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Thema: Autonomes Fahren (39060-mal gelesen)
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Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 60 –
@Mad55

Der Vergleich mit den Pferdekutschen und Autos wird gerne gewählt, führt jedoch in die Irre.
Denn neue Techniken setzen sich mitnichten immer durch, ich erinnere an ISDN (läuft gerade aus),
Bildtelefone (haben sich nie durchgesetzt) oder Überschall-Verkehrsflugzeuge, ein grandioser Flop.
Ein ähnliches Schicksal prophezeie ich dem Autonomen Fahren.

Dann zum Thema Abstandsradar: Ist längst widerlegt, denn während ein vorausschauender Fahrer einen Stau in
1 km Entfernung rechtzeitig bemerkt und reagiert, läßt das Radarsystrem, das stumpf auf den Vordermann starrt, den Wagen mit 120 km/h in den Stau donnern.

Nun zur Fehlerfreiheit, da wird es gleich mehrfach interessant. Danke, das Du einräumst, das es keine fehlerfreien
Systeme beim autonomen Fahren geben wird.
Du verkennst jedoch die Wirkungsweise solcher Systeme: Es ist eine Kette von auf einander aufbauenden Systemen. Gibt ein Sensor ein falsches Signal, oder wird dies nur einer Stelle falsch verarbeitet, kann - und wird - in das in der Weiterverarbeitung zu katastrophalen Fehlern führen. Das Gleiche gilt für Softwarefehler an nur einer Stelle.
Das ist einer der Unterschiede zum Menschen: Der greift ein und korrigiert Fehler, notfalls auch die eigenen.
Etwas weniger fehlerfrei als der Mensch reicht also mitnichten, sondern führt geradewegs in die Katastrophe, eine sehr teure obendrein, denn wozu ist dann die ganze Entwicklung gut ?

Dann sprechen wir mal über den Ausfall von Komponenten: Nicht umsonst sind in der Weltraumfahrt alle Systeme doppelt und dreifach redundant aufgebaut, fällt eine Komponente aus, tritt eine andere an ihre Stelle. Dieses Verfahren ist für die Massenware PKW schlicht unbezahlbar, wäre aber zur Sicherheit unabdingbar.

Schließlich: Mir fehlt seit Tschernobyl, Fukushima oder schlicht Bad Aibling, der Glaube, das die Technik es schon richten werde.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 61 –
Zitat von: michaelm – am
Schließlich: Mir fehlt seit Tschernobyl, Fukushima oder schlicht Bad Aibling, der Glaube, das die Technik es schon richten werde.
Wieso ist Bad Aibling für dich ein Grund der Technik nicht zu vertrauen. Meines Wissens nach, wurde doch hier vom System Mensch bewusst gegen die Technik "gearbeitet". Oder sehe ich da einen Zusammenhang nicht, den du siehst?

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 62 –
@michaelm

Und wie oft führt Augenblicksversagen derzeit beim System Mensch zu katastrophalen Unfällen mit dem Auto? Das Argument zieht also nicht.

Wenn Sensoren ausfallen oder irrsinnige Werte liefern, dann fährt die Karre rechts ran und ruft den Service. Jetzige Assistenzsysteme bringen keine Redundanz mit, weil die Redundanz der verantwortliche Fahrer ist. Sobald der Fahrer aber aus der Pflicht genommen wird bzw. im vollautonomen Fahrzeug gar keine Eingriffsmöglichkeiten bestehen, müssen die Systeme auch entsprechend abgesichert sein. Überschallflugzeuge waren einfach nicht wirtschaftlich, es wird aber immer noch an diesen für die zivile Nutzung geforscht.

Autonomes Fahren wird sich durchsetzen, weil man damit wieder viele menschliche Arbeitskräfte sparen kann. Und das ist immer ein Killerargument für den Erfolg einer Technologie.

Zum Versagen der Technik: Tschernobyl war menschliches Versagen, Bad Aibling ebenso. Über Fukushima lässt sich streiten.

Übrigens zu deinen Flops: ISDN war sehr erfolgreich, wird aber durch eine günstigere und flexiblere Technologie abgelöst. Bildtelefonie ist in Form von Skype oder Facetime gerne genutzt, speziell wen man sich nur selten Vis-à-Vis sehen kann.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 63 –
@michaelm
Und wie oft führt Augenblicksversagen derzeit beim System Mensch zu katastrophalen Unfällen mit dem Auto? Das Argument zieht also nicht.
Wenn Sensoren ausfallen oder irrsinnige Werte liefern, dann fährt die Karre rechts ran und ruft den Service

Mag ja sein, dass die KI sich extrem weiter entwickelt und in eine Streichholzschachtel paßt. Gut, wir schalten 3 parallel, da können zur Not 2 die Hufe hochreißen. Der Preis liegt dann vielleicht beim Smartphon.
A b e r : Dann müssen das ziemlich schlagartig alle haben.
Michaelms Satz mit Karre rechts ran und ....  wenn einiges schon am ausfallen ist und Du bzw. Dein Auto schert nach rechts aus und just in dem Augenblick überholt Dich ein A... auf der rechten Spur oder Standstreifen, weil die anderen Spuren dicht sind. Der KI wurde evtl. verklickert, das der Standstreifen für Ausfälle reserviert ist. Da rechnet keiner damit, dass von rechts hinten ein "Nicht"- ausfall angepfiffen kommt. Ist jetzt alles konstruiert, ok. Aber wenn nur ein Idiot dabei ist, der sich nicht an die Spielregeln hält, kannst Du programmieren wie ein Weltmeister - es gibt immer einen, der genau auf die Taste drückt, auf die normaler Weise kein Schw.... kommt.
Und deshalb noch mal: Dann müssen das ziemlich schlagartig alle haben.
Und bis dahin wird und muss geforsch werden - noch 10 - 20 Jahre ?

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 64 –
@michaelm

Ohne Vernetzung und Schwarmintelligenz ist das eh zum Scheitern verurteilt. Das löst dann auch direkt die angesprochenen Probleme.

Erst wenn die Fahrzeuge untereinander kommunizieren können sie richtig auf diese Situationen reagieren.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 65 –
@N1301

Du sprichst Michael an, aber zitierst mein Posting. Ich denke mal, du meinst mich.

Du malst ein extremes Katastrophenszenario und in dem Fall wäre der Idiot auf dem Standstreifen der Depp vom Dienst. Also mal wieder der Mensch der Fehler. Der Computer muss nur minimal besser sein als der Mensch und schon gewinnt autonomes Fahren auf ganzer Linie. Und vor dem Punkt stehen wir. In 20 Jahren wundern sich die Menschen, wie man früher noch selber den Lenker in die Hand nehmen konnte, wo es doch autonom viel bequemer ist.

Der Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Die Vorteile liegen so glasklar auf der Hand. Und die Entwicklung ist kurz davor, dass das alles bezahlbar und relativ sicher ist. Was sind da schon 2-3 Jahre, die es noch zur Reife braucht?



Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 66 –
Zitat von: 04H15 – am
Wieso ist Bad Aibling für dich ein Grund der Technik nicht zu vertrauen. Meines Wissens nach, wurde doch hier vom System Mensch bewusst gegen die Technik "gearbeitet". Oder sehe ich da einen Zusammenhang nicht, den du siehst?
Bad Aibling zeigt sehr genau, wie ein Mensch beim Überwachen von Systemen überfordert sein kann und komplett falsch reagiert.
Genau dies kann - und wird - beim angeblichen autonomen Fahren auch passieren.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 67 –
Zitat von: michaelm – am
Bad Aibling zeigt sehr genau, wie ein Mensch beim Überwachen von Systemen überfordert sein kann und komplett falsch reagiert.
Genau dies kann - und wird - beim angeblichen autonomen Fahren auch passieren.

Bist du Eisenbahner?

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 68 –
@ Mad55

Also ich hab noch keinen Rechner oder Software gesehen, die gesagt hat, schalt mich bitte ab, ich mach gerad´nen Fehler. Wie kommst Du darauf, das das im Auto auf einmal anders sein sollte?

Was merkwürdigerweise viele nicht bedenken: Egal wie autonom eine Karre fährt, der Fahrzeugführer hat die letzte Verantwortung. Und um dieser gerecht zu werden, muß er die Systeme permanent überwachen. Womit der wichtigste angebliche Vorteil des autonomen Fahrens sich erledigt hat.
Wenn ich die Karre permanent überwachen muß, kann ich auch gleich selber fahren.

Egal ob Tschernobyl, Fukishima oder Bad Aibling: In allen Fällen ist das unbegrenzte Vertrauen in die Technik eine wesentliche Katastrophenursache .

ISDN war über nicht einmal 20 Jahre betrachtet, ein absoluter Irrweg und für viele Firmen eine teure Fehlinvestition.
Bildtelefone waren einst als Nachfolger der Telefonie gepriesen und genau das sind sie nicht geworden.
Ebensowenig wie es eine Zukunft für die Überschallflugzeuge in der Verkehrsfliegerei gibt.
Allen drei Technologien ist gemeinsam, das einst behauptet wurde, sie stellten die Zukunft dar - und sie waren es eben nicht.

Mit ein bischen Googeln findet man übrigens reichlich einst hochgelobte und als Zukunft erklärte Technik, die heute nur noch
belächelt wird:
- DVD Rekorder
- Segways
- Apple Newton
- Video 2000
- Mini Discs
- DAT Bänder
- LUftschiffe
- Betriebsysteme CP/M, BeOs, OS/2
- 3D
- Magneto-optische Laufwerke
- Magnetbahnen
- usw. usf.

Wer dann immer noch glaubt, das sich jede neue Technik auch automatisch durchsetzt, nur weil sie neu ist...

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 70 –
@michaelm

Eigentlich will ich ja nicht polemisieren, aber... Wie viele Eisenbahnunglücke gibt es jeden Tag und wie viele Autounfälle im Vergleich?

ich versteh auch nicht, was das mit autonomen Fahren zu tun hat. Die Leute schauen doch jetzt auch beim Autofahren auf ihr Smartphone, nur dass aktuell noch viel mehr schief gehen kann.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 71 –
@MGLX

Ich glaub lass gut sein. Du musst michaelm nicht überzeugen. Vermutlich hält er die Dampf- und die Webmaschine auch für Technik, die heute belächelt wird.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 72 –
@michaelm

Den Killergrund, warum autonomes Fahren sich durchsetzen wird, habe ich dir schon genannt: GELD.

Ansonsten sehe ich, dass du normale Software mit den Anforderungen eines autonomen Systems mit menschlichem Gefährdungspotential gleichsetzt, wobei die Vorschriften hier recht eindeutig sind und die nicht vergleichbar sind.

Du bist halt Technikpessimist, ist okay. Da ich dir keinen neuen Denkanstoß geben konnte und deine Argumente und Begründungen von mir in großen Teilen widerlegt wurden, ist die Diskussion für mich nur noch ein Drehen im Kreis.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 73 –
Zitat von: SeSa79 – am
Bist du Eisenbahner?

@michaelm

Egal ob nun Ja oder Nein.

Der Unfall in Bad Aibling ist nicht passiert, weil jemand ein System falsch überwacht hat, sondern, weil er ein funktionierendes System manuell übergangen hat.
Ohne diesen Eingriff des FDL, der auch noch Falsch durchgeführt wurde, wäre dieser Unfall nie passiert.
Somit würde ich sagen das du nur von Sachen sprechen solltest, von denen du auch Ahnung hast.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 74 –
ZF steigt bei Lidar-Spezialist Ibeo ein

Damit verstärkt sich ein Lieferant (ex. TRW jetzt ZF) von Kamera/Radar-Systemen mit der LIDAR ("optisches Radar") Technologie, die nach den allermeisten Anbietern notwendig ist, um wirklich ein 3D Bild der Umgebung zu erzeugen. Diese Technologie steckt auch in den "Blaulichthauben" der Google Fahrzeuge. Wird bisher über bewegliche Spiegelelemente zeitlich gesteuert, wenn die wirklich eine statische Version entwickeln, gehen die Kosten drastisch runter.

Hier was zur Technologie:
Lidar – Wikipedia
TOF-Kamera – Wikipedia

Ich würde vermuten, dass es am Ende zu einer gemischten Darstellung im Sinne eines Laser-Radars sowie einer ToF-Kamera kommt (vorne mit weitem Winkel von > 60°). Ergänzt und abgesichert durch optische Kamera (Nahbereich, Staufolgen) und klassisches Radar (fern- und rundum). So bekomme ich ein präzises Bild der Umgebung mit den genauen Abständen der Objekte. Aus 2 oder mehr Bildern hintereinander kann ich dann Bewegungsspuren, Richtungen, Geschwindigkeiten usw. ermitteln.

Gruss

Wanderdüne