Forum für alternative Antriebe

Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: bakerman23 am 30. Dezember 2015, 10:19

Titel: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: bakerman23 am 30. Dezember 2015, 10:19
Ich kenne sogar Leute an denen der abgasskandal komplett vorbeigegangen ist.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Wanderdüne am 30. Dezember 2015, 14:29
Vielleicht sind die Leute auch schlauer, als gedacht und können sehr wohl zwischen betrügerischer Software und technisch möglicher Reinigung von Diesel Abgasen unterscheiden.

Außerdem werden Fahrzeuge nur von sehr Wenigen wegen den reduzierten Emissionen an Feinstaub und NOx oder Kohlenmonoxid gekauft, sondern wegen vielen anderen Kriterien. Und für den Diesel spricht immer noch der Kostenvorteil auf der Langstrecke, sei er nun dem Steuervorteil, dem höheren Energieinhalt oder der prinzipbedingten Effizienz geschuldet.

Dieselgate ist ein Problem betrügerischer Software, die es bisher nachweislich nur im VW-Konzern gibt. Von einigen Medien, Politikern und Einzelpersonen wird dieser Umstand genutzt, um zu versuchen, den Diesel als PKW-Antrieb zu demontieren.

Dass sich die Verbraucher da nicht vor den Karren spannen lassen und weiterhin EU 6 gereinigte Diesel kaufen, spricht für die Eigenständigkeit und Reife der Käufer und ihre Unabhängigkeit von den gerade durchs Dorf getriebenen Säuen.

Gruß

Wanderdüne







Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: hybbi56 am 30. Dezember 2015, 23:47
Werte Wanderdüne,
Zitat
Dass sich die Verbraucher da nicht vor den Karren spannen lassen und weiterhin EU 6 gereinigte Diesel kaufen, spricht für die Eigenständigkeit und Reife der Käufer
Wenn in diesem Satz die Worte Eigenständigkeit und Reife durch "Dummheit" und "Ignoranz" ersetzt würden, dann könnte ich vorbehaltlos zustimmen.

Trotzdem eine angenehme Nachtruhe wünscht @hybbi56
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KSR1 am 31. Dezember 2015, 04:34
Außerdem werden Fahrzeuge nur von sehr Wenigen wegen den reduzierten Emissionen an Feinstaub und NOx oder Kohlenmonoxid gekauft, sondern wegen vielen anderen Kriterien. Und für den Diesel spricht immer noch der Kostenvorteil auf der Langstrecke, sei er nun dem Steuervorteil, dem höheren Energieinhalt oder der prinzipbedingten Effizienz geschuldet.

Dieselgate ist ein Problem betrügerischer Software, die es bisher nachweislich nur im VW-Konzern gibt. Von einigen Medien, Politikern und Einzelpersonen wird dieser Umstand genutzt, um zu versuchen, den Diesel als PKW-Antrieb zu demontieren.
Ich bin richtig begeistert, dass mit Hilfe meines Geldes Giftfabriken betrieben werden, die meine Lebensqualität und wahrscheinlich Lebenserwartung verringern. Wenn es nach mir ginge, würde man diese Technik zumindest im PKW verbieten. Das Mindeste was ich von der Regierung erwarte, ist die Abschaffung der Subventionen des Kraftstoffes.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Mittelblock am 31. Dezember 2015, 08:04
Du entscheidest 2017 über die neue Regierung mit. Vielleicht nimmt eine Partei das ja ins Wahlprogramm mit auf, wird dann aber klar von 50% der Wähler nicht gewählt.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Prius57 am 31. Dezember 2015, 08:48
@ alle Mitstreiter,
vielen Dank für die offenen und berechtigten Worte!

@Wanderdüne,
ich schließe mich meinen Vorrednern zum Thema Diesel und Umweltschutz an. Nach Paris (siehe auch Peking, Rom, …) ist der Diesel nur noch ein Fossil aus alter Zeit. Wer den Umstieg verpasst, wird mittelfristig auch die Kunden verlieren.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 31. Dezember 2015, 09:01
Das Mindeste was ich von der Regierung erwarte, ist die Abschaffung der Subventionen des Kraftstoffes.
Hast Du das der Regierung, also einem der Abgeordneten oder besser einem der zuständigen Minister geschrieben? Am besten mit einer Frage, die beantwortet werden muss.

Wenn nein, werden es vermutlich die Anderen auch nicht machen und die "Regierung" erfährt die Meinung der "Bevölkerung" nicht.
Die Referenten der Ministerien bzw. der Abgeordneten schauen sich jeden einzelnen Brief an und geben Rückmeldung an Ihre Vorgesetzten. Wenn Fragen gestellt werden, wird auch eine Antwort formuliert. Wenn täglich hunderte Briefe gegen die Dieselsubvention ankommen würden, könnte man dies nicht ignorieren.  Allein deshalb, weil der Arbeitsaufwand zur Bearbeitung dieser steigen würde.

Eine andere Alternative wäre eine Demonstration gegen Dieselsubvention zu organisieren oder Dich mit einem Stand in der Fußgängerzone Deiner Stadt hinzustellen und Flyer zu verteilen. Dann besteht die Hoffnung, dass die lokale Presse dies aufgreift.

Auf Wahlprogramme einiger Parteien zu hoffen bringt da überhaupt nichts. Die regierenden Parteien werden die Abschaffung des Steuervorteils nicht in Angriff nehmen, wenn diese der Meinung sind, dass 50% der Autokäufer (also potentielle Wähler) für den Diesel sind und diesen auch kaufen. Auf kleine Parteien zu hoffen, bringt nicht viel, da diese sich gegen die großen Parteien nicht durchsetzen können.

Hier im Forum herum zu diskutieren, bringt m.E. überhaupt nichts. Ich vermute mal, die Anzahl der Leute in diesem Forum, die einen Brief an einen der regierenden Politiker geschrieben hat, kann man an einer Hand abzählen. Sollte diese Annahme stimmen, kann man den Politikern keinen Vorwurf machen, dass diese das Meinungsbild der Bevölkerung falsch einschätzen.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 31. Dezember 2015, 12:26
Als jemand der schon mehrmals an eine Bundestagsfraktion geschrieben hat (Link (https://www.bundestag.de/service/kontakt)), kann ich sagen dass die Meinung des Bürgers und des Wählers unseren Damen und Heren Abgeordneten einen feuchten Kehrricht kümmert. Beim ersten mal erhält man noch eine Erklärung über politische Sachzwänge der Regierung ala Sendung mit der Maus. Bei weiteren Schreiben kommt garnichtsmehr und die Mails landen in der Ablage rund. Wenn man Pech hat erhält man als Querulant stattdessen die Aufmerksamkeit einiger Behörden.

Es gibt Leute, welche Gehör finden - die haben aber Bundestagsausweise und "betreuen" unsere Volksvertreter bei ihrer Entscheidungsfindung. Hier eine kleine Übersicht der qualifizierten Betreuer -> Link (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjbxYjr-YXKAhWJuRQKHbsDC4MQFggfMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.tagesspiegel.de%2Fdownloads%2F12651316%2F3%2Fgesamtliste-pgf_18-wp-20-11-15.pdf&usg=AFQjCNFXphcWVXLEiEhNiZXQLPQewXc_UQ&sig2=AdFgAYNCK8g2O8-Lid73cQ&bvm=bv.110151844,d.bGg&cad=rja)

Zum Thema Diesel wurde ja schon alles gesagt was gesagt werden mußte. Unausgesprochen blieb noch der Punkt, dass wenn die europäischen Nachbarn verstärkt gegen den Diesel vorgehen, endet der Spaß an der Landesgrenze und der Kostenvorteil ist auch bald dahin, wenn die Gesamtdieselnachfrage in europäischen Raffinerieen sinkt. Mal sehen wie lange die Bundesregierung in der EU dann noch mit ihrer einseitigen Dieselsubventionierung durch kommt. Auf dem internationalen Automarkt ist der Diesel PKW jetzt schon in den letzten Zuckungen.

Zitat
Ich glaube, Gefahren warten nur auf jene, die nicht auf das Leben reagieren
Michail Gorbatschow, 1990.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 31. Dezember 2015, 14:27
Als jemand der schon mehrmals an eine Bundestagsfraktion geschrieben hat (Link (https://www.bundestag.de/service/kontakt)), kann ich sagen dass die Meinung des Bürgers und des Wählers unseren Damen und Heren Abgeordneten einen feuchten Kehrricht kümmert.
Super, dass Du dies gemacht hast. Es ist allerdings ein Irrglaube, dass die Meinung eines einzelnen etwas ändert. Es ändert sich erst dann etwas, wenn die Abgeordneten der Ansicht sind, dass die Mehrzahl der Bürger dieser Meinung ist.
Wenn da täglich viele Briefe gegen den Dieselsteuervorteil eintreffen, aber kaum welche dagegen, kann der Abgeordnete schon den Eindruck bekommen, dass die Mehrheit der Bevölkerung gegen den Dieselsteuervorteil ist und er gefahrlos (ohne die Gefahr Wähler zu verlieren) angehen kann. Ist er aber der Meinung, dass dies nur die Meinung einzelner ist, wird er nichts machen. So läuft das nun mal in der Demokratie.

Die Atomkraft ist bei uns auch nicht über Tag durch den Brief eines einzelnen Bürgers weggefallen. Dazu gab es viele Demonstrationen und letzendlich hat sich die Mehrzahl der Bürger gegen die Atomkraft gestellt.

Jeder Brief bedeutet aber Arbeit für die Büros der Abgeordneten und für die Ministerien. Spätestens, wenn die Mitarbeiter über den großen Arbeitsaufwand jammern und andere Arbeit liegen bleibt, bekommt das der Abgeordenete oder Minister mit. Die Briefe der Bürger werden nicht weggeschmissen, sondern einzeln bearbeitet und beantwortet.

Derzeit scheinen die Angeordneten der Ansicht zu sein, dass die Mehrzahl der Bürger für den Dieselsteuervorteil ist. Einerseits fahren viele Diesel und die Zulassungsstatistiken zeigen, dass sich daran auch nichts ändert.

Ich bin derzeit auch der Ansicht, dass die Mehrzahl der Bürger in DE für den Steuervorteil des Diesels ist. Unterhaltet Euch mal mit Freunden, Bekannten und Kollegen.

Zitat
und der Kostenvorteil ist auch bald dahin, wenn die Gesamtdieselnachfrage in europäischen Raffinerieen sinkt.
Das könnte sich aber auch anders entwickeln. Diesel fällt bei den Raffinierien so und so an. Wenn es ein Überangebot von Diesel gibt, aber eine zu geringe Nachfrage, wird der Preis des Diesels fallen.......

In diesem Forum sieht es natürlich anders aus.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Wanderdüne am 01. Januar 2016, 12:17
Ich bin richtig begeistert, dass mit Hilfe meines Geldes Giftfabriken betrieben werden, die meine Lebensqualität und wahrscheinlich Lebenserwartung verringern. Wenn es nach mir ginge, würde man diese Technik zumindest im PKW verbieten. Das Mindeste was ich von der Regierung erwarte, ist die Abschaffung der Subventionen des Kraftstoffes.

Dann sollte man aber auch keinen Benziner fahren. Da kommt Kohlenmonoxid in beträchtlichem Umfang heraus und leichtflüchtiges, krebserregendes Benzol. Zusätzlich aufgrund der geringeren Effizienz mehr CO2. Der Benziner ist auch eine Giftfabrik, wenn man den Begriff schon verwendet.

Die einzige Alternative ist dann ein EV mit nachweislich nachhaltigem, emissionsfreien Strom.

Es ist immer schön, wenn eine Gruppe sich ein Fendbild aufbaut und dann die Gemeinsamkeit spürt. Das bürgt aber auch Gefahren sich gegenseitig über Gebühr hochzuschaukeln, wie die Geschichte zeigt. Dieser Punkt ist meiner Ansicht nach bei Feinstaub und NOx erreicht, während höhere CO2-Werte, Kohlenmonoxid und Benzol hier von einigen als gegeben hingenommen werden. Wo bleibt dort die Aufregung?

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 01. Januar 2016, 13:51
Am ökologischten sind Pedalcars, Fahrräder, Pferdewagen und Segelschiffe.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 01. Januar 2016, 14:08
Stimmt. Wobei ich mir nur bei den Pferden nicht ganz sicher bin, auch wenn einige bzgl. der Umwelteigenschaften Ihrer Autos hoch zu Ross sitzen. Aber auch mein Toyota Hybrid verbraucht fossile Brennstoffe und schädigt die Umwelt!

Das sauberste Auto ist das, das vor der Garage stehen bleibt, während man mit dem Fahrrad oder mit der Strassenbahn zur Arbeit fährt.

/me hat das Zitat entfernt.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Prius57 am 01. Januar 2016, 17:45
@YarisFahrer,
wenn man es genau nimmt, ist die Straßenbahn nur ein sauberes Verkehrsmittel, wenn die Verkehrsbetriebe ausschließlich Öko-Energie beziehen.

Welche Verkehrsbetriebe haben schon einmal diesen Nachweis veröffentlicht?
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 01. Januar 2016, 18:39
@YarisFahrer,
wenn man es genau nimmt, ist die Straßenbahn nur ein sauberes Verkehrsmittel, wenn die Verkehrsbetriebe ausschließlich Öko-Energie beziehen.
Trotzdem sauberer als unsere Toyota Hybride. Da gibt es keinen Auspuff.

Die meisten Ladestationen von E-Autos, auch die von Tesla, beziehen ihren Strom aus dem normalen Verteilnetz. Da ist es m.E. egal, ob dort ÖKO draufsteht oder nicht. Der Strommix ist immer derselbe. Wichtig ist, dass der Anteil der Öko-Energie generell wächst, was dank der Unterstützung alternativer Energien in unserem Land passiert. Dafür zahlen alle Stromkunden.

Bei den Strassenbahnen ist es wie bei den E-Autos. Allerdings sind die Strassenbahnen potentiell ökologischer. Es muss auch kein Akku gebaut und entsorgt werden.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 01. Januar 2016, 19:52
Auch wenn ich die Wanderdüne für den wiederholt angewandten Ablenkungstrick der Kohlenmonoxid- und Benzolvergiftung bewundere, sollten wir uns mal auf die Fakten konzentrieren.

Hierzu habe ich ebenfalls eine schöne Studie gefunden Toxische Wirkung von Kohlenmonoxid (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjLmu3WnonKAhVBfg8KHchRAcsQFgglMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.schornsteinfeger-innung-koblenz.de%2Fbilder_rlp%2Ffiles%2Fco2.pdf&usg=AFQjCNEf_Uf7MSi-V1pW0G5BqQ1rCiWiwA&sig2=zLotX29lLLv_Zr-ZpsJT-w). Etwas pietätloser geht es auch noch -> Suizid in der Garage (http://www.zeit.de/2008/23/Stimmts-Abgasvergiftung) und Rückgang der Suizide durch Autoabgase nach Einführung der Katalysatortechnik (http://link.springer.com/article/10.1007/s00194-002-0127-9). Im Vergleich dazu dann der Artikel So tödlich ist Feinstaub (http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-09/luftverschmutzung-feinstaub-tote-weltweit)
Halten wir fest: Tote in Deutschland durch Koholenmonoxidvergiftung = 10 pro Jahr. Tote in Deutschland durch Feinstaub = 35.000 pro Jahr.

Desweiteren habe ich eine Studie zum Thema Benzol aufgetrieben -> Link (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwix44XIoonKAhVJiRoKHfEMAwkQFggpMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.lfu.bayern.de%2Fumweltwissen%2Fdoc%2Fuw_10_benzol.pdf&usg=AFQjCNFX_RauOtlQcgfBN2zt5_txDsGcRg&sig2=iNfkIi2nGjmo_sk6mCB0UQ&bvm=bv.110151844,d.bGg&cad=rja). Man sieht hier im Gegensatz zum Feinstaub und NOx Aufkommen eine deutliche Reduzierung innerhalb der letzten 10 Jahre.

Die Hand des Magiers darf nun wieder weggepackt werden, der Ablenkungsversuch ist durch und wir widmen uns nun wieder dem Thema NOx und Feinstaub, welcher beim europäischen internationalen Downsizing-Turbobenziner dann auch noch Kohlenmonoxid und Benzol beigemischt wird  ;)
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: impietas am 01. Januar 2016, 20:13
Ach, nur beim europäischen? :)
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 01. Januar 2016, 20:21
Stimmt, beim japansichen 1.2L / 1.5L Downsizing-Geraffel ebenso.  :icon_sweet:

/me hat das Zitat entfernt.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: impietas am 01. Januar 2016, 22:01
Die Direkteinspritzung als solches, egal bei welchem Hersteller und in welcher Motorenart verbaut ist ein riesiges Problem!

Ich glaube auch nicht, dass die kombinierte Saugrohr-und Direkteinspritzung da wesentlich besser ist.

Denn es ergeben sich Phasen, wo nur direkt eingespritzt wird und andererseits weiß niemand, wann welche Einspritzart wie oft genutzt wird. So wie für die besseren Emissionen geschummelt wird, wird sicherlich die Direkteinspritzung für einen niedrigeren Verbrauch öfters genutzt als die Saugrohreinspritzung.

Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Wanderdüne am 01. Januar 2016, 23:54
Auch wenn ich die Wanderdüne für den wiederholt angewandten Ablenkungstrick der Kohlenmonoxid- und Benzolvergiftung bewundere, sollten wir uns mal auf die Fakten konzentrieren.

Weiß nicht, was dieser Ton in der Diskussion zu suchen hat. Wahrscheinlich einfach unbedacht.

Mit Tricks zur Ablenkung arbeite ich nicht. Habe in etlichen Posts in verschiedenen Themen gezeigt, das für die Feinstaubproblematik der PKW Diesel nur zum geringen Teil verantwortlich ist. Das die Gesetzlichen Grenzwerte des Benziners seit 2009 stagnieren und mindestens gleich schlecht wie die Diesel Werte sind - teilweise sogar schlechter. Das die CO2 Effizienz des Benziners gegenüber dem Diesel selbst bei sehr wohlwollend angenommenem Wirkungsgrad des Benziners noch 6% schlechter ausfällt. Auch über Benzolausdüngen gab es etliches. Und das die hochgiftigem Kohlenmonoxide nun gerade im Start anfallen - und somit in den Wohnquartieren.

Ich will - und das wird auch niemand hier nachweisen können - auch die Belastungen durch den Diesel nicht in Abrede stellen. Das er Russstäube emittiert und NOx bei Hochtemperaturverbrennung ist Physik/Chemie. Aber da der Benziner auch seine Gifte und kanzerogenen Stoffe ausstößt sowie einen geringeren Wirkungsgrad hat, ist es mir unbegreiflich, wieso ansonsten so technisch und rational interessierte Mitstreiter hier, den Diesel zu Teufelszeug erklären und dann beruhigt in ihren Benziner steigen und losbrausen. Oder zumindest das Thema hier ausblenden.

Gruß

Wanderdüne


.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 02. Januar 2016, 00:42
@impietas

Das ist korrekt. Sobald Direkteinspritzung verbaut ist, werden auch Partikel produziert - das sieht man an den KBA Typprüfwerten beim GT86, welcher das Toyota D-4S Kombieinspritzsystem verbaut hat. Der einzige "Vorteil" der sich daraus ergibt, ist dass die Ventilköpfe bei Saugrohreinpritzphasen abgewaschen werden und nicht verkoken.


@Wanderdüne

Entschuldige wenn Dich der Ton verletzt, der war dann wirklich unbedacht von mir.

Ich bezog mich darauf, dass Du das Thema Kohlenstoffmonoxid schon mehrfach genannt hast - z.B. mit der Studie aus Wien. Betrachten wir es also nochmals differenziert.

Feinstaubpartikel: Ausgelöst durch Direkteinspritzung und dadurch inhomegene Verbrennung. Beim Turbodiesel sind inzwischen Partikelfilter Pflicht, beim DI Benziner - egal ob mit oder ohne Turboaufladung - gibt es diese Pflicht noch nicht. Folglich blasen DI Benziner auch um ein vielfaches mehr an Partikeln raus als Euro 6 Turbodiesel. Zu beachten ist noch der Regenrationsprozess beim Turbodiesel, bei dem die eingefangenen Partikel mittels Hochtemperatur verbrannt werden - was dabei aus dem Auspuff kommt ist jenseits von gut und böse.

Stickoxid (NOx): Ausgelöst durch hohe Verbrennungstemperaturen und inhomogene Verbrennung. Hier werden zwei Problemzonen in der schlechtesten Weise kombiniert. Beim Turbodiesel sind die Werte besonders hoch, was zur SCR-Katalysator-Pflicht führte und bei der VW beim verbrecherischen Betrug erwischt wurde. Beim Turbobenziner steigen die Werte mit sinkenden Hubraumzahlen ebenfalls stark an und das trotz 3 Wege Kat! Viele Euro 6 Turbobenziner können die US CARB Vorschriften bereits im laschen NEFZ Zyklus nicht erfüllen. Ein Ford Mondeo 1.0L Ecoboost stieß im Stadtzyklus teilweise mehr NOx aus als ein Diesel.

Kohlenstoffmonoxid: Das von Dir genannte Problemkind beim Benzinmotor wird durch den 3-Wege-Katalysator im betriebswarmen Zustand effektiv reduziert. Eine akute Vergiftungsgefahr ensteht nicht, wobei man die Katalysatoren optimalerweise noch mit einem Schnellaufheizsystem ausstatten könnte

Benzol: Dieser Schadstoff wurde ebenfalls von Dir genannt, und hat sich wie man anhand der Studien sehen konnte in den letzten Jahren deutlich reduziert.

CO2: Das Lieblingsargument der deutschen Automobilindustrie und der Eurokraten. Zu Gunsten einer CO2 Reduzierung auf dem Papier hat man Europas Städte mit Feinstaub und Stickoxiden zugequalmt. Zum Wirkungsgrad beim Diesel muss gesagt werden, dass einerseits Dieselkraftstoff 13% höheren Energiegehalt hat, 13% höheren CO2 Ausstoß und deswegen auch 13% weniger verbrauchen muss als ein Benziner um die selbe Menge an CO2 auszustoßen.

Thermische Effizienz: Heutige Turbodiesel liegen bei einer Energieeffizienz von 40-42,5%.
Ein Toyota 1.5L Aktinsonmotor aus dem Prius II erreichte 37%, ein 1.8L Atkinsonmotor aus dem Prius III erreichte 38,5%, ein Honda 2.0L Atkinsonmotor aus dem Accord Hybrid 39,5% und der 1.8L Atkinsonmotor aus dem Prius IV erreicht 40%. Das alles ohne Turbolader und Direkteinspritzung, also ohne Feinstaub und Stickoxidbelastung, bei nierigerem CO2 Ausstoß.

Das ist die Quadratur des Kreises und dort müßte man hin, wenn man dem folgt was man öffentlich sagt. Es ist unverständlich für mich, warum man in einem Land, das so viel auf seine Ingenieursleistungen hält dieses Prinzip nicht umsetzt. Wo ist der Turbodiesel der die gleiche Abgasqualität eines Atkinson-Hybriden mit gleichem CO2 Ausstoß erreicht? Warum werden für viel Geld Plug-In-Hybride mit aufgeladenen Turbobenzinern ohne Partikelfilter und ohne zusätzlichen SCR Kat gebaut? Auch hier wieder die einfache Frage, wo ist der Turbobenziner der die gleiche Abgasqualität eines Atkinson-Hybriden mit gleichem CO2 Ausstoß erreicht?

Gruß,
KaizenDo
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 02. Januar 2016, 02:09
@impietas
Es ist unverständlich für mich, warum man in einem Land, das so viel auf seine Ingenieursleistungen hält dieses Prinzip nicht umsetzt. Wo ist der Turbodiesel der die gleiche Abgasqualität eines Atkinson-Hybriden mit gleichem CO2 Ausstoß erreicht?
Warum verstehst Du das nicht?

Die Ingenieure setzen das um, was der Kunde will. Die Ingenieure sind nicht da, sich selbst zu verwirklichen, sondern haben einen Arbeitgeber, der Vorgaben macht.
Der Kunde in DE will einen Auto mit Dieselmotor, weil der auf Basis der geringeren Besteuerung des Diesels, die geringsten Kosten pro km produziert, ab einer gewissen Minimalkilometerleistung pro Jahr. Dazu kommt, dass sich die Turbo-Diesel mittlerweile bzgl. des Drehmoments besser als die Benziner fahren lassen. Man kann auf der Autobahn richtig Gas geben, ohne dass es laut wird.

Die niedrige Dieselbesteuerung haben m.E. nicht die Automobilkonzerne in DE verursacht, sondern dies wurde von den Lobbyisten der Transportindustrie mit Hilfe der FDP und CDU umgesetzt. Deren LKW nutzen den Diesel und dies ist auch weltweit so.

Sollte sich die Dieselbesteuerung ändern, werden die Automobilkonzerne reagieren. Es ist allerdings nicht abzusehen, dass sich die Dieselbesteuerung ändert. Die Politiker wollen primär wiedergewählt werden. Daher werden diese sicherlich keine Änderung vornehmen, die die potentiellen Wähler, derzeit bei den Neuzulassungen fast 50% Dieselfahrer und viele Bestandsdieselfahrer verärgern würden.

Im Falle einer Änderung der Dieselbesteuerung werden die deutschen Automobilkonzerne vermutlich nicht einfach das patentierte HSD-System von Toyota kopieren, sondern eigenen Wege gehen. Geht ja auch nicht anders. Das Toyota HSD-System ist nun mal kein Open-Source.

Allerdings ändert sich auch jetzt schon etwas. Wegen des VW-Skandals schaut man verstärkt auf die Einhaltung der CO2 und NOX-Grenzwerke bei den Dieselfahrzeugen. So werden diese teurer und werden vermutlich in Zukunft bei Kleinwagen kaum noch eingesetzt.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 02. Januar 2016, 03:45
@YarisFahrer

Also erstmal habe ich damit die Wanderdüne angesprochen und nicht impetias

Weiterhin wer ist "der Kunde", dessen Wunsch die Ingenieure umsetzen? Hat es eine Abstimmung gegeben bei dem alle Autofahrer in Deutschland gefragt wurden was sie gerne für ein Konzept im Auto haben? Oder haben Autofahrer in Deutschland in einer Umfrage gewünscht, dass Volkswagen ein Zyklus-Erkennungsprogramm umschreibt und dadurch die gesetzlich vorgeschriebene Abgasreinigung auschaltet? Die Antwort liegt beide Male auf der Hand.

Der Ingenieur tut, wofür er bezahlt wird und wofür man ihn beauftragt. Das Gleiche gilt für den Automobiljournalisten, der veröffentlicht das wofür er bezahlt wird. Aller guten Dinge sind Drei, und so werkeln auch die Abgeordneten an den Gesetzen und Regularien, für die sie bezahlt werden.

Wer sonst als die Automobilkonzerne weisst Ingeneure an dieses oder jenes zu entwickeln? Wer sonst als Automobilkonzerne lädt Journalisten zu großzügigen Präsentationen und Reisen ein, stellt Werbeanzeigen in Aussicht und hat auch gleich gutes Textmaterial vorbereitet? Wer sonst als die Automobilkonzerne haben einen besonders guten Draht zu Mutti, Herrn Dobrindt und sitzen bei EU Entscheidungen zu Klimazielen mit im Gremium?

Es geht hier nicht um Ursachenforschung oder um Willensbekundungen von "den Kunden". Wir wissen wo die Ursachen liegen und wer den Willen bei den Kunden mittels Angebot und Marketing ausbildet. Worum es geht, ist ob man hier ein technisches Konzept in der Masse anbietet, welches auch internationalen Standards gerecht wird, oder ob man in seiner Niesche bleibt und dann abgewirtschaftet hat.

Wenn die Herren Müller, Zetsche und Krüger morgen zu dem Entschlus kommen CVTs und Vollhybride ins Programm zu nehmen, dann ist der deutsche Michel nach spätestens einem halben Jahr dank Auto Motor Sport, Autobild und Verkehrsministerium auf Linie gebracht. Auf Toyota Patente brauchen sie da nicht zurückgreifen, andere (http://www.carscoops.com/2015/10/hyundai-unveils-105ps-16l-engine-for.html) haben ebenfalls Atkinson Motoren im Programm und kombinieren die mit ihren eigenen Getriebeentwicklungen.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 02. Januar 2016, 12:30
@YarisFahrer
Weiterhin wer ist "der Kunde", dessen Wunsch die Ingenieure umsetzen? Hat es eine Abstimmung gegeben bei dem alle Autofahrer in Deutschland gefragt wurden was sie gerne für ein Konzept im Auto haben?
Der Kunde ist der Käufer, der ein Auto mit seinem Geld bezahlt. Wer sonst?

Genau, es gibt täglich eine demokratische Abstimmung und die heisst Konsumverhalten. Diese Abstimmung ist den Firmen mehr wert als der Gang zur Wahlurne, denn dem Käufer geht es um sein Liebstes, sein Geld. So ist das nun mal in einer Marktwirtschaft, egal ob in Berlin oder Tokio.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: N1301 am 02. Januar 2016, 14:24
Auch hier wird wieder gebölgt. Huch!
Da wird angemotzt wegen dem Ausstoß und dem Verstoß und.... Ich fahr zwar auch einen Prius, muß aber gestehen nicht wegen dem, was hinten rauskommt. Wenns weniger ist als bei manchem Stinker vor mir auf der AB ist das ja schön. Ich finde die Technik gut, komplett eMobile noch nicht ganz ausgereift (Lauflänge). Aber das kommt sicher noch. Hänschen Normalverbraucher sagt sich doch, was ich an Mehrkosten für ein neues eMobil so viel mehr bezahle als für herkömmliche Technik - für das Geld kann ich aber viele viele km fahren. Und seien wir doch mal ehrlich, die Autofahrer werden verdammt und die prügeln sich auch brav um die CO2 Ausstoßprozente. Möchte ich mal einem 300m-Kontainerschiff gegenüberstellen. Wenn es billiger ist, Krabben sonstwohin zu verschiffen, damit sie in Billiglohnländern gepult werden können und dann wieder zurück - solange sind doch viele Diskussionen überflüssig.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Januar 2016, 17:52
Benzol: Dieser Schadstoff wurde ebenfalls von Dir genannt, und hat sich wie man anhand der Studien sehen konnte in den letzten Jahren deutlich reduziert.

Das ist genau die Einseitigkeit, die den Blick verstellt, auf die komplette Problematik. Denn auch die Feinstaubwerte sinken seit 1990 deutlich ab.

http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/daten-karten/entwicklung-der-luftqualitaet

"Feinstaub: dieser Schadstoff wurde ebenfalls von Dir genannt, und hat sich wie man anhand der Studien sehen konnte in den letzten Jahren deutlich reduziert. " wäre auch gegangen. Wäre aber auch nicht angemessen.

So einfach sollte es man sich dann doch nicht machen.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Prius57 am 02. Januar 2016, 18:38
@Wanderdüne,
darf ich unterstellen, dass du deinen angeführten Beitrag des UBA gelesen hast? Was man eindeutig sehen kann, der verkehrsbedingte Feinstaub (und von dem reden wir hier!) ist seit 1999 trotz aller ergriffenen Maßnahmen de facto nicht gesunken. Dies betrifft insbesondere die Ballungsräume. Oder um es noch deutlicher zu sagen, ohne Elektromobilität und anderer Maßnahmen wäre er eher gestiegen!

In einem Punkt gebe ich dir gerne recht, auch der Benzinmotor in Hybrid-Fahrzeugen ist nur eine Übergangslösung (für die nächsten 1 bis max. 3 Jahrzehnte) auf die Deutschland wie auch andere Länder noch nicht verzichten kann.

Nach oder mit dem Diesel wird auch der reine Benziner mit der Zeit zum Auslaufmodell werden, oder Paris wird zum nicht realisierbaren Traum.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Januar 2016, 20:29
@Wanderdüne,
darf ich unterstellen, dass du deinen angeführten Beitrag des UBA gelesen hast? Was man eindeutig sehen kann, der verkehrsbedingte Feinstaub (und von dem reden wir hier!) ist seit 1999 trotz aller ergriffenen Maßnahmen de facto nicht gesunken.

Aus der Grafik lese ich das etwas anders:

1999: max. Wert 42 und im Mittel 33
2011: max. Wert 30 und im Mittel 26

Und selbst beim 2.5 er Feinstaub sinkt der Anteil der Stationen mit Grenzwertüberschreitungen von 2010 (Beginn der Messungen) bis heute rapide ab.

http://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/grenz-zielwertueberschreitungen-in-ballungsraeumen

Oder liege ich falsch? Aber das soll ja gar nicht Thema sein. Der Feinstaub muss weiter runter, aber nur der Diesel PKW wird das nicht richten. In Ballungsräumen ist es vor allem der allgemeine Verkehrs-Abrieb, der Hausbrand, Baustellen und der Güterumschlag sowie das Transportwesen.

Gruss

Wanderdüne



Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 02. Januar 2016, 20:34
@Wanderdüne

Nein das ist nicht einseitig. Denn wie Prius57 schon geschrieben hat gibt es keine Absenkung und wir haben das Thema "grüne Plakette" ja schon mehrfach hier diskutiert. Hauptverursacher sind hier Direkteinspritzer mit inhomogener Verbrennung, dabei ist es vollkommen egal ob es sich um DI-Turbodiesel ala Mercedes, DI-Turbobenziner ala Volkswagen, DI Saugbenziner ala Mazda, oder DI/MPI Kombibenziner ala Toyota handelt.

Wenn es eine Möglichkeit gibt Benzol- und andere Abgase noch weiter herabzusenken bin ich gerne dafür, allerdings sollte es dann auch wirklich eine Absenkung sein und nicht an anderer Stelle den Schadstoffausstoß erhöhen wie zuletzt (CO2 runter, dafür Feinstaub & NOx rauf).

Es gibt eine Möglichkeit ein Fahrzeug zu bauen, welches die Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit bisheriger Fahrzeuge ohne Abgasprobleme hat. Das sind Elektrofahrzeuge mit Akku oder Brennstoffzelle. Die sollte man jetzt entwickeln + bauen und keine Pseudo-Schummelmobile wie Plug-In-Hybride mit DI-Turbobenziner welche auf Grund des höheren Gewichts dann nach kurzer Zeit noch mehr Dreck herausblasen.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 02. Januar 2016, 21:06
Wir drehen uns Kreis. Jeder hat seine Argumente, aber keiner ist bereit die der anderen anzuerkennen.
Zwischendurch dann noch schlimme Anfeindungen, wenn man die absolutistische Weltansicht des Anderen nicht teilt.

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion hier beenden und es unterlassen immer dieselben Argumente zu wiederholen.
Wir haben hier keine Politiker und Vertreter von Autoherstellern, bei denen es sich lohnt diese zu bekehren.
Diese würden sich bei den Beiträgen hier auch schnell wieder abmelden.

Wenn es wirklich um die Sache geht, ist die Frage wie man die eigenen Ziele erreicht. Das kann man nicht hier im Forum lösen. Ein besserer Weg wäre m.E. Briefe an Abgeordnete/sonstige Politiker und die Lobbyisten zu schreiben, von denen man denkt, dass diese das verursacht haben, was man ändern will. Die lohnt es sich zu überzeugen. Oder Demonstrationen zu organisieren.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 02. Januar 2016, 23:13
@YarisFahrer

Mit Deinem Vorschlag drehen wir uns auch wieder im Kreis, ich hatte ja schon zuvor auf die Wirkung von Briefen und Mails auf Abgeordnete berichtet, zudem sind es auch nicht diese welche die Automobile Zukunft entscheiden. Wenn, dann müsstest Du schon Briefe und Demonstrationen an und vor den Toren der Automobilhersteller veranstalten - da sitzen die Entscheidungsträger und Verantwortlichen.

Das "Ziel" zu dem man hier möchte ist doch eine möglichst schadstoffarme und effiziente Mobilität erreichen. Dieser Thread behandelt einen Bruch mit diesem Ziel, sowie die Art und Weise wie ein Automobilkonzern, die Politik und die Öffentlichkeit mit diesem Bruch umgeht. Die stärksten Reaktionen gibt es dabei im Ausland.

Wir haben jetzt mitbekommen wie jeder zu dieser Sache steht und können daraus unsere Schlussfolgerungen ziehen. Wir werden beobachten wie es weiter geht, denn unmittelbar ändern können wir nichts dran. Mittelfristig wird dann der globale Automarkt schon für Änderungen sorgen und da denke ich an Gorbi.  :-)
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 02. Januar 2016, 23:26
Wenn, dann müsstest Du schon Briefe und Demonstrationen an und vor den Toren der Automobilhersteller veranstalten - da sitzen die Entscheidungsträger und Verantwortlichen.
Die Entscheidungsträger sind die Kunden. Ein Automobilhersteller, der nicht den Wünschen der Kunden folgt, kann seinen Laden zumachen.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 03. Januar 2016, 00:07
Mich stört bei den Elektroautos immer noch das Batterienproblem und bei Auros mit Verbrennungsmitoren, was aus dem Auspuff herauskommt. Deshalb bin ich für ein Elektroauto mit einer 10 KWh Batterie zum Rekuperieren, einer Brennstoffzelle, einen Katalysator und H2Fuel, das mit umweltfreundlicher Energie gewonnen wird. Dann hätten wir ein umweltfreundliches Auto ohne Reichweitenproblem, das in der Zukunft auch günstig produziert werden kann.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Cillian am 03. Januar 2016, 07:14
Die Entscheidungsträger sind die Kunden.
Wenn es doch so einfach wäre...
Als Hersteller kann man auch Wünsche des Kunden erzeugen, durch Werbung, Social Media, (tlw. bezahlte) Presseartikel etc.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Francek am 03. Januar 2016, 10:43
...und genau deshalb ist Dieselgate für die öffentliche Meinungsbildung so wichtig, denn damit ist diese Maschinerie vorübergehend mächtig ins Stottern gekommen. Es gibt jetzt also ein schmales Zeitfenster für eine öffentliche Diskussion.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: YarisFahrer am 03. Januar 2016, 11:06
Für diese öffentlichen Diskussionen bin ich! Nur nicht dafür in diesem Forum dieselben Argumente zigmal zu wiederholen. Das bringt niemanden voran.

/me hat das Zitat entfernt.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 03. Januar 2016, 12:11
Die Erzeugung von Bedürfnissen (http://www.wpgs.de/content/view/484/361/) durch die Autoindustrie wurde von Cillian sehr gut zusammengefasst. Als Gegenbeispiel - für die völlige Abwesenheit von Marketingmaßnahmen - kann man leider Honda Europe heranziehen...

Werfen wir noch kurz einen Blick auf die ausländische Presse

Delhi diesel car market shrinks after court orders (http://www.rediff.com/business/report/delhi-diesel-car-market-shrinks-after-court-orders/20151231.htm)

The Dirty Truth About ‘Clean Diesel’ (http://www.nytimes.com/2016/01/03/opinion/sunday/the-dirty-truth-about-clean-diesel.html?_r=0)
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 03. Januar 2016, 15:54
Ich habe in meinem letzten Beitrag nur beschrieben, was heute schon technisch und auch wirtschaftlich möglich ist, wenn man nur wollte. Dieses System würde die Größe der Batterien in vernünftige Dimensionen halten und trotzdem wie bei einem Plugin eine Aufladung an eine Steckdose oder Ladestation erlauben. Wenn keine Lademöglichkeit vorhanden ist, könnte man bei einer Fernreise den Strohm während der Fahrt mit H2Fuel erzeugen. H2Fuel wiederum könnte man an jeder Tankstelle beziehen. Das währe auch sicherer als Wasserstoff in Hochdrucktanks- Zudem könnte das gesamte Tankstellen und Mineralölnetz mit benutzt werden. Es würde sich also viel schneller und billiger realisieren lassen als Wasserstoff in speziellen Hochdrucktanks.
Man müsste es eben nur wollen. Dann hätte man in kurzer Zeit ein umweltfreundliches Alltagsauto, das zudem auch noch zügig und leise ist.

👹

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 03. Januar 2016, 17:34
Die H2Fuel Pressemeldung (http://www.presseportal.de/pm/118950/3183036), sowie die Firma in den Niederlanden (http://www.h2-fuel.nl/en) bewirbt ihr Produkt mit Nutzung in Verbrennungsmotoren sowie mittels schneller Freisetzung des Wasserstoffs. Wie der Wasserstoff freigesetzt wird, darauf wird nicht eingegangen. Und natürlich muss der Wasserstoff auch erstmal mit der Trägerflüssigkeit verheiratet und über weite Strecken mit Tank-LKWs herantransportiert werden. Der energetische Wirkungsgrad ist deswegen auch niedriger als bei reinem Wasserstoff.

Zuvor hatte auch schon Daihatsu seit Jahren auf Grund ähnlicher Überlegungen mit Hydrazin (http://www.torquenews.com/1080/daihatsu-experimenting-hydrazine-fuel-cell-possibility) herumgebastelt, es aber nie in Serie gebracht.

Eine lokale Wasserstofftanke lässt sich heutzutage schon in 24 Stunden errichten (Video (https://youtu.be/a5_fwgSAZZc)), man braucht nur einen Anschluss für Strom und fließend Wasser. Die könnte sogar Herr Lüning an seine Photovoltaikanlage des Whiskey Store anschließen, und mit einem Mirai/Clarity fahren wenn sein Tesla mal anderweitig benutzt wird  :-D

Mehrfach redundante Systeme in einem PKW zu verbauen ist allerdinds weder effektiv, noch Resourcensparend. Wenn man einen großen Akku hat, braucht man keine Brennstoffzelle und Wasserstofftank. Wenn man eine Brennstoffzelle mit H2 Tank hat, braucht man keine großen Akkus zum Aufladen. Das macht das Fahrzeug nur schwerer und teurer. Aus dem selben Grund bin ich auch grundsätzlich gegen Plug-In-Hybride, weil man mit diesen hier hauptsächlich die CO2 Effizienz aufbessert und sich von der ausländischen Vollkhybridkonkurrenz abesetzen will (indem man ein bisschen BEV spielen kann).

Bezüglich der Wasserstofftanks zitiere ich nochmal folgenden Extremtest:
Zitat
Is flammable hydrogen a worry? Toyota has fired a 50-caliber bullet at the filled H2 tank. The gas escaped, but no explosion occurred with the gunshot wound. The crash tests proved the tanks were tougher than the surrounding car.
2016 Toyota Mirai FCV First Drive – Video (http://www.hybridcars.com/2016-toyota-mirai-first-drive-video/).
H2 Drucktanks sind auch günstiger herzustellen als große Lithium-Ionen Akkus, das sollte man beim Thema Energiespeicherung berücksichtigen.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 03. Januar 2016, 18:23
@KaizenDo

Das Teure an den Drucktanks ist es den Wassersoff mit Druck in die Tanks zu pumpen. Das kostet viel Energie. Bei H2Fuel ist sowol det Wasserstoff als auch die Teägerflüssigkeit untet athmosphärischm Druck. Das ist viel billiger. H2Fuel kann auch für Verbrennungsmotoren verwendet weden. Es kann aber auch für Brennstoffzellen vetwendet weden. Auch beim Transport von Wasserstoff muß dieser mit soeziellen Tanklaster unter hohen Druck transportiert werden. Das ist nicht nur teuer sondern auch gefährlich.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Prius57 am 03. Januar 2016, 18:32
@KaizenDo,
das Thema Plugin-Hybride kann man ohne Zweifel aus der Sicht der reinen Wirtschaftlichkeit sehen.

Bei dem heutigen Stand der Ladenetze sowie auch der Tankstellennetze für H2 sehe ich das etwas anders. Derzeitig werden Plugin-Hybride als Brücke gebraucht bis in Europa brauchbare Netze existieren. Langfristig haben Plugin-Hybride keine Zukunft. Aber soweit sind wir in Europa noch nicht. Versuche mal elektrisch nach Berlin zu fahren oder dein Auto auf der Autofähre bei der Überfahrt zu laden usw..

Ohne meine fast 3-jährigem Erfahrungen mit einem PiP würde ich mich nicht für ein Elektroauto interessieren und manche künstlichen Hindernisse nicht so gelassen Sehen. Auch für mich ist nur der Stinker 1.0 wirtschaftlich.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 03. Januar 2016, 21:54
@YarisGerd

Der Energieaufwand für die Kompression ist relativ gering, zudem wird von H2 Fuel B.V. keine Information angegeben, wieviel Energieaufwand benötigt wird, Wasserstoff mit der Trägersubstanz zu verbinden, geschweige denn die Trägersubstanz herzustellen. Wasserstoffverbrennung in Verbrennungsmotoren ist höchst ineffektiv, sämtliche Projkete zu diesem Thema von BMW und Mazda wurden aufgegeben. Schau Dir nochmal den Link (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,4599.msg82947.html#msg82947) an, der sich auch um das von mir genannte Video dreht. Der Wasserstoff wird nicht mit Tanklastern herangefahren sondern unmittelbar vor Ort produziert. Das besondere bei Hondas SHS System ist, dass auf einen externen Kompressor verzichtet werden kann.
Zitat
With the adoption of the high-pressure water electrolysis system, it is no longer necessary for SHS to have a compressor, which is indispensable for conventional hydrogen stations for commercial use.
Wiki zu High-pressure electrolysis (https://en.wikipedia.org/wiki/High-pressure_electrolysis)

Die Lagerung von Wasserstoff ist kein Problem mehr, denn Milliarden m³ (http://www.hydrogeit.de/wasserstoff.htm) werden in Deutschland jährlich hergestellt und auch gelagert. Man kann Wasserstoff auch durch das bestehende Erdgasnetz (http://www.bio-wasserstoff.de/h2/Wasserstoff/wasserstoff.html) leiten. Gefährlich ist H2 vor allem für die Profite internationaler Ölmultis oder Akkuhersteller die dadurch Marktanteile verlieren würden.  :-)
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 03. Januar 2016, 22:49
@Prius57

Vorab möchte ich sagen, dass dies eine etwas längere Antwort wird und ich vieles wiederholen muss was ich schonmal geschrieben habe. Ich komme aber nicht umhin, das zu tun um zu Erklären warum ich gegen die weitere Entwicklung von PHEVs bin.

Ich denke man muss ein Fahrzeugkonzept aus mehreren Sichtwinkeln betrachten. Die Wirtschaftlichkeit ist ein Punkt, dann sollten aber noch Praktikabilität, Zuverlässigkeit, Folgekosten und Zukunftssicherheit betrachtet werden.

Generell würde ich sagen, dass für Plug-In-Hybride noch ein Zeitfenster von 2 Jahren oder weniger besteht, in denen sie noch eine Marktchance haben gegenüber den Alternativen.

Der Grund liegt darin, dass die Fahrzeuge einen hohen Einstiegspreis haben, eine schlechtere Effizienz aufweisen als reine HEVs oder BEVs, einen beschränkten Zusatznutzen bieten, dafür aber dann alle Nachteile beider Konzepte ohne Ausgleichsmöglichkeit.

Das Hauptargument für das PHEV ist die von mir als "beschränkter Zusatznutzen" betitelte elektrische Reichweite. Auf dem Papier sind das zwischen 25 - 50km, in der Realität sind es je nach Jahreszeit deutlich weniger. Dafür steigt der Treibstoffverbrauch, auf Grund des höheren Gewicht, im normalen Hybridmodus merklich an. Der Prius Plug-In hält sich diesbezüglich noch etwas zurück und kommt auch ohne Direkteinspritzung und Aufladung aus, was der Abgasqualität äußerst zuträglich ist. Leider sieht das bei vielen anderen PHEVs anders aus, so daß man nach Ende der EV-Fahrzeit nichtmehr von "umweltfreundlich" sprechen kann.

Schauen wir uns die Infrastruktur an, so können PHEVs wie auch BEVs derzeit nur von Leuten genutzt werden, die zu Hause einen Stromanschluss haben. Im Gegensatz zu vielen BEVs besitzen die meisten PHEVs aber keine Schnelllade-Schnittstelle von 50kW oder mehr. Sie könnten diese auf Grund der beschränkten Akkukapazität aber ohnehin nicht lange nutzen.

Werfen wir einen Blick auf den US Markt, auf welchem EVs viel populärer sind als bei uns und auf dem auch viele Entwicklungen stattfinden.
Der Prius Plug-In (http://www.cars.com/toyota/prius-plug-in/2015/snapshot) kostete dort zuletzt zwischen 29.990–34.905 USD mit einer EV Reichweite von 11 Miles
Der Chevrolet Volt 2. Gen (http://www.chevrolet.com/volt-electric-car.html#HOWVOLTWORKS) kostet dort 25.670 USD mit einer EV Reichweite von 53 Miles
Der Chevrolet Spark EV (http://www.chevrolet.com/spark-ev-electric-vehicle.html#content_chevrolet_northamerica_usa_nscwebsite_en_index_baseball-library_baseball-card-library-for-current-vehicles_cars_2016-spark-ev_2016-spark-ev_jcr-content_legal_disclaimers_disclaimer_c1_1) kostet dort 18.495 USD mit einer EV Reichweite von 82 Miles
Den Nissan Leaf (http://www.nissanusa.com/electric-cars/leaf/?next=header.vehicles.postcard.vlp.image) gibt es dort in 24kWh Variante für 29.010 USD mit einer EV Reichweite von 84 Miles, sowie in 30kWh Variante ab 34.200 USD mit einer EV Reichweite von 107 Miles
Der Chevrolet Bolt EV (http://www.chevrolet.com/culture/article/bolt-ev-concept-car.html) wird mit einem Preis von 38.000 USD erwartet, bei einer elektrischen Reichweite von 200 Miles.

Reine BEVs erhalten immer höhere elektrische Reichweiten, bei gemessen an Preis/Leistung deutlich günstigeren Preisen als bei PHEVs. BEVs lassen sich Schnellladen. Weiterhin ist im BEV nur der Elektrostrang verbaut, kein Verbrennungsaggregat mit vielen beweglichen Teilen welches regelmäßig Ersatzstoffe und aufwändige Untersuchungen benötigt. Zukünftige Emissionsvorschriften sind mit BEVs kein Problem, während viele PHEVs (der Prius Plug-In jetzt nicht) Probleme mit Feinstaub und NOx haben werden.

Wer kauft sich heute oder in 2 Jahren noch ein PHEV, wenn er für weniger Geld weitaus höhere elektrische Reichweiten bekommt, plus die Möglichkeit mittels 50kW+ Schnellladung an neuralgischen Punkten sein BEV auch für größere Entfernungen zu nutzen? Bei Tesla ist dies Dank Superchargern schon heute möglich -> Videolink (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,5304.msg83010/topicseen.html#msg83010)

Ich sehe das PHEV deswegen nur noch als Produkt dass sich in einigen Nieschen halten wird (z.B. Supersportwagen, welche das hohe Drehmoment des Elektromotors mit einem PS-Starken Benzinmotor kombinieren und wo man nicht auf Effizienz oder Abgasqualität schaut). Für den Ottonormalverbraucher der damit tagtäglich zur Arbeit pendelt bietet dann ein BEV die deutlich sinnvollere Möglichkeit der Fortbewegung.  :-)
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 03. Januar 2016, 23:01
@KaizenDo

Es geht dabei nicht um Verbrennungsmotoren sonden um fuelcell Technologie bei der mit Hilfe einer Brennstoffzelle, strohm aus Wasserstoff gewonnen wird.  Die Kompression von Wasserstoff benötigt viel Energie.  Nach der Aussage der niederländischen Firma viel mehr als H2Fuel. Wollte man Verbrennungsmotoren mit Wasserstoff  betreiben, so würde durch die hohe Verbrennungstemperatur viel NOx  entstehen.


Yaris Gerd
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Prius57 am 04. Januar 2016, 00:18
@KaizenDo,
im Ziel und der mittelfristigen Prognose sind wir uns einig.

Kurzfristig gibt es m. E. Teile in Europa (auch in Deutschland), wo die Langstreckenfahrt mit dem Elektroauto außer mit dem Tesla ein Abenteuer ist. Leider hat dieser "Steckerkrieg" das Problem noch verschärft. Bis jetzt kann ich noch nicht erkennen, warum es in den nächsten 2 Jahren sehr viel schneller gehen soll. Die Entwicklung der letzten 4-5 Jahre war in Europa erfolgreich aber sehr zäh. Ich lasse mich gern positiv überraschen.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 04. Januar 2016, 02:03
@YarisGerd

Es liegt ja im Interesse der Firma zu sagen, dass die Kompression von H2 viel Energie kostet, schließlich wollen die ihr System als Alternative zu verkaufen. Wie Du lesen kannst, liegt der Energiebedarf beim Hockdruck-Elektrolyseverfahren wie Honda es nutzt bei 3%, dann ist es lokal vor Ort verfügbar. Wie hoch der Energiebedarf beim H2Fuel aus den Niederlanden für die Bindung in die Trägersubstanz, den Transport an die Tankstelle und den Rücktransport der benutzten Trägerflüssigkeit zum Recycling ist, steht in den Sternen.

Du hattest ja geschrieben "H2Fuel kann auch für Verbrennungsmotoren verwendet weden", was aber aus den genannten Gründen und Beispielen (Mazda, BMW) nicht sinnvoll ist.


@Prius57

Da bin ich wiederum mit Dir einig. Man hat in Europa und vor allem in Deutschland auf Grund der mageren Ladeinfrastruktur und des Steckerkriegs mit dem Plug-In-Hybriden einen "Sicherheitsvorteil".

Jetzt frage ich in einem weiteren Schritt mal ganz unschuldig - das soll jeder für sich selbst beantworten - besteht die Möglichkeit, dass es in Europa und Deutschland ein Interesse daran gibt, das Angebot an weitreichenden BEVs sowie die Ausbau der Schnelladeinfrastruktur zu verlangsamen? (http://www.gruenderszene.de/automotive-mobility/plugin-hybrid-fehler)

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Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 04. Januar 2016, 10:00
@ KaizenDo

Mir ist aufgefallen, dass Du die gleiche Argumentationsweise zu Tag bringst, die Du den Automobilherstellern worwirfst. Ich fahre nun beruflich seit 18 Jahren hin und wieder zu SASOL. Die stellen Wachs her. Dafür benötigen sie Wasserstoff.  Im Umkreis von 100m um die Wasserstoffanlage gelten folgende Verbote. Rauchen und der Gebrauch von Mobiltelefonen und drahtlose Funkgeräte, die nicht EX certifiziert sind  sowie die Zufahrt von nicht Ex geschützten Kraftfahrzeugen. Dieser EX Bereich wird von einem Video überwachten Zaun abgetrennt. Deshalb kann ich mir nich vorsrellen, dass Wasserstoff an den Tankstellen herhestellt wird. Der wird in Fabriken hergestellt und auf (Ich meine es sind) 1000 bar comprimiert,  bis er flüssig ist. Dann lässt er sich nicht mehr komprimieren. Dann wird er in Spezial Tanklastwagen gefüllt. Das geht nur ganz langsam. Dann wird er zur Tankstelle gebracht und ganz langsam in ein Spezialtank gefüllt. Dann kann er ganz langsam in die Tanks der Toyta Mirais gefüllt werden. Was den Rücktransport von H2Fuel Tragerflüssigkeit betrifft, gehe ich davon aus, dass der selbe Tankwageb, der das H2Fuel bringt, auch die  Trägerflüssigkeit wieder mit nimmt. Du behauptest, dass H2Fuel teurer als Wasserstoff  unter Hochtruck sei, ohne den geringsten Beweis dafür zu haben. Die niederländische Firma schreibt, dass Komprimieren von Wasserstoff sehr energieaufwendig ist und gerade dass den Preis für Wasserstoff in die Höhe treibt. Sie schreiben, dass der Energieafwand zur Herstellung von H2Fuel wesentlich niedriger ist als der  Energieaufwand für die Kompression von Wasserstoff auf Hochdruck. Deshalb sei H2Fuel erheblich billiger als Wasserstoff unter Hohem Druck. Zudem sei es auch nicht so gefährlich, weil es unter atmosphärischem Druck nicht gast. Die Trägerflüssigkeit kann wieder verwendet werden.


Yaris Gerd

/me hat Teile des Beitrags, die ohne zuvor entfernte Beiträge keinen Sinn mehr ergeben, entfernt.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 04. Januar 2016, 10:27
@YarisGerd

Hast Du das Video nicht gesehen? Du siehst doch selbst wie der Mensch mit seinem Clarity an die Station fährt und den dort lokal hergestellten Wasserstoff tankt. Hier ein weiteres Video (https://youtu.be/z1eM9njYtoU) in dem Wasserstoff an der Tankstelle in Berlin hergestellt wird und kein Sicherheitsradius besteht. Hier eine weitere Wasserstofftankstelle in Stuttgart (https://youtu.be/MGDJ9BDRmpk), wo der Wassserstoff ebenfalls lokal hergestellt wird. Du kannst in gleicher Weise Videos finden, wo ein Mirai an einer 700Bar Tankstelle in 3 bis 5 Minuten betankt wird.

Ich denke nun kannst Du Dir vorstellen dass der Wasserstoff lokal produziert wird, oder?  :-)

Ich habe geschrieben, dass H2Fuel pauschal sagt, Wasserstoffkomprimierung sei teuer, auwändig und energieintensiv. Sie liefern aber keine Angaben darüber, was ihr eigenes System dann an Aufwand, Geld und Energie braucht. Abschließend habe ich den Aufwand für dieses System aufgezählt. Was meinst Du wie teuer das wohl kommt?
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 04. Januar 2016, 13:01
Wenn das so einfach und sicher ist, dann ist das ja gut. Dann brauchen wir keine Elektroautos mit grossen teuren Batterien und Superchargerstationen. Aber warum ist das denn so teuer? der Wasserstoff wird auf -40°C hekühlt. Die Annage könnte deutlich kleiner werden. Wenn die Brennstoffzellen für die Autos auch deutlich kleiner und billiger werden, könnte ich doch meinen ICE, das PSD und den Benzientank aus den Yaris ausbauen lassen  und eine Brennstoffzelle und einen Wasserstofftank einbauen lassen. Wenn MG1 und MG2 Parrallel zusammen geschraubt werden und das Programm fü das System geändert wird, dann habe ich ein Brennstoffzellenauto mit 100 PS ohne Verbrennungsmoror. Wenn man solche Umbaukits in Serie anbietet, könnten die für Vollhybridautos bei einem gutem Preis der Renner werden.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 04. Januar 2016, 14:13
@YarisGerd

Es gibt ja mehrere Wege der Wasserstoffspeicherung (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjwzoTNlZDKAhUBqiwKHQGDAwkQFggkMAE&url=http%3A%2F%2Fg16.schulhomepages.hamburg.de%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F95%2F2015%2F02%2Freferat_5.pdf&usg=AFQjCNEdrJjiZ2f4lbhZbwbqRzQD9czGiA&sig2=dqXQgTD5QPUUILaZkgtz-Q&bvm=bv.110151844,d.bGg). Was jetzt bei Hyundai, Toyota und Honda genutzt wird ist die Druckgasspeicherung. (siehe auch weiteren Artikel (http://www.hydrogeit.de/speicherung.htm)).

Deswegen ist auch die Pressemeldung von H2Fuel "Bis zur Erfindung von H2Fuel stellten Speicherung und Transport des Wasserstoffs eine echte Herausforderung dar, deren Bewältigung nur unter Hochdruck und mit extremer Kühlung gelang" eine beabsichtigte Vermischung um künstlich Probleme erscheinen zu lassen, die es so nicht gibt. Es wird ja entweder mit Hochdruck gelagert (Druckgasspeicherung) oder mit extremer Kühlung (Flüssigkwasserstoffspeicherung). Aber in der Regel nicht beides zusammen.

Die Technik ist teuer, weil sie im öffentlichen Nutzbereich noch sehr neu und wenig verbreitet ist. Erst bei größeren Stückzahlen sinken auch die Preise. Beim FCEV ist die Brennstoffzelle die teuerste Komponente, der Pufferakku des Mirai ist ein einfacher NiMH Akku. Ich weiss nicht, ob sich das System und die Kosten so weit herunterbringen lassen, dass sie beim Kleinwagen wirtschaftlich eingesetzt werden können, da erscheint mir die BEV Lösung mit Akku dann doch günstiger.
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: Yaris-Gerd am 04. Januar 2016, 19:03
@KaizenDo

Besten Dank für die Informationen. Nach meiner Erfahrung sinken die Batteriepreise nicht all zu sehr. In den Batterien sind viele Metalle, deren Preis nicht sinkt sondern steigt. Ich weis nicht, wie es mit der Brennstoffzelle aussieht? Aber ich kann mir vorstellen, das die Preise von Brennstoffzellen, bei einer Massenproduktion schnell stark sinken. Wenn auch die Wasserstoffpreise sinken, kann diese Technik auch für Kleinwagen eingesetzt werden. Dafür müssen die Preise niedrig sein. Ein Kleinwagen mit einem schwächeren Elektromotor braucht nicht eine so große Brennstoffzelle wie ein großes Auto mit einem starken Elektromotor. Bis auf eine ausreichende Stromquelle ist ein Toyota HDD bereits ein Elektroauto. Als Elektroauto währen der ICE und das PSD überflüssig. die beiden MG's sowie die Leistungselektronik währen stark genug. mit einem passenden Stromspeicher wäre es ein Elektroauto.

Gruß Yaris Gerd
Titel: Antw.: Abgase, verschiedene Motoren, etc.
Beitrag von: KaizenDo am 04. Januar 2016, 21:12
@YarisGerd

Nichts zu danken, dafür bin ich da. Es ist aktuell schwierig zu sagen wie sich denn Preise so entwickeln werden. Beim FCEV ist der Brennstoffzellen-Stack das teure, beim BEV der Akku. Wenn man so will bezahlt man beim FCEV hauptsächlich die Leistung und beim BEV die Reichweite.

Der komplette Brennstoffzelleantrieb kostet laut diesen Artikeln (Link 1 (http://www.energieportal24.de/cms1/wissensportale/energiespeicherung/brennstoffzellen/bsz-kosten/), Link 2 (http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/brennstoffzellen-der-traum-von-einer-welt-ohne-benzin-12913037.html)) für den aktuellen Kleinserienbau zwischen 450 - 800 EUR pro kW Leistung. Aus dem selben Link besagt eine Roland Berger Studie, dass bei einer jährlichen Produktion von 5 Millionen BSZ die Kosten noch 90 EUR pro kW betragen würden.

Ein Lithium-Ionen Akku kostet laut dieser Quelle (http://www.elektromobilitaet.com/news2/news-detailseite/artikel/batteriespeicher-fuer-elektrofahrzeuge-wo-wir-aktuell-stehen-201/) 100 EUR pro kWh Kapazität.

Was man allerdings auch beachten sollte ist, dass bei einer zu starken Fixierung auf eine Technologie schnell eine Allokationsphase entsteht, in welcher die Kundenbedarfe nicht gedeckt werden können und dann auch so manche Händler horrende Preise verlangen. Im Moment sieht man soetwas bei Honda Japan, welche nicht mit der Beschaffung von Lithium-Ionen Akkus für ihre neuen Hybride nachkommen. Das mag evtl. auch ein Grund sein, warum sich Toyota beim Prius IV sagte, nutzen wir mal auch hier noch weiterhin den NiMH Akku. In jedem Fall wäre es gut, wenn beide Techniken weiterentwickelt und genutzt würden.