai ist absonderlich hoch. Das legt den Verdacht nahe, dass die Technologie noch nicht so ausgereift ist und die Hersteller sich beim Verkaufspreis einen Puffer für den Austausch der Komponenten innerhalb der Garantiezeiten schaffen.

Insofern glaube ich nicht, dass die Entwicklung der Brennstoffzelle fortschrittlicher ist als bei den Akkus.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 14. Juli 2019, 12:35
Fragt mal nach der Garantiezeit für die Brennstoffzelle beim Hersteller an. IIRC, war das beim Mirai 5 Jahre (siehe ADAC (https://www.adac.de/_ext/itr/tests/autotest/at5568_toyota_mirai/toyota_mirai.pdf)).
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Francek am 14. Juli 2019, 13:08
Bei Hyundai sind es satte 300.000 km Garantie auf die Brennstoffzellen, siehe den oben verlinkten Artikel aus der Süddeutschen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 14. Juli 2019, 13:36
Dann sollte es bei den Autoherstellern mal ankommen.

Und auch vielleicht in der Politik.

Ich habe das Gefühl, die hangelt sich nur von einem Konjunkturpaket zum nächsten ink. Öko-Maskerade.

Was haben die Autohersteller alle geweint, als die Leute mit der Abwrackprämie neue Kleinwagen aus nicht heimischer Produktion gekauft haben. "So haben wir uns das aber nicht mit der Abwrackprämie vorgestellt. :'( "  ;D
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 14. Juli 2019, 15:04
Ist bereits bei der Politik angekommen. Leider kommt da zu viel Geld unserer Steuergelder bei der Brennstoffzelle an.

Brennstoffzellenautos werden beim Kauf genauso gefördert wie Elektroautos mit 4.000 EUR (2.000 EUR Herstelleranteil, 2.000 EUR BAFA = Staat). Für Brennstoffzellenautos gelten auch die Vorteile bei der Dienstwagenbesteuerung. Sie sind zudem 10 Jahre von der KfZ-Steuer befreit. Sowie ich es gehört habe, zahlt man beim Tanken von Wasserstoff keine Steuern wie beim Benzin sowie beim Strom. Zudem gibt es eine massive Förderung der Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie von 250 Millionen:
NOW: now-gmbh.de | Förderrichtlinien/ Förderaufrufe (https://www.now-gmbh.de/de/bundesfoerderung-wasserstoff-und-brennstoffzelle/foerderrichtlinien)
Dazu kommen jährlich 25 Millionen im Bereich der angewandten Forschung und Entwicklung.

Gemäß Brennstoffzellen-Autos: Bis zu 21.000 Euro Förderung sind drin - auto motor... (https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/brennstoffzelle-foerderung-toyota-hyundai-mercedes-leasing/) kann mit einem Trick ein Brennstoffzellenauto mit bis zu 21.000 EUR gefördert werden. Siehe auch 40 % Förderung für BZ-Autos … allerdings fehlen die Fahrzeuge › HZwei-Blog (https://www.hzwei.info/blog/2017/08/09/40-foerderung-fuer-bz-autos-allerdings-fehlen-die-fahrzeuge/) bei dem bis zu 40% der Mehrkosten seit 1. März 2017 gefördert werden.

Ich möchte nicht, dass ein Brenstoffzellenauto mit zigtausend EUR pro Auto gefördert wird, damit es jemand kauft. Insofern müssen die Hersteller den Preis noch mindestens auf die Hälfte reduzieren, bevor es eine Konkurrenz zum BEV wird.

Insofern finde ich die jetzige Förderung schon jetzt stark übertrieben. Ich hoffe da kommt keiner auf die Idee noch mehr Geld dieser Technik hinterherzuwerfen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Francek am 14. Juli 2019, 15:12
Was sind über einige Jahre verteilte 250 Millionen im Vergleich zur jährlich mehr als eine Handvoll Milliarden verschlingenden Subvention des Diesels?
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 14. Juli 2019, 15:21
Was sind über einige Jahre verteilte 250 Millionen im Vergleich zur jährlich mehr als eine Handvoll Milliarden verschlingenden Subvention des Diesels?
Du Meinst durch reduzierte Steuer beim Treibstoff, bei erhöhter KfZ-Steuer? Beim Brenstoffstellenauto zahlt man weder KfZ-Steuer noch Steuer auf den Wasserstoff. Insofern ist das Wasserstoffauto dem Dieselauto bereits jetzt bei der Förderung überlegen. Es fehlt nur, dass Wasserstoffautos im Preisrahmen eines Dieselautos verkauft werden.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: manu54 am 14. Juli 2019, 15:29
Steuerersparnis beim Diesel ist nur das, was Otto-Normalverbraucher zu sehen bekommt.
Die Millionen/Milliarden, die jedoch aus den unterschiedlichsten EU- / Landes- und Bundestöpfen direkt in die Entwicklungsabteilungen(1) unserer Premiumindustrie geflossen sind, darüber wird wohlweislich geschwiegen.

(1) Wobei ich mir nicht ganz sicher bin, WAS da entwickelt wurde. Motoren oder die Privatvermögen von Führungskräften.

Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 14. Juli 2019, 18:06
Die Millionen/Milliarden, die jedoch aus den unterschiedlichsten EU- / Landes- und Bundestöpfen direkt in die Entwicklungsabteilungen(1) unserer Premiumindustrie geflossen sind, darüber wird wohlweislich geschwiegen.
Von Subventionen für den Diesel habe ich noch nicht gehört. Klar schöpfen weltweit alle Autohersteller Subventionen ab.
Hört sich nach Verschwörungstheorie an, wenn keine Links für eine direkte Subvention des Diesels dabei sind.

Die Automobil-Industrie zu subventionieren ist in DE nicht anders als in anderen Ländern. Musk ist mit Tesla ein Meister darin. GM und Co. haben auch viel Geld bekommen.  Das wird in Japan nicht anders sein.

Und es gibt weltweit Subventionen für neue Technologien. Der japanische Staat subventioniert massiv die Brennstoffzellentechnologie. Auch beim Kauf. Siehe beispielsweise Japan: Regierung und Toyota setzen auf Wasserstoffautos - WELT (https://www.welt.de/wirtschaft/article190734171/Japan-Regierung-und-Toyota-setzen-auf-Wasserstoffautos.html)
Trotzdem ist der Mirai immer noch sehr teuer. Entweder ist die Technologie noch nicht so weit oder die Fertigung ist sehr teuer.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Francek am 14. Juli 2019, 18:47
Selbstverständlich wird auch die Forschung am Dieselmotor nach wie vor staatlich unterstützt, bspw. wenn es um Techniken zur Schadstoffreduktion geht. S. bspw. hier: Forschungszentrum Jülich - Pressemitteilungen - Umweltministerin Ursula... (https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Meldungen/PORTAL/DE/2018/2018-07-17-umweltministerin-heinen-esser.html;jsessionid=AEE3991878B5127A9ADED9FF9808E97E)
Die größte Subvention für den Diesel ist aber natürlich die deutlich niedrigere Steuerbelastung für den Kraftstoff, die nicht näherungsweise durch die in einem Land mit ohnehin im europäischen Vergleich sehr niedrigen Kraftfahrzeugsteuersätzen marginal erhöhte Kraftfahrzeugsteuer kompensiert wird, und die eigentlich nach europäischen Zielsetzungen einer CO2-Bepreisung umgekehrt wesentlich höher als für Benzin sein müsste. Allein durch die Minderbesteuerung von Diesel entgehen dem Staat etwa (Stand 2015) 3,7 Milliarden Euro bei den PKWs und 4,2 Milliarden bei den LKWs. Bei einer CO2-adäquaten Mehrbesteuerung käme noch mal fast 2/3 davon oben drauf. Das ergibt Dieselsubventionen von knapp 8 bis gut 13 Milliarden Euro, abzüglich Mehreinnahmen bei der KfZ-Steuer.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 14. Juli 2019, 19:00
Ich mag die Diesel-Subvention mit niedrigerer Steuer als beim Benzin auch nicht. In dem Link geht es um ein Forschungszentrum und nicht um die Automobilindustrie. Ich suche Beispiele wo gezielt die Automobilindustrie beim Diesel subventioniert wird.

Aber ist es besser das Wasserstoffauto mehr zu subventionieren als den Diesel? Beim Strom zahle ich für das Elektroauto eine hohe Steuerabgabe. Beim Wasserstoff ist dies nicht gegeben.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 14. Juli 2019, 22:18
Brennstoffzelle oder Elektroauto: Welcher Antrieb ist besser fürs Klima? -... (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-oder-elektroauto-welcher-antrieb-ist-besser-fuers-klima-a-1276800-amp.html)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 15. Juli 2019, 20:00
Ich bin es müde, auf kommentarlose Links, mit den inhaltlich immer gleichen Phrasen, detailliert einzugehen. Daher kommentarlos zum Spiegelartikel von @bakerman23  Egons grobe Sortierung (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=52&id=262203&limit=15&limitstart=315#546543), gestattet bitte den Link ins Forum nebenan. Ich möchte nicht erst um Erlaubnis bitten, den Inhalt hier hin kopieren zu dürfen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 15. Juli 2019, 20:06
Ich bin es müde, auf kommentarlose Links, mit den inhaltlich immer gleichen Phrasen, detailliert einzugehen.

Wer zwingt dich dazu?
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 16. Juli 2019, 06:41
Das mich dazu niemand zwingen kann, hast Du gerade erlebt.
Unwahrheiten unkommentiert zu lassen widerspricht andererseits meinem Charakter.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 18. Juli 2019, 15:02
Studie zu Elektromobilität: Brennstoffzelle besiegt Tesla - taz.de (https://taz.de/Studie-zu-Elektromobilitaet/!5607216/)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 18. Juli 2019, 22:08
Der Link geht klar von einem Idealzustand bei der Fool Cell aus, und vom aktuellen Strommix beim BEV.
Woher kommt denn der Wasserstoff aktuell? Doch zu fast 100% aus Dampfreformation (https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfreformierung), was auch als Abfall CO2 produziert.
Glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Francek am 19. Juli 2019, 06:07
@bgl-tom Hattest du Zeit, den Link zu Ende zu lesen? Dort steht explizit das Gegenteil. Es wurden verschiedene Szenarien der Strom- wie auch der H2-Erzeugung betrachtet. Und selbst im ungünstigsten Fall der Erdgasreformation komme man zu diesem Ergebnis. Es lohnt also wohl, mal die Originalstudie in Detail zu analysieren.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 19. Juli 2019, 13:30
Dir ist aufgefallen, dass diese Studie nicht von einer neutralen Stelle, sondern von H2 Mobility Deutschland finanziert wurde. Nachtigall, ick hör dir trapsen.

Im gelben Forum ist es schon gut zusammengefasst worden:
Wasserstoff-Hybrid gegen Elektro-Auto - PRIUSforum (https://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=52&id=262203&limit=15&limitstart=315#546543)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 02. Juli 2021, 20:14
Erster Tesla S Plaid in Flammen – Anwalt fordert Lieferstopp | heise online (https://www.heise.de/news/Erster-Tesla-S-Plaid-in-Flammen-Anwalt-fordert-Lieferstopp-6127157.html)

Auch wenn es nur einer von vielen ist.. wenn das so weiter geht kann man den Tesla bald als Wittwen Macher oder Rollenden Sarg bezeichnen. Oder wie hier von Wikipedia:

Wegen dieser Brandgefahr bekam der Sherman bei den Besatzungen auch den Spitznamen „Ronson“ (eine bekannte Feuerzeugmarke mit dem Werbeslogan: „Ronson brennt immer!“), die Deutschen nannten ihn „Tommykocher“.

Allein das Tesla hier anscheind selbst beim Türgriff auf Elektrik setzt finde ich ein absolutes Nogo.

Es zeigt aber auch wieviel eigentlich durch brennende Elektronik schief gehen kann... Das dann der ganze wagen spinnt... Also so wirklich wohl ist mir dabei nicht.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: hybrid am 02. Juli 2021, 21:24
Allein das Tesla hier anscheind selbst beim Türgriff auf Elektrik setzt finde ich ein absolutes Nogo.

Wie auch alle bisherigen Tesla-Fahrzeuge hat das neue Model S neben der elektrischen Taste zur Türoffnung eine mechanische Notöffnung:

ModelS_Notöffnung.JPG

Grüße,

Fabian
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 02. Juli 2021, 21:38
ja, allerdings nur in den vorderen Türen!!
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: hybrid am 02. Juli 2021, 23:12
Ja, bei den hinteren Türen ist es kein Hebel, sondern ein Seil unterm Sitz:

Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 02. Juli 2021, 23:30
Schon blöd, wenn weder die Presse und anscheinend auch der Fahrer keine Ahnung von dem Auto hat.
Aber es brennt mal wieder ein Tesla. Das ist das wichtigste.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 03. Juli 2021, 09:12
Wenn du dein Auto neu hast und es brennt, holt ihr dann gemütlich das nicht vorhandene Bordbuch raus und beginnt zu lesen? Nein, da müssen intuitive, sofort findbare Lösungen her.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 03. Juli 2021, 10:49
Unter Panik ist nichts mehr intuitiv und die wenigsten wollen so ne gelbe Lasche überall im Innenraum haben. Dacht macht doch die allseits geschätzte Wohnzimmer-Atmosphäre kaputt ;)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: ellert_de am 03. Juli 2021, 10:55
Wenn hinten die Kindersicherung drin ist, kann keiner von innen öffnen. Das gilt für alle Autos mit Kindersicherung - richtig?
Ist doch auch nicht sicher, wenn man verunfallt
Sogar Youtuber machen den Fehler: "Schaut, sogar mein Sohn und ich, wir sind ziemlich groß gewachsen, passen beide hinten bequem rein. Scheiße, wir kommen nicht mehr raus - Kindersicherung."

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 03. Juli 2021, 12:12
Ich erwische mich eigentlich selbst auch das man bei Dingen wie Handy, div. Elektronische Geräte ect. Gar nicht mehr die Anleitung durchliest. Aber auch nur weil es selbsterklärend ist.. bei so Spezial Dingen wie eben beim Tesla wo es scheinbar nicht normal ist wo die Türgriffe oder Not Schalter vorhanden sind, sollte eine Einweisung schon irgendwie Pflicht sein.. würde mich nicht wundern wenn dankend abgewunken wurde bei der Übernahme. Wenn diese Notöffnungen nichtmal ersichtlich sind im Notfall und Freunde hinten Mitfahren, etwas passiert, dann will ich die nicht auf dem Gewissen haben weil man nicht wusste wo die Not Öffnungen sind.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Bert B. am 03. Juli 2021, 12:39
ich schätze mal, das die allermeisten Teslabesitzer nur allein oder zu 2 fahren und keine Familie haben. Da ist das dann auch piepegal, ob man die hinteren Türen von innen öffnen kann, wenn mal der Strom weg sein sollte. Und welcher isses denn? der 12V-Strom fürs System oder der Strom der Fahrbatterie?
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 03. Juli 2021, 16:18
Wenn du dein Auto neu hast und es brennt, holt ihr dann gemütlich das nicht vorhandene Bordbuch raus und beginnt zu lesen? Nein, da müssen intuitive, sofort findbare Lösungen her.

Wenn ich ein neues Auto habe, mache ich mich schlau darüber. Und solche grundlegenden Sachen wie "wie bekomme ich die Tür auf, wenn kein Strom da ist" sollte man sich schon Gedanken machen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 03. Juli 2021, 16:34
Angenommen, du holst dein Auto 200km entfernt ab. Setzt du dich nach der Übergabe wirklich erst ein paar Stunden ins Auto und beginnst du lesen?
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 03. Juli 2021, 18:16
Nein aber gewisse Grundsachen sollten schon erklärt werden. Mir wurde bei Toyota ja auch erklärt wie ich die Fahrstufen ect. Verwende.. also halt das was eben nicht in einem Auto 1.0 Vorhanden war.. das zählt bei Tesla finde ich auch dazu... Genauso wie bei VW die elektronische Handbremse.. kann ich damit im Notfall zb. Bremsen?? Das wären so meine ersten Fragen wenn ich weiß das ich vorher eine Manuelle Handbremse hatte.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jazzi am 03. Juli 2021, 20:47
Wenn ich für die Grundfunktionen eines Autos erst die Bedienungsanleitung lesen muss, dann ist das in meinen Augen ein starker Hinweis auf eine Fehlkonstruktion.

Bei einem Unfall oder Feuer können natürlich auch mechanische Bauteile versagen. Der Vorfall wird bestimmt daraufhin untersucht.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 03. Juli 2021, 22:18
Sehe ich auch so. Kaum jemand, der in ein Auto in den Fond steigt, kennt die Bedienungsanleitung. Wir reden hier ja nicht über den Fahrer. Bei dem könnte man das noch annehmen. Insofern verstehe ich nicht, dass man im Fond mehr Wissen braucht als der Fahrer.

Alles muss bei einem Unfall intuitiv funktionieren. Wenn man da zum Tür öffnen keine Klinke an der Tür findet, ist man in Panikfall tot.

Gut, dass ich noch nicht bei einem Model S hinten mitgefahren bin.....
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 03. Juli 2021, 22:46
Ich behaupte ja auch nicht, das man das komplette Buch durchlesen soll. Es kann aber auch nicht sein, das man generell auf dem Auto rumhackt und Sicherheitsmaßnahmen verschwiegen werden, die vorhandenen sind.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 03. Juli 2021, 23:40
Der Ansatz "lesen" ist schon falsch. Die meisten fahren ein Auto ohne die Bedienungsanleitung zu lesen.  Sie gehen davon aus, dass Ihre Führerscheinprüfung sie auf alles vorbereitet hat. Ich bin mit meinem Yaris Hybrid auch gefahren, ohne dass mir der Toyota-Händler irgendetwas dazu erklärt hat.

Die Fond-Passagiere setzen sich einfach hinten rein ohne überhaupt die Idee zu haben, dass man etwas lesen muss, um mitzufahren.

Sicherheitsmaßnahmen müssen intuitiv sein.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: infty am 03. Juli 2021, 23:50
Hihi, ich stell mir grade vor, wie meine Beifahrerin die Leute aufm Rücksitz so Stewardessenballettmäßig mit den Sicherheitseinrichtungen an Bord vertraut macht, während ich die Checkliste nach dem Anschalten des Niros abarbeite. :icon_charly_rofl:
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 04. Juli 2021, 07:43
Ich bin mit meinem Yaris Hybrid auch gefahren, ohne dass mir der Toyota-Händler irgendetwas dazu erklärt hat.
Den Fehler hatte ich damals auch gemacht, als ich zum Prius gewechselt bin. Die Abholung war in schneereichem Winter und potentiell gefährlich: Es schneit unterwegs im Taunus, Mist, der Scheibenwischerhebel läßt sich nicht nach oben drücken. Ah nach unten ziehen, wer macht denn sowas? Sie Sicht ist plötzlich eingeschränkt, oh jeh, die Japaner haben keinen Lichtschalter eingebaut! Zum Glück habe ich das Innenlicht gefunden und dann auch die im Blinkerhebel versteckte Funktion für das Licht. Dazu kommt, das bei Toyota viele Schalter nicht beleuchtet sind. Ich habe damals daraus gelernt, das ich mich bei jedem Auto ,das ich noch nicht gefahren bin, erst mal mit grundlegenden Funktionen vertraut mache. Lichtschalter, Scheibenwischer, Warnblinker, Feststellbremse und Türverriegelung. Und seit ich den CT200h habe erkläre ich das auch dem Beifahrer. Zentralverriegelung verriegelt nach dem Losfahren automatisch und der Beifahrer muß erst den Entriegelungstaster drücken, bevor er die Tür öffnen kann. Warnblinker ist bei mir für den Beifahrer durchs Handy verdeckt. Im Fall eines Kollaps vom Fahrer den Motor mit Zündschlüssel ausschalten und das Auto mit der Handbremse anhalten geht auch nicht. Die Reihenfolge "erst denken, dann fahren" macht also grundsätzlich Sinn.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: happyyaris am 04. Juli 2021, 08:08
War in meinem Fall kein Fehler. Probefahrt und Abholung waren jeweils tagsüber. Spiegel und Sitz sind schnell eingestellt.
Beim Yaris Hybrid Edition 2004 gehen Licht und Scheibenwischer automatisch an. Und die Einstellung der Sensitivität ist leicht zu finden. Verriegeln bei der Fahrt macht er nicht.

Das einzige was ich mir später mal im Handbuch angesehen habe ist wie man den Tempomat nutzt. Finde ich bei Toyota gewöhnungsbedürftig. Ansonsten ist fast alles wie bei Auto 1.0 . Sogar der Automatik Wählhebel.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: TecMar am 04. Juli 2021, 08:52
Was ich zb. Hatte jetzt wo du das mit dem Scheibenwischer erwähnst..

Bei Dacia ist die Hupe am Lenkstockhebel nicht im Lenkrad.

Bei Dacia war der Scheibenwischer hinten Wischfunktion im Lenkstockhebel eine Stufe weiter wo man den Wischer Hinten aktiviert..

Bei Toyota ist die Hupe im Lenkrad.

Bei Toyota ist die Wischwasserfunktion hinten indem man den Hebel nach vorne drückt..

DAS ist mir ungelogen erst nach einem Jahr aufgefallen.. habe immer gedacht warum hat Toyota hinten die Düse aber keine Funktion.. (wobei man hinten eher selten braucht). Man merkt also es gibt definitiv Unterschiede.. und bei so Sachen die schon "lebenswichtig" sind sollte definitiv irgendwie ein Hinweis im Auto vorhanden sein oder wenigstens vom Händler eine Einweisung erfolgen.. mir wurde bei der ersten Probefahrt mit dem Auris sofort gesagt der rollt los sobald sie D einlegen ect..

Bei dem Brand könnte man jetzt viele Spekulationen Durchspielen..

Der Fahrer hat vergessen die Handbremse an zu ziehen.

Durch den Brand ist ein Kurzschluss im Gaspedal entstanden oder irgendeine Elektronik die eben solches Steuert.

Wie gesagt gibt viele Szenarien aber wenn die Fahrer NICHT wissen wie sie raus kommen dann ist es definitiv ein Verschulden des Autohauses wegen fehlender Einweisung bzw. Des Herstellers da es keine "Not Öffnungsymbole" gibt. Selbst bei allen Autos gibt es das Airbag Symbol bzgl Kindersitze. Würde mich nicht wundern wenn der Fahrer jetzt auf die Idee kommt Tesla oder den Händler zu verklagen wegen fehlender Infos / Einweisung. Wie es ja schon so oft bei McDonald's mit dem heißen Kaffee Becher so war. Plötzlich gab es "Warning Hot" auf dem Becher.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 04. Juli 2021, 09:52
Bei Dacia ist die Hupe am Lenkstockhebel nicht im Lenkrad.
War früher bei meinem Citroen BX auch so.

Ich rechne ganz stark damit, dass die amerikansiche Sicherheitsbehörde bei Tesla einschreiten wird. IMHO sind die Prioritäten bei Tesla nicht ganz richtig. Es geht hier nicht um ein Smartphone, wo man das Design störende Teile einfach weglassen kann, wenn man genug Fans hat. Beim Auto geht es um die Sicherheit der Insassen und anderer Verkehrsteilnehmer. Da müssen wesentliche Funktionen wie bspw. das Verlassen des Fahrzeuges auch ohne Strom funktionieren. Da müssen auch fahrtechnisch wichtige Funktionen wie Scheibenwischer problemlos bedienbar sein.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bakerman23 am 04. Juli 2021, 10:26
Das Problem ist, das wir kein Auto 1.0 mehr fahren werden. Im Prinzip ist es ein rollendes Smartphone mit einem großen Akku, wo einzelne Systeme theoretisch versagen könnten. Das ist das Autohaus auch irgendwo in der Pflicht eine grundlegende Einweisung zu geben.
Das im Falle des Tesla, selbst die Türöffnung elektronisch funktioniert, ist natürlich noch eine Stufe schärfer.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 01. August 2023, 07:27
Moin, wollte keinen neuen Thread eröffnen, da ich die Ansichten nicht teile, aber bietet vielleicht ein bisschen Diskussionsstoff:

MSN (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/der-klimawandel-beschleunigt-sich-wegen-des-verbrennerverbots/ar-AA1eCmUe?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=cab2d03fd7c440ee8aa80b80ff9909f4&ei=74)

Kernaussage ist: Das Verbrennerverbot würde dazu führen, dass wir unsere Automobilindustrie zugrunde richten, damit China quersubventionieren und da das Öl andere bereitwillig kaufen, würden wir mit mehr Braunkohle den Klimawandel fördern, anstelle ihn zu bremsen. Schließlich stiegen wir ja trotz des immer höheren Energiebedarfs aus der Atomenergie aus und wenn nachts kein Wind wehe, gingen die Lichter aus.

Im Prinzip finde ich die Argumentationsgrundlage, dass es keinen Sinn mache Öl zu sparen, da dies andere günstiger aufkauften, etwas dünn. Das mag sicherlich kurz- oder mittelfristig so eintreten, aber irgendwo muss doch irgendwer mal anfangen, etwas zu verändern!? Bis wir sowas wie einen weltweite Gleichschaltung haben, sind wir doch noch 100 Jahre zu früh, solange können wir doch nicht mehr warten.

Und was den Ausbau von Erneuerbaren betrifft: Wenn man mal so nach Frankreichs Atomkraft schaut, welche Probleme dort wegen der Wasserstände herrschten... Ja naja.

EDIT: Finde sowas nur immer gefährlich. Das teilt dann wieder jemand auf Facebook und plötzlich habe ich dann wieder Gespräche mit meinen Eltern, warum das alles Quatsch sei "mit den Elektro da."

Von solchen Videos ausgehend werden uns die Verbrenner auch nicht mehr retten und das ist nur ein Bericht von vielen. Das Gleiche hört man auch aus Amerika und in den Ländern, wo es rauer zugeht, wo man solche Fahrzeuge dann nur noch auf dem Schrott wiederfindet. Nachhaltig ist das sicher auch nicht!
https://youtu.be/r-VYYn4_zDc
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Tapio am 01. August 2023, 09:22
Menschen tun sich schwer mit Veränderung und haben vor dem Unbekannten oft Angst. Siehe Gentechnik. Siehe VR Technik, KI Entwicklung. Oder die allgegenwärtige Angst vor 'Chemie'. Aber wenn man sich näher mit den Dingen beschäftigt, ist es meist viel weniger 'tragisch'.
Das die allgegenwärtige industrielle Zitronensäure in jeder Limo aus gentechnisch veränderten Pilzen stammt, wissen nur Biotechniker :P

Nur 'echte' Aufklärung kann helfen, aber es schwierig, denn man kann kaum erwarten, dass die Menschen neben ihren regulären Beruf noch Experten in Computerwissenschaften, Chemie und Gentechnik werden.
Wenn man den Menschen jetzt sagt, man nimmt ihnen den Verbrenner weg, den es doch schon 100 Jahre gab, sind sie irritiert. Natürlich muss das der Weg sein, denn Öl ist begrenzt. Aber weil wir das Ende des Öls wahrscheinlich nicht zu unseren Lebzeiten begegnen, fällt es schwer "jetzt" selber damit anzufangen.  Also muss das E-Auto irgendwie attraktiver sein, als der Verbrenner. Vielleicht kostenlos in der City parkbar. Vielleicht darf es 160 km/h fahren (wegen dem Akku zweimal zu überlegen :P) und Verbrenner nur 130 km/h. Es gibt sicher Methoden.

Das ist wie mit Flugreisen. Ich glaube ich kann 40.000 km Honda Jazz mit Benzin fahren, oder einmal nach Amerika hin und zurück fliegen. Vom co2 Abdruck ist die Fliegerei ein Graus. Gleichzeitig finde ich Tourismus wichtig. Nur durch Tourismus, das Begegnen verschiedener Kulturen, dass Kennenlernen der Welt - kann eine Idee von Weltfrieden real werden.
Huch abgeschweift.
Ich sehe die Zukunft des Verbrenneraus eher neugierig entgegen. Ich glaube, sobald die Menschen müssen, arangieren sie sich recht schnell mit einem "ach, gar nicht so schlimm."
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 01. August 2023, 10:09
Glaube eher nicht an politische Anreize. Finde, das fördert nur die Neidgesellschaft, vor allem wenn weniger Privilegierten auch der Zugang fehlt.

Die Leute müssen von selbst drauf kommen, dass der Antrieb für sie besser ist, dass E nicht weh tut und auch ein entsprechendes Angebot haben.

Ob es am Ende wirklich besser für die Umwelt ist, müssen wir sehen, aber alleine der viel bessere Wirkungsgrad sollte einen ermutigen, hier weiterzuforschen und die Technologie einzuführen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: Jorin am 01. August 2023, 14:48
Menschen tun sich schwer mit Veränderung und haben vor dem Unbekannten oft Angst. Siehe Gentechnik. Siehe VR Technik, KI Entwicklung. Oder die allgegenwärtige Angst vor 'Chemie'.

Ohja. Ich sah jüngst ein Video, in dem über vegane Ernährung diskutiert wurde und darüber, ob es moralisch vertretbar sei, für ein gutes Stück Fleisch ein Tier zu töten, was ja auch Empfindungen hat. Spannende Diskussion, wäre da nicht die mangelnde Bereitschaft drei der vier Diskussionsteilnehmer gewesen, verstehen zu wollen. Die lebten in ihrer eigenen Welt, waren komplett festgefahren und verstanden die Argumentation der Vegan-Befürworterin keinen Deut. Die waren - es tut mir leid - schlichtweg zu dumm.

Und ich glaube inzwischen, viele, die sehr laut sind, sind dummerweise auch nicht sehr intelligent. Sieht man z.B. beim Hr. Krah der AfD, der in einem Video darüber sinnierte, warum Männer kein Glück beim Daten haben - weil sie zu weiblich sind.  :icon_doh:
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 01. August 2023, 18:50
Ja, Empathie ist auch heute nicht selbstverständlich. :besserwisser:
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 01. August 2023, 20:45
MSN wärmt immer wieder mal längst widerlegte "News" auf. Man sollte seine Zeit nicht mit sowas vergeuden.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 02. August 2023, 07:53
Im Gegenteil, solche Skurrilitäten kursieren tatsächlich durch die Gegend. Ich bin immer wieder erschrocken, wie oft Leute irgendeinen Quatsch auf Facebook, etc. aufschnappen, das dann per Whatsapp teilen.

Walter Röhrl macht ja auch keinen Hehl daraus, dass er nichts von der E-Mobilität hält. Ich mein ok, der fährt dann lieber mit seinem 80er Jahre Porsche durch die Gegend, aber diesen Lebensstil kann man doch nicht auf alle Leute übertragen.

Dennoch kommen dann so Schoten von anderen Leuten, die sich darauf beziehen. "Wenn XY das sagt, dann fühle ich mich in meinem Weltbild bestätigt", oder "wenn solche Leute das sagen, fühle ich mich verwirrt und unschlüssig".
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 02. August 2023, 09:00
Walter Röhrl macht ja auch keinen Hehl daraus, dass er nichts von der E-Mobilität hält.
Weil er Geld dafür bekommt? Kommt mir so in den Sinn, wenn ich mich an seine Begeisterung für den SLS AMG Electric Drive erinnere:
https://youtu.be/F-8iHP1-Tz0
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: ellert_de am 02. August 2023, 11:15
Er heißt doch Röhrl und nicht Summl.
Mein Bekannter war schon vom E-Auto beeindruckt - aber, es fehlt ihm das Brummbrumm.
Wem das Röhren der Motoren fehlt, bekommt uns nur die Bemerkung "Hirsch".

Gruß
Helmut,

den Schub mehr beeindruckt als Gebrumme.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 02. August 2023, 11:20
Das verbuche ich definitiv auch als Luxusproblem von ein paar komischen Individuen. ;D

Vielleicht findet da ja noch ein Umdenken statt. Lärm macht krank und das nicht nur uns Menschen. Der (Um-)Welt tut ein bisschen Ruhe sicher ganz gut.

Als wir Urlaub hatten, sind wir um 23 Uhr oder noch später nochmal kurz spazieren gewesen. Es kann so idyllisch sein, wenn nicht alle paar Sekunden ein vierrädriges Blechmonster vorbeidonnert.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: infty am 02. August 2023, 15:06
Gerade was lokale Emissionen angeht sind e-Autos unschlagbar. Kein Krach, kein Gestank. Dass es Leute gibt, die den Krach, das Gerüttel und Geschüttel vom handgerührten Getriebe brauchen, sei‘s drum. Nervig ist es, wenn diese Leute ihr „Ich brauche das“ anderen, die der Krach einfach nur noch nervt, aufdrängen.
Bezüglich Ressourcenverbrauch und CO2-Bilanz bin ich geneigt, den jüngeren Studien zu glauben, die sagen, dass ein BEV über die Lebenszeit besser als ein Verbrenner abschneidet. Zumal die Ressourcen, die im BEV verbaut sind, zu großen Teilen recycled werden können (ich meine, irgendwo in Meck-Pomm oder so wäre erst kürzlich eine Akku-Recycling-Firma an den Start gegangen), während das nicht minder umweltschädlich geförderte Öl für den Antrieb unwiederbringlich verbrannt wurde. Klar, für den Strom werden auch noch Kohle und Gas verfeuert, aber der Anteil sinkt ja mit und mit.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 02. August 2023, 15:19
Das ist ein guter Punkt. Viele sehen ja auch nicht, dass der Verbrenner mehr oder weniger zu Ende entwickelt wurde.

Mazda versuchts noch mal mit dem Wankel-Motor, integriert in einem Hybridkonzept.
Toyota hat Studien mit einem Linearmotor, der auf 50% Wirkungsgrad kommen soll und auch integriert wird, aber wirklich nur Strom erzeugt.

Da gibt es sicherlich noch Ansätze, aber gutes Recycling und moderne Stromgewinnung wird auf kurz oder lang die einzige Option sein. Moderne Motoren halten auch nicht mehr lange, das ist kein Argument mehr für den Verbrenner. Stattdessen landet das dann alles auf den Schrott.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: KSR1 am 02. August 2023, 15:54
Zitat
Ob wegen der angeblichen Brandgefahr, der Ressourcengewinnung für die Batterien, oder der CO2-Bilanz: Über E-Autos kursieren im Netz viele falsche oder zumindest veraltete Meldungen, bemängeln Experten.
E-Mobilität: Falschmeldungen über Brände und Wasserverbrauch | tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/e-autos-mythen-100.html)
Recycling, kleine Auswahl Meldungen von diesem Jahr und nur für Deutschland:
Kirchardt (Baden-Württemberg) Fortum nimmt Batterie-Recyclinganlage in Deutschland in Betrieb - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/03/17/fortum-nimmt-batterie-recyclinganlage-in-deutschland-in-betrieb/)
Artern (Thüringen) Fortum plant Batterie-Recycling-Hub in Thüringen - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/07/13/fortum-plant-batterie-recycling-hub-in-thueringen/)
Magdeburg (Sachsen-Anhalt) Li-Cycle eröffnet Recyclinganlage in Magdeburg - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/08/01/li-cycle-eroeffnet-recyclinganlage-in-magdeburg/)
Statt Braunkohle hinterher zu weinen, sollten sich die Menschen gerade in Ostdeutschland über die vielen neuen Arbeitsplätze freuen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: infty am 02. August 2023, 15:59
Ah, Magdeburg, nicht Meck-Pomm war‘s, was ich gelesen hatte. Nur ganz knapp daneben. ;-)
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: swiesma am 03. August 2023, 08:26

Kernaussage ist: Das Verbrennerverbot würde dazu führen, dass wir unsere Automobilindustrie zugrunde richten,

Weil die Menschen bei uns glauben dass sich die Welt um Deutschland dreht.
Der wichtigste Automobilmarkt ist bei weitem eben nicht Deutschland und auch nicht Europa.

Man hätte es wie Kodak oder Nokia machen können und mit der Wende durch Tesla / BYD einfach untergehen.
Ein Verbrennerverbot richtet unsere Automobilindustrie zu Grunde - was ein grober Unfug. Aber die meisten Medien sind doch nur noch auf Klicks und Sensationen / Katastrophen aus. Mittlerweile denke ich man kann 90% der "Medien" ignorieren, meist schreiben sie ja eh nur voneinander ab. Bringt ein "Medium" eine "Meldung", erscheint die 1:1 auf allen anderen Portalen, ohne dass ein Journalist mal drüber liest und sagt "ey.... das könnte Schwachsinn sein."

Dazu kommen dann Menschen die als "gebildet" gelten, wie ein Hans-Werner Sinn, die dann ganz offiziell absoluten BS raus hauen, und die BILD-Leser springen drauf an.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: manfred am 03. August 2023, 10:08
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. :icon_dito:
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 03. August 2023, 10:26
Aber die meisten Medien sind doch nur noch auf Klicks und Sensationen / Katastrophen aus. Mittlerweile denke ich man kann 90% der "Medien" ignorieren, meist schreiben sie ja eh nur voneinander ab. Bringt ein "Medium" eine "Meldung", erscheint die 1:1 auf allen anderen Portalen, ohne dass ein Journalist mal drüber liest und sagt "ey.... das könnte Schwachsinn sein."

Dazu kommen dann Menschen die als "gebildet" gelten, wie ein Hans-Werner Sinn, die dann ganz offiziell absoluten BS raus hauen, und die BILD-Leser springen drauf an.

Ohne Witz, die digitale Revolution hat irgendwie nicht dazu geführt, dass Nachrichten an Qualität dazu gewinnen. Die Information rückt in den Hintergrund und die generierten Klicks in den Vordergrund. Die Technologie hat unsere Weisheit überholt. :icon_doh:
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: teilzeitstromer am 03. August 2023, 11:08
Ohne Witz, die digitale Revolution . . .
Welche Digitale Revolution  :-/
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: infty am 03. August 2023, 11:37
Die, die wie ich heute lesen musste, offenbar drastischen Haushaltskürzungen zum Opfer fallen wird, bevor sie in Deutschland überhaupt richtig begonnen hat.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: MGLX am 03. August 2023, 11:50
Damit das jetzt hier nicht abdriftet: Ich meinte damit eher, dass wir im digitalen Zeitalter leben und nicht mehr mit ein paar Groschen eine Klappe für gefaltetes Papier öffnen müssen um zu erfahren wie es in der Welt aussieht.

Und jetzt zurück zum Thema  :icon_bin-weg:
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: swiesma am 03. August 2023, 17:58
Die, die wie ich heute lesen musste, offenbar drastischen Haushaltskürzungen zum Opfer fallen wird, bevor sie in Deutschland überhaupt richtig begonnen hat.

Ahjo. Wer braucht schon Digitalisierung?
Solang das Fax noch geht……

Drum bleiben die Menschen hierzulande auch beim Geliebten Diesel. Nur nix Neues wagen.

Mir reichts schon wenn ich hierzulande in Geschäften nicht mit Karte / ApplePay zahlen kann. Aber bevor uns die böse Regierung das Bargeld weg nimmt…..

Baaaah ich könnt mich so aufregen :-D
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: bgl-tom am 03. August 2023, 18:52
Tja, wir müssen uns damit abfinden, dass Deutschland mal technisch führend war, es aber nicht mehr sein wird. Es kamen und gingen bedeutende Nationen - Ägypter, Griechen, Römer, Vikinger, Schweden, Österreich-Ungarn, Türken, Mongolen, Portugal, Frankreich, Britannien, Holland - hab viele vergessen.
Titel: Antw.: Das E-Auto ist der Feind der Umwelt
Beitrag von: N1301 am 03. August 2023, 22:50
Ja, den wichtigsten - D ;D
Werden ja von Monat zu Monat nach hinten durchgereicht.