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Thema: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei (62586-mal gelesen)
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Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 270
Unfälle mit Autopilot: Verbraucherschützer wollen Autobauer haftbar machen

Zitat
Wer haftet, wenn der Autopilot einen Unfall verursacht? Der Hersteller, sagen deutsche Verbraucherschützer - und fordern eine Überarbeitung bisheriger Regeln, die vor allem Fahrzeughalter in die Pflicht nehmen.


Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 272
Meiner Ansicht nach Industriepolitik. Technisch wäre es möglich gewesen, abzusichern, dass die Hände am Steuer bleiben. Warum die NHTSA hier den Hinweis in der Bedienungsanleitung durchgehen lässt, ist mir unverständlich. Und das man dafür so lange braucht und die Antworten von Tesla nicht veröffentlicht wurden (die Frageliste der NHTSA schon, der Fall ist auf der Website der NHTSA nicht zu finden), ist etwas suspekt.

Die Schärfe der amerikanischen Justiz und Behörden trifft vornehmlich ausländische Unternehmen, die in den USA erfolgreich sind oder werden könnten. Oft wird da ja von außen Applaus geklatscht, ob der scharfen amerikanischen Behörden, wenn die aber sich mit aller Schärfe nur im Interesse der amerikanischen Industrie auf ausländische Unternehmen stürzen, ist das doch sehr fragwürdig.

Das wird sicher mit der Trompete nicht besser.

TrumpDonald.org

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 273
Ich bin ja normal still zum Thema, da ich selber keinen Autopilot fahre. Aber wenn mein Model S in der Werkstatt ist, krieg ich ja immer ein neueres Model S. Ohne Einweisung, einfach nur lesen was anfangs im Display steht "Hände immer ans Lenkrad" und während der Fahrt angezeigt wird... mehr ist m.E. auch nicht nötig.

Wanderdünes Skepsis und Forderung, dass bei Tesla alles genau so wie bei Mercedes funktionieren soll (also Hände alle definiert "so und so viele Sekunden" - wie viele sind den richtig? -  zu kontrollieren wie bei Mercedes) ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar. Das System funktioniert dermaßen gut, dass man sich wohl ärgern muss, wenn Mercedes seine Fahrer offenbar besonders stark bevormundet. Ich bin keinen gefahren, vielleicht gibt es ja einen technischen Grund für so viel Misstrauen.

Ich beurteile den Assistenten übrigens obwohl meine Hände immer am Lenkrad sind, sein werden und waren. So wie ich in der Ortschaft ja auch 50 und nicht 140 fahre, obwohl ich sicher weiß dass an dieser Stelle kein Blitzer kontrolliert.
Lasst euch nicht von den theoretischen Urteilen und wie es mir scheint von einer sehr auffällig aktiven Aversion des Forenmitglieds Wanderdünde verunsichern. Fahrt mal selber mit dem Assistenten und beurteilt selber, ob die von Wanderdüne wohl noch in Jahrzehnten geforderte Bevormundung des Fahrers für euch nachvollziehbar ist.


Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 274
Ich würde ja gerne mal fahren...  :-[


Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 276
Genau aus diesem Artikel möchte ich einen wesentlichen Teil zitieren:

"Der Autopilot wiederum erfordere "die kontinuierliche und volle Aufmerksamkeit des Fahrers." Er müsse den Verkehr beobachten, und zum Eingreifen bereit sein, um Zusammenstöße zu verhindern. Anders gesagt: Dass das Auto den Querverkehr nicht bemerkt hat, war bauartbedingt und kein Gebrechen. Vielmehr hätte der Fahrer den Querverkehr bemerken und bremsen müssen. Denn auch Teslas sind noch lange keine autonomen Fahrzeuge."

Das ist doch das Kernproblem der heutigen scheinautonomen Systeme: Sie müssen permanent vom Fahrer/Piloten überwacht werden.
Was ist für den Menschen damit gewonnen ?

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 277
...
Wanderdünes Skepsis und Forderung, dass bei Tesla alles genau so wie bei Mercedes funktionieren soll (also Hände alle definiert "so und so viele Sekunden" - wie viele sind den richtig? -  zu kontrollieren wie bei Mercedes) ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar. Das System funktioniert dermaßen gut, dass man sich wohl ärgern muss, wenn Mercedes seine Fahrer offenbar besonders stark bevormundet. Ich bin keinen gefahren, vielleicht gibt es ja einen technischen Grund für so viel Misstrauen.
....
Lasst euch nicht von den theoretischen Urteilen und wie es mir scheint von einer sehr auffällig aktiven Aversion des Forenmitglieds Wanderdünde verunsichern.

Oh, jetzt wird es persönlich. Es antwortet jetzt also der Skeptiker, der von Mercedes stark bevormundet wird, der theoretische Urteile fällt und der eine Aversion gegen Tesla hat.

Also der Reihe nach:

Sicherheitsbedenken gegen den Autopilot - insbesondere gegen die Nichtabsicherung der Hände am Lenkrad - habe ich hier geäußert, bevor etwas passiert ist. Es gibt dann später den US-Unfall, den in China und einen Auffahrunfall dokumentiert. Skeptisch sein war insofern richtig. Hilft übrigens öfters im Leben, es heisst ja auch "gesunde Portion Skepsis".

Was Mercedes macht, machen auch alle anderen OEMs wie BMW, Audi usw.. Das muss ja nicht richtig sein, nur weil es alle so machen, ist es in dem Fall aber. Hätte Leben retten können. Ob das Verweilen der Hände eine Bevormundung ist, mag jeder selbst entscheiden. Für Dich @e-Motion und für mich ist es nicht so, da wir beide die Hände am LR belassen und somit verspüre ich keinerlei Bevormundung.

Theoretische Urteile brauche ich nicht zu fällen, wenn es praktisch mehrere AP-verursachte Unfälle gibt. Das ist leider real. Real ist auch, dass im AP-update 8 die Handerkennung verschärft wurde. Also war da ein reales Risiko.

Es gibt bei mir keine Aversion gegen Tesla, da das eine allgemeine geistige oder körperliche Abneigung wäre. Ich mache nur bei den uneingeschränkten Lobeshymnen auf Tesla nicht mit in Bezug auf ganz konkrete Punkte:
- Autopilot -  da dieser auch mein Fahren auf Straßen unsicherer macht, denn ein unbeaufsichtigter Tesla im AP-Mode kann auch mich und meine Lieben treffen
- die Leistung (Haltbarkeit, Kosten, Nutzbarkeit) der Fahrzeuge im Geschäftsbetrieb am konkreten Beispiel
- Tesla finanzielles Konzept, dass ich für ein Schneeballsystem halte.
- EMs Sendungsbewusstsein in Richtung Umweltmessias, welches er durch die unnützen und ökologisch katastrophalen Space X Aktivitäten selbst ad absurdum führt.

Ansonsten habe ich immer bei Tesla den Antrieb und die Pionierarbeit positiv gesehen, beschrieben und sehe das auch noch so.

Gruss

Wanderdüne



Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 278
Was ist für den Menschen damit gewonnen ?
In einer idealen Welt: Nichts oder zumindest kaum etwas. In der realen Welt geschieht aber doch etwas fundamentales, nämlich dass der Fahrer nach und nach die aus der Motivationsforschung hinlänglich bekannte "gelernte Sorglosigkeit" ausbilden kann und wird: Seine Motivation und Fähigkeit zur permanenten Analyse der Situation und ihrer verbundenen Risiken werden in dem Maße sinken wie er beobachtet, dass das System meist gut funktioniert. Subjektiv gewinnt er damit Handlungsfreiheiten und objektiv in deren Wahrnehmung eine Reduktion seiner Belastung, die aber natürlich zu Lasten der Sicherheit geht, da er die eigentlich von ihm erwarteten Sicherheitsmaßnahmen nicht mehr oder nicht mehr vollständig ausführt.
Das Phänomen ist hinlänglich bekannt und führt in anderen Domänen zur Vorschrift entsprechender prozeduraler oder technischer Sicherungsmaßnahmen -etwa bei der Eisenbahn in Form des funktional natürlich unnötigen Tot-Mann-Knopfs. Insofern: Ein initialer Hinweis ist gemäß etabliertem Stand der Wissenschaften zu wenig, es bedarf aktiver Gegenmaßnahmen gegen gelernte Sorglosigkeit. Das hat jetzt nach unverständlich langer Weigerung ja anscheinend auch Tesla eingesehen, denn die aktuelle Version des AP enthält ja nunmehr eine der Konkurrenz entsprechende Lenkradüberwachung.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 279
Crashuntersuchung: Teslas Autopilot reduziert Unfallquote um 40 Prozent -...

Ich möchte dazu eine neutrale Stellung beziehen. Ich bin weder besagten Tesla, noch sonst ein Autos mit derartigem Feature gefahren um die genaue Ausführung bewerten zu können.

Wenn einem Arbeit abgenommen wird, können zwei Dinge passieren:
- Geistige Kapazität wird frei, die dann zugunsten der Übersicht aufgewendet werden kann (Phänomen: Beifahrer sieht schon mal mehr als der Fahrer selbst)
- Man stumpft ab, gibt sich dem System hin. (Bsp.: Wenn ein Beifahrer nur auf die Landschaft schaut um Ende der Reise nicht mal weiß wo man gerade ist.)

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 280
Zitat
  NHTSA’s examination did not identify any defects in the design or performance of the AEB or Autopilot  systems of
the subject vehicles nor any incidents in which the systems did not perform as designed.  AEB systems used in the
automotive industry through MY 2016 are rear-end collision avoidance technologies that are not designed to reliably
perform in all crash modes, including crossing path collisions.  The Autopilot system is an Advanced Driver Assistance
System (ADAS) that requires the continual and full attention of the driver to monitor the traffic environment and be
prepared to take action to avoid crashes.  Tesla's design included a hands-on the steering wheel system for
monitoring driver engagement.  That system has been updated to further reinforce the need for driver engagement
through a "strike out" strategy.  Drivers that do not respond to visual cues in the driver monitoring system alerts may
"strike out" and lose Autopilot function for the remainder of the drive cycle.
    A safety-related defect trend has not been identified at this time and further examination of this issue does not
appear to be warranted.  Accordingly, this investigation is closed.  The closing of this investigation does not constitute
a finding by NHTSA that no safety-related defect exists.  The agency will monitor the issue and reserves the right to
take future action if warranted by the circumstances.  For more information about the analysis, see the attached report.
 
https://static.nhtsa.gov/odi/inv/2016/INCLA-PE16007-7876.pdf

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 281
@ wanderdüne:
Zitat
Theoretische Urteile brauche ich nicht zu fällen, wenn es praktisch mehrere AP-verursachte Unfälle gibt. Das ist leider real. Real ist auch, dass im AP-update 8 die Handerkennung verschärft wurde. Also war da ein reales Risiko.

Nicht der AP verursacht Unfälle, sondern das Fehlverhalten des Fahrers. Auch und insbesondere in dem von der NHTSA untersuchtem Fall. Ich sehe nach wie vor keinen großen Unterschied, ob es nur 5, 15, 45 Sekunden sind, die der Fahrer weggucken und/oder die Hände vom Lenkrad nehmen KANN.

Bin gerade wieder den "Autopilot" gefahren. Die Einschränkungen, die hier (auf Basis theoretischer vermeintlicher Kenntnis" als stringent kolportiert werden, sind überrschenderweise sehr gering. Ich kenne vorher/nachher. Man kann sehr lange ohne Hände am Lenkrad oder auch völlig abgelenkt fahren, ehmt ohne dass SOFORT (und das ist meiner Ansicht nach der einzige Weg, den Fahrer "zu seiner Sicherheit?"zu bevormunden) abgeschaltet wird.

Und auf Landstraßen? Ich habe Angst vor anderen Entgegenkommenden. Vor Leuten die trinken, nicht gut oder unkonzentriert fahren. Ich bin überzeugt, dass die Fahrassistenz mehr schützt als gefährdet.

Zitat
Es gibt bei mir keine Aversion gegen Tesla, da das eine allgemeine geistige oder körperliche Abneigung wäre. Ich mache nur bei den uneingeschränkten Lobeshymnen auf Tesla nicht mit in Bezug auf ganz konkrete Punkte:

"Uneingeschränkte Lobeshymnen". Siehst du. Das meine ich. Da machst nicht mit? Welch eine Harmlose Wanderdüne. Ich glaub ich war die ganze Zeit im falschen Forum.

Zitat
- Autopilot -  da dieser auch mein Fahren auf Straßen unsicherer macht, denn ein unbeaufsichtigter Tesla im AP-Mode kann auch mich und meine Lieben treffen

Genau, wie andere die sich nicht an regeln halten oder unkonzentriert sind. Wieder diese Behauptung, dass der für mehr Scherheit gedachte AP unsicherer macht. Ich würde gleich und zu allererst noch das Gaspedal veruteilen, das unter falschen Füßen verheerende Folgen erzeugen kann, (nach Wanderdüne Logik das Gaspedal, nicht Fahrer) . Dabei ist das Gaspedal nicht einmal zur Erhöhung der Sicherheit gemacht. :)







Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 282
Hallöchen allerseits, und natürlich besonders @Wanderdüne,

naja, das hier:

Meiner Ansicht nach Industriepolitik. Technisch wäre es möglich gewesen, abzusichern, dass die Hände am Steuer bleiben. Warum die NHTSA hier den Hinweis in der Bedienungsanleitung durchgehen lässt, ist mir unverständlich. Und das man dafür so lange braucht und die Antworten von Tesla nicht veröffentlicht wurden (die Frageliste der NHTSA schon, der Fall ist auf der Website der NHTSA nicht zu finden), ist etwas suspekt.

Die Schärfe der amerikanischen Justiz und Behörden trifft vornehmlich ausländische Unternehmen, die in den USA erfolgreich sind oder werden könnten. Oft wird da ja von außen Applaus geklatscht, ob der scharfen amerikanischen Behörden, wenn die aber sich mit aller Schärfe nur im Interesse der amerikanischen Industrie auf ausländische Unternehmen stürzen, ist das doch sehr fragwürdig.

war ja nicht unerwartet.

Immer schön den Schuld auf die "bösen Amis" zu schieben, und nicht die fast totale Unfähigkeit Europas ein bisschen Kohärenz und Schulterschluss zu zeigen. Und ja, ich erlaube mich aus sehr gutem Grund diese vielleicht etwas ketzerische Aussage.

Ich habe jetzt den Bericht zu Ende gelesen, und fühle mich daher noch sicherer wenn ich im Zukunft das Arbeit des AP1/AP2 observierend genieße.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 283
Insurance upstart Root announced a new insurance policy targeted to Tesla owners that promises cheaper rates based on the number of miles driven using the company’s Autopilot drivers assist feature.

 Root requires drivers to download an app that uses GPS and other sensors on the phone to create a driving profile over a period of two or three weeks from which it can determine driver risk. Root then stops monitoring and accepts only the lowest risk drivers which to date has resulted in roughly 70% of drivers making the cut.

 The lower rate incentive comes after the U.S. National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA) issued a crash investigation report that highlighted the safety benefits of Tesla’s Autosteer feature, stating that data obtained through the investigation showed “Tesla vehicles crash rate dropped by almost 40 percent after Autosteer installation”.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 284
Zu dem Tesla-Unfall 2016 mit dem querenden Lastewagen gibt es jetzt einen Bericht des National Transportation Safety Board: https://www.ntsb.gov/news/press-releases/Pages/PR20170912.aspx Wie inzwischen ja auch von Tesla in Form von Änderung des Interfaces eingeräumt, kommt das Board zu dem Schluss "The way in which the Tesla “Autopilot” system monitored and responded to the driver’s interaction with the steering wheel was not an effective method of ensuring driver engagement." (Übersetzung: Die Vorgehensweise von Teslas “Autopilot” für die Überwachung der Fahrerinteraktion mit dem Lenkrad und die zugehörige Systemreaktion waren keine wirksame Methode zur Sicherstellung einer Mitwirkung des Fahrers.)