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Thema: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei (62486-mal gelesen)
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Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 45
Wenn das stimmt, würde ich meine Meinung über die Möglichkeit des Tesla Frei-Hand-Fahrens von "unverantwortlich" auf "fahrlässige Gefährdung" ändern.
Das sehe ich auch so.

Wir haben jetzt zwei Möglichkeiten:
-1- Der Tesla hat die Sensoren am Lenkrad und Musk nutzt diese bewusst nicht, um die Vorgabe "Hände am Lenkrad" einzuhalten. In diesem Fall geht er bewusst das Risiko ein, dass jemand gefährdet wird und Tesla in US eine Milliardenklage am Hals hat. Wenn ich mir überlege, dass beim Prius in USA eine verrutschte Fußmatte ausreicht....
-2- Der Tesla hat die Lenkradsensoren nicht. In diesem Fall kann ich Musk verstehen. Er kämpft darum, dass seine Firma überlebt, was nur geht, wenn er auch seine Zusagen einhält (autonomes Fahren). Er muss also ständig neue Features zeigen, damit der Aktienkurs stabil bleibt und er eine Chance hat seine Gigafactory auch aufzubauen. In diesem Fall sollte er schleunigst die Sensoren nachrüsten und beten, die Einhaltung der Vorgaben prüfen und beten, dass vor der Nachrüstung nichts passiert.

Leider zeigen die Videos, dass das Risiko für Tesla sehr schnell unkalkulierbar wird.
Ich meine nicht das Video des Beinahme-Crashs, sondern die Videos der Leute die das Auto fahren ohne die Hand am Lenkrad zu haben.

Meine Theorie: In Kürze werden die Teslas in die Werkstatt gerufen, um zusätzliche Sensoren nachzurüsten.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 46


Was soll das denn für eine Einstellung zu Fahrern und anderen Verkehrsteilnehmern sein? Erst in die Bedienungsanleitung hineinschreiben - weil es ja gefährlich ist - die Hände nicht vom Lenkrad zu nehmen und dann den vorhandenen Sensor zur Prüfung ignorieren? Das ist wie den Gurtpiepser nicht auf "an" zu stellen. :icon_doh:

Du bist ja richtig anti eingeschossen.
Dabei bist du immer noch nicht darauf eingegangen, ob die erlaubten 10 Sekunden "Lenkblindflug" bei Mercedes deiner Ansicht nach unbedenkliche 10 Sekunden sind, die auf die Menschheit losgelassen werden.

Zitat
Ist bekannt um was für ein Detektionssystem es sich handeln soll? Momentensensor? Berührungssensor? Signalschleife über Haut? Anderes?

Es ist bekannt, dass der Tesla ein Lenkfeedback honoriert. Also gibt es auch Sensorik.

Zitat
Die vorhandene Warnung könnte auch nur durch die Umgebungsdaten ausgelöst sein, wie beim Daimler, der z.B. bei schwachen Seitenstreifen oder Starkregen abschaltet.

Ja, so ist das. Das ist der Unterschied zu Benz. Benz darf 10 Sekunden frei fliegen, wenn die Systeme es erlauben, der Tesla so lange, wie sie es erlauben *.

Zitat
Glaube noch nicht wirklich, dass eine Präsenzprüfung am Lenkrad vorhanden ist.

Glauben? Das ist doch alleine schon durch den Spurwechselassistenten erwiesen.
Der Unterschied ist einfach. Da Prüfung alle 10 Sekunden und dort Prüfung nach Anlass.
* Es gibt auch einen Verdacht auf ein Zeitfenster. Das ob, wann und wie lange muss sich aber noch rausstellen.
Ich kann leider nicht mit baldigen Erfahrungen dienen. Mein oller Tesla hat keine Sensoren.


Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 48
Du bist ja richtig anti eingeschossen.
Dabei bist du immer noch nicht darauf eingegangen, ob die erlaubten 10 Sekunden "Lenkblindflug" bei Mercedes deiner Ansicht nach unbedenkliche 10 Sekunden sind, die auf die Menschheit losgelassen werden.

Es ist bekannt, dass der Tesla ein Lenkfeedback honoriert. Also gibt es auch Sensorik.

Ja, so ist das. Das ist der Unterschied zu Benz. Benz darf 10 Sekunden frei fliegen, wenn die Systeme es erlauben, der Tesla so lange, wie sie es erlauben *.

Glauben? Das ist doch alleine schon durch den Spurwechselassistenten erwiesen.
Der Unterschied ist einfach. Da Prüfung alle 10 Sekunden und dort Prüfung nach Anlass.
* Es gibt auch einen Verdacht auf ein Zeitfenster. Das ob, wann und wie lange muss sich aber noch rausstellen.
Ich kann leider nicht mit baldigen Erfahrungen dienen. Mein oller Tesla hat keine Sensoren.

Eigentlich wollte ich die 10 sec. ignorieren, da ich da keinen Zusammenhang sehe. Aber nun gut.

Hier geht es um  Leute, und anscheinend sind es mehrere, die Filme drehen und ins Internet stellen, während sie Frei-Hand-fahren praktizieren. Es gibt Leute, die dieses Feature für besonders toll und fortschrittlich halten. Es gibt eine Menge Leute, die die Bedienungsanleitung ignorieren und das gut finden. Dies ist etwas völlig anderes als ca. 10 sec. die Hände vom Lenkrad zu haben, die Fahrer in dieser Zeit nichts anderes tun und damit nach ein, zwei Versuchen aufhören, weil klar ist, das das vollautomatische Lenken nicht funktioniert und nicht toleriert wird.

Was passiert denn als nächstes, wenn diese heute filmenden Tesla-Fahrer morgen beim Schachtelwirt den Burger geholt haben und den "Autopiloten" einschalten? Oder noch schnell im Handy etwas nachgucken müssen? Hat ja die letzten 1.500 km toll funktioniert, da wächst dann irriges Vertrauen in eine Sensorschar, die nicht letzter Stand ist.

Das Lenkradfeedback von Tesla meine ich nicht. Natürlich gibt es einen Lenkwinkelsensor. Dieser registriert wenn Du aktiv lenkst. So auch beim Spurwechselassistent. Hier geht es um einen Sensor, der detektiert ob Du die Hände momentenfrei am Lenkrad hast.

Nochmal zu den 10 sec. und dem einfachen Unterschied, der bei Deiner Aussage suggeriert, Tesla würde das gleiche machen wie Mercedes, halt nur länger. Es ist aber prinzipiell unterschiedlich. Natürlich muss ich kurz (ob nun 1, 4 oder 10 sec.) die Hände vom Lenkrad nehmen können, so wie es auch heute im Fahrzeug auf gerader Strecke passieren kann. Nur deshalb gibt es hier eine Wartezeit von 10 sec. um das System nicht dauernd an und aus zu schalten. Ob nun 10 sec. besser sind als 5 sec. oder so kann sicher diskutiert werden. In der Zeit fange ich jedenfalls nicht an, mich mit anderem zu beschäftigen oder schaue dem Mercedes beim pilotieren zu.

Alleine die Anzahl der hier verlinkten Videos zeigt, dass mal wieder Gelegenheit den Spinner macht. Ich würde mir wünschen, dass Tesla hier schnell einen Riegel vorschiebt, bevor etwas passiert (und auch noch gefilmt wird).

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 49
Danke für deine Erklärung.
Die Cola-Dose am Mercedes Lenkrad zeigt ebenso Spinner, die sich nicht an die Regeln halten.
Allerdings muss man im Mercedes kreativ werden, nicht einfach ungehorsam sein. :-)

https://www.youtube.com/watch?v=Kv9JYqhFV-M

https://www.youtube.com/watch?v=2AM9Qqcir6k

Scheint übrigens auch nichts anderes als ein Lenkwinkelsensor zu sein.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 50
Scheint übrigens auch nichts anderes als ein Lenkwinkelsensor zu sein.
Woraus schließt Du das? Die Cola-Dose übt sicherlich keinen großen Druck auf das Lenkrad aus. Ich würde eher auf einen kapazitiven Sensor schließen.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 51
Der Lenkwinkelsensor nimmt nur die Lage des Lenkrads relativ zur Lagerstelle auf. Da hier vom Lenkgetriebemotor die Lage vorgegeben wird, scheidet der wohl aus. Ein kapazitiver Sensor könnte es sein, diese werden auch dafür eingesetzt. Allerdings kann ich meine E-Klasse auch mit einem Holzstück lenken, das einen kapazitiven Sensor überlistet. Ich vermute bei Daimler einen Drehmomentsensor, der detektiert, ob eine geringe Lenkkraft aufgebracht wird. Ohne diese Kraft fährt meiner immer etwas aus der Spur. Die Dose müsste voll sein und ein permanentes Drehmoment aufbringen.

Gruß

Wanderdüne


Was zeigt das Video der S-Klasse: Auch als Mercedes Fahrer kann man ein Voll-Spinner sein.


Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 53
@Wanderdüne

Sorry, aber so bewirbst du für einen Benz genau das, was du am Tesla kritisierst (bzw. an dessen Fahrer im Video)

Das stimmt nicht, wenn man die Assistenten fährt:

ACC/Distronic/Abstandsradar: hält den Sicherheitsabstand automatisch, keine Überwachung notwendig, keine Anzeige notwendig, ist wie Tempomat einschalten.
... der Fahrer sollte aber jederzeit damit rechnen, dass das System nicht funktioniert und eingreifen können, also muss er den Abstand beobachten, und überprüfen, ob der Assi tut
Zitat
Totwinkelassistent: rotes Dreieck im Außenspiegel, blinkend, piepen bei Gefahr, keine Überwachung notwendig, meldet sich erst bei Ausfall mit gelbem Dreieck im Spiegel.
...ersetzt also den Schulterblick völlig und ist zu 100% zuverlässig, dann muss ich mich bei vielen Benzpiloten im Geiste entschuldigen, denen ich böse Absicht unterstellt habe, weil sie viel zu knapp vor mir nach links zogen, schließlich hat der Assi nicht gewarnt und ist 100 prozentig

Zitat
Lenkassistent: nur bei ACC aktiv, nur bis 40 km/h ohne, bis 200 km/h mit Händen als Unterstützung. Keine Überwachung, geht oder halt nicht, man merkt es im Lenkrad, meldet sich ab über spezielle Grafik im Display oder dann piepen bei Missachtung, wenn ohne Hände am Lenkrad.
"geht oder halt nicht, man merkt..." aha! wenn man es merkt, dann muss man drauf achten, also, es überwachen, steets in Bereitschaft, einzugreifen

Zitat
Spurverlassenswarner: immer aktiv, greift beim rechten Fahrbahnrand mit Bremseingriff ein, der wieder in Bahn zieht, und bei der Mittellinie über Klopfen im Lenkrad. Keine Überwachung, keine Anzeige (möglich in speziellem Menue).
erkennt er tatsächlich auch den Rand des Feldweges zuverlässig, oder wenn die weiße Linie fehlt (was dank der Flickschusterei auf unseren Straßen immer mehr zur Norm denn zur Ausnahme wird)? ... vielleicht doch besser, selbst beobachten und beaufsichtigen, sich evtl. freuen, wenn der Assi einem mal aus der Patsche hilft, weil man selbst unaufmersam war?

Zitat
Insgesamt ist bei Daimler prinzipiell jeder Assistent immer aktiv (außer ACC) und so abgestimmt, dass er nicht nervt oder Überwachung verlangt, sondern möglichst unauffällig seinen Dienst tut.

Hatte auch schon nen Benz, Lichtassi und Regensensor, beide zum Vergessen, selbst mit nachregeln der Empfindlichkeiten. Lichtassi erkennt eben keinen Nebel oder Dunst, und der Regensensor, naja, entweder unauffällig, aber dann viel zu träge (manuell hätt ich dann schon längst gewischt) oder hyperaktiv (und lässt den Wischer über die fast trockene Scheibe rubbeln. (nicht das die Gegenstücke im RX deutlich besser wären, ich betrachte sie als Muster ohne Wert, eben weil man sich nicht auf sie verlassen kann)

Gruß Christian

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 54
@Wanderdüne

Sorry, aber so bewirbst du für einen Benz genau das, was du am Tesla kritisierst (bzw. an dessen Fahrer im Video)
... der Fahrer sollte aber jederzeit damit rechnen, dass das System nicht funktioniert und eingreifen können, also muss er den Abstand beobachten, und überprüfen, ob der Assi tut...ersetzt also den Schulterblick völlig und ist zu 100% zuverlässig, dann muss ich mich bei vielen Benzpiloten im Geiste entschuldigen, denen ich böse Absicht unterstellt habe, weil sie viel zu knapp vor mir nach links zogen, schließlich hat der Assi nicht gewarnt und ist 100 prozentig
"geht oder halt nicht, man merkt..." aha! wenn man es merkt, dann muss man drauf achten, also, es überwachen, steets in Bereitschaft, einzugreifen
erkennt er tatsächlich auch den Rand des Feldweges zuverlässig, oder wenn die weiße Linie fehlt (was dank der Flickschusterei auf unseren Straßen immer mehr zur Norm denn zur Ausnahme wird)? ... vielleicht doch besser, selbst beobachten und beaufsichtigen, sich evtl. freuen, wenn der Assi einem mal aus der Patsche hilft, weil man selbst unaufmersam war?

Hatte auch schon nen Benz, Lichtassi und Regensensor, beide zum Vergessen, selbst mit nachregeln der Empfindlichkeiten. Lichtassi erkennt eben keinen Nebel oder Dunst, und der Regensensor, naja, entweder unauffällig, aber dann viel zu träge (manuell hätt ich dann schon längst gewischt) oder hyperaktiv (und lässt den Wischer über die fast trockene Scheibe rubbeln. (nicht das die Gegenstücke im RX deutlich besser wären, ich betrachte sie als Muster ohne Wert, eben weil man sich nicht auf sie verlassen kann)

Gruß Christian

Ok, vielleicht habe ich es falsch beschrieben. Mit Nicht-Überwachung meinte ich, dass ich nicht die Funktion wie "Abstand halten" überwache, sondern nur wie üblich aufmerksam fahre. Und der Daimler sanft und sicher den Abstand zum Vordermann gleich hält. Das "überwache" ich dann nicht. Natürlich fahre weiter ich. Auch beim Spurwechsel mit dem Totwinkelassistenten schaue ich bei unplausibler Lage nochmal zurück. Es sind Assistenten und keine Piloten. Deshalb finde ich ja auch Teslas Frei-Hand-Fahren so fahrlässig gefährlich.

Beim Lichtsensor ist bei allen Fabrikaten der Nebel ein Problem. Bei der Messung von Licht mit Fotodioden erweist sich Nebel als ähnlich hell wie ein normal heller Tageshimmel. Mit dem Problem der Physik haben alle zu kämpfen. Vielleicht schafft es ja einer demnächst Nebel zu sensieren, allerdings wird das dann ein spezieller Sensor sein.

Beim Regensensor bin ich bei Dir - das sind alles nicht perfekte Systeme. Aber auch dort: alle gleich, alles auf der optischen Grenzflächenbrechung beruhend. Alle gleich fehlerhaft.

Gruß

Wanderdüne



Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 55
Zitat
Ok, vielleicht habe ich es falsch beschrieben. Mit Nicht-Überwachung meinte ich, dass ich nicht die Funktion wie "Abstand halten" überwache, sondern nur wie üblich aufmerksam fahre. Und der Daimler sanft und sicher den Abstand zum Vordermann gleich hält. Das "überwache" ich dann nicht. Natürlich fahre weiter ich. Auch beim Spurwechsel mit dem Totwinkelassistenten schaue ich bei unplausibler Lage nochmal zurück. Es sind Assistenten und keine Piloten. Deshalb finde ich ja auch Teslas Frei-Hand-Fahren so fahrlässig gefährlich.

Diesem Absatz kann ich nur entnehmen, dass du "fahrlässig und gefärhlich" mit "Freihandfahren" unterbringen willst. Man muss nur "Abstand zum Vordermann" durch "Halten der Fahrspur" ersetzen, und schon wird ein Pro-Statement daraus. :-)

Mit Nicht-Überwachung meinte ich, dass ich nicht die Funktion wie "Spurhalten" überwache, sondern nur wie üblich aufmerksam fahre. Und der Tesla sanft und sicher die Spur hält. (Das "überwache" ich dann nicht???). Natürlich fahre weiter ich. Es sind Assistenten und keine Piloten. Deshalb finde ich ja auch Teslas Frei-Hand-Fahren nicht fahrlässig gefährlich.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 56

Mit Nicht-Überwachung meinte ich, dass ich nicht die Funktion wie "Spurhalten" überwache, sondern nur wie üblich aufmerksam fahre. Und der Tesla sanft und sicher die Spur hält. (Das "überwache" ich dann nicht???). Natürlich fahre weiter ich. Es sind Assistenten und keine Piloten. Deshalb finde ich ja auch Teslas Frei-Hand-Fahren nicht fahrlässig gefährlich.

Sprachlich kann man viel machen, aber einen echten Sinn ergibt es nicht. Vergleichen würde ich eher "Augen zu" beim Abstandsradar mit dem Frei-Hand-Fahren.

Aber ernsthaft: findest Du das Frei-Hand-Fahren richtig und sicher? Findest Du Tesla handelt hier richtig und verantwortlich?

Interessiert

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 57
1 nein, 2 ja, wir sind nur daran gewohnt, uns an denen zu orientieren, die sich nicht an die Regeln halten. Das "Freihandfahren" kommt nicht von Tesla, auch nicht von Benz. Beide Hersteller verlangen, dass die Hände am Lenkrad bleiben. Bei beiden kann man sich nicht dran halten.

Youtube verzerrt das Bild, weil da einige auf Sensation aus sind. Vor 20 Jahren hätten wir nichts dergleichen mitbekommen.
Zudem steht Tesla extrem unter Beobachtung. Bei Benz kann ich mich nicht erinnern.

Die Regel heißt: Hände ans Lenkrad. Wer die Hände weg nimmt, macht das aktiv.
Die Verantwortung liegt beim Fahrer.
Ich sehe immer noch keinen Unterschied, ob das nun 10 Sekunden oder länger so ist.
Ich sehe nur einen Unterschied zwischen immer und nicht immer.
 


Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 59
Ich sehe immer noch keinen Unterschied, ob das nun 10 Sekunden oder länger so ist.
Ich sehe nur einen Unterschied zwischen immer und nicht immer.
Aus Interesse: Wie oft erinnert einen denn das Model S daran, dass man die Hände am Lenkrad haben soll?

Nur beim Kaufen des Features (Unterschrift)? Im Handbuch (Bekommt man ein neues Handbuch mit der Warnung, wenn man die Option dazukauft?)? Bei jedem Start des Teslas? Bei jedem Aktivieren der Funktion?
Es ist ja nicht auszuschließen, dass der Käufer der Option nicht der Nutzer der Option ist. Es gibt auch Tesla-S-Dienstwagen.

Mercedes erinnert zumindest daran, wenn man 10 Sekunden lang die Hand vom Lenkrad wegnimmt. Das wäre schon ein großer Unterschied, wenn Tesla weder daran erinnert, wenn man die Hand wegnimmt, noch ansonsten regelmäßig.
Wer beim Benz die Dose platziert, mach dies bewusst und weiss, dass er die Regeln verletzt.