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Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: hybbi56 am 28. Oktober 2015, 00:47

Titel: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 28. Oktober 2015, 00:47
"Der Diesel ist tot, es lebe der Diesel". "Millionen Käufer können nicht irren". "Die Chance für den PKW-Diesel".
dazu fällt mir nur ein: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing".
In Brüssel gibt sich die Diesel-Lobby die Klinke in die Hand, mit dem verzweifelten Versuch, die Grenzwerte noch oben zu drücken.
Meine Meinung:
Top, wenn überhaupt, dann nur in Europa und auch nur für Vielfahrer bzw. Firmenfahrzeuge.
oder
Flop, das wahrscheinlichste Szenario. Die Zeiten, wo 50%+x bei Neuwagenverkäufen erzielt werden, ist definitiv vorbei. Sogar in der dieselverrückten BRD.
oder gar
das Ende? für die Speicherkat-Variante ja, die AdBlue-Variante wird wohl überleben, zumindest in Europa. In den USA und China wirds vermutlich ein dahinsiechen geben, falls niemand rechtzeitig die Reissleine zieht.

Ich verstehe das Ganze immer weniger. Warum muß man diese Technologie um jeden Preis in Privatfahrzeugen einsetzen?
Setzt sie in großen Nutzfahrzeugen ein, da rechnet sich das vielleicht noch. Die sind wenigstens nicht hauptsächlich in Städten und Wohngebieten unterwegs. Ja, ich weiß, kein Verbrenner-PKW verbreitet Blumenaromen, aber wenn ich die Wahl habe zwischen giftig und hochgiftig ...

Traurig, traurig ... hybbi56
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KaizenDo am 28. Oktober 2015, 01:39
Der PKW Diesel ist außerhalb Europas und Indiens erledigt. Nach diesem Skandal ist das Image dieser Technik völlig ruiniert und in Nordamerika werden sich Besitzer eines Dieselfahrzeugs bestimmt von vielen ihrer Freunde und Bekannten anhören müssen "Was Du fährst so ein Ding noch? Die sind das reinste Gift und Du finanzierst diese Betrüger auch noch!". Früher oder später verkaufen die Leute dann ihre Fahrzeuge auch, besonders dann wenn die Sammelklagen starten und man sein Geld zurückbekommen kann.

Bei Nutzfahrzeugen sieht es noch immer anders aus, da wurden keine tönenden Versprechungen gemacht und man hat im Moment auch keine großen Alternativen. Ich könnte mir aber einen Schub für Brennstoffzellen vorstellen, denn in Nutzfahrzeugen ist in der Regel genügend Platz für derartige Stacks und großvolumige Drucktanks vorhanden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 28. Oktober 2015, 03:16
VW erwägt eine abwrack Prämie für ältere Dieselfahrzeuge, wo nicht nur die Software sondern auch der filter getauscht werden müsste.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mad55 am 28. Oktober 2015, 09:24
Ich denke, das Ende des Diesels als PKW für die Masse ist besiegelt.

Kenne inzwischen einige Personen, die im Jahr keine 10k km fahren und dennoch auf Diesel setzen. "Der Sprit ist ja so günstig und er verbraucht viel weniger als ein Benziner", höre ich da gar nicht selten. Dass die Milchmädchenrechnung im Hinblick auf die Steuer hinten und vorne nicht aufgeht, wird ausgeblendet.

Dadurch, dass jetzt genauer hingeschaut wird, kann sich die Diesel-Technologie nur verteuern. So teuer, dass sie letztlich nur noch für laufstarke Dienstfahrzeuge und Oberklassefahrzeuge noch eine Relevanz besitzt. Aber, dass ein neuer Polo noch als Diesel zu bekommen sein wird in nicht allzuferner Zukunft, das sehe ich immer unwahrscheinlicher werden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 28. Oktober 2015, 09:29
Ich sehe das anders. Mutti wird alles tun, damit die Hersteller weitermachen können wie bisher. Dobrindt ist ja schon in den USA und macht auf Kumpel-Kurs. In meinem näheren Umfeld halten alle VW und dem Diesel die Stange wie bisher auch. Dass hier ein Konzern über viele Jahre belogen und betrogen hat, mit voller Absicht, wird komplett ausgeblendet und bleibt ohne Konsequenzen bei den Leuten.

Das Ende des Diesels sehe ich in Deutschland noch lange nicht. Dafür wurden wir zu lange einer Gehirnwäsche unterzogen und uns dieser Antrieb zu sehr schmackhaft gemacht. Zu viel ist auf diesen Antrieb ausgerichtet und abhängig von ihm.

Wie dreist muss man denn sein, den Kunden, die man jahrelang belog, nun als Ausgleich ein weiteres Dieselfahrzeug aus eigenem Haus anzubieten, zu günstigen Wechselkonditionen? Nun versucht man aus diesem Skandal sogar noch Gewinn zu machen? Hallo, gehts noch?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: ectabane am 28. Oktober 2015, 11:29
Wie dreist muss man denn sein, den Kunden, die man jahrelang belog, nun als Ausgleich ein weiteres Dieselfahrzeug aus eigenem Haus anzubieten,
Das hat doch in diesem Konzern schon Methode. Das Pumpe-Düse-System war laut VW das
Non plus ultra, bis man dann umschwenkte und nun ist Commonrail das Maß der Dinge.

MfG

Lars
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 28. Oktober 2015, 11:57
Zitat von: http://www.taz.de/Schadstoffausstoss-von-Fahrzeugen/!5244618/
Ein Bus mit 50 Passagieren stößt weniger gesundheitsschädliches Stickoxid aus als ein kleiner Pkw für 4 Insassen. Das zeigt eine Studie des norwegischen Instituts für Verkehrswirtschaft im Auftrag der Regierung in Oslo. „Die Emissionen der von uns untersuchten Privatautos mit Dieselmotoren waren im Schnitt ungefähr drei Mal so hoch wie die der getesteten Stadtbusse und Lastwagen“, sagte Co-Autor Rolf Hagman am Donnerstag der taz.

Die geprüften sieben PkwModelle hätten 4 bis 20 Mal so hohe Stickoxid-Emissionen wie die für sie geltende Norm Euro 6 vorschreibt. Hagman wollte keine Marken nennen, nur so viel: „Wir haben die in Europa typischen Marken getestet, auch deutsche.“
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Basti am 28. Oktober 2015, 14:43
Ich glaube nicht an den Tod des Diesels. Es gibt viele Befürworter des Dieselantriebs in meinem Umfeld. Und da geht es nicht um den Diesel an sich, sondern nur um VW-Dieselmotore. Und dann auch nur um die jeweils betroffenen.
O-Ton: "Ich fahre keinen VW, ich fahre einen Mazda."
Diese Leute wollen keine Diskussion, denn ihr Diesel ist ja sparsamer als ein Benziner. Fahren dann aber einen fetten SUV, mit 8-9l Diesel auf 100 km in der Stadt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 28. Oktober 2015, 14:55
@Jorin ich nehme mal an das die Abgaswerte je Sitzplatz gerechnet wurden. Von daher ist das auch nichts neues. Die Relation Hubraum je Sitzplatz ist beim bus immer effizienter. Der Artikel hätte fast von der autobild sein können.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 28. Oktober 2015, 23:43
Eins war doch klar: jetzt wird versucht, den Diesel komplett zu demontieren. Und auch dafür gibt es weltweite Interessen, die davon profitieren wollen. Oder halt Leute, die damit sympathisieren.

Es bleibt festzuhalten:

- der Wirkungsgrad der Diesel erreicht Werte von 43%-45% im Straßenverkehr und 50% beim Schiff. Beim Prius 4 ist Toyotas Atkinson jetzt mit erheblichem Aufwand gerade bei 40% angelangt. Üblich sind eher 35% bis 38%.
- der Energieinhalt pro Tonne im Diesel ist grösser, damit ist Diesel effizienter in Förderung, Verarbeitung und Transport.
- es ist technisch möglich und Stand der Technik einen Dieselmotor konform zu Euro 6 zu reinigen.
- aufgrund einer betrügerischen Handlung wird ein technisches Konzept nicht schlechter.

Es ist zu vermuten:

- das es den Dieselgegnern wohl gar nicht um den Diesel an sich geht, da die LKWs und Schiffe gar nicht betrachtet werden. Eher um die Eliminierung eines Wettbewerbers im PKW Bereich. Und um die Schlechterstellung der Hersteller großer Fahrzeuge, die den Diesel für den Flottenverbrauch brauchen.
- das, wenn der Diesel wegfällt, die Dieselgegner mit den SUVs und Langstreckenfahrern, die dann mit Benzinern fahren, dass diese Menschen damit auch nicht zufrieden sein werden.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: YarisFahrer am 28. Oktober 2015, 23:45
Den meisten sind NOx und CO2 egal. Die meisten Bundesbürger sehen die Grenzwerte als Panikmache, um den Steuerzahler zu schöpfen. Da gibt es welche die reden von CO2-Lüge. Es gibt sicherlich auch welche, die von der NOx-Lüge sprechen. Ich kann beides nicht verstehen.

Meines Erachtens nach fällt und steht es damit, ob sich zukünftig der Diesel noch lohnt, was derzeit für die Vielfahrer der Fall ist.
Kollegen mit denen ich gesprochen haben, haben sich den Diesel hauptsächlich gekauft, weil er vom Unterhalt pro km insgesamt günstiger ist. Zudem gibt es auch einige, die das Fahrverhalten des Diesels lieben. Der Diesel schafft viel Drehmoment, so dass man auf der Autobahn ordentlich beschleunigen kann, ohne, dass es viel lauter wird.

Die Zukunft des Diesels im PKW wird sich an zwei Punkten entscheiden:
-1- Bleibt es beim Steuervorteil von >20 Cent pro Liter gegenüber dem Benzin? Hier glaube ich, dass die Politik keine großen Schritte machen wird. Zu viele Wähler fahren bereits Diesel. Diese Wähler mit bereits gekauften Diesel wollen die Politiker nicht vergrämen. Man brauch diese als Wähler.
-2- Grenzwerte und Einhaltung. Hier wird sich m.E. etwas tun. Neuwagen-Diesel werden teurer. Einerseits durch teurere Technik und andererseits durch höhere Kosten pro km, da man mehr Harnstoff bei Neuwagen einspritzen muss, um die Grenzwerte einzuhalten.

In der Gesamtbetrachtung glaube ich nicht, das das Aus des Diesels schnell kommen wird. Über die Jahre werden immer mehr sich gegen einen Diesel als Neuwagen entscheiden, weil sich der Diesel kaum noch lohnt. Bis sich aber tatsächlich auf den Strassen der Anteil der Diesel signifikant reduziert wird noch vermutlich 10 Jahre dauern. Bestehende Diesel werden weiter gefahren und halten häufig noch 5-10 Jahre.

Ich sehe allerdings eine Chance für das E-Auto. Wenn sich die Leute bei Neuwagen vom Diesel wegorientieren, werden diese auch offen für weitere Alternativen sein. Wenn die E-Autos preislich konkurrenzfähig mit Benzin-Autos werden, werden sich auch mehr und mehr für E-Autos entscheiden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 29. Oktober 2015, 00:34
Man stelle sich mal vor, VW geht in die Geschichte ein als das unternehmen das dafür verantwortlich ist, daß der Diesel verschwindet.
Dann ist es irgendwie Ironie, das die plürre von jedem Steuerzahler mitfinanziert wird.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 29. Oktober 2015, 10:06
Guten Morgen in die Runde ...
Zitat
Eins war doch klar: jetzt wird versucht, den Diesel komplett zu demontieren. Und auch dafür gibt es weltweite Interessen, die davon profitieren wollen. Oder halt Leute, die damit sympathisieren.
Für mich stellt sich das eher als Selbstdemontage dar. Und komplett? Eher nicht, aber raus mit diesen Motoren aus Klein- und Mittelklassewagen. Denn diese sind fast ausschließlich in Städten und Wohngebieten unterwegs. Und das meist im Kurzstreckenbetrieb, wo ohnehin erhöhte Abgaswerte anfallen.  :-(

Zitat
es ist technisch möglich und Stand der Technik einen Dieselmotor konform zu Euro 6 zu reinigen.
"technisch möglich", das hoffe ich doch oder soll diese Trickserei immer so weiter gehen?
Zitat
es ist technisch möglich und Stand der Technik einen Dieselmotor konform zu Euro 6 zu reinigen.
Und warum tun sie es dann nicht? "Stand der Technik" ist es derzeit, daß die Hersteller es nicht schaffen werden, die vereinbarten Grenzwerte in den nächsten 5 Jahren zu erreichen. Und das anscheinend nicht einmal in Neuwagen, die nach dem 1. Sept 2021 zugelassen werden. Auch für diese Fahrzeuge hat die Diesel-Lobby bereits Freiräume in Brüssel geschaffen.  :ktz:
Und wenn dann die Atemwegserkrankungen in den Städten und Gemeinden immer mehr zunehmen, wird sich sicher noch ein anderer Schuldiger finden. Wetten daß vorher das innerstädtische Rauchverbot kommt, bevor das Dieselfahrverbot in Kraft tritt?
Ironie on:/ Sorry werte Dieselhersteller, heute ist nicht mein Tag. Ich hätte vielleicht doch den Passus "jederzeit und vollumfänglich" im Beratervertrag weglassen sollen. Ironie off:\

Teilweise verständnislose Grüße von hybbi56
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: e-motion am 29. Oktober 2015, 12:17
Zitat
der Wirkungsgrad der Diesel erreicht Werte von 43%-45% im Straßenverkehr

Groß ausdrucken und als Witz des Tages in die Firma hängen. :-)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KaizenDo am 29. Oktober 2015, 13:55
Es geht ja um den Dieselantrieb im PKW, also sollte man sich auf diesen auch konzentrieren. Ansonsten kann man mit gleichem Recht sagen "Kernbrennstoff (Uran/Plutonium) haben einen noch viel größeren Energiegehalt pro g, also lasst uns das im Auto nutzen".

Zum thermischen Wirkungsgrad ist zu sagen, dass dieser im Optimalbereich beim BSFC Muscheldiagramm mit bestimmter Motordrehzahl erreicht wird. Gibt es eine Möglichkeit einen Motor im Optimalbereich zu halten? Mal überlegen... ah ja, CVT/e-CVT. Und jetzt überlege ich noch welcher Hersteller PKW Dieselmotoren mit CVT anbieten? Audi im A5 und Subaru. Ansonsten hat man die Ölbrenner in Deutschland mit Vorliebe in Schaltgetrieben...

An dieser Stelle füge ich gerne noch an: Toyotas 1.8L HSD System liegt mit Benzin und stufenloser Automatik im Wirkungsgrad bei 38.5%, Honda mit seinem 2.0L i-MMD System und stufenloser Automatik bei 39% und Toyota wiederum mit dem neuen 1.8L THS-III System im Prius IV bei 40%.
Der vielbefeierte "Ecoboost" Motor des Jahres kommt dank Downsizing auf 33.7% - wie in Deutschland gewünscht dann mit Schaltgetriebe...

Es wird höchste Zeit dass in Deutschland die Schlechterstellung von Benzinfahrern und ausländischer Hersteller aufgehoben wird. Wir erleben im Moment ein Jammern der bisher Übervorteilten die um ihre Pfründe fürchten. Früher konnten Fabriken ihre Chemieabfälle auch einfach so in den Rhein kippen, irgendwann war damit eben mal Schluss und sie sind deswegen trotzdem nicht untergegangen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: mario.saternus am 29. Oktober 2015, 14:32
Leider machen wir uns zu viele Gedanken hier und bei den gelben Freunden...
Wir scheinen in einer Blase zu sein, die innerhalb ganz gut funktioniert und denkt - und dann gibt es die normalen Autofahrer.

Den normalen Autofahrer interessiert das Ganze ja sowieso nicht. Das Auto, was sie wollen, soll cool aussehen, Power haben, soll schnell fahren können.
Sie hören Dieselskandal, VW... sagen dann: die anderen machen das auch, ist mir egal.
Kaufen DSG und ärgern sich nicht einmal, wenn was kaputt geht.

Manchmal könnte man echt resignieren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 29. Oktober 2015, 14:37
@aubroehr würde Purzelbäume schlagen, wenn wir statt forum-alternative-antriebe.de zukünftig blase-alternative-antriebe.de hießen.  :-D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 29. Oktober 2015, 20:46
Groß ausdrucken und als Witz des Tages in die Firma hängen. :-)

Bitte auch machen, fotographieren mit lachender Belegschaft und hier posten. ;D  :applaus:  ;D  :-D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 29. Oktober 2015, 23:52
Also den Witz würde bei uns in der Firma außer mir niemand verstehen.


Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 30. Oktober 2015, 07:35
Zitat von: http://www.derwesten.de/politik/eu-verdoppelt-die-grenzwerte-fuer-diesel-abgase-id11228901.html
Sieg der Autoindustrie: Die EU lockert den Grenzwert für Diesel-Abgase und verdoppelt parallel zur Einführung neuer Tests die Limits der Euro-6-Norm.

Die Entscheidung fiel per Mehrheitsentscheid im zuständigen technischen Fach-Ausschuss der Mitgliedstaaten. Danach können neue Modelle ab 2017 den Grenzwert der Euro-6-Norm – 80 Milligramm Stickoxid (NOx) pro Kilometer – um den Faktor 2,1 überschreiten. Das entspricht 168 Milligramm. Für alle Neuwagen gilt der Wert erst zwei Jahre später. Ab 2020 (Modellzulassung) beziehungsweise 2021 (Neuwagen) darf der Richtwert nur mehr um die Hälfte überschritten werden (120 Milligramm).

[...]

Umweltschützer und Grüne reagierten empört auf den Beschluss. “Für die Autoländer hat es ‚Dieselgate’ (den VW-Skandal) offenbar nie gegeben“, erklärte Greg Archer von der Verkehrsfachorganisation Transport & Environment. „Die Verschmutzung mit Stickoxiden, die hauptsächlich von Diesel-Fahrzeugen stammt, verursacht vorzeitigen Tod, Asthma und Geburtsschäden. Es ist schockierend, dass die Regierungen derart darauf bedacht sind, die Autohersteller bei Laune zu halten, und die Folgen dieses unsichtbaren Killers ignoriert, der jährlich mehr als eine halbe Million Menschen tötet.“

Die Fraktionsvorsitzende der Grünen im Europa-Parlament, Rebecca Harms, sprach von einer „zynischen Entscheidung der Regierungen der EU-Mitgliedsstaaten. Allen voran die deutsche Bundesregierung hat offenbar nichts aus dem Abgas-Skandal von Volkswagen gelernt.“ Die EU-Kommission habe dem Druck einiger Mitgliedstaaten nachgegeben. Die Liberalen verurteilten die „skandalöse Entscheidung“. Sie sei hinter verschlossenen Türen von einem Ausschuss gefällt worden, der eigentlich nur für rein technische Bestimmungen zuständig sei. Nach den EU-Regeln hat das Parlament nun lediglich die Wahl, den Beschluss komplett zu kippen oder anzunehmen. Veränderung in Einzelpunkten ist nicht möglich.

Die Brüsseler EU-Zentrale selbst wertete den Beschluss hingegen als Erfolg. Jetzt stehe fest, dass ab September 2017 die Neuzulassung von Diesel-Autos an eine Abgas-Kontrolle unter realen Verkehrsbedingungen geknüpft sei. „Die EU ist der erste und einzige Raum, der diese robusten Test-Methoden verpflichtend macht“, erklärte die Industriekommissarin Elzbieta Bienkowska, ohne darauf einzugehen, dass ihre Vorschläge von der Mehrheit der Mitgliedstaaten stark verändert worden waren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 30. Oktober 2015, 07:41
Zum Opel Zafira gibts auch Neuigkeiten:

Zitat von: http://www.presseportal.de/pm/22521/3159525
Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) ruft Fahrer des Opel Zafira sowie weiterer Diesel-Pkw auch anderer Hersteller mit SCR-Katalysator dazu auf, den AdBlue Verbrauch ihrer Fahrzeuge der DUH mitzuteilen.

Nach Veröffentlichung auffälliger Abgaswerte mit bis zu 17-facher Überschreitung des NOx-Grenzwertes in bestimmten Prüfsituationen eines Opel Zafira 1,6 CDTi erhielt die DUH mehrere Hinweise auf einen ungewöhnlich niedrigen Verbrauch an AdBlue (Harnstoff) dieses Modells. So teilte der Geschäftsführer einer Taxizentrale mit, dass auf 200.000 km lediglich 2,5 bis 4 Liter AdBlue nachgefüllt und das Fahrzeug bei mehreren Nachprüfungen jedes Mal seitens der Werkstatt dennoch für in Ordnung befunden wurde. In den Internetforen der Opelnutzer melden Zafira-Besitzer zudem Niedrigst-Verbräuche von bis zu 0,25 l AdBlue pro 1.000 km.

"Je nach Beanspruchung des Motors sind 1 bis 3 Liter AdBlue pro 1.000 km notwendig, um die giftigen Dieselabgase im SCR-Katalysator wirksam zu reduzieren. Bei zu niedriger AdBlue Dosierung steigen die Stickoxid-Emissionen aufgrund der verminderten chemischen Reaktion stark an", so Jürgen Resch, Bundesgeschäftsführer der DUH.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KaizenDo am 30. Oktober 2015, 11:54
Da bleibt einem buchstäblich die Luft weg. Das internationale Ausland sollte dahingehend mit Sanktionen gegenüber der EU reagieren, weil das deutsche Regime seine eigenen Bürger vergast und kriminelle Vereinigungen unterstützt. Weiterhin sollten die Grenzwerte aus Californien für einen Realzyklus in Hinblick auf NOx und Partikel international angewendet werden, dann können die Initiatoren dieser Sauerei ihr Auslandsgeschäft einstellen!  :icon_irre:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 21. November 2015, 11:39
Bei der DUH bin ich immer skeptisch, was da für Interessen hinter stehen. Die machen immer einen Riesen Aufschrei. Soll nicht heißen, das es falsch ist, was da drin steht, aber der Herr Resch verfolgt wohl ganz eigene Interessen (Nachrüstmarkt).

"Bei klassischen Firmen- oder Branchen-Vertretern weiß man zumindest, woran man ist. Lädt der nette Telekom-Mann einen Abgeordneten zum Essen ein, vertritt er dabei die Interessen der Telekom. Das weiß der Politiker und der Lobbyist weiß, dass der Politiker es weiß.

Aber wie ist das bei einer NGO, wie der Deutschen Umwelthilfe (DUH)? Dem Namen nach vertritt sie die Interessen der Umwelt, also einer Sache, die allen gehört und ohne die niemand leben kann. Die Organisation nimmt immerhin 7,5 Millionen Euro im Jahr ein. Zu den größten Spendern zählen genau jene Firmen, die das verkaufen, was die DUH in gezielten Kampagnen als Hilfe für Umwelt propagiert: Wind- und Solarkonzerne, Hersteller von Dieselrußpartikelfiltern und Dosenpfandautomaten. Die Stiftung Warentest bescheinigt der DUH niedrige Transparenz bei den Finanzen."

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/lobby_an_bord

http://www.ikonengold.de/cms/index.php?id=56

Gruß

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KaizenDo am 21. November 2015, 13:12
Die CDU erhält Gelder von BMW (Familie Quandt) für Muttis Verkehrspolitik. Herr Wissmann (ehemals CDU) vom VDA steht ihr dabei hilfreich zur Seite. Ich habe deswegen kein Problem, wenn die DUH Spenden von Unternehmen mit Umwelttechnologie erhält. Wirtschaftliche Verknüpfungen gibt es auf allen Seiten, wir als Verbraucher müssen uns aber Fragen welche Politik ist gut für uns? Und da liegt es doch auf der Hand, dass Autos mit Partikelfiltern, Wind- und Solarkraftwerke oder Recycling gut für uns als Bevölkerung ist.
Letztendlich ist es dann auch wieder gut für die Autohersteller, da sie zur Weiterentwicklung bzw. zur Aufgabe von veralteten Technologieen gezwungen wird und damit im Ausland wieder konkurrenzfähig ist.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 11. Dezember 2015, 10:13
Während unsere Politiker ja der Autolobby hörig sind, kommt aus Frankreich mal eine interessante Wendung. Anscheinend gibt es da noch Politiker mit Ar..., Hintern in der Hose:

Frankreich geht gegen den Diesel-Boom an (http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-12/diesel-kraftstoff-steuer-umwelt?google_editors_picks=true)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 11. Dezember 2015, 10:29
Danke für den Link. Erstaunlich, dass in Paris das funktioniert, was hier undenkbar scheint: Ein Standhalten gegenüber den Herstellern, ein Eintreten für das Volk.

Zitat aus obigem Artikel, einfach, weil es so deutlich geschrieben steht und man das verinnerlichen sollte:

Zitat
Würden die zuständigen Minister konsequent vorgehen, müssten sie allerdings nicht nur diese Differenz beseitigen. Eine Energiesteuer, die ihren Namen verdient, würde dem Dieselkraftstoff eine im Vergleich zu Benzin um 13 Prozent höhere Last aufbürden, weil der Energiegehalt um etwa diesen Wert größer ist.

Argumente, das bestehende Privileg aufzuweichen oder abzuschaffen, liefert unter anderem das Umweltbundesamt (UBA). Nach den Berechnungen der Behörde liegen die giftigen Stickoxidemissionen der im Bestand besonders häufigen Euro-5-Dieselautos innerorts bei 603 Milligramm pro Kilometer. In der Realität, wohlgemerkt, nicht auf dem Laborprüfstand. Das ist kaum weniger als bei Euro-1-Autos (720 Milligramm pro Kilometer laut UBA).

Es ist erstaunlich, dass die Bundesregierung vor diesem Hintergrund nicht handelt. Dass zugleich die Förderung von Elektroautos immer noch nahe Null dümpelt – unter anderem wird die Kfz-Steuerbefreiung zum 1. Januar von zehn auf fünf Jahre verkürzt – ist ein weiteres Armutszeugnis.
Schließlich sollen auch die Bürger in Stuttgart, Berlin und Essen saubere Luft atmen können.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 11. Dezember 2015, 10:54
Der Artikel ist schon mal nicht schlecht,

sein Inhalt noch viel besser, aber das geilste sind die Kommentare darunter... da brauch ich kein Fernsehen mehr  ;D  :applaus:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KaizenDo am 11. Dezember 2015, 12:58
Ich sehe die französische Politik mit gemischten Gefühlen. Einerseits ist es begrüßenswert wenn man gegen die ausufernde Verdieselung vorgeht.

Andererseits macht es wenig bis keinen Sinn, Fördermittel für Neuanschaffungen nur auf Autos zu verbeben, die von einer Vielzahl von Leuten garnicht benutzt werden kann! Wie ich von e-motion kürzlich gelernt habe, verlieren heutige BEVs auch im Stand stetig Akkukapazität wenn man sie nicht nachlädt, und sind damit für eine "Wochen-Reichweitenladung" mittels CHAdeMO/CCS/Supercharger nicht geeignet.

Auch hängen NOx-Ausstoß, das Hauptproblem beim Diesel, und CO2 Ausstoß nicht direkt zusammen. Durch die Politik der Strafsteuer, werden dann eben Downsizing-Benziner angepriesen und verkauft, und in Kürze hat man wieder das NOx und Partikelproblem.  :icon_irre:

Wenn man von Schadstoffen spricht, dann muss man neben CO2 auch klare NOx und Partikelgrenzen nennen - diese wurden schon von Euro 4 Saugbenzinern eingehalten, während die meisten Euro 6 Turbobenziner ein vielfaches an den zwei letztgenannten herausblasen. Weiterhin kann man das Elektroauto für die Leute fördern, welche eine eigene Lademöglichkeit haben, daneben dann aber auch Hybride welche unter die Eingangs genannten CO2/NOx/Partikelgrenzen fallen. Ein gutes Grenzwert-Vorbild wäre z.B. Kalifornien.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Shar am 06. Januar 2016, 11:18
Servus.

Nachdem ich keinen besseren Platz im Forum dafür fand, pack ich es mal hier rein:

Zitat
EPA bestätigt saubere Abgase des BMW X5 Diesel
http://www.bimmertoday.de/2015/12/14/epa-bestatigt-saubere-abgase-des-bmw-x5-diesel/


Grüße  ~Shar~
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 06. Januar 2016, 11:21
Ich habs einfach hier mit rein gepackt:

https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,5049.msg83231.html#msg83231

Passt scho!  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: prius2010 am 06. Januar 2016, 16:28
Für andere Länder kann man hoffen, daß die Dieselkrebsschleudern am Ende sind.

Bei dem Thema denke ich auch an deutsches Asbest oder deutsches Contergan - wie lange sich das gehalten hat. In 10 Jahren gibt es dann selbes in grün - huch doch so viele Krebstote dank Diesel-KFZs. DAS konnte doch keiner wissen - niemals...

Aber wir leben in einer Demokratie und man bekommt das, was man bestellt hat  ;D

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: YarisFahrer am 06. Januar 2016, 20:33
In 10 Jahren gibt es dann selbes in grün - huch doch so viele Krebstote dank Diesel-KFZs.
Oder wir haben wegen der Klimaerwärmung noch ganz andere gravierendere Probleme......
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 26. Januar 2016, 08:56
Dieses Thema hier heißt ja "Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?" - Die Zukunft des Diesels scheint gesichert:

Zitat von: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/grenzwerte-fuer-dieselfahrzeuge-eu-abgeordnete-unter-druck-a-1073862.html
Im Kampf um strengere Abgasgrenzwerte für Dieselfahrzeuge erhöht die Autolobby den Druck: Nach Informationen von SPIEGEL ONLINE werden EU-Umweltpolitiker unverhohlen aufgefordert, lasche Grenzwerte durchzuwinken.

[...]

Da das RDE-Testverfahren (Real Driving Emissions) schneller kommt als von der Autoindustrie erhofft, hatten die EU-Länder den Herstellern zugestanden, die gesetzlichen Grenzwerte um das 2,1fache übersteigen zu dürfen. Ab 2021 sollen die Abgaswerte dann immer noch 50 Prozent darüber liegen dürfen.

Dem Umweltausschuss des EU-Parlaments ging diese Entscheidung nicht weit genug. Er drohte mit einem Veto und forderte eine nochmalige Verschärfung der Kriterien mit einem geringeren Übergangsfaktor. Doch nun gerät das Parlament immer stärker unter Druck, den vorgelegten Beschluss zu ratifizieren. In einem Brief, der SPIEGEL ONLINE vorliegt, schreibt die dänische Umweltministerin Eva Kjer Hansen an den Fraktionschef der Sozialdemokraten, Gianni Pitella: "Ich bitte Sie dringend, ihr Vetorecht bei der Regulierung nicht zu nutzen."

Sie begründet ihre Forderung damit, dass aktuell viele Dieselmotoren den 2007 von der EU festgelegten Grenzwert für das giftige Stickoxid um das Fünf- bis Siebenfache überstiegen. Da sei es doch "ein großer Vorteil", dass künftig "für eine kurze Übergangsperiode" die Grenzwerte unter realen Bedingungen nur um das 2,1fache über den gesetzlichen Grenzen liegen dürften. Ab 2021 sollen die Abgaswerte dann nur noch 50 Prozent darüber liegen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 26. Januar 2016, 09:13
Soso, die Dänen, naja, eins muss man ihr zu gute halten: einen heimischen Hersteller werden sie wohl eher nicht protegieren
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 26. Januar 2016, 12:58
Die Entwicklung bei Dieselmotoren ist nicht zu Ende. Eine E-Klasse mit den Leistungsdaten und Normverbrauch unter 4l ist schon eine Ansage. So kommt z.B. der Lexus GS 300h selbst mit Hybridtechnik nicht annähernd da hin - weder bei Leistung noch beim Verbrauch. Und selbst bei den Abgasemissionen liegen beide eng beieinander - mal der eine besser, mal der andere.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_654

Hier die offiziellen Leistungsdaten der neuen E-Klasse mit diesem Diesel:

E 220 d

194 PS / 400 Nm
7,3 sec auf 100km/h / 240 km/h Höchstgeschwindigkeit
3,9 L / 100km Normverbrauch / 102 g/km CO2
Abgasreinigung mit DOC, DPF und SCR.

Daten des KBA zu den Abgasemissionen (in Klammern GS300h)

CO: 94 (88)
NOx: 55,6 (6,3)
THC: 11,6 (21,2)
Partikel: 0,42 (0,48)
NMHC: - (17,6)

Gruss

Wanderdüne

P.S.: Ja, ich weiß, dass der Normverbrauch in der Praxis nur selten erreicht wird und das Abgas im Betrieb auch anders zusammengesetzt ist.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 26. Januar 2016, 13:00
P.S.: Ja, ich weiß, dass der Normverbrauch in der Praxis nur selten erreicht wird und das Abgas im Betrieb auch anders zusammengesetzt ist.

Macht nix, ist beim Lexus ja auch so! Mein CT liegt beim Verbrauch 37% über der Herstellerangabe!  :icon_blush-pfeif2:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KaizenDo am 26. Januar 2016, 13:13
Verbrauch des bisherigen Mercedes E 220 Diesel (125 kW) (http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=1&vehicletype=1&constyear_s=2014&power_s=125&power_e=125): Durchschnitt 7,21L@100km -> +13% Energiedichte = 8,15L Benzin

Verbrauch des Lexus GS 300h (164 kW) (http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/26-Lexus/1428-GS_300h.html?vehicletype=1&powerunit=2): Durchschnitt 6,37L@100km

Der Lexus braucht auf jeden Fall einen Partikelfilter, soviel Rücksicht auf Umwelt und Mitmenschen sollte bei einem Hybridfahrzeug auf jeden Fall sein. Ansonsten sprechen die Zahlen für den Erfolg des Atkinson-Benzinmotors + Elektrounterstützung.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 26. Januar 2016, 15:34
Wow, ganze zwei Lexus bei Spritmonitor. Das reicht aber nicht für einen Vergleich, auch wenn es beim Mercedes auch nur dreißig sind. Könnten ja beides Hybrid-Piloten sein, die mit dem Lexus - Achtung, Vorurteil! - immer nur in der Stadt fahren oder wenn Autobahn, dann mit 95 km/h auf der rechten Spur.  ;)
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Beitrag von: PflegePrius am 26. Januar 2016, 16:06
nö, bin zu faul für SM
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Beitrag von: Wanderdüne am 26. Januar 2016, 19:18
Ansonsten sprechen die Zahlen für den Erfolg des Atkinson-Benzinmotors + Elektrounterstützung.

Wenn Du die Zahlen auf Sprintmonitor meinst, vergleichst Du Äpfel mit Birnen. Der OM 654 kommt erst im April auf die Strassen. Der GS 300h ist gerade neu.  ;D Hier geht es ja um die Zukunft  ;D

Beim Verbrauch im gleichen Zyklus liegt der 300h bei 4,7l - mit elektrischer Unterstützung. Nehmen wir Deine Kalkulation (ohne graue Energie) mit den 13% als Basis liegt der E 220d bei 3,9l mal 1,13 = 4,4l - ohne elektrische Unterstützung. Das sind 6% Vorteil für den Diesel gegen Atkinson-Hybrid.

Der Atkinson-Motor holt aus 2,5 l Hubraum 181 PS und liefert 200 Nm Drehmoment ab 4.200 rpm.
Der OM 654 Diesel holt aus 2l die 194 PS und liefert 400 Nm ab 1.600 rpm ab.

Der Lexus bringt 1.770 kg auf die Waage (schleppt halt den HSD mit) und der Mercedes 1.680 kg -  soviel zu den schweren Dieselmotoren.

Beschleunigung ist trotz starkem E-Motor mit 9,0 sec. erheblich schlechter als die 7,3 sec des Diesels.

Höchstgeschwindigkeit liegt bei 190 km/h ggü. den 240 km/h. Das liegt sicher auch am cw-Wert, der beim 300h mit 0,27 wesentlich hinter den 0,23 der E-Klasse liegt.

http://www.lexus.de/car-models/gs/gs-300h/#TheNewGS300h

Alle Zahlen sprechen eher für einen modernen, gut gereinigten Diesel als für ein aufwendiges und dann leistungsschwaches, schweres Hybridkonzept.

Gruss

Wanderdüne
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Beitrag von: KaizenDo am 26. Januar 2016, 20:00
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen.

Der Lexus GS 300h kam 10/2013 auf den Markt, die Mercedes E-Klasse 220 kam 09/2014 und von dieser habe ich auch gesprochen und verglichen.

Der Mercedes E 220 Bluetec Automatik (https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/detail.aspx?KFZID=242266&info=Mercedes+E+220+BlueTEC+9G-TRONIC) liegt im NEFZ Zyklus bei 4,5L/100km Gesamtverbrauch

Der Lexus GS 300h LHD (https://www.adac.de/infotestrat/autodatenbank/detail.aspx?KFZID=239487&info=Lexus+GS+300h+Automatik+%2814+-+15%29) liegt im NEFZ Zyklus bei 4,7L/100km Gesamtverbrauch

Der aufgeladener Turbodiesel holt aus 2.2L 125kW und 407Nm heraus und verursacht 116g Co2/km

Der Atkinson Saugbenziner  holt aus 2.5L mitsamt Elektrounterstützung 164kW Systemleistung und 300Nm max. Drehmoment beim Elektromotor heraus und verursacht 109g Co2/km

Die Beschleunigung des Hybriden reicht in der Stadt allemal aus, um den Turbodiesel die ersten 30m stehen zu lassen   ;D . Die Höchstgeschwindigkeit interessiert außerhalb Deutschland keinen Menschen, weil man überall Tempolimit hat.

Den Lexus GS 300h gibts und gabs in Europa, USA und Japan. Den Mercedes E 220 Diesel in dieser Form nicht. Die Zukunft hält strengere Abgasvorschriften bereit.

Darum sprechen alle Zahlen und Fakten für einen internationalen Erfolg des Hybridkonzepts, während das Turbodieselkonzept mit großem Aufwand von Lobbyisten und Politik regional in Deutschland zu einem Erfolg gemacht wird.

P.S. Habe hier mal die Modellübersicht von Mercedes Benz in Japan (http://www.mercedes-benz.jp/news/eco/#sedan). Ganz ordentlich :)

Gruß,
Sebastian
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 26. Januar 2016, 20:24
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen.

Lassen wir das mit den Äpfeln und den Birnen. Es geht um den OM 654, den neuen Diesel von Daimler und nicht um den alten OM 651 von 2008, den ich als 250d auch fahre im E300 hybrid. Da hätten wir dann zwar wieder Äpfel mit Äpfeln - aber das bringt uns der Diesel-Zukunft auch nicht näher, denn die ist EU6 und nicht EU5, wie leider mein E300. Und es geht hier ja auch um die Diesel-Zukunft und nicht um den Lexus GS300h - ausser Lexus würde mal einen Diesel-HSD bauen.

Vielleicht können wir uns wie folgt verständigen:

Ein moderner Diesel verhält sich ähnlich einem vergleichbaren und modernen Atkinson Benziner-Hybrid in Effizienz und Abgasverhalten.

Das wäre doch mal eine neue, nicht unbedingt erwartete und hier vielleicht auch ungeliebte Erkenntnis.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 15. Februar 2016, 12:59
http://blog.mercedes-benz-passion.com/2016/02/292942/

Hier nochmal etwas mehr Details zum OM 654 Motor mit einigen technischen Erläuterungen, warum die Massnahmen zur Feinstaub und Stickoxid Reduktion hier greifen sollen.

Interessant finde ich:

- Leistungssteigerung und Kraftstoffeinsparung bei je ca. 13%
- Abgasreinigung komplett am Motor
- soll RDE - und WLTP Zyklen unterstützen und somit Test- und Realverbrauch und -Emissionen näher zusammen bringen.
- kein "Flammenwerfer-Modus" im Kaltbetrieb
- gekühlte Nieder-/Hochdruck-Abgasrückführung
- gekühlte AdBlue Mischstrecke und Doppelkatalysator, da schon der Partikelfilter Stickoxidkatalytisch beschichtet ist.

Ein kompliziertes Stück Technik, aber das war zu erwarten. Das Ergebnis der ganzen Mühen mit 3,9l im NEFZ kann sich sehen lassen, auch wenn der wirkliche Verbrauch höher liegen wird. Aber 40% von 3,9l sind halt auch weniger als 40% von 5l.

Jetzt müsste Daimler nur weiter auch den Diesel mit (Plug-in) Hybrid verknüpfen und dort nicht nur die Benziner einsetzten. In der Stadt emissionsfrei und auf der Land- und Langstrecke mit dem effizienten Diesel, das wär's für mich bis die EVs soweit sind.

Gruss

Wanderdüne

Zur Erinnerung:

Daten des KBA zu den Abgasemissionen (in Klammern Werte für Benziner Hybrid Lexus GS300h)

CO: 94 (88)
NOx: 55,6 (6,3)
THC: 11,6 (21,2)
Partikel: 0,42 (0,48)
NMHC: - (17,6)


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Juni 2016, 21:31
Nun hat man den neuen Diesel von Daimler auch mal auf der Strasse vermessen - und siehe da, es ist glatt möglich einen Diesel mit wenig Stickoxidausstoss im Betrieb zu bauen. Die ersten RDE-Tests von Dekra sollen in verschiedenen Betriebszuständen Werte unterhalb der gesetzlichen Grenze zeigen. Konkret selbst bei Temperaturen um 2°C nur um die 20 mg/km -  das wäre 1/4 des Grenzwerts! Ein bisschen skeptisch bin ich noch, da der Test / die Messwerte selbst nicht zugänglich sind oder ich sie noch nicht gefunden habe. Bis dahin und noch weiteren, bestätigenden Tests bleiben noch Zweifel, aber es scheint zumindest signifikant besser zu sein.

Wie so oft ist etwas technisch möglich, wenn die Ziele der Entwicklung richtig gesetzt sind. Ich vermute einfach mal, dass bei den Vorgänger Entwicklungen aus dem Anfang des Jahrhunderts die Emissionsthematik nicht im Vordergrund stand, sondern der Verbrauch (neben der Leistung - diese zu steigern, ist immer ein Ziel) und so Stickoxide nur im Test i.O. sein mussten.

Wenn der Motor nun auch noch Haltbarkeit, niedrigen Verbrauch (und somit niedrige CO2 Emissionen) sowie gute Leistung bietet - was auf dem Papier so aussieht, dann wünsche ich mir weiter einen Dieselhybrid (aber bitte mit stärkerem E-Motor) - auch wenn ich den derzeit nicht bei Daimler in den Neuplanungen sehe.

http://www.auto.de/magazin/mercedes-benz-drei-milliarden-fuer-die-sauberkeit/

https://dieselnet.com/news/2016/05daimler.php


Beste Grüsse von der dieseligen

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 03. Juni 2016, 09:04
Das wäre wirklich ein begrüßenswerter Fortschritt.

Allerdings hab ich dann im Hinterkopf dann doch die ein oder andere Frage.

Das Rohabgas wird man nicht positiv beeinflussen können, denn parallel zur Effizienz steigt die NOx Entstehung, da bei jedem Verbrenner (nicht nur Diesel) der Wirkungsgrad um so höher wird, je heißer und schneller die Verbrennung abläuft (ist der neue Motor also genauso sparsam wie der alte, dann pustet er auch erstmal mindestens soviele NOxe raus, wie sein Vorgänger).
Das hat ja erstmal nichts zu heißen, interessant ist nur, was wirklich den Auspuff verlässt.

Eine Besserung der Abgaswerte hier (vor allem, wenn sie so signifikant ist), kann nur auf die Abgasnachbehandlung zurückgeführt werden. Leider bedeutet das dann im Umkehrschluss, auch der alte Motor hätte genauso sauber sein KÖNNEN, hätte er den aktuellen Abgasstrang bekommen. Hier sollte sich "der Daimler" mal fragen lassen, wie das sein kann, oder haben sie einen revolutionär neuen Filter entwickelt? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die bisherigen Filter entweder absichtlich unterdimensioniert waren, oder eben absichtlich zu selten ("Bauteilschutz") oder zu wenig PiPi dosiert wurde. Wenn ersteres der Fall ist, dann möchte ich zumindest eine gut gelogene Erklärung, was am neuen Motor so revolutionär ist, dass man ihn unter 10° nicht mehr durch Deaktivierung der Filter "schützen" muss.

Liest sich im Nachgang recht negativ, darum noch einmal explizit: PRIMA, wenn die neuen das NOx Problem tatsächlich im Griff haben, aber ich warte mal noch paar Monate mit jubeln, bis der erste Hacker sich der Sache annimmt, und dann (hoffentlich) bestätigt, dass es keine "Ausnahmeabschaltungen" für einen Großteil der Einsatzbedingungen gibt. Der Dekra wurde sicher ein Auto hingestellt, ich warte bis nach dem Zufallsprinzip ein Fahrzeug aus der laufenden Serie "getestet" wird, also ohne Ankündigung, einfach der Karren eines beliebigen Kunden. Diese Skepsis kat nichts mit Daimler zu tun, sondern infach mit den Erfahrungen, die wir mit vielen großen Konzernen in den letzten Jahren machen mussten.

Gruß Christian
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 03. Juni 2016, 11:27
Wäre der Prius ein Dieselhybrid hätten wir vermutlich ein echtes 3L-Auto.

Weiß nicht warum es nicht mal eine A-Klasse mit Hybrid gibt. Finde ich ein schickes Auto, aber die Antriebsauswahl ist irgendwie out.


Ein Kollege von mir durfte sich einen Firmenwagen aussuchen und er schwärmt ja für deutsch coole Kompakte. Da gibts soweit ich das sehen konnte nix Innovatives, was Antriebstechnik angeht, wenn es denn nicht gerade ein E-Golf ist.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 03. Juni 2016, 11:32
Naja, der Prius 4 ist auch mit Benziner fast ein echtes 3 Liter-Auto geworden. Ich sehe immer wieder Verbräuche von Dreikommairgendwas, der bisher beste war gestern bei 2,9 für eine Strecke von etwa 20 km.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 03. Juni 2016, 12:55
Ich möchte den Prius auch nicht als Diesel haben. Ich behaupte mal, durch Sauger+Atkinson wird die Abgasreinigung auch leichter. Auch sind die D4D von Toyota auch nicht so zuverlässig gewesen. Diesel waren noch nie eine Japanerdomäne.

Nichtsdestotrotz unterbietet der Prius auch viele Diesel. Von daher alles gut.

Derzeit ist es auffällig still geworden in der Presse.
Niemand hebt die Ehrlichkeit des Fahrzeugs in diesen Zeiten hervor. Bzw. Würde ich auch gerne mal wissen wie sich unser Musterschüler bei Realemissionen schlägt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 03. Juni 2016, 13:00
Was ein Diesel verbraucht, wenn er auch die Abgase ordentlich reinigt, wissen wir wohl derzeit noch nicht. Auch würde mich das Abgasverhalten über einen längeren Zeitraum z.B. 1000km interessieren. Ich hoffe aber auch, dass sobald das Diesel-Gate abgearbeitet ist, auch mal bei allen Benzinern im Betrieb nachgemessen wird.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 03. Juni 2016, 13:28
Ja, die sollen lieber wieder potente Sauger verbauen als die kleinen aufgeblasenen Nähmaschinen. Ich glaube im Leben nicht, dass die genau so lange halten, aber das wird die Zeit zeigen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: michaelm am 03. Juni 2016, 15:52
@ wanderdüne

Wie eigentlich alle Hybridfahrer wissen, hängt der reale Verbrauch stark vom Streckenprofil ab (und von der Fahrweise).
Und das gilt nicht nur für Hybride, sondern auch für Benziner, aber auch für Diesel.
Die 3,9l Normverbrauch für eine E-Klasse mit Diesel sind also Schall und Rauch, runde 6 l eher realistisch, je nach Fahrer- und Streckenprofil.

Bei meiner 15 Jahre alten E-Klasse (T-Modell, 270 CDI) sieht das so aus: Auf den ersten 10 km braucht er zwischen 13 und 9l (BC, je nach Jahreszeit). Zwischen 10 und 40 km gehts auf Werte zwischen 7,5 und 9 l runter. Ab 45-55 km ist die Kiste warm, läßt sich auch mit weniger als 7 l bewegen, wenn man sehr sachte fährt. Auch die anderen Werte werden mit sanfter Fahrweise und ohne jegliche Sprints erzielt.
Und bei 200 und mehr km auf der Autobahn mit Tempi zwischen 100 und 120 km/h krieg ich ihn auf deutlich weniger als 6 l.
Hab ich´s eilig, und bügel die Autobahn mit 180 km/h oder mehr, schluckt er gute 10 l auf 100 km; alles Angaben nach BC.
Und ja, der Normverbrauch ist mit 7,1 l angegeben.

Damit es nun nicht heißt, ich würde mit einem alten Diesel vergleichen, das Ganze dient zur Illustration, was Normverbrauch und Wirklichkeit bei einem Diesel miteinander zu tun haben. Und daran ändern neue Modelle gar nix.

Würde ich heute einen Neuen brauchen, wäre Hybrid die erste Wahl. Weil die langen Autobahnstrecken bei mir inzwischen weitgehend wegfallen, und die mittellangen Strecken einem Hybriden schon auf den ersten 10-30 km Verbräuche von deutlich weniger als 5 l erlauben. Plus erheblich weniger CO2, plus drastisch weniger Stickoxide und minimal Feinstaub.
Und weil mit einem Hybriden als Zwischenlösung ein wesentlicher Schritt zum emissionsfreien Antrieb getan wird.

Für mich ist der Diesel als PKW Antrieb mausetot und wird nur von staatlichen Subventionen künstlich am Leben erhalten.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. Juni 2016, 11:05
Zitat von: http://autophorie.de/2016/06/06/diesel-zukunft-gegenueber-hybrid/
Auf die Frage, ob Volvo in zehn Jahren noch Dieselmotoren bauen und anbieten würde, antwortet Samuelsson mit dem Kostenfaktor. Dabei erwähnt er, dass der Dieselantrieb in Zukunft immer teurer werden würden. Da die Abgas-Nachbehandlung immer aufwendiger wird, so auch die hierfür notwendigen Flüssigkeiten immer wieder aufgefüllt werden müssen. Jetzt noch einmal im Jahr und in Zukunft vielleicht bei jedem Tankstopp. Das zieht weitere Kosten nach sich. Einen völligen Rückgang auf Null bei den Dieselmotoren will er nicht prognostizieren, aber er hält es für wahrscheinlich.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 08. Juni 2016, 18:05
Ich habe ja derzeit das Gefühl, dass alle Hersteller still sind und noch froh sind, dass niemand die Benziner zerpflückt. Ist vielleicht mal notwendig um dem Downsizing-Wahn ein Ende zu machen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 09. Juni 2016, 09:15
Aus Sicht der 100 prozentigen Ökos kommen die Benziner dran, sobald der Diesel fertig gemacht wurde.

Ich finde es richtig, wenn da mal nachgesehen wird, insbesondere bei den "Miniluftpumpen", insbesondere Ausstoß unter Alltagslast in Bezug auf NOx und Feinstaub. Wobei ich denke, dass da auch der RX nicht gerade gut bei wegkommen wird, das Auspuffrohr hat Dank teilweiser Direkteinspritzung,  innen schon eine gewisse, schwarze Patina nach knapp 50 tkm.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 09. Juni 2016, 11:19
Irgendwann fahren nur noch Mitsubishi Evos rum. Die holen ja traditionell all die Power aus einem 2L-Vierzylinder, was schon krass ist.

Mein Kollege bekommt jetzt einen A3 als Firmenwagen. irgendwas um die 150-170PS aus 1,4L-Hubraum. Da muss ich ja schon scherzen, dass der Prius ne "dicke Maschine" verbaut hat.

Prius, das Hubraummonster. Unglaublich :D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 13. Juli 2016, 08:06
Es geht zwar eigentlich um Autogas, aber auch andere alternative Antriebsmöglichkeiten werden angerissen:

Zitat von: http://autogas-journal.de/cms2/archiv/newsdetails/article/gesetzentwurf-zur-verlaengerung-von-autogas-geraet-verstaerkt-in-die-kritik.html
Tatsächlich hat die Hochschule erst vor kurzem einen Test gefahren, der Erstaunliches zutage förderte. Autotechnik-Experte Prof. Thomas Heinze hat dort mit Studenten drei Opel Astra mit Diesel-, Benzin- und Autogas-Antrieb miteinander verglichen. Obwohl der Diesel als Einziger die Euro 6 hat (die beiden anderen Euro 5), lag das Autogas-Fahrzeug auf dem Prüfstand mit 2 mg NOx/kWh und im realen Fahrbetrieb mit 10 mg NOx/kWh ganz vorn, gefolgt vom Benzinfahrzeug mit 11 mg NOx/kWh im Laborbetrieb bzw. 18 mg NOx/kWh auf der Straße. Das Dieselfahrzeug kommt in denselben Bereichen auf 512 bzw. 1.740 mg NOx/kWh.

Insgesamt komme der Diesel-Antrieb viel zu gut weg bei dem Gesetz. Aber auch die länger geplante Steuerbegünstigung für Erdgas ist den Wissenschaftlern suspekt: „Diese Ungleichbehandlung der beiden Gaskraftstoffe ist durch nichts gerechtfertigt“, entrüstet sich Prof. em. Harald Altjohann. Betrachte man die CO2-Emissionen nicht nur am Auspuff, sondern von der Quelle bis zum Rad („well to wheel“), so seien beide Alternativkraftstoffe in etwa gleichwertig. Bei dieser Betrachtung wäre auch die Ökobilanz der mit Milliardenaufwand subventionierten Elektroautos bei weitem nicht mehr so positiv.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: viviane am 13. Juli 2016, 18:50
Zitat
Das Dieselfahrzeug kommt in denselben Bereichen auf 512 bzw. 1.740 mg NOx/kWh.

Es kann nur in eine Richtung gehen und zwar "saubere Autos"!

http://www.kba.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Fahrzeugtechnik/SV/sv221_m1_schad_pdf.html

Seite 889

Schöne Grüße
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 03. August 2016, 17:54
http://europe.autonews.com/article/20160802/COPY/308029762/bmw-new-diesel-cars-approved-by-u-s-regulators-while-mercedes-waits

BMW scheint weiterhin sauber zu sein. Zeigt wieder, dass der Wirkungsgradvorteil des Diesels weiter genutzt werden kann, da die Reinigung der Abgase möglich ist. Erhöht dann hoffentlich auch wieder die Option auf Diesel-Hybride, obwohl BMW da nicht unbedingt dran arbeitet, oder weiß jemand etwas?

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Entdecker am 04. August 2016, 01:52
Ich würde dem Diesel keine Träne nachweinen. 

Zukunft des Diesel aus der Sicht von Bosch 2013 - Bosch erwartet Dieselboom in den USA (http://www.pcwelt.de/news/So_beliebt_sind_Diesel-PKWs_weltweit-Diesel-Marktueberblick-8132733.html)  :-D  :-X
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 04. August 2016, 08:43
@Wanderdüne :

Schön, dass es möglich zu sein scheint, den Diesel sauberer zu bekommen (in der Realität). Doch angesichts der Entwicklung des möglichen Wirkungsgrades beim Otto auf der einen Seite, und dem Energieverbrauch der Reinigung auf der anderen Seite, bleibt fraglich, wie groß der effektive Wirkungsgradvorteil des Diesels vom Tank bis zum Rad noch ist.
Nebenfrage: wie wirtschaftlich ist das Ganze dann noch für den Halter (mehr Reinigungstechnik= höherer Preis und höhere Wartungskosten)?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 04. August 2016, 09:03
Nebenfrage: wie wirtschaftlich ist das Ganze dann noch für den Halter (mehr Reinigungstechnik= höherer Preis und höhere Wartungskosten)?
Genau diese Frage ist der Grund weshalb ich schlussendlich beim HSD gelandet bin.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 16. August 2016, 08:51
Mercedes setzt bei der E-Klasse weiterhin auf den Diesel - DIE WELT (http://www.welt.de/motor/fahrberichte-tests/article153147542/Mercedes-und-das-Verbrauchswunder.html)

Hier nochmal einige interessante Aussagen zum RDE und zur Dieselabgasreinigung:

- im RDE sind anscheinend die Betriebszustände und Temperaturen nicht standardisiert. Das ist sicher für die Emissionsbeurteilung gut. Verbrauchsmessungen sind dann aber wertlos, da niemals vergleichbar. Gerade wir wissen, wie stark Verbräuche sich unterscheiden können, wenn die Fahrsituationen wechseln.

- der Daimler Motorenentwickler stellt ziemlich klar dar, dass bisher die die Abgasreinigung abhängig vom Lastzustand nicht über das gesamte Kennfeld im Betrieb war, sondern auch einfach abgeschaltet wurde.

- um überhaupt bei Volllast und über das gesamte Kennfeld reinigen zu können, mussten innermotorische Maßnahmen ergriffen werden. Somit ist aber auch klar, dass es nicht allein die Nachrüstung von Reinigungstechnik macht.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 16. August 2016, 08:53
- um überhaupt bei Volllast und über das gesamte Kennfeld reinigen zu können, mussten innermotorische Maßnahmen ergriffen werden. Somit ist aber auch klar, dass es nicht allein die Nachrüstung von Reinigungstechnik macht.

Spitzenentwickler dagegen bei VW, da reicht ein Plastikteil im Motorraum aus!  ;D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 16. August 2016, 09:21
Mich täte mal interessieren, was ich mir unter "innermotorischen Maßnahmen" vorstellen soll.

Erst gings um Ruß, dann um Feinstaub, und die hiesiegen Hersteller erzählten unisono, diese Probleme mit eben diesen ominösen "innermotorischen Maßnahmen" lösen zu können. ... Das Ergebnis ist bekannt, letztlich haben doch alle Partikelfilter einbauen müssen, um das Problem wenigstens auf dem Prüfstand in den Griff zu bekommen.
Zum Thema NOx lauteten die Aussagen wiederrum, man werde das mittels "innermotorischer Maßnahmen" schaffen. ... Nicht zuletzt der inzwischen ausgeleierte Abgasskandal hat uns wohl vor Augen geführt, dass ebendoch kein Weg am Pipikat vorbei läuft.

Wenn ich das mal für mich zusammen fasse, sind die bisherigen "innermotorischen Maßnahmen" die Einbindung diverser extramotorischer Filter- und Reinigungssysteme, oder sind speziell Deutsche Motoren so komplex, dass sie vom Luftfilterkasten bis zum Auspuffendrohr reichen, also z.B.  ein Golfmotor eine Gesamtlänge von mehr als 3 Metern erreicht?

Was also bitte sind diese mit sehr wichtigem Gesicht und Heimlichtuerei verkündeten "innermotorischen Maßnahmen"?
-Kolbenrückhohlfedern?
-kleine Kühlrippen im Zylinder und auf den Kolben, angeschlossen an die Klimaanlagen?
-ein Teelicht in jedem Zylinder zur Nachverbrennung?
-Einsatz verchromter Zündfunken?
- Zugabe von genügend Gremlins pro Liter Hubraum?
- auf jeden Kolbenboden wird der Satz "ich darf nicht so viele Abgase verursachen" eingraviert

Eigentlich erschöpfen sich in meinem Verständnis "innermotorische Maßnahmen" in der Formgebung von Kolben, Zylinderkopf und -wand, sowie der Festlegung von Kompression und Steuerzeiten. Also alles Dinge, die ja jeder Motorenentwickler von Haus aus schon optimiert hat, um sein Lastenheft abzuarbeiten, was will also der ein oder andere deutsche Hersteller im Motor so grundegend anders machen, als alle anderen Motorenbauer der Welt (die ja dann offensichtlich zu doof dazu wären)?

Aus meiner Sicht sind die sogenannten "innermotorischen Maßnahmen" eine reine Mogelpackung, sozusagen das moderne "Abrakadabra"... keiner weiß/darf wissen, was es ist, oder wie es funktioniert (funktionieren soll), wenn Erklärungen abgegeben werden, so widersprechen sie sich selbst (z.B. wenn man als Maßnahme die Verbrennungstemperatur, oder derne Druck senkt, verbessert das unbesritten das Abgas, nur leider sinken dann auch Effizienz und mögliche Leistung, es sei denn, man greift zu deutschen "innermotorischen Maßnahmen")

Ich fände es Gut, wenn es einem Hersteller gelänge, ein Aggregat zu entwickeln, dass bei gegebner Leistung, Größe und Verbrauchsgrenze ein deutlich besseres Rohabgas ausstößt, aber bitte lieber visionärer Hersteller, erklär, wie du es machst, ohne Nebelbombe, Hokuspokus, oder kompliziert technisch klingende Nullaussagen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mad55 am 16. August 2016, 09:30
@HybridPower

Pure Spekulation: Die Abgasreinigung wird direkt mit in den Motorblock integriert. Somit ist es eine innermotorische Maßnahme. :D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 16. August 2016, 09:32
Dann heißt es nicht mehr nur "Ölablassschraube", sondern auch "Russ- und Feinstaubpartikelabsaugöffnung"?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 16. August 2016, 09:46
Falls hier noch jemand an ernsthaften Diskussionen interessiert ist ... ansonsten begebe ich mich bei HSD auch gerne mal auf ein ähnliches Nivau - das wird lustig!

Die Zukunft des Dieselmotors: Neue Premium-Diesel-Generation von Mercedes... (http://blog.mercedes-benz-passion.com/2016/02/292965/)

Die eine innermotorische Maßnahme heißt Stufenmulden-Brennverfahren.

"Erstmalig in einem Pkw-Dieselmotor wird im neuen OM 654 das Mercedes-Benz Stufenmulden-Brennverfahren angewendet – benannt nach der Form der Verbrennungstasche im Kolben. Das Brennverfahren wurde komplett neu entwickelt. Die Stufenmulde wirkt sich positiv auf den Verbrennungsverlauf, die thermische Bauteilbelastung kritischer Kolbenbereiche und den Rußeintrag in das Motorenöl aus. Durch die gegenüber der bisherigen Omega-Mulde gesteigerte Brenngeschwindigkeit steigt der Wirkungsgrad. Die spezielle Abstimmung von Muldenform, Luftbewegung und Einspritzdüse ist gekennzeichnet durch eine sehr gute Luftausnutzung und ermöglicht den Betrieb bei sehr hohem Luftüberschuss. So lassen sich die Partikelemissionen auf ein besonders niedriges Niveau absenken."

Weitere: Stahlkolben

"Schließlich führt die geringere Wärmeleitfähigkeit von Stahl zu erhöhten Bauteiltemperaturen und verbessert so den thermodynamischen Wirkungsgrad mit höherer Zündwilligkeit und reduzierter Brenndauer."

Diese und weitere Maßnahmen führen zu:

"Senkung des Verbrauchs: Weniger Reibung, bessere Verbrennung

Eingebaut in einem vergleichbaren Fahrzeug, verbraucht der neue Motor rund 13 Prozent weniger Kraftstoff als sein Vorgänger. Verantwortlich dafür ist neben der optimierten Luftführung auf der Ansaug- und Abgasseite und dem Einsatz der Common-Rail-Einspritzung der vierten Generation mit Drücken bis zu 2050 bar die Reduzierung der internen Reibleistung um rund 25 Prozent. Erreicht wurde dies durch

- flache Stahlkolben mit innovativen Stufenmulden und langen Pleuel
- NANOSLIDE® Beschichtung der Zylinderlaufbahnen
- Schränkung des Triebwerks
- Reduzierung des Hubraums
- vielfältige Detailmaßnahmen, etwa beim Nockenwellenantrieb"

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 16. August 2016, 09:48
Falls hier noch jemand an ernsthaften Diskussionen interessiert ist ... ansonsten begebe ich mich bei HSD auch gerne mal auf ein ähnliches Nivau - das wird lustig!

Sorry, viele Jahre oder sogar Jahrzehnte lang wurden wir Hybridfahrer ausgelacht, das prägt.  :-[  Nun kommen die anderen Hersteller, weil sie müssen, und machen natürlich gleich alles viel besser. Natürlich war meine Absaugöffnung nur ein Spaß und ich freue mich über ernsthafte Diskussionen!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Knauser am 16. August 2016, 10:13
Spitzenentwickler dagegen bei VW, da reicht ein Plastikteil im Motorraum aus!  ;D
Kann mich da mal jemand, vielleicht mit einem Link aufklären? Habe das Plastikteil auf einem Video gesehen. Wie soll so ein einfaches Bauteil, was aussieht, wie ein simples Plastikrohr die Abgaswerte so drücken, dass es wieder der Norm entspricht? Ich verstehe es nicht. Dachte das wäre etwas komplizierter? :-/
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Lutz am 16. August 2016, 10:31
Ich verstehe das auch nicht. Wenn es so einfach ist, warum wurde das dann nicht gleich gemacht???
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 16. August 2016, 10:33
Weil es entweder wieder eine Lüge ist oder VW sich die paar Cent pro Fahrzeug sparen wollte.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 16. August 2016, 11:49
Falls hier noch jemand an ernsthaften Diskussionen interessiert ist ... ansonsten begebe ich mich bei HSD auch gerne mal auf ein ähnliches Nivau - das wird lustig!

Jaja, schüttel den Sand aus dem weißen Gewand und der Kettenrüstung. Die Automobilbranche leidet unter immensem Vertrauensbruch und sind selbst dran schuld, auch Mercedes.

Da von RDE die Rede ist, vermute ich mal, dass an der Technik von Mercedes was dran ist, bzw. die das Thema jetzt ernst nehmen. Das können die sich auch nicht mehr leisten, da nochmal negativ aufzufallen. Ist aber - und das habe ich auch anderweitig schon geschrieben -  ein lohnenswerter Ansatz.

Solange Nanopartikel nicht in Zukunft mehren Menschen Lungenkrebs bescheren, bin ich für die Technik offen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 16. August 2016, 13:02
Das vom gemächlichen Sandhaufen geschriebene sind ja wenigstens innermotorische  Maßnahmen unter denen man sich was vorstellen kann.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 16. August 2016, 16:38
Ist immer gut, wenn was voran geht. Ich persönlich kann mir nur schwer vorstellen, dass 'innermotorisch' mehr als im 1-stelligen %-Bereich drin ist. Wenn dann die Abgasreinigung bei 0°C und bei Tempo 120km/h auch noch die Grenzwerte einhält, bin ich schon ganz zufrieden. Und mit Einhalten meine ich nicht 'aber auf der Strasse dürfen wir ja 2.1x ...'. Man kann ja mal bei den Nutzfahrzeugen schauen, was da so geht. Und dann wäre es auch nach wie vor schön, wenn mal der ganze Zyklus gemessen würde, also inkl. Regeneration und zwar nach den ersten 100.000km Laufleistung.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Tekpoint am 16. August 2016, 16:48
Dieselmotoren sind am Ende angekommen, besonders wie man gut sieht bei Toyota, das die HSD Modelle genauso teuer sind wie die Diesel Versionen.
Wasserstoff/Brennstoffzelle, Akkumulatoren oder auch so eine Art Plug in als Notstrom wird Dieselgeneratoren auch ersetzen bald. Kann mir bei uns in der Feuerwehr Fahrzeuge die wie von Mitsubishi die Plug in funktionieren, das der Motor als Stromgeneratoren dient und Strom nach außen abgibt gut vorstellen ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 16. August 2016, 16:51
Toyota wird aber zum Teil auch von BMW und ich glaube Renault mit Dieselaggregaten beliefert. Ersterer könnte der Grund sein, warum auch Toyota bisher nicht auffällig wurde, was die Dieselproblematik angeht. BMW stand ja recht gut da.

Zumindest könnte ich mir das so erklären,...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 16. August 2016, 17:04
@Wanderdüne

Danke fürs konkrete Benennen, ich hab nicht für umsonst so provozierend gefragt, weil bisher zu diesem Thema seltenst auf Nachfrage dann auch Aussagen kamen.

Zitat
Die Stufenmulde wirkt sich positiv auf den Verbrennungsverlauf, die thermische Bauteilbelastung kritischer Kolbenbereiche und den Rußeintrag in das Motorenöl aus. Durch die gegenüber der bisherigen Omega-Mulde gesteigerte Brenngeschwindigkeit steigt der Wirkungsgrad. Die spezielle Abstimmung von Muldenform, Luftbewegung und Einspritzdüse ist gekennzeichnet durch eine sehr gute Luftausnutzung und ermöglicht den Betrieb bei sehr hohem Luftüberschuss. So lassen sich die Partikelemissionen auf ein besonders niedriges Niveau absenken."

geringere thermische Belastung und Rußeintrag, kann ich mir gut vorstellen, von der Form her,
-eine gesteigerte Brenngeschwindigkeit? ähm wie das, da fehlt mir das Vorstellungsvermögen vom Zusammenhang
-sehr gute Luftausnutzung ermöglicht sehr hohen Luftüberschuss? Sorry, erstens arbeitet ein Diesel immer mit Luftüberschuss, zweitens, wenn eine Herausragende Eigenschaft ist, die vorhandene Luft besser genutzt werden kann, warum dann noch mehr Überschuss (mehr Überschuss= mehr verfügbare Luft, die dann auch noch besser ausgenutzt wird ... da beißt sich bei mir logisch was, es ist eh zuviel da, als dass alles benötigt würde, das wird dann noch besser ausgenutzt, und darum kann man dann den Überschuss noch vergrößern? mein Primitivwissen aus dem Chemieunterricht sagt: chemische Prozesse laufen am besten im stöchiometrisch richtigen Verhältnis ab, jedes Abweichen vom idealen Verhältnis ist nachteilig für die Reaktion)
-Was der Luftüberschuss mit Partikelemissionen zu tun hat.... bisher war der Konsens, dass Partikel entstehen, weil der Treibstoff wärend der Verbrennung noch nicht vollständig verdampft ist, und somit kleine Tröpfchen als Partikelkeime fungieren können (Direkteinspritzungsproblem)
-hab über den Stufenmuldenprozess auch noch nachgelesen, ein Bestandteil ist analog zum Schichtladungsprinzip (Info aus nem offiziellen MB Video) kurz vor Zündung nochmal eine Dosis eingespritzt wird ... wie schaut es da mit der Tröpfchenbildung und heißen/kalten Brennraumzonen (durch nicht homogene Verbrennung und nicht homogene Verteilung des Brennstoffs) aus, und deren Folgeproblemchen, wie Ruß und KH´s?

Ganz ehrlich ich will den ansatz nicht madig machen, ich möchte es verstehen, wie das zusammenhängt, eben weil ich es mir nicht erklären kann. Bisher galt in der Technik der Grundsatz, dass der Ansatz, der am einfachsten (zu verstehen) ist, der beste ist.

Das ist auch Kern meiner Aussage: es werden Vokabeln gebraucht, um dem gemeinen Volk (also mir) einen Eindruck von besonderer Kompetenz zu  vermitteln, mit denen der Adressat nichts anzufangen weiß.

Zitat
- flache Stahlkolben mit innovativen Stufenmulden und langen Pleuel

hab mit verfügbare Bilder davon angesehen, für mich als Laie unterscheiden sie sich von anderen, auch ihren Vorgängern  lediglich durch eine zusätzliche Rille am Rand der bisherigen Bauform mit Kegel in der Mitte.
Als Laie verstehe ich die Kegelspitze als Ziel der Einspritzdüse, welchen gravierenden Einfluss die "Rille" dann hat, das kann ich nicht beantworten, allerdings innovativ, eine ähnliche Nute, allerdings eher als Anphasung ausgebildet haben die Kolben vom Crafter, die es als Bild bei Google gab. Wenn es strömungsdynamisch was bringt, dann prima, dass man es endlich macht, ich frag mich nur, warum machte man es bisher nicht.

Zitat
- NANOSLIDE® Beschichtung der Zylinderlaufbahnen
mit Beschichtungen wird schon lange und viel berichtet ... nano ist gerade in, aber wenn es denn hilft, nur zu. Interessant fände ich (nur aus Neugier) in welcher Größenordnung da Reibung reduziert wird. Bisher war das Fazit diverser Beschichtungen: entweder sie nutzen ab(sind aber wirksam), oder halten die Versprechungen nicht ein. Wobei ich MB durchaus zutraue, was effektives und haltbares zu entwickeln.

Zitat
- Schränkung des Triebwerks
als Doofer: VR- Konzept mit 12 mm Versatz (Zahlen ebenfalls auch Beschreibungen zum Thema, nicht verifiziert) ... da passe ich dann völlig, in wieweit das Verbrauch oder Schadstoffe beeinflussen kann, aber da werden sich die Entwickler schon was bei gedacht haben.
Zitat
- Reduzierung des Hubraums
oder schlicht Downsizing? war das nicht bisher Ursache schlechteren Rohabgases (also gleiche Leistung aus weniger Kubik?)
Zitat
- vielfältige Detailmaßnahmen, etwa beim Nockenwellenantrieb"

Also Steuerzeiten? Oder weniger Reibungsverluste beim Ventiltrieb?
Vielfältige Detailmaßnahmen = WeltallErdeMensch, oder "Kunde, du darfst alles essen, aber nicht alles wissen" oder eben ein Füllsatz (wobei ich das nicht unterstellen möchte, ist nur meine Erfahrung, wenn mir jemand sagt er hätte vielfältige Erfahrungen war es bisher viel Luft um nix)

Um es auf den Punkt zu bringen, auch Kleinvieh macht Mist, und wenn in Summe ein Vorteil heraus kommt, dann weiter so, hätte halt nur gern für mich die widersprüche aufgelöst. (Eine Auflösung wäre auch, mir zu zeigen, wo mein Denkfehler liegt)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: ellert_de am 16. August 2016, 18:26
Kann mich da mal jemand, vielleicht mit einem Link aufklären? Habe das Plastikteil auf einem Video gesehen. Wie soll so ein einfaches Bauteil, was aussieht, wie ein simples Plastikrohr die Abgaswerte so drücken, dass es wieder der Norm entspricht? Ich verstehe es nicht. Dachte das wäre etwas komplizierter? :-/

Habe einfach gegoogelt: plastikteil für diesel
Schon kamen diverse Bilder von dem Zauberteil.
In etwas kleiner mache ich das vor die Gießkanne - hilft auch.

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 17. August 2016, 08:25
Ganz ehrlich ich will den ansatz nicht madig machen, ich möchte es verstehen, wie das zusammenhängt, eben weil ich es mir nicht erklären kann. Bisher galt in der Technik der Grundsatz, dass der Ansatz, der am einfachsten (zu verstehen) ist, der beste ist.

Das ist auch Kern meiner Aussage: es werden Vokabeln gebraucht, um dem gemeinen Volk (also mir) einen Eindruck von besonderer Kompetenz zu  vermitteln, mit denen der Adressat nichts anzufangen weiß.
....
Vielfältige Detailmaßnahmen = WeltallErdeMensch, oder "Kunde, du darfst alles essen, aber nicht alles wissen" oder eben ein Füllsatz (wobei ich das nicht unterstellen möchte, ist nur meine Erfahrung, wenn mir jemand sagt er hätte vielfältige Erfahrungen war es bisher viel Luft um nix)
.....
Um es auf den Punkt zu bringen, auch Kleinvieh macht Mist, und wenn in Summe ein Vorteil heraus kommt, dann weiter so, hätte halt nur gern für mich die widersprüche aufgelöst. (Eine Auflösung wäre auch, mir zu zeigen, wo mein Denkfehler liegt)
....

Es ist nun mal bei technischen Themen so, dass nicht alles offengelegt wird. Insbesondere wenn der Motor noch neu ist und die Maßnahmen nur schlecht zu sehen, herauszumessen oder zu ergründen sind. Das soll dann der Konkurrenz nicht ermöglichen, mehr herauszufinden. Es gibt noch einen detaillierteren Artikel der Mercedes Entwickler, der allerdings kostenpflichtig ist, den ich auch nicht kenne.

OM 654 — Start einer neuen Motorenfamilie bei Mercedes-Benz - Springer (http://link.springer.com/article/10.1007/s35146-015-0184-8?no-access=true)

Wenn man allerdings die blumigen Worte über die Maßnahmen mal positiv als "Marketing" von echter Ingenieursleistung nimmt, kann man sich das Ergebnis ja anschauen. Anders wird kaum zu ergründen sein, warum der Motor nun im Detail besser ist. Dazu muss man wahrscheinlich in der Entwicklungsabteilung bei Daimler einsteigen.

1. der Motor wurde vor dem Dieselskandal entwickelt. So eine Entwicklung dauert 4-5 Jahre. Anscheinend hatte Mercedes nun endlich und auf eigenen Antrieb hin, die niedrigen Emissionen als Pflichtergebnis im Lastenheft. Nur so konnten die entscheidenden Maßnahmen im Gesamtkonzept, insbesondere die Chemiefabrik/Abgasnachbehandlung direkt an der Abgasseite Motor, umgesetzt werden.

2. die Emissionswerte bei der KBA Prüfung sind niedrig und vergleichbar mit einem Lexus Hybrid

3. die Verbrauchswerte nach NEFZ sind für ein so großes / schweres Fahrzeug beeindruckend niedrig, auch wenn die Realität anders aussehen wird, allerdings ausgehend von einem niedrigen Niveau und - wir wissen es alle - bei Hybrid-gemächlicher Fahrweise auch erreichbar.

4. im RDE Test der Dekra hat der Motor die niedrigen Emissionen im Realbetrieb bestätigt

5. die Leistungen in Punkte Beschleunigung und Höchstgeschwindigkeit sind super, gelassener Fahrspass garantiert.

Damit ist für mich zumindest bis zur gegenteiligen, glaubhaften negativen Vermessung der Motor eine, im Rahmen der Möglichkeiten für Verbrenner, mögliche Alternative, die sauber genug ist, um fahrbar zu sein.  Bis eine sauberere, für mich nutzbare Alternative besteht. Mit dem Motor hätte ich gerne einen Hybrid.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Prius57 am 17. August 2016, 09:12
Sorry. Um nicht in den Verdacht zu geraten, durch Kürzung den Inhalt zu verfälschen, hier der ungekürzte sehr interessante Beitrag von @Wanderdüne.

/me meint, es macht keinen Sinn, den vorherigen Beitrag im Ganzen zu zitieren. Auch in diesem Fall nicht. Deswegen habe ich trotzdem das Vollzitat entfernt.

Besonders hervorhebenswert ist m. E., wenn der Motor gemäß der Prüfzyklen auch im praktischen Betrieb betrieben würde (vgl. Pkt. 3 und 4), wäre er gemäß der Prüfzyklen umweltfreundlich. Wem das zugeschraubt klingt, reduziert die Geschwindigkeiten auf den Straßen gemäß den Prüfvorschriften, dann bekommt ihr auch saubere Autos (Verbrauchswerte).

Ein so überzeugende Werbung für eine Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen liest man selten. Ob man nun an die Erreichung der Vorschriften in der Praxis glaubt oder nicht, ob man die Vorschriften für ausreichend hält oder nicht, die Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen ist offensichtlich notwendig für eine saubere Luft.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 17. August 2016, 09:38
Man könnte ja jetzt mal die Frage in den Raum werfen, wie viel an Ressourcen/Emissionen eingespart werden könnte wenn Tempolimits wirklich als Limits behandelt werden würden.

Gestern wurde ich auf einer Autobahn mit 80er Limit auf der rechten Spur mit 100 noch von einem LKW gejagt. Soviel dazu.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 17. August 2016, 13:23
Der Energieaufwand für die selbe Strecke mit 100 km/h anstelle von 80 km/h ist bei 100 km/h knapp 50% höher.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 18. August 2016, 00:04
Ob man nun an die Erreichung der Vorschriften in der Praxis glaubt oder nicht, ob man die Vorschriften für ausreichend hält oder nicht, die Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen ist offensichtlich notwendig für eine saubere Luft.
Aktuelle Luftdaten | Umweltbundesamt (https://www.umweltbundesamt.de/daten/luftbelastung/aktuelle-luftdaten)

Wenn man die Luftdaten schaut, sind die Stationen mit Überschreitungen der Grenzwerte alle innenstädtisch. Die Stationen auf dem Land mit den Autobahnen alle problemlos. Auch wenn ich Dir gerne zustimmen würde und Du natürlich in Bezug auf CO2 als globales und nicht lokales Problem absolut richtig liegst - die Stickoxid Probelmatik des Diesels und die CO / HC Problematik der Benziner ist städtisch und nicht durch die Autobahn getrieben.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 05. September 2016, 13:07
Autozulassungen: Deutschland verliert die Lust auf Diesel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-deutschland-verliert-die-lust-am-selbstzuender-a-1109253.html)

Zitat
Sparsam im Verbrauch, günstig beim Tanken - jahrelang liebten die Deutschen ihren Diesel. Jetzt ist der Anteil bei den Neuzulassungen gegenüber Benzinern spürbar gesunken.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 05. September 2016, 16:15
Zitat
...Toyota...Damit schaffe die japanische Marke etwas, was deutschen Herstellern nicht gelingen mag: Den Hybrid aus der Nische herauszuholen. Toyota biete hier ein attraktives Angebot, während die Hybrid-Autos von Mercedes, BMW, Audi oder VW nach Ansicht von Dudenhöffer "preislich und technisch" nicht mithalten könnten...

Na, wenn es jetzt sogar der "Dudi" öffentlich schreibt,

ist es dann immernoch Gebashe, wenn man postet, dass speziell die Hybriden deutscher Hersteller (vorwiegend) sowohl preislich, als auch technisch nicht konkurrenzfähig sind?
Ich stimme nicht uneingeschränkt mit ihm überein, denn technisch ist schon einiges dahinter, das sollte man nicht abstreiten, aber durch technischen Overkill eben massiv überteuert
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. September 2016, 17:01
Der Kaiser würde sagen: Schau'n mer mal. Und zu Professor "Dudi" - er sagt eigentlich zu allem immer etwas und hat auch mal Recht!

Wirtschaftszahlen zum Automobil/Deutschland – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftszahlen_zum_Automobil/Deutschland#PKW-Neuzulassungen_nach_Antriebs-_und_Kraftstoffarten)

Nach den Wikipedia-Zahlen:

Anteil Benziner sinkend von 2005 = 57% über 2009 = 69% auf 2015 = 50%
Anteil Diesel stark schwankend von 2005 = 43% über 2007 = 48% und über 2009 = 31% zu 2015 = 48%
Hybrid steigend von 2005 = 0,1% auf 2015 = 1,0%

Die genannten "tiefsten" 45,3% Marktanteil liegen nur unwesentlich unter den 46,5% im Spätsommer 2015 (siehe Grafik). Und das insbesondere die E-Fahrzeuge und Hybride eine Alternative zu den Dieseln darstellen, ist doch erfreulich - sie nehmen insbesondere dort Marktanteile weg.

Deshalb: Glaube keiner Statistik und Aussage, auch nicht bei SPON, die Du nicht selbst gemacht ... ähhhh ... gefälscht hast  ;D !

Ich glaube auch, dass der Dieselanteil im Kleinwagen- und Kompaktsegment gegen null gehen wird. Bei den Langstrecken-Vielfahrern/Pendlern ab Mittelklasse aufwärts und bei den VANs/SUV/Transportern wird es derzeit kaum Alternativen geben - ein HSD oder Hybrid macht da wenig Sinn (besondere Einzelschicksale wie meins ausgenommen ;)). Insofern wird ein Grundstock an Dieseln verbleiben, die dann auch die notwendige Reinigungstechnik preislich darstellen können.

Gruss


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Hybis am 05. September 2016, 23:58
Ich habe in letzter Zeit einige BMW-Foren angesehen. Für mich war klar, dass wenn es kein Prius+ als Van sein wird (hier hoffe ich immer noch, dass Toyota mal endlich einen aktuellen Prius+ herausbringt = Prius 4 Motor und Toyota Safety Sense), ein Van nur mit Benzin-Motor in Betracht kommt. Auch wenn hier jeder im Forum glaubt, dass der Diesel böse ist und Menschen schädigt, ist kaum einer in diesen anderen Foren der Meinung. Man schaut sich an, was der Diesel mehr kostet und prüft, ob man dies wieder hereinbekommt. Zudem betrachtet man, dass man mit dem Diesel mehr Fahrspaß auf der Autobahn hat. Man ist also bereit auch etwas mehr für den guten Diesel auszugeben.

Die einzige Angst die besteht, ist dass die Städte irgendwann einmal Beschränkungen für Diesel einführen werden. Aber das ist vermutlich nur eine Angst, die nicht eintreffen wird.

Wenn ich das Kaufverhalten der Leuten in den BMW-Foren extrapoliere, glaube ich kaum, dass sich der Anteil der Diesel Fahrzeuge in der Mittelklasse oder darüber signifikant ändern wird. Es sei denn der Diesel wird irgendwann einmal signifikant teurer.

Ich stimme Wanderdüne zu, dass der Diesel vermutlich bei den Kleinwagen verschwinden wird. In den Klasse darüber scheint keine Änderung in Sicht.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 06. September 2016, 00:36
[...]Auch wenn hier jeder im Forum glaubt, dass der Diesel böse ist und Menschen schädigt, ist kaum einer in diesen anderen Foren der Meinung. Man schaut sich an, was der Diesel mehr kostet und prüft, ob man dies wieder hereinbekommt. Zudem betrachtet man, dass man mit dem Diesel mehr Fahrspaß auf der Autobahn hat. [...]

Fahrspaß ist irrational, Kostenrechnen rational und sich für etwas sauberes entscheiden ideologisch. Alles zusammen geht leider in den meisten Fällen nicht, da muss man sich schon das passende für einen selbst raussuchen.^^

Frag mich nur was die mit Autobahnfahrspaß meinen... Was ich im Alltag als Autobahnfahrspaß anderer erlebe ist meistens, dass ich die rechte Spur für einzufädelnde Fahrzeuge nicht freimachen kann, da auf der linken Spur alle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbeirasen  ;D
Aber da gibt es ja auch regionale Unterschiede, was die Autobahnen und Verkehr so hergeben. Von daher erstmal leben und leben lassen. Ich bin ja auch wenn es ging mal gerne schneller gefahren. Solange sich die Leute wie Gentlemen verhalten ist alles im Rahmen.^^


[...]Ich stimme Wanderdüne zu, dass der Diesel vermutlich bei den Kleinwagen verschwinden wird. In den Klasse darüber scheint keine Änderung in Sicht.

Denke ich auch nicht. Zumindest noch nicht so bald. BMW baut ja ansich auch relativ saubere Diesel. Mercedes ist da auch auf einem guten Weg. Wobei das auch beeindruckend war: Ein Kollege hat damals (das ist auch schon mehr als 10 Jahre her) mit seinem Nissan Micra Diesel irgendwas um die 3L verbraucht. Wenn die Abgase wirklich sauber gefiltert werden, why not. Leider komme ich da nicht so ganz von Nanopartikeln weg.

Wurde heute von einem Slowenen im halb kaputten Kia Carnival Diesel nochmal dran erinnert wie Diesel riechen kann. Das erlebe ich zugegebenerweise heutzutage relativ selten, was natürlich nicht heißt, dass die Gefahr gebannt ist, nur weil man sie nicht sieht, was natürlich für Benziner in vielen Fällen ebenso gilt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 06. September 2016, 09:12
Von daher erstmal leben und leben lassen. Ich bin ja auch wenn es ging mal gerne schneller gefahren. Solange sich die Leute wie Gentlemen verhalten ist alles im Rahmen
:applaus:
OT - Gentlemen
Etwas mehr Gentlemen würde allen gut tun, einem selber übrigens auch, da Gelassenheit einfach viel entspannender ist als Ärger.

Für die Schnellen:
- einfach mal einen Langsamen ohne Drängeln und Ärger ausscheren lassen, auch wenn man schärfer bremsen muss. Denn für einen Langsamen ist es schwieriger, neu zu beschleunigen als für einen Schnellen.

Für die Langsamen:
- Auf einer länger unübersichtlichen Strecke einfach mal rechts ran fahren und die Kolonne hinten vorbeilassen. Danach fahren alle viel entspannter weiter.

Komfortables, entspanntes Fahren bedeutet für mich auch die Möglichkeit, das andere entspannt und sicher ihr Ziel erreichen. Auch wenn sie es saueilig haben oder gerade die Landschaft im Schneckentempo genießen.

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 06. September 2016, 10:40
:applaus:
OT - Gentlemen
Etwas mehr Gentlemen würde allen gut tun, einem selber übrigens auch, da Gelassenheit einfach viel entspannender ist als Ärger.

Für die Schnellen:
- einfach mal einen Langsamen ohne Drängeln und Ärger ausscheren lassen, auch wenn man schärfer bremsen muss. Denn für einen Langsamen ist es schwieriger, neu zu beschleunigen als für einen Schnellen.

Für die Langsamen:
- Auf einer länger unübersichtlichen Strecke einfach mal rechts ran fahren und die Kolonne hinten vorbeilassen. Danach fahren alle viel entspannter weiter.

Man könnnnnte natürlich mutmaßen, dass die Leute, wenn sie schärfer bremsen müssten, mit dem Verkehrsaufkommen entsprechend schlecht angepasster Geschwindigkeit fahren. ;)

Ebenso die Kolonne. Da gibt es immer Verhältnismäßigkeiten. Ich fahre mittlerweile zwar eher am unteren Spektrum, aber immer legal gesehen noch zu schnell. Wenn ich eh schon 10km/h schneller fahre, ist mir das auch egal, wer mir da hinten dranhängt, aber ich bremse die auch nicht absichtlich aus oder so oder blockier absichtlich die linke Spur. Meistens ordne ich mich einfach rechts ein, wenn disziplinarisch schlecht einzuhaltende Limits herrschen. Wenns dann kurz auch mal ein bisschen langsamer voran geht, ist mir das auch egal. Hab mich mal von so einer Menge stressen lassen und bin dann geblitzt worden. Das Spiel können die sich jetzt abschminken.^^

Komfortables, entspanntes Fahren bedeutet für mich auch die Möglichkeit, das andere entspannt und sicher ihr Ziel erreichen. Auch wenn sie es saueilig haben oder gerade die Landschaft im Schneckentempo genießen.

Wanderdüne

Ich wünsche mir für den Alltag eine sandigere Autobahn. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: HalloHybrid am 06. September 2016, 11:50
Momentan werden die Flotten der Vielfahrer weiter mit Dieseln bestückt und in der Regel alle 3-4 Jahren getauscht. Wirtschaftlich rechnet sich das auch! Noch? Der reale Verbrauch ist bei den Dieseln schon recht moderat, auch auf der AB. Und der Steuervorteil ist natürlich bei den Spritkosten ist auch nicht zu verachten. Wartung ist alle 30 TKm und nicht alle 15 TKm wie bei Toyota. Und die Inspektionsrechnung nimmt sich auch nicht viel mit zBsp. Toyota.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Hybis am 06. September 2016, 22:40
Wobei das auch beeindruckend war: Ein Kollege hat damals (das ist auch schon mehr als 10 Jahre her) mit seinem Nissan Micra Diesel irgendwas um die 3L verbraucht.
Als die schlimmsten Diesel-Stinker empfinde ich die Toyota Corolla Verso, wenn ich diese noch einmal sehe. Die stinken enorm und rußen extrem. Das sind die die damals in der Toyota Werbung aggressiv mit 177 PS beworben wurde. Den Werbespot kennt vermutlich jeder: https://www.youtube.com/watch?v=6saDeAQBt74

Werbung ist halt nicht alles.

Glücklicherweise sehe ich dies nur noch ab und zu. Damals habe ich die sehr häufig gesehen. Ob die meisten abgemeldet wurden?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: SirDee am 07. September 2016, 00:10
Man könnnnnte natürlich mutmaßen, dass die Leute, wenn sie schärfer bremsen müssten, mit dem Verkehrsaufkommen entsprechend schlecht angepasster Geschwindigkeit fahren. ;)

Ebenso die Kolonne. Da gibt es immer Verhältnismäßigkeiten. Ich fahre mittlerweile zwar eher am unteren Spektrum, aber immer legal gesehen noch zu schnell. Wenn ich eh schon 10km/h schneller fahre, ist mir das auch egal, wer mir da hinten dranhängt, aber ich bremse die auch nicht absichtlich aus oder so oder blockier absichtlich die linke Spur. Meistens ordne ich mich einfach rechts ein, wenn disziplinarisch schlecht einzuhaltende Limits herrschen. Wenns dann kurz auch mal ein bisschen langsamer voran geht, ist mir das auch egal. Hab mich mal von so einer Menge stressen lassen und bin dann geblitzt worden. Das Spiel können die sich jetzt abschminken.^^

Ich wünsche mir für den Alltag eine sandigere Autobahn. ;)

@MGLX
Da lobe ich mir den Italian-Ansatz, der schnellere gibt Lichthupe  :icon_2f4u: und zeigt unmissverständlich an " hey ich Voll-Dampf auf dem Kessel , lass mich bitte vorbei" der langsamere sieht das im Rückspiegel und geht schnell nach Rechts. Der schnellere Überholt, man bedankt artig sich durch Blicksignale oder Handzeichen und alle sind Happy :rspct:  :icon_fred_blumenstauss: .

Bei uns klappt das leider nicht. :-X

Viele deutschen Voll-Strategen, denken, uns gehört die Bahn alleine, ich kann es nicht zählen wie oft ich hinter solchen Voll-Helden her gefahren bin und die trotz freier rechten Spur nicht Platz gemacht haben. Würde man diese Helden dann rechts überholen, würden sie zwar Ihr Gaspedal immer noch nicht finden :mst:  :icon_nixweiss: , ab bestimmt ein Handy oder einen Zettel um meine Nr. aufzuzeichnen um mich anzuzeigen :icon_karte2_gelb2:  :icon_mttao_polizist: . Und am Ende der Fahrt, schimpfen diese mobilen Schikanen auch noch über die  rücksichtslosen Autofahrer :mst:  :icon_banned: .

Oder die Capeträger die mit 70 o. 80 auf der Landstrasse den Verkehr Disziplinieren wollen,  ahhhhhh :icon_doh:  :icon_no_sad:

Naja, aber die kennt eben jeder, der viel Fährt.

Ich meine Rücksicht sollte eben von beiden Seiten gelebt werden, den schnellen und den langsamen Fahrern.

Und hetzten lassen sollte man sich nie, da hast Du völlig Recht. :wldn:

Gruss Dee :altes_eisen:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 07. September 2016, 08:49
@SirDee
Mal ne ketzerische Frage:
Was ist an 70 o. 80 auf der Landstraße so schlimm :icon_wp-question:

Sehr viele Landstraßenkilometer in D sind auf diese Geschwindigkeiten begrenzt.

Viele Verkehrsteilnehmer dürften auf Landstraßen nicht schneller als 60 bzw. 80 km/h fahren.

Im Rest Europas gibt es Länder in denen ist 80 km/h die Höchstgeschwindigkeit auf Landstraßen.

Wie wäre es einfach mit ein bisschen mehr Gelassenheit?
Leben und leben lassen. Es gibt halt viele possierliche Tierchen auf unserem Erdenrund du und ich sind nur zwei davon.

Ich sehe es fast jeden Tag, das überholt wird um 10km später dann ziemlich genau 5 - 10m weiter vorne zu stehen. Was hat dann 70 o. 80 mit "Disziplinieren" zu tun wenn man mit etwas nachdenken darauf kommen könnte, dass 90 o. 100 zeitlich nix bringt außer einem höheren Spritverbrauch.
Der einem natürlich egal sein kann, wenn man einen Firmenwagen in Anspruch nimmt. Oder anders ausgedrückt, was juckt mich der Spritverbrauch ich schädige für meinen Spaß ja meinen Arbeitgeber!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 07. September 2016, 10:11
Es ist nichts schlimm an 70 oder 80 auf der Landstraße.

Es ist aber schlimm, wenn eine Straße auf 100 freigegeben ist, und gutes Wetter herrscht, und du beruflich diese Straße für 40 km befährst. Viele andere tun dies dann auch (leider auch in der Gegenrichtung, was bedeutet, wenn du nicht zum Gefährder werden willst, kannst du dir die Überhohlerei stecken, gerade im Berufsverkehr). Objektiv besteht kein Grund, 20 bis 30 % langsamer als erlaubt zu fahren. Deine Zeit- und Streckenplanung (auch die des Navi geht von 100 aus) nun schleicht der Schleicher ja nicht nur außerorts mit 70 bis 80, nein, innerorts spaltet sich diese Gattung auf, die einen halten innerorts unter 30 für angemessen (und zur Belohnung darf die Schlange dahinter zigmal an der Ortsampel unnötig halten und anfahren), die anderen scheinen nen klemmenden Tempomat zu haben, und ihre 70 bis 80 auch innerorts konstant zu halten (was das Argument man fahre langsamer, weil es sicherer ist, ad Absurdum führt). Bist du nun in der Kolonne hinter diesem Zweitergangverweigerer, bist du entweder Gemütsmensch, und erträgst den Ärger, den du dir durch die von ihm verschuldete, unnötige Verspätung aufhalst mannhaft, oder dir platzt irgendwann der Riemen, und du versuchst zu überhohlen, obwohl dir dabei der Ar.... auf Grundeis geht.

Noch besser ist es, dir kommt so eine Schleicher gestaute Kolonne entgegen, dann kannst schonmal die Hand an die Notbremse legen, weil die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, das einem der zum Warten Genötigten gerade der Riemen platzt, er sich verschätzt, und riskant überhohlt, und du nun aufpassen musst, nicht zur mobilen Leitplanke zu mutieren.

Versteh mich nicht falsch: bei schlechtem Wetter/ schlechter Sicht, wäre ich dafür, die 100 schon per Gesetz auf 80 zurückzunehmen, doch just gestern Abend hatte ich 2 solche Helden der Landstraße vor mir: 65 auf freier Strecke, aber eben viel Gegenverkehr, nicht zu überhohlen, ohne andere unnötig zu gefährden, aber auf den kurzen Überhohlabschnitten, die zweispurig ausgebaut sind, hielt man es dann (Fahrer1) nicht für nötig, nach rechts zu fahren, und die Hinterleute durchzulassen, und (Fahrer2) selbst mal zu zeigen, dass man durchaus weiß, wo 3. Gang und Gaspedal ihre Position haben, nur um nach Ende der Überhohlspur schön wieder auf 65 abzubremsen .... das sind Momente, da wünsch´ich mir den Einsatz der Bundeswehr im Inneren alá "der hat mich massiv behindert, hau ihn weg die Sa..." ;-)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: michaelm am 07. September 2016, 10:28
Ich bin kein Techno, aus der Diskussion um technische Details halte ich mich raus.

Ich fahr momentan noch ´ne Rußschleuder und es ist nett, deren Drehmoment zu erleben, ist aber flüchtig und muß nicht sein.
Seit wir einen Hybrid in der Familie haben, ist mir klar, das mein Nächster auch ein Hybrid wird: Einfach das modernere, das zukunftstträchtigere Antriebsprinzip. Lautlose Ausfahrt am Morgen, stilles Gleiten im Ort, fast 1000 km Reichweite mit einem 40l Tank, niedrige Spritrechnungen - einfach überzeugend.
Und wie die Berichte vom P IV zeigen: Die Technik macht laufend Fortschritte und wird spürbar besser. In 2-3 Generationen wird man also schon 10-15 km rein elektrisch fahren können, selbst auf der Autobahn. Ein weiteres Argument, welchem Antrieb die Zukunft gehört.
Also bei mir ist der Diesel schon rein gefühlsmäßig mittlerweile out!

Dann noch ein Wort zu den "Lenkradbeissern", Leute entspannt Euch mal! Die paar Minuten, die Ihr vielleicht früher am Ziel seid - lohnt das die Aufregung? In der Schweiz gilt Tempo 80 auf Landstraßen und es geht wunderbar.
Wer solch einen Ärger äussert, weil es Menschen gibt, die etwas langsamer fahren, als die zulässige Höchstgeschwindigkeit, macht auf mich einen äußerst gestressten Eindruck - mehr nicht.
Ich rate zu einem Yoga-Kurs, statt permanentem Ärgern.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 07. September 2016, 10:48
Einfach das modernere, das zukunftstträchtigere Antriebsprinzip. Lautlose Ausfahrt am Morgen, stilles Gleiten im Ort, fast 1000 km Reichweite mit einem 40l Tank, niedrige Spritrechnungen - einfach überzeugend.
Alles das geht auch mit einem Diesel - Hybrid.

Die Alternative muss ja nicht heißen: entweder Hybrid ODER Diesel sondern kann auch heißen Hybrid UND Diesel. Muss man halt mal außerhalb der Japan-Connection schauen (;-)). Aber zugegebenermaßen sind die Diesel-Hybride im Angebot etwas begrenzt.

Fährt jeden Morgen lautlos aus dem Ort, gleitet still durch Ortschaften, fährt 1.400 km mit einer Tankfüllung und ab und zu 240 km/h ( ;D OK, lt. Tacho...)

die

Express-Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Lutz am 07. September 2016, 11:32
Hier in Hamburg sieht man viele Diesel-Hybrid Busse im ÖPNV. Bei LKW und Bussen ist der Diesel m. E. alternativlos. Und im Stadtverkehr macht der Diesel-Hybrid Sinn.
Es gibt im Hamburger Westen sogar einen vollelektrischen Bus im ÖPNV. Finde ich gut!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 07. September 2016, 11:33
...

Dann noch ein Wort zu den "Lenkradbeissern", Leute entspannt Euch mal! Die paar Minuten, die Ihr vielleicht früher am Ziel seid - lohnt das die Aufregung? In der Schweiz gilt Tempo 80 auf Landstraßen und es geht wunderbar.
Wer solch einen Ärger äussert, weil es Menschen gibt, die etwas langsamer fahren, als die zulässige Höchstgeschwindigkeit, macht auf mich einen äußerst gestressten Eindruck - mehr nicht.
Ich rate zu einem Yoga-Kurs, statt permanentem Ärgern.

Ich vertrag keinen Milchzucker, da wäre ein Joghurt - Kurs contraproduktiv (dann hab ich es erst recht eilig  :-D  :-D  :-D ) . Nein, Spaß beiseite.
Schön, wenn in der Schweiz 80 außerorts gelten (dann würde ich mich an die 80 anstelle der deutschen 100 halten, und dies bei Fahrplänen berücksichtigen), Blöd, wenn dann die deutschen 70/80-Heinis auf der schweizer 80er Road dann 50/60 konstant einhalten. Ich kenne das Vorurteil des dultsamen, überrelaxten Schweizers, aber Hand aufs Herz, wenn du auf er 80er Strecke unterwegs bist, und vor dir jemand GRUNDLOS 50/60 fährt, dann geht dir das irgendwann auch auf die Uhr. Es geht nicht um 100 oder 80, es geht um ohne Grund deutlich langsamer als möglich zu fahren (was in meinen augen genauso verwerflich ist wie deutlich schneller als erlaubt zu fahren).
Ich denke, dass der geäußerte Ärger durchaus berechtigt ist, denn ich gehe mal mögliche Gründe für das Schleichen durch:

- ein HybridPilot ;-) , der unbedingt die Werksangabe unterbieten will.... dieses Hobby kann er pflegen, wenn nicht gerade Rushhour ist, eine persönliche Bestleistung zu erzielen ist kein wichtiger Grund, alle Anderen zu behindern
- es sind wirklich schlechte Bedingungen (Regen/Schnee/Nebel/gefährlicher Streckenverlauf) ...das ist kein Grund zum Schleichen, das ist Gebot, die Geschwindigkeit angemessen zu reduzieren, notfalls sogar anzuhalten
- man fühlt sich körperlich nicht fit genug, will aber trotzdem nicht aufs Fahren verzichten .... kein wichtiger Grund, wenn ich schon merke, ich bin nicht fit, habe ich die Pflicht, mich nicht ans Steuer zu begeben
- man will die Landschaft genießen, weil man ja im Urlaub/auf Reisen ist ... kein Grund, andere zu behindern und zu beschneiden, die nicht aus Spaß, sondern aus Notwendigkeit heraus fahren (vielleicht die Streckenwahl, oder den Zeitpunkt der Fahrt überdenken, die Landschaft kann ich auch außerhalb der Zeiten von 6 bis 8 und 17 bis 20 Uhr genießen, die Arbeiter müssen in disen Zeiten fahren, und Termine einhalten)
- man ist Fahranfänger .... früher war es üblich, sich ein kleines Schild mit nem große "A" in die Heckscheibe zu kleben, dann weiß der Hintermann, der bummelt nicht, der braucht noch Praxis und jeder hat mal angefangen (aber das ist ja zu peinlich, sich als Anfänger zu outen .... mir war es nicht zu peinlich, und ich habe von anderen Fahrern viel Verständnis Dank des "A" erfahren)
- das Auto ist defekt .... dann Warnblinker an, und regelmäßig Platz machen, man ist eh auf dem Weg zur Werkstatt

mit bissle Nachdenken käme ich bestimmt auf noch mehr Beispiele, aber ich denke, dass diese reichen.

Ein Lenkradbeißer würde sich immer genötigt fühlen, das ist ein Unterschied.
Nebenbei: genau die, die 70/80 außerorts fahren, sind die, die mit Richtgeschwindigkeit Minuten lang die linke Autobahnspur blokieren, weil sie in 5 km Entfernung rechts schon den nächsten LKW erahnen können. Klar kannst da wieder argumentieren, dass ja 130 genug sind, aber erlaubt sind mehr, man hat die Freihiet, weniger zu fahren, aber die Pflicht, die Freiheit der anderen nicht unnötig zu beschränken. Ich für meinen Teil kann auf diese Möchtegernnebenberufsfahroberlehrer verzichten, die extra so lange warten, bis der Schnellere auf Richtgeschwindigkeit runtergebremst und somit belehrt wurde.

Ich fahre auch gern langsam(er), aber:
- wenn sich eine Kolonne hinter mir bildet (als Caravanfahrer oft passiert), dann fahre ich eben in jedem Kaff in ne Busbucht, und lasse die "Uhreinwohner auf dem Arbeitsweg" durch
- wenn ich den Tempomat auf 120 setze, dann fahre ich auf der rechten Autobahnspur, und wenn ich dann überhohlen muss/will, dann gebe ich entweder mal kurz und beherzt Gas, bis ich mich wieder rechts einfädeln kann, oder ich warte auf eine entsprechend große Lücke
- im Urlaubsmodus vermeide ich Stoßzeiten schon aus Egoismus, als Touri will und brauch ich nicht den Stress des dichtest möglichen Verkehrs, oder ich wähle Nebenstrecken, und plane gleich noch nette Stops am Weg mit ein (hier ein Museum, dort ein lecker Essen, und da ein toller Ausblick etc.)

Aber ich bin mir immer bewusst, dass ich nicht allein auf der Straße bin, und es nicht angehen kann, dass 5, 10, oder noch mehr andere zwangsgebremst werden, nur, weil ich gerade jetzt Bock habe, zu bummeln.

Gruß Christian
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 07. September 2016, 11:41
Ist ganz interessant, was die Leute so an Erfahrungen gesammelt haben.

Ich habe schon viele Abschnitte erlebt, wo sich die optimale Taktik grundlegend unterscheidet.

Ich wurde auf einem Stück sogar von einem überholten Traktor eingeholt, weil die Ampelphase so extrem lang gedauert hat. Die grüne Phase hätte die Kolonne allerdings kaum innerhalb der Zeit erreichen können ohne im Kollektiv mit Vollgas zu beschleunigen und den Abschnitt mit überhöhter Geschwindigkeit zu fahren.

Dann wiederum gibt es Abschnitte, da lohnt sich schnelles Beschleunigen überhaupt nicht, da die Grünphasen für LKW ausgelegt sind.
Leider begreift das nur niemand und sehen nur den einen Moment, wo man dran gehindert wird, schneller vorwärts zu kommen oder man weiß es einfach nicht.

Problem daran ist: Man kann einen Schleicher von einem vorausschauend fahrenden Ortskundigen nicht unterscheiden. Aber dennoch sollte man gelassen bleiben, denn die zeitlichen Unterschiede beziffern sich in den meisten Fällen gerade mal auf ein paar Minuten.

Auf einem Stück von 20km machen es genau 3min aus, ob man 80 oder 100 fährt. Der springende Punkt ist: Das ist in den meisten Fällen ja nicht die Durchschnittsgeschwindigkeit der Gesamtstrecke.
Am schnellsten kommt man mit der grünen Welle voran, wenn Ampeln vorhanden sind.

Einzig unsere Psyche ist unser Feind, denn sie suggeriert uns eine Verzögerung im Erreichen unseres Ziels, wenn wir daran gehindert werden mit unserem Wunschtempo voran zu kommen.

Dennoch sollte man zugunsten des Verkehrsflusses das Maximaltempo (wenn vertretbar) ausnutzen, denn - andere Engpässe ausgeklammert – so können effektiv mehr Fahrzeuge pro Zeiteinheit x passieren.

Ich weiß, das war jetzt wieder OT und Grundsatzdiskussionen führen in den meisten Fällen zu keinem Konsens, aber ich wollte nur noch mal verdeutlichen, über was wir eigentlich reden. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 07. September 2016, 12:24
@MGLX :

ich denke, das kann man schon unterscheiden: wenn man schon 10 km und 2 Ortschaften hinter jemandem fährt, dann merk man schon, ob er "Grüne Welle optimiert" fährt, oder von Rotphase zu Rotphase schleicht.

Wenn du die reine Strecke und die reine Geschwindigkeitsdifferenz betrachtest, dann kommen deine 3 Minuten hin. Ohne Frage, doch in der Praxis gibt es Störgrößen, wie eben z.B. Ampeln. eine Rotphase dauert i.d.R 45 Sekunden, normalerweise stehst du an 2 von 3 Ampeln. Mit Ortskundigem fährst auf der grünen Welle und sparst 1,5 Minuten Standzeit... alles OK, mit Schleicher stehst garantiert an allen 3 Ampeln (+45 Sec) und mindestens an 2 Ampeln sogar für 2 Rotphasen (nochmal +1,5 Min) dann sind es schon 6 Minuten auf 20 km (oder anders ausgedrückt, du brauchst die halbe Zeit, die du bräuchstes, um die gesammte Strecke mit konstant 60 zu durchfahren mehr). bleibt es bei den 20 km ist es noch vernachlässigbar, aber mach mal 100 km draus, dann summieren sich die vernachlässigbaren 6 Minuten schon auf eine halbe Stunde, und dann denk dir, dass du ja nach getaner Arbeit die 100 km auch wieder zurück fährst, dann haben dich die Schleicher (also die Menschen, die ohne wichtigen Grund deutlich langsamer als möglich fahrren) eine ganze Stunde am Tag gekostet, die dann im Endeffekt nicht deiner Arbeit abgeht (du rechnest das ja schon in deine Fahrplanungen ein), sonder dir und deiner Familie, und jetzt erzähle mal jemandem, der vielleicht 20 Tage im Monat je eine Stunde Familienzeit (oder anders ausgedrückt: mehr als einen Tag (8h schläft man ja) mit der Familie pro Monat)  für unnötige Warterei "gestohlen" bekommt, dass das ja unerheblich ist .... ich kann es auch noch krasser ausdrücken: hochgerechnet auf´s Jahr sind das 240 Stunden, oder 10 volle Tage Abwesenheit von der Familie, ohne dass dafür irgendwas für irgendwen gewonnen wird (wenn man mal die Befriedigung des Schleichers, schleichen, und auf alle anderen sche...en zu dürfen nicht berücksichtigt) erklär mal deiner Frau/deinen Kindern, warum es unerheblich ist, dass du 10 Tage im Jahr unnütz nicht da bist.

Und ich rede wirklich nur über Zeitgenossen, die ohne Not oder Grund deutlich zu langsam unterwegs sind (darunter zähle ich auch Bauern, die unbedingt zur Hauptverkehrszeit mit dem Bulldog über die Bundesstraße Heuballen transportieren müssen)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 07. September 2016, 12:45
Bin ich froh, dass ich im Zweifel einfach etwas früher losfahren kann. Und wenn der LKW vor mir nur 60km/h fahren darf - na und, könnte auch ein Traktor mit 40km/h sein. Die paar Minuten zwacke ich am Abend ggf. vom TV-Konsum ab ohne dass die Lebensqualität leidet.
Fernsehkonsum: Tägliche Sehdauer der Deutschen in Minuten nach Altersgruppen (01. September 2016) (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2913/umfrage/fernsehkonsum-der-deutschen-in-minuten-nach-altersgruppen/)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 07. September 2016, 13:13
@HybridPower Bist du sicher, dass du das nicht ein wenig zu extrem rechnest?

Wer fährt schon 100km hinter ein und demselben Fahrzeug her oder der ganzen Kolonne und das jeden Tag im Jahr?

Zudem, wenn ich jeden Tag eine Minute früher Feierabend mache, heißt das ja auch nicht, dass am Ende des Jahres 6h mehr hätte produktiv nutzen können. Die Minute pro Tag verpufft im Sinnlosen.

Man rechnet damit, dass ein Mitarbeiter einen Nutzungsgrad von ca. 80-90% hat. Schließlich ist er ja nicht 100% der Zeit fokussiert und aufmerksam bei der Sache, geht mal auf die Toilette, holt sich nen Kaffee, muss mal ans Telefon, etc.

Genauso rechne ich auch mit der Zeit, die mich die Strecke theoretisch kosten würde.

Ich ärgere mich ja auch darüber wenn ich wegen einem Schlafwandler unnötig an der Ampel halten muss. In meisten Fällen relativiert sich das allerdings. Außerdem weiß ich ja auch nicht, ob er gerade was Zerbrechliches im Kofferraum hat.
Ich hatte letztens einen, der ist wirklich 20km vor mir geblieben, auch einfach, weil ich ihn auf der Autobahn nicht überholt habe, weil wir in einer Kolonne eh schon schneller als erlaubt unterwegs waren.
Der hat mich einfach wahnsinnig gemacht, weil er ein anderes Timing drauf hatte. Ich fahr sportlich in die Kurven, zwar ohne reinzuheizen, aber vom Ansatz her. Und das war so einer, der fuhr in die Kurve rein und wurde dann erst langsamer und brauchte dann wieder ein paar Gedenkmeter um wieder zu beschleunigen. Das macht einen irgendwann nach der x-ten Kurve zum Hulk.^^ Abstandhalten hat da auch nichts genützt; Der ist einfach so doof durch die Kurven gefahren, dass ich da irgendwann wieder draufhing. Da hätte ich dem Verkehrsraum schon einen langen Lastwagen vorgaukeln müssen.

Das sind aber Einzelfälle. Ich treibe sicher auch jeden Tag welche in den Wahnsinn, wenn mich tatsächlich zumindest halbwegs an die Gesetze halte oder der  Turbo/Diesel-Drehmoment meines Hintermanns ihn dazu verleitet anders zu beschleunigen. In beiden Fällen muss einer zurückstecken, Recht hin oder her.

Es geht um Verhältnismäßigkeiten.  Ob ich mit 65km/h Durchschnittsgeschwindigkeit ans Ziel komme oder 62,5… da muss man einfach hart mit sich selbst bleiben und die Zahlen im Blick behalten.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: PflegePrius am 07. September 2016, 13:36
Nein, ich fahre nicht 100 km hinter ein und dem selben Schleicher her, aber wenn der eine abbiegt, dauert es nicht lange, bis sein Kollege auftaucht.  ;-)

Abgesehen davon habe ich nicht von ein oder 2 Minuten am Tag geredet.

Um es individuell zu machen: ich fahre fast täglich 94 km einfach, davon "nur" 11 km Autobahn. Wenn ich mal recht spät Feierabend habe, und die Straßen schon leer sind, dann brauche ich für die Fahrt unter Einhaltung aller Limits!!! 50 Minuten, im Regelfall mit einigen suburbanen Schleichern brauche ich mindestens 1 Stunde 15, eher länger, meist 1 Stunde 25, und das früh hin, und abends zurück. das sind 25 bis 35 Minuten mehr pro Fahrt, lass mal 10 Minuten davon auf die höhere Verkehrsdichte gehen, der Rest von 15 bis 25 Minuten geht auf das Konto von Verkehrsteilnehmern, die nicht schneller als 80 fahren, Tempo 80 Schilder als Pflicht zu 60 verstehen, in der Ortschaft nicht mal annähernd die 50 erreichen, aber an den wenigen ungefährlichen Überhohlstellen plötzlich massig auf den Pinsel latschen, hauptsache nicht überholt werden
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 07. September 2016, 13:59
Hmja, das ist natürlich dann umso ärgerlicher. Ich weiß nicht, wo du so jeden Tag langfährst, aber so Spezialisten kenne ich auch. Die stellen meine Geduld auch auf die Probe, nur hier ist ein wesentlich engeres Netz mit Auf-/Abfahrten, Autobahnkreuzen, etc. Da ist es zumindest bei mir sehr unwahrscheinlich so lange hinter einem Schleicher zu vergammeln.

Ungeachtet dessen sind aber schonmal witzige Phänomene zu beobachten. Das Stück Autobahn, was ich jeden Tag fahre, ist fast durchgängig 80. Nach Feierabend löst sich der Verkehr ein bisschen und einige Leute können wohl nicht nachvollziehen, wie man dann bei relativ freier Strecke nicht mehr Gas gibt, überholen, behindern sich zum Teil mit ihrer Fahrweise gegenseitig. Ist schonmal lustig zu beobachten.
Im Kontrast dazu gesellen sich aber auch schon mal gerne Leute zu einem. Letztens war ich inoffizieller Anführer einer Achtmann-Kolonne, die sich brav hinter mir eingereiht hat. Darunter Kleinwagen, aber auch klassische „Vertreter“-Limos. Ich fahre persönlich auch lieber Leuten hinterher, die gleichmäßig fahren. Am besten mit Tempomat.

Im Grunde kann man darüber Bücher schreiben. Ich möchte das Thema auch nicht mehr unnötig weiter abweichen lassen.
@Jorin wenn du Potenzial siehst, kannste ja bei Lust und Laune mal separieren.^^
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: SirDee am 07. September 2016, 20:12
@SirDee
Mal ne ketzerische Frage:
Was ist an 70 o. 80 auf der Landstraße so schlimm :icon_wp-question:

Sehr viele Landstraßenkilometer in D sind auf diese Geschwindigkeiten begrenzt.

Viele Verkehrsteilnehmer dürften auf Landstraßen nicht schneller als 60 bzw. 80 km/h fahren.

Im Rest Europas gibt es Länder in denen ist 80 km/h die Höchstgeschwindigkeit auf Landstraßen.

Wie wäre es einfach mit ein bisschen mehr Gelassenheit?
Leben und leben lassen. Es gibt halt viele possierliche Tierchen auf unserem Erdenrund du und ich sind nur zwei davon.

Ich sehe es fast jeden Tag, das überholt wird um 10km später dann ziemlich genau 5 - 10m weiter vorne zu stehen. Was hat dann 70 o. 80 mit "Disziplinieren" zu tun wenn man mit etwas nachdenken darauf kommen könnte, dass 90 o. 100 zeitlich nix bringt außer einem höheren Spritverbrauch.
Der einem natürlich egal sein kann, wenn man einen Firmenwagen in Anspruch nimmt. Oder anders ausgedrückt, was juckt mich der Spritverbrauch ich schädige für meinen Spaß ja meinen Arbeitgeber!


Also da ich Ruhestand bin, kostet mich der Sprit mein eigenes Geld. Und als ich selbständig war, war ich der Chef, also war es auch mein Geld ;D  :icon_wp-exclaim: .

Ich bin beruflich 100k und mehr km im Jahr gefahren, und ganz im ernst, klar ist das egal ob der Schleicher zum Einkaufen schleicht, aber wenn Du Termine hast dann sind 5 Min zuspät oft eben der Unterschied zwischen Auftrag und nicht Auftrag.
Also echter Verlust und oft ein schlechter Eindruck obwohl man selber nichts dafür kann.

Dazu kommt, echt jetzt, der Verbrauchs unterschied zwischen 80 und 100 ist doch pille palle, weil eh kaum noch Geschwindigkeiten irgendwo längere Zeit gehalten werden können, und wer 100 fahren kann sollte es auch tun. Denn manche müssen Arbeiten mit dem Auto und die können nicht so gelassen denken und werden von solchen Fahrern zu riskantem Überholen genötigt, leider.

Nichts für ungut, aber ich wünsche den Dauerschleichern, allen mal einen Tag im Aussendient, so wie ich früher von Filiale zu Filiale auf Landstraßen mehrere Hundert KM am Tag. Und als nächstes müsste jeder mal nen Tag mit nem LKW fahren müssen und dann würde wir man zu einem profunderen Verständnis für andere Verkehrsteilnehmer kommen.

Und wenn jemand schleicht auf der Autobahn um Sprit zu sparen ok, da kann ich meist gefahrlos überholen. Auf der Landstraße fehlt mir da bis zum heutigen Tag jedes Verständnis dafür :besserwisser: .

Ich weiss das mich für diesen Post wieder einige mehr Hassen, aber sorry das ist eben die Wahrheit.  Verständnis sollte eben keine Einbahnstrasse sein.

Grüsse von der Mosel

Dee :icon_sorry2:  :altes_eisen:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 07. September 2016, 20:30
Dann warste aber zu spät dran ;)

Stimme dir aber zu. Man sollte die Limits schon ausnutzen. Da haben alle was von.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Cillian am 07. September 2016, 22:03
Soviele vernünftige und Weise Worte hier :-)

Mein Fahrlehrer hat mal eine schöne Geschichte damals erzählt. Kam ein Schulfreund zu ihm, der auch schon aufs Rentenalter zugeht.
Meint der Schulfreund, die Leute können alle kein Auto mehr Fahren, in den letzten 5 Jahren hatte er 6 Unfälle passiv miterlebt, bei denen Autofahrer, die ihn überholt haben verunglückt sind.
Ich kann den genauen Wortlaut nicht wiedergeben, aber es stellte sich heraus, dass besagter Schulfreund außerorts nicht mehr schneller als 70 fährt, weil dann sein Auto komische Geräusche macht. Dass er damit die zumindest moralische Teilschuld an 6 Unfällen hat wollte er nicht so recht einsehen...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: SirDee am 07. September 2016, 22:34
Ich vertrag keinen Milchzucker, da wäre ein Joghurt - Kurs contraproduktiv (dann hab ich es erst recht eilig  :-D  :-D  :-D ) . Nein, Spaß beiseite.
Schön, wenn in der Schweiz 80 außerorts gelten (dann würde ich mich an die 80 anstelle der deutschen 100 halten, und dies bei Fahrplänen berücksichtigen), Blöd, wenn dann die deutschen 70/80-Heinis auf der schweizer 80er Road dann 50/60 konstant einhalten. Ich kenne das Vorurteil des dultsamen, überrelaxten Schweizers, aber Hand aufs Herz, wenn du auf er 80er Strecke unterwegs bist, und vor dir jemand GRUNDLOS 50/60 fährt, dann geht dir das irgendwann auch auf die Uhr. Es geht nicht um 100 oder 80, es geht um ohne Grund deutlich langsamer als möglich zu fahren (was in meinen augen genauso verwerflich ist wie deutlich schneller als erlaubt zu fahren).
Ich denke, dass der geäußerte Ärger durchaus berechtigt ist, denn ich gehe mal mögliche Gründe für das Schleichen durch:

- ein HybridPilot ;-) , der unbedingt die Werksangabe unterbieten will.... dieses Hobby kann er pflegen, wenn nicht gerade Rushhour ist, eine persönliche Bestleistung zu erzielen ist kein wichtiger Grund, alle Anderen zu behindern
- es sind wirklich schlechte Bedingungen (Regen/Schnee/Nebel/gefährlicher Streckenverlauf) ...das ist kein Grund zum Schleichen, das ist Gebot, die Geschwindigkeit angemessen zu reduzieren, notfalls sogar anzuhalten
- man fühlt sich körperlich nicht fit genug, will aber trotzdem nicht aufs Fahren verzichten .... kein wichtiger Grund, wenn ich schon merke, ich bin nicht fit, habe ich die Pflicht, mich nicht ans Steuer zu begeben
- man will die Landschaft genießen, weil man ja im Urlaub/auf Reisen ist ... kein Grund, andere zu behindern und zu beschneiden, die nicht aus Spaß, sondern aus Notwendigkeit heraus fahren (vielleicht die Streckenwahl, oder den Zeitpunkt der Fahrt überdenken, die Landschaft kann ich auch außerhalb der Zeiten von 6 bis 8 und 17 bis 20 Uhr genießen, die Arbeiter müssen in disen Zeiten fahren, und Termine einhalten)
- man ist Fahranfänger .... früher war es üblich, sich ein kleines Schild mit nem große "A" in die Heckscheibe zu kleben, dann weiß der Hintermann, der bummelt nicht, der braucht noch Praxis und jeder hat mal angefangen (aber das ist ja zu peinlich, sich als Anfänger zu outen .... mir war es nicht zu peinlich, und ich habe von anderen Fahrern viel Verständnis Dank des "A" erfahren)
- das Auto ist defekt .... dann Warnblinker an, und regelmäßig Platz machen, man ist eh auf dem Weg zur Werkstatt

mit bissle Nachdenken käme ich bestimmt auf noch mehr Beispiele, aber ich denke, dass diese reichen.

Ein Lenkradbeißer würde sich immer genötigt fühlen, das ist ein Unterschied.
Nebenbei: genau die, die 70/80 außerorts fahren, sind die, die mit Richtgeschwindigkeit Minuten lang die linke Autobahnspur blokieren, weil sie in 5 km Entfernung rechts schon den nächsten LKW erahnen können. Klar kannst da wieder argumentieren, dass ja 130 genug sind, aber erlaubt sind mehr, man hat die Freihiet, weniger zu fahren, aber die Pflicht, die Freiheit der anderen nicht unnötig zu beschränken. Ich für meinen Teil kann auf diese Möchtegernnebenberufsfahroberlehrer verzichten, die extra so lange warten, bis der Schnellere auf Richtgeschwindigkeit runtergebremst und somit belehrt wurde.

Ich fahre auch gern langsam(er), aber:
- wenn sich eine Kolonne hinter mir bildet (als Caravanfahrer oft passiert), dann fahre ich eben in jedem Kaff in ne Busbucht, und lasse die "Uhreinwohner auf dem Arbeitsweg" durch
- wenn ich den Tempomat auf 120 setze, dann fahre ich auf der rechten Autobahnspur, und wenn ich dann überhohlen muss/will, dann gebe ich entweder mal kurz und beherzt Gas, bis ich mich wieder rechts einfädeln kann, oder ich warte auf eine entsprechend große Lücke
- im Urlaubsmodus vermeide ich Stoßzeiten schon aus Egoismus, als Touri will und brauch ich nicht den Stress des dichtest möglichen Verkehrs, oder ich wähle Nebenstrecken, und plane gleich noch nette Stops am Weg mit ein (hier ein Museum, dort ein lecker Essen, und da ein toller Ausblick etc.)

Aber ich bin mir immer bewusst, dass ich nicht allein auf der Straße bin, und es nicht angehen kann, dass 5, 10, oder noch mehr andere zwangsgebremst werden, nur, weil ich gerade jetzt Bock habe, zu bummeln.

Gruß Christian

Ach Du sprichst mir aus der Seele  :wldn:  :icon_bier:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: SirDee am 07. September 2016, 23:09
Alles das geht auch mit einem Diesel - Hybrid.

Die Alternative muss ja nicht heißen: entweder Hybrid ODER Diesel sondern kann auch heißen Hybrid UND Diesel. Muss man halt mal außerhalb der Japan-Connection schauen (;-)). Aber zugegebenermaßen sind die Diesel-Hybride im Angebot etwas begrenzt.

Fährt jeden Morgen lautlos aus dem Ort, gleitet still durch Ortschaften, fährt 1.400 km mit einer Tankfüllung und ab und zu 240 km/h ( ;D OK, lt. Tacho...)

die

Express-Wanderdüne

So und an meinen sandigen Hügelfreund, es gibt eben nichts besseres wie einen Selbstzünder, was den max. Fahrspaß gepaart mit günstigem Verbrauch an geht.

Gruss Dee

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mad55 am 08. September 2016, 09:29
Es gibt eben nichts besseres wie einen Selbstzünder, was den max. Fahrspaß gepaart mit günstigem Verbrauch an geht.

Du solltest unbedingt mal Tesla fahren. Danach revidierst du die Aussage sofort.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 08. September 2016, 21:49
Du solltest unbedingt mal Tesla fahren. Danach revidierst du die Aussage sofort.

Das habe ich gemacht. Und weiterhin ist der Diesel besser, denn der Tesla geht nur kurz richtig, wenige Minuten, dann wird die Leistung heruntergeregelt, da die Akkus und Elektronik zu heiß werden. Ein Tesla auf der Autobahn ist ein Schleicher.

Auf der Landstraße ist der Tesla klasse, da ist Überholen wie beim Porsche möglich.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: SirDee am 08. September 2016, 22:53
Du solltest unbedingt mal Tesla fahren. Danach revidierst du die Aussage sofort.
Du solltest unbedingt mal Tesla fahren. Danach revidierst du die Aussage sofort.

Der Tesla ist etwas außerhalb meiner Gehaltsklasse, ich hoffe ich habe mal das Vergnügen mit einem Tesla, so wie @Wanderdüne ein tänzchen zu wagen, ;D
wäre sicher fein, allerdings sollte es noch etwas gehen bis die Akkus an den Dampfhammer eines Q7 V12 TDS RS oder A8 TDI RS reichen kann. Ich denke aber, das einer der grössten Vorteile eben das tolle Drehmoment bei min. Drehzahl. Ich kenne das eben von meinen Modellfliegern die E-Brushless-Motoren sind unfassbar stark, ich sag nur, unlimited Vertical-Climb, ;D  :applaus: . Ich durfte vor kurzem einen E-Trettroller fahren, herrlich geht wie Sau. Nur eben brauchst es dazu Nano-Li-Akkus um starke Ströme schnell zu laden und abzurufen, oder die Volvo-Kondensatoren-Akkus oder ähnliches und ordentlich Kühlung um diese Stromstärken dauerhaft handeln zu können, aber das wird sicher kommen. Und hoffentlich noch vieles mehr, denn im Moment sind E-Autos nicht wirklich ein grosser Wurf für die Umwelt und für den Geldbeutel,leider
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 08. September 2016, 23:07
Ein Tesla auf der Autobahn ist ein Schleicher.

Habe ich bisher auch immer so beobachtet. Mir fahren jetzt im Alltag nicht viele Teslas über den Weg, aber die beiden, die ich auf der Autobahn gesehen habe, könnten dem Prius 1 alle Ehre machen.

Das kann natürlich nur Zufall sein, aber ich vermute mal, da ist was dran.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: SirDee am 08. September 2016, 23:38
Du solltest unbedingt mal Tesla fahren. Danach revidierst du die Aussage sofort.

Dazu kommt das der Tesla von dem selben brillanten Autoland stammt,  das Starrachsen ewig für die beste Lösung hielten ;D

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 09. September 2016, 07:13
Oder, wir wir erst kürzlich berechnet haben: "Jeder, der halbwegs energiebewusst fahren will, fährt maximal 100km/h".
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 09. September 2016, 11:15
 :icon_wp-question:  Warum wurden die letzten beiden Antworten vom eigentlichen Thread abgetrennt?

Gruß hybbi56  :-/
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 09. September 2016, 21:39
:icon_wp-question:  Warum wurden die letzten beiden Antworten vom eigentlichen Thread abgetrennt?

Gruß hybbi56  :-/

 ;D Und vom wem? Ich dachte in den Flitterwochen könnten wir mal ein wenig über die Stränge schlagen...   :-D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Knauser am 09. September 2016, 21:48
Und jetzt alle geschiedenen Männer vor  :kgl: <----na was bringt die Zukunft mit dir? Denkt die Frau ;D Nein natürlich nicht. Muss ja nicht so sein wie bei mir. Zum Glück gibt es Tablets. Sonst heißt es "mein Mann sitzt den ganzen Tag am Computer und bearbeitet sein Forum"

Ich weiß wovon ich spreche. Wohl dem, der eine Frau zu Hause hat. Für die EDV kein Frauenfeindliches neumodernes Zeug ist :wldn:

Da fällt mir ein, ich möchte doch zu gern wissen was meine Erzkonservative Ex-Verwandschaft über Toyota Prius oder HSD denkt. Alles neumodernes Teufelszeug  :icon_flucht3: (Knauser auf der Flucht).

Da @Jorin  den Prius kaufen durfte rechne ich mit mehr Glück als bei mir.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: SirDee am 09. September 2016, 22:26
Oder, wir wir erst kürzlich berechnet haben: "Jeder, der halbwegs energiebewusst fahren will, fährt maximal 100km/h".

Echt Jetzt?????? :icon_doh:  :-/  :ktz:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 10. September 2016, 14:41
Diesel-Affäre: Darum ist Dobrindt plötzlich für Fahrverbote (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dieselskandal-darum-ist-alexander-dobrindt-ploetzlich-fuer-fahrverbote-a-1111628.html)

Zitat
Bislang hat sich Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt vehement gegen Fahrverbote für Dieselfahrzeuge gesträubt. Doch nach SPIEGEL-Informationen rät er Kommunen jetzt dazu - mit einem noch radikaleren Vorschlag.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: wagenwinde am 10. September 2016, 19:53
:icon_wp-question:  Warum wurden die letzten beiden Antworten vom eigentlichen Thread abgetrennt?

Gruß hybbi56  :-/
Dass ist mir auch schon mal passiert :-)

@MGLX hat wohl "Mehr" und dann "Zitat-Thema" ausgewählt. Dann wird ein Beitrag zitiert und damit ein neues Thema angelegt.

Kann vom Moderator bereinigt werden :-)

Grüße
Peter



Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 11. September 2016, 22:20
 :icon_doh:

 :icon_entschuldigung2:

Ich bekenne mich schuldig.^^
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 11. September 2016, 22:34
 :applaus:  :wldn: Again what learned.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 13. September 2016, 19:25
Klage von Umweltschützern: Dreckige Luft in Düsseldorf - Gericht regt Fahrverbote für Dieselautos an (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/duesseldorf-gericht-regt-fahrverbote-fuer-dieselautos-an-a-1112159.html)

Zitat
Die Deutsche Umwelthilfe hat erfolgreich gegen die Bezirksregierung Düsseldorf geklagt: Wegen zu hoher Schadstoffwerte muss die Behörde mehr gegen Luftverschmutzung unternehmen. Vor Gericht gab es eine Frist - und einen Tipp.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 06. Januar 2017, 08:13
Also wenn ich doch mal einen Diesel haben will achte ich auf die Umwelt und kaufe mir einen Gigaliner. ;)

Stickoxide: Studie: Diesel-Pkw so schmutzig wie Lastwagen - Unternehmen - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/stickoxide-studie-diesel-pkw-so-schmutzig-wie-lastwagen-14606781.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 06. Januar 2017, 08:43
Das ist nun aber nicht neu, da die Nutzfahrzeuge nicht mit einer Fahrzeugmessung nach NEFZ zertifiziert werden, sondern auf dem Motorenprüfstand unter verschiedenen, realistischen Lastfällen. Eingespritzte AdBlue Mengen sind dementsprechend gross (1-3 Liter / 100 km) und die Tanks entsprechend groß dimensioniert.

Abraten würde ich von der Anschaffung eines Gigaliners doch. Die emittierten CO2 Mengen eines Gigaliners sind naturgemäß etwa 6-mal höher als beim PKW. Die Parkplatzsuche könnte auch länger dauern und Parkhäuser fallen flach. Außerdem sind Busse nich auf Fahrerkomfort ausgelegt, da der Fahrer zumeist Angestellter ist, das ist bei LKW schon anders, da gibt es tolle Fahrerarbeitsplätze.

Lernen kann man daraus vornehmlich, dass es nicht am Diesel als Verbrennungsprinzip liegt, sondern an der Vorgabe NEFZ und deren Schlupflöchern. Moderne Diesel PKW wie die Mercedes E-Klasse beweisen, dass es auch beim PKW geht, wenn auf andere gesetzliche Vorgaben hin entwickelt wird.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 17. Januar 2017, 07:01
Fahrverbote in Oslo: Diesel müssen draußen bleiben (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-in-oslo-smog-erfordert-drastische-massnahmen-a-1130242.html)

Zitat
Oslo leidet wieder unter Smog. Was sich deutsche Kommunen nicht trauen, zieht die Stadtverwaltung dort durch: Von Dienstag an dürfen private Dieselautos nicht in die Stadt fahren. Langfristig sollen sie ganz draußen bleiben.

 :applaus:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 17. Januar 2017, 08:42
Analog dazu:

Heute morgen war es hier das erste Mal unter 0° und beim Kratzen kam mir fast das Würgen. Es ging so weit, dass ich mir mit meinem Schal die Atemwege abdeckte, was ich offen gestanden bisher noch nie getan habe, aber ich bin sonst auch eher später gefahren, wo nicht so viel Verkehr ist, und die Ampel bei mir vor der Tür nicht in alle Richtungen 5 Autos unfreiwillig beherbergt.

Und der Witz ist: Hier ist überall Umweltplakette angesagt. Das derzeitige System ist eine einzige Farce.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 17. Januar 2017, 08:53
Und der Witz ist: Hier ist überall Umweltplakette angesagt. Das derzeitige System ist eine einzige Farce.

Das ist korrekt!

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: LeParisien am 17. Januar 2017, 09:33
Hier in Paris gilt seit Sonntag auch die Umweltzone.

http://www.saarbruecker-zeitung.de/themenwelten/reise/urlaubstipps/Tourismus-Umwelt-Frankreich;art4163,6355658

Alle Autos die älter sind als zwanzig Jahre müssen unter der Woche von 08h00 bis 20h00 draußen bleiben.
Für alle jüngeren Fahrzeuge sind "Feinstaubplaketten" (Crit'air) Pflicht, Beschränkungen sollen abhängig vom Luftverschmutzungsgrad angeordnet werden. Dabei gilt nicht wie bisher alternierender Verkehr grader und ungerader Kennzeichen, sondern Beschränkungen für Fahrzeuge, abhängig von der Schadstoffklasse. Interessant dabei, Diesel der werden schlechter gestellt als Benziner (Beispiel, ein Euro 5-Benziner hat die zweitbeste Feinstaubkategorie 1, ein Euro 5-Diesel nur die drittbeste Kategorie 2).

Bleibt abzuwarten, wann das Ganze dann auch in die Tat umgesetzt wird, gegenwärtig sind nur die wenigsten mit einer Plakette ausgestattet, obwohl bereits mehr als drei Millionen Plaketten bestellt wurden.  ;D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 31. Januar 2017, 11:08
Luftverschmutzung: Diesel-Abgase belasten die Stadtluft in Deutschland -... (http://www.focus.de/auto/news/luftverschmutzung-diesel-abgase-belasten-die-stadtluft-in-deutschland_id_6569431.html)

Zitat
Stadtbewohner in Deutschland atmen weiter zu viel gefährliches Stickstoffdioxid ein. An 57 Prozent der Messstationen an stark befahrenen Straßen überschritten die Werte 2016 im Jahresmittel den Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter, wie das Umweltbundesamt (UBA) ermittelte.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 31. Januar 2017, 11:18
Und was nützen Grenzwerte wenn eine Überschreitung zu keinerlei Reaktion führt :icon_doh:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 01. Februar 2017, 12:25
Warum der Dieselskandal BMW noch sehr hart treffen könnte (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/bmw-abgasskandal-koennte-luxusauto-bauer-noch-hart-treffen-a-1132516.html)

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Hugo am 01. Februar 2017, 12:52
Dann "warte" ich bei BMW mal auf die Wiedergeburt des  6 Zylinder 525/325 e (eta)- Motors  :-)
BMW 325e (E30) im Fahrbericht: Eta war seiner Zeit weit voraus - AUTO MOTOR... (http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/bmw-325e-e30-im-fahrbericht-eta-war-seiner-zeit-weit-voraus-5243651.html)

Die "neuen" Abgastest werden den "Downsize"-Wahnsinn umkehren bzw. zumindest abschwächen :icon_wp-exclaim:

Nebenbei steht Daimler sicher wegen der Eigenmarke Smart CO2-mäßig so gut da....
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 01. Februar 2017, 13:09
Warum der Dieselskandal BMW noch sehr hart treffen könnte (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/bmw-abgasskandal-koennte-luxusauto-bauer-noch-hart-treffen-a-1132516.html)

Eine schöne Vermischung von Themen:

1. Stickoxide: Da ist der Artikel richtig unterwegs, das ist der Diesel-Problemschadstoff, dessen Filterung aufwendig und konzeptionell schwierig, aber möglich ist (siehe OM654, Mercedes E 200d/220d). Keine Frage, gefährlich ungesund.

2. Feinstäube: Dies ist kein Dieselproblem (mehr), da die Diesel mit wirksamen Partikelfiltern ausgestattet. Ursächlich sind es heute  besonders die Benzin Direkteinspritzer, aber auch die Benzin Saugmotoren (sogar die Atkinson/Miller Cycle) - alle lagen höher als die gefilterten Diesel (siehe ADAC Testbericht mit RDE-Strassenmessungen).

3. Lungenkrebs: Im Trend steigen die Anteile an Frauen beim Lungenkrebs an, die der Männer sinken. Dies hat wohl kaum mit den Abgasen von Dieselfahrzeugen zu tun, die nicht zwischen den Geschlechtern trennen können. Die Zahlen und die Grafik im unten angehängten Link sind deutlich. Die Zahlen sind auch betraubar, da Krebs meldepflichtig ist und somit alle Erkrankten erfasst werden.

"Hauptsächlicher Risikofaktor für ein Lungenkarzinom ist das Rauchen. Rund 90 Prozent der Männer und mindestens 60 Prozent der Frauen, die an diesem Krebs erkrankt sind, haben aktiv geraucht. Auch Passivrauchen erhöht das Risiko. Andere Faktoren spielen eine vergleichsweise untergeordnete Rolle."

Krebs - Lungenkrebs (http://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html;jsessionid=60571EA4024786E7D071756A6C0F7080.2_cid381)

4. Schlaganfall: In der unten genannten Studie werden Lärm und Feinstaub als Verursacher für die erhöhten Schlaganfall-Risiken genannt, was wiederum nicht dem Diesel allein, sondern auch dem Benziner angelastet werden muss (s.o.).

Lungenarzt warnt: A 46 steigert Schlaganfall-Risiko | Menden | WP.de (http://www.wp.de/staedte/menden/lungenarzt-warnt-a-46-steigert-schlaganfall-risiko-id209158445.html)

5. Das Problem des steigenden Flottenverbrauchs aufgrund der immer öfter gefahrenen SUVs trifft alle Hersteller, die im SUV Markt unterwegs sind. Leider sind das heutzutage alle - und nicht nur BMW. Das liegt natürlich daran, dass wir als Kunden diese Fahrzeuge kaufen wollen -  übrigens auch gerne als Hybrid oder Elektro-Fahrzeug, was energetisch im Vergleich mit einem Flach-wagen für den Transport von bis zu 5 Personen genauso ineffizient ist.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 01. Februar 2017, 13:18
Dazu kommt noch, dass ich noch keine Messungen inkl. Regenerierung gesehen habe. Und dass das Abgasverhalten im echten leben, nicht nur deshalb, nochmal ganz anders ausschaut. Im letzten Monat hatten wir durch die Bank -2°C bis -20°C, wäre schon mal interessant, welche Autos dann welche Abgase abgeben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 01. Februar 2017, 17:19
Das würde mich auch interessieren, habe mich allerdings schon dumm und dusselig gesucht. Warum misst niemand mal den OM654 inklusive Regeneration? Ich verstehe es nicht.

Das man es beim Basis-RDE aus Gründen der Vergleichbarkeit ausschließt, ist ja noch nachvollziehbar, aber ein separater Messwert wie: pro Regenerationszyklus fallen folgende, zusätzliche Abgasemissionen an: ... wäre doch mal interessant.

Gruss

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 01. Februar 2017, 17:39
Die werden schon wissen warum sie die Daten nicht veröffentlichen.  :icon_papiertuete-kopf:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 01. Februar 2017, 18:42
Ich hab mich etwas ins Thema der Regeneration von DPF und SCR- und NOx-Speicherkat eingelesen. Ich fürchte auch, dass die schon wissen warum sie uns keine genauen Messungen zeigen. Vorallem im Kurzstreckenbetrieb im letzten Monat, bei ständig unter Null ...
Ich hätte in Chemie doch besser aufpassen sollen ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 01. Februar 2017, 20:39
http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC64870/reqno_jrc64870_jrc%20report%20_%20particle%20emissions%20during%20regeneration.pdf

Heureka! Hier sind zumindest Faktoren während der Regeneration genannt:

Partikelanzahl Peugeot 407 HDI um Faktor 3 erhöht.
Partikelkonzentration Passat TDI verdoppelt
Vectra 1.9 Cdti mit Faktor 3
Toyota Avensis D-cat mit Faktor 10 (im Normalzustand schon mit Faktor 2 ggü. den anderen Fahrzeugen)

Faktor 2 oder 3 finde ich jetzt absolut OK.

Gruß

Wanderdüne


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 02. Februar 2017, 08:53
Zitat
One of the vehicles tested by Mohr et al. [3] was a 2-litre VW Passat TDI that utilized an
uncoated SiC DPF close coupled with an oxidation catalyst and employed fuel borne catalyst
to reduce the regeneration temperature. In order to initiate regeneration of the particular DPF,
the vehicle was run at 80 km/h at high engine load. During the regeneration process, the
particle number concentration measured without the evaporation tube increased by more
than one order of magnitude, whereas the concentrations downstream the ET remained fairly
constant. One other vehicle tested was an 1.9 litre Opel Vectra CDTI that utilized a catalyzed
SiC DPF close coupled with an oxidation catalyst. In order to initiate regeneration, the vehicle
was run at 80 km/h at full load. Following the start of the regeneration, the total particle
number emissions increase by three orders of magnitude and interestingly shortly after the
concentrations downstream the ET also reached these levels. This was attributed by the
authors to re-nucleation of the volatile material downstream of the evaporation tube. The last
vehicle tested was a 2-litre Toyota Avensis D-Cat that employed a combined NOx adsorber
and DPF system (D-cat) located downstream of an oxidation catalyst. The particular DPF
system had a relatively high porosity as evident by the elevated particle number emissions
(by more than one order of magnitude) compared to the other DPF-equipped vehicles tested.
To initiate regeneration, the vehicle was tested at 120 km/h. The regeneration events with
that particular vehicle, which were shorter in duration and more frequent, resulted in a tenfold
increase of the concentrations of both CPCs.

Puh, da komme ich mit meinen Englischkenntnissen nicht weiter. Ich wüsste gerne, was genau dort geschrieben steht. Auf die Schnelle: Es wurden die Fahrzeuge mit 80 km/h getestet, einzig der Toyota mit 120 km/h. Ob daher der von @Wanderdüne beschriebene Unterschied her kommt? Wobei, er schreibt "im Normalzustand Faktor 2" und damit wäre der Toyota genauso schlecht wie der VW und der Opel. Oder gibt es weitere Unterschiede in der Messung, der Abgasreinigung, etc? Müsste aus obigem Text hervorgehen... Wer ist fit genug, den zu übersetzen?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 02. Februar 2017, 09:05
Hmmm, habe den von @Wanderdüne genannten sehr interessanten Artikel bislang nur quer lesen können, aber bereits dabei stellen sich Fragen. Die genannten moderaten Erhöhungen beziehen sich nur auf jene Messverfahren, welche lediglich Partikelgrößen über 23nm Durchmesser erfassen. Dies sind anscheinend die in der EU für Typprüfungen gesetzlich vorgegebenen Messverfahren und eine herstellerseitige Optimierung verbleibender Partikelgrößen auf diesen Messstandard mithin durchaus plausibel. Und tatsächlich finden sich auf Seite 5f in einer Ausführung zu den Ergebnissen eines alternativen Messverfahrens, welches anscheinend Partikelgrößen bis mindestens herab zu etwa 5nm auflösen kann, deutlich alarmierendere Werte. Dort wird anstelle des Faktors 3 mehrfach die Angabe "(more than) 3 orders of magnitude" (deutsch: (mehr als) drei (dezimale) Größenordnungen) bzgl. Erhöhung der Gesamtpartikelzahlen in der Regenerationsphase genannt, bspw. allein dreimal in der oberen Hälfte von Seite 6. Dort findet sich auch der Satz "Accordingly the total particle number emission rates over the EUDC part of the cycle were more than 3 orders of magnitude higher compared to those when no regeneration occurred." Anscheinend findet während der Regeneration also eine massive Verschiebung der Partikelmasseverteilung in Richtung allerkleinster Partikel statt, was bei Betrachtung des Regenationsprinzips ja auch einleuchtet. Die gesundheitlichen Folgen sind mir unklar.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 02. Februar 2017, 09:27
Die gesundheitlichen Folgen sind mir unklar.

Mir nicht. Allerfeinste Partikel setzen sich in den Lungen ab.

Guck mal hier, ein Bericht zu gesundheitlichen Folgen der Holzverbrennung (http://www.bmub.bund.de/fileadmin/bmu-import/files/pdfs/allgemein/application/pdf/bimschv1_hg_gesundheit.pdf). Darin heißt es:

Zitat
...wird gezeigt, dass bei einer nahezu vollständigen Verbrennung von Holz in einer automatischen 80 kW-Versuchsanlage mit Unterschubfeuerung und einer automatischen 570 kW-Praxisanlage mit Unterschubfeuerung unter stationären Betriebsbedingungen bei mehrfacher Luftstufung und bei Verbrennungstemperaturen über 600 °C die gesamte Kohlenstoff-Fracht im Feinstaub des Abgases stets kleiner als 15 mg/Nm3 blieb, der Beitrag des organischen Kohlenstoffs sogar kleiner als 4 mg/Nm3 und somit die überwiegende Masse des emittierten Feinstaubs aus den anorganischen Salzen K2SO4, K2CO3 und KCl bestand (Oser et al. 2003). Dieser Staub sowie Feinstaub aus den Abgasen eines Diesel-PKW wurden in einem in vitro-Experiment an Lungenzellen bei Tierversuchen auf biologische Reaktivität untersucht.

In diesem Experiment war die zelltoxische Wirkung des Dieselrußes mindestens fünfmal so hoch wie die des Feinstaubs aus der Holzfeuerungsanlage. Allerdings belegt dieses Experiment auch, dass Feinstaub unabhängig von seiner chemischen Zusammensetzung Lungengewebe schädigen kann.

Ansonsten:

Zitat von: http://www.zeit.de/mobilitaet/2016-06/abgas-diesel-benzin-partikel
Eckard Helmers von der Hochschule Trier bringt es auf den Punkt: "Je mehr und besonders je kleiner die Partikel sind, die Menschen einatmen, desto größer ist die Schadenswirkung." Auf der Oberfläche der Teilchen lagern sich verschiedene Verbrennungsprodukte ab, etwa die krebserregenden polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffe (PAK). "Im Hinblick auf die toxikologische Wirkung ist es absurd, bestimmten Techniken höhere Emissionen zu erlauben als anderen", kritisiert der Hochschulprofessor.

Auch der freie Umweltberater Axel Friedrich aus Berlin, in der Autobranche für seine Beharrlichkeit gefürchtet, weist auf die gesundheitsschädliche Wirkung von Partikeln hin. Diese seien gefäßgängig und riefen unspezifische Entzündungsreaktionen hervor, sagt Friedrich...

Zitat von: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/pdfs/feinstaub_2008.pdf
Partikel können als Fremdkörper dort, wo sie sich in den Atemwegen ablagern, je nach Löslichkeit eine kurz oder lang anhaltende Reizwirkung ausüben. Dies führt
zu entzündlichen Veränderungen, wodurch wegen des engen funktionellen Zusammenspiels zwischen Atmung und Blutkreislauf beide Systeme beeinträchtigt werden können. Je kleiner die Partikel sind, desto weiter können sie in die Atemwege vordringen.

Partikel über 10 μm Teilchengröße kommen kaum über den Kehlkopf hinaus, nur ein kleiner Teil davon kann die kleineren Bronchien und die Lungenbläschen erreichen. Ultrafeine Partikel können sogar über die Lungenbläschen in die Blutbahn vordringen und sich über den Blutweg im Körper verteilen.

Endotoxine, Übergangsmetalle sowie organische Verbindungen (z. B. Polyzyklische Aromatische Kohlenwasserstoffe) bilden wesentliche Bestandteile mit eigenem toxischem Potenzial. Es ist anzunehmen, dass Partikel aus unterschiedlichen Quellen eine unterschiedliche Toxizität aufweisen.

[...]

Als Risikogruppen bei Feinstaubbelastungen (in der Außenluft) gelten ältere Menschen, Kinder sowie Personen mit bestehenden Atemwegs- und Herz-Kreislauf-Erkrankungen sowie Asthmatiker (Zusammenfassung in [28]).
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 02. Februar 2017, 09:44
Ich habe auch die Befürchtung, dass derart feine Stäube wg. ihres ungünstigeren Masse-zu-Oberfläche-Verhältnisses und der damit verbundenen höheren Reaktanz gesundheitlich eher noch schlimmer sein könnten. Allerdings könnte es aus dem gleichen Grund auch genau umgekehrt sein und diese Ultrafeinststäube sich in der Umwelt als instabil und ziemlich kurzlebig erweisen, was das Kontaminationsrisiko senken würde. Deshalb bin ich mir bzgl. der Gesundheitsfolgen nicht sicher. Die mir bekannten Untersuchungen beziehen sich leider stets auf die etwas gröberen Feinstäube jenseits von gut 20nm bis in den Mikrometerbereich hinein.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 02. Februar 2017, 12:20
Feinstaub – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub)

Zitat
Heyder selbst, bis Ende 2004 Leiter des Instituts für Inhalationsbiologie im GSF – Forschungszentrum für Umwelt und Gesundheit,[6] beschreibt die aktuellen Erkenntnisse wie folgt:

    „Je kleiner die Partikel, umso gefährlicher sind sie für Menschen“

btw: 3 orders of magnitude == das Tausendfache (10^3)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: mstouring am 02. Februar 2017, 18:48
Faktor 2 oder 3 finde ich jetzt absolut OK.

sag das mal denen, die sich mit lungenkrankheiten ungewollt (also keine raucher) herumplagen. die werden dir 100% zustimmen.
und den kindern welche luft in auspuffhöhe einatmen. man man, es lässt sich alles schönreden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 02. Februar 2017, 18:58
Leider sind es vor allem bei den PM2.5 auch nicht 'nur' Faktor 2 oder 3 sonder eher 103 oder sogar mehr. Bin gespannt was noch rauskommt. Wäre aber nicht überrascht, wenn sich noch rausstellt, dass die alten Ruß-Diesel (ohne Turbo, ohne Direkteinspritzung) weniger schädlich sind als die aktuellen Turbo/Direkteinspritzungs-Diesel. Zu allem Überfluss wurden die Benziner auch mit Turbo und Direkteinspritzung beglückt, so dass man da nun auch ein Feinstaub-Problem hat.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 03. Februar 2017, 07:21
Ihr könnt übrigens mit dem Editor hier durchaus 103 schreiben!  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 17. Februar 2017, 14:26
Für US-Markt: GM erhöht Zahl der Diesel-Modelle deutlich (https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/gm-kuenftige-us-verbrauchsgrenzen-ohne-diesel-kaum-zu-schaffen-126.html)

Mehr Dieselmodelle in den USA -  durch GM! Ob die Reinigung der Motoren entsprechend gut ist, muss man bei RDE Tests sehen. Aber natürlich reicht der geringe Anteil von 1% EVs am Markt nicht aus, um den Flottenverbrauch zu senken. Da müssen andere Massnahmen angegangen werden und GM wählt hier den Diesel.

Gruss

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 17. Februar 2017, 14:42
Wenn der Harnstofftank groß genug ist, funktioniert das. Dann braucht man mit der ausreichenden Zuführung nicht sparen und zwischen den Serviceintervallen auch nicht "nachtanken".

Gruß hybbi56
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 02. März 2017, 17:29
Bayerischer Verwaltungsgerichtshof bestätigt Zwangsgeldandrohung der Deutschen Umwelthilfe an den Freistaat Bayern und Notwendigkeit von Diesel-Fahrverboten für München ab Anfang 2018 (http://www.duh.de/pressemitteilung/bayerischer-verwaltungsgerichtshof-bestaetigt-zwangsgeldandrohung-der-deutschen-umwelthilfe-an-den-f/)

Zitat
Wir können aktuell nur davor warnen, Diesel-Pkw zu kaufen. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass diese Fahrzeuge kurzfristig in zumindest den 62 deutschen Städten mit Überschreitungen des No2-Grenzwertes nicht mehr einfahren dürfen.
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Beitrag von: Knauser am 03. März 2017, 06:53
Als Lungenkranker kann ich nur sagen FANTASTISCH  :applaus: mehr davon  :icon_anbeten01: Und da ich ständig von Fahrern genau solcher Motoren bedrängt und gefährlich überholt werde "in der Stadt fahrt ihr Bus und ich Auto  :-P "

-Andersrum schäme ich mich, viele (auch Firmen)  haben gar nicht das Geld.
-woher ich das weiß mit den Motoren? Ich kann es riechen und muss husten
-Schublade auf Dieselfahrer rein ist nicht gut. Das macht man aber mit mir HIER auch so  :besserwisser: (Kleinwagen, Hybrid)

Was macht unsere @Wanderdüne wärst du vom so etwas auch betroffen? Schließlich fährst du doch einen sauberen Diesel? Ich mochte mal den Diesel, Verbrauch, Geräusch, Geruch (des Diesels-ja ich weiß  :-[ ) und nun hat sich das seit dem ich selbst am Straßenverkehr teilnehme so geändert.
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Beitrag von: Lutz am 03. März 2017, 08:13
Recht so! Den meisten Dieselfahrern, die ich kenne, sind die Abgase egal. Mein Bruder hat sich auch gerade wieder einen Audi Diesel geholt (zum Glück nur geleast...).

Es ist aber gut, daß der Rechtsstaat funktioniert und der Politik und den Lobbyisten dann doch noch einen Riegel vorschiebt.
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Beitrag von: teilzeitstromer am 03. März 2017, 08:31
Auch beim Leasing gibts das Restwertglücksspiel ;)
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Beitrag von: TM am 03. März 2017, 16:44
Daimler-Chef Zetsche sieht Diesel-Fahrverbote als Eigentor (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/daimler-chef-zetsche-sieht-diesel-fahrverbote-als-eigentor-14907741.html)

Erst bescheissen sie alle (inkl. Mercedes-Benz). Thermofenster, fast keine Abgas-Reinigung mehr über 120km/h. Zu kleine Adblue-Tanks, viel zu kleinen DPF um bei höherem Volumenstrom sauber zu reinigen. Riesen Problem mit winzigen Partikel bei der Regenerierung. Ist nicht Teil der Messung und wird weiterhin todgeschwiegen.
Und wenn das fahrlässige Handeln Konsequenzen hat, wird angefangen zu heulen. Im Kindergarten ok, als Konzernchef eine eher schwache Vorstellung.  :icon_doh:
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Beitrag von: Wanderdüne am 03. März 2017, 17:08
Was macht unsere @Wanderdüne wärst du vom so etwas auch betroffen?
Die DUH geht hier davon aus, dass von den Fahrverboten auch EUR 6 Diesel aufgrund der teilweise schlechten Werte im Realbetrieb betroffen sind. Mit der Meinung ist die DÙH aber derzeit allein.

Die Fahrverbote in den Städten sind ja nicht nur dem Stickoxid geschuldet, sondern auch den Feinstäuben. Und hier sind die Diesel ab EUR 5 gefiltert. Dort trifft die Schuld dann die Benziner und den gesamten Verkehr (Abrieb, Verwirbelung) voll. Und was macht die DUH daraus? Nix. Es geht weiterhin einseitig gegen den Diesel und das ist dann auch eine Aussage zur "Umwelthilfe".

Ein Verbot der Einfahrt in Innenstädte für alle Diesel wäre zum Beispiel für den neuen Mercedes OM654 vollkommener Quatsch (AdBlue Tank = 25l) -  der ist in den Emissionen besser bewertet als der Prius (siehe ADAC Eco-Test). Insofern bin ich da ganz entspannt und würde / werde auch wieder Diesel kaufen - am liebsten natürlich als Hybrid.

Zur Regenrationsdiskussion: Die Vervielfachung der "Partikelanzahl" in der Regeneration sagt allerdings noch nicht viel über die absolute Masse an Schadstoffen aus. Anscheinend werden bei der Regeneration höhere Anteile an sehr kleinen Partikeln bei geringer Masse an Stoff abgeschieden. Da aber die Masse den Grenzwert darstellt, ist eine Aussage wie "vielfach höhere Anzahl an Partikeln bei der Regeneration" in Relation zum Massewert im Betrieb verfälschend. Bevor man sich der Regenerationsphase beim Diesel zuwendet -  denn diese allein verbleibt als Feinstaubproblem beim Diesel - sollten vielleicht erst einmal die Benziner überhaupt gefiltert werden, so wie es Daimler sukzessive macht. Das bringt für die Luftgüte in den Innenstädten sicher mehr.

Gruss

Wanderdüne

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Beitrag von: TM am 03. März 2017, 17:25
Genau bei der Partikelzahl liegt aber das Problem. Je kleiner die Partikel bei gleicher Gesamtpartikelmasse im Volumenstrom umso giftiger sind sie. Wenn man 10g Partikel der Grösse PM10 hat und man brennt die nun klein in PM1, dann sind das immer noch mehr oder weniger 10g aber die Anzahl der Partikel hat sich verzehnfacht. Und je kleiner die Partikel sind, umso giftiger sind sie.
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Beitrag von: MGLX am 03. März 2017, 17:31
Die sollten einfach einen realitätsnahes Messverfahren einführen und alle Autos unter die Lupe nehmen und die Schmutzfinken aussperren. Dann können die Leute mit sauberen Verbrennern rein und die anderen nicht.

Sehe da aber gewaltige Hürden hier im Land.

Alleine die Art, wie Plugins beim Verbrauch angegeben werden, stößt mir schon sauer auf. Da kommen dann so lustige Sachen bei raus wie der neue Panamera mit über 500PS und oh Wunder... verbraucht weniger als ein Prius ;D
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Beitrag von: TM am 03. März 2017, 17:38
EU-Expertengruppe für Diesel-Fahrtests dominiert von Unternehmen | LobbyControl (https://www.lobbycontrol.de/2017/02/eu-expertengruppe-fuer-diesel-fahrtests-dominiert-von-unternehmen/)

Zitat
So waren 32 der insgesamt 41 Mitglieder der Expertengruppe für neue Diesel-Fahrtests Unternehmensvertreter.
  :icon_doh:
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Beitrag von: Wanderdüne am 03. März 2017, 20:15
Dann können die Leute mit sauberen Verbrennern rein und die anderen nicht.
Wenn, dann auch die, die sich für "sauber" :-D  halten. Denn sauber gibt es nicht. Nur etwas weniger giftig, dreckig, stinkig, schädlich. Die verschmutze Luft wird in jedem Fall schmutziger.

Also, dann bitte richtig: Verbrenner raus, E-Autos und Plug-in im reinen EV-Modus geht - und dann kann der Panamera Plug-in rein und der Prius muss draußen bleiben. Die lokale Emissionsfreiheit hat sogar ein Porsche Plug-in als Vorteil.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 03. März 2017, 20:42
EU-Expertengruppe für Diesel-Fahrtests dominiert von Unternehmen | LobbyControl (https://www.lobbycontrol.de/2017/02/eu-expertengruppe-fuer-diesel-fahrtests-dominiert-von-unternehmen/)
  :icon_doh:

Hier die Zusammensetzung der Gruppe.

http://ec.europa.eu/transparency/regexpert/index.cfm?do=groupDetail.groupDetail&groupID=1295&NewSearch=1&NewSearch=1
(Im Link bitte auf Reiter "subgroups" gehen)

Die EU zählt hier offiziell nur 21 Unternehmensvertreter. Anscheinend rechnen die hier auch Vertreter von Verbänden wie den Verband der Eisenbahner oder Elektro-Normung oder Städtische Transportgesellschaften als Unternehmensvertreter. Netterweise ist sogar Toyota und der japanische Verband dabei. Ob die EU in Japan auch bei so etwas dabei ist?

Die 4 Landesvertreter werden gar nicht erwähnt. Womit es dann in Summe 45 Mitglieder sind.

Unbestritten eine Lobby-Gruppe, aber auch wieder eine Aussage, die man selbst nachprüfen muss, um den Wahrheitsgehalt zu beurteilen.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 03. März 2017, 21:00
http://www.lanuv.nrw.de/fileadmin/lanuv/gesundheit/schadstoffe/gesundheitliche_wirkungen.pdf

Ziemlich umfassende Darstellung des Wissens- und Forschungsstandes zu gesundheitsschädlichen Luftschadstoffen. In Bezug auf die sogenannten UFP ultrafeinen Partikel mit PM 0.1 sind noch keine klaren Erkenntnisse vorhanden. Vermutet wird Übles.

Gruß

Wanderdüne
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Beitrag von: MGLX am 04. März 2017, 02:39
Wenn, dann auch die, die sich für "sauber" :-D  halten. Denn sauber gibt es nicht. Nur etwas weniger giftig, dreckig, stinkig, schädlich. Die verschmutze Luft wird in jedem Fall schmutziger.

Ich hatte bei der Überlegung eher den Ansatz verfolgt, dass wenn die schon eine Gruppe ausperren wollen, dann sollen die auch bitte die richtige nehmen.  ;)

Also, dann bitte richtig: Verbrenner raus, E-Autos und Plug-in im reinen EV-Modus geht - und dann kann der Panamera Plug-in rein und der Prius muss draußen bleiben. Die lokale Emissionsfreiheit hat sogar ein Porsche Plug-in als Vorteil.

Und wer überprüft, ob der Porsche rumstromert und nicht mit brüllendem Achtzylinder durch die Umweltzone cruist?  ;D

Ich kann das nicht oft genug erwähnen, wir haben hier im tiefsten Pott die Umweltzone und da dürfen stellenweise nur noch grüne Plaketten rein. Lieferverkehr natürlich ausgenommen. Da kann man sich beim Duisburger Logport mit großem LKW-Anteil oder im Hafengebiet natürlich ausmalen, wie sinnig die selbst auferlegte Ambition ist,

Und genau sowas erwarte ich auch von den Fahrverboten. Irgendwie werden dann vielleicht die Messpunkte etwas entschärft, die Politiker können sich dann auf die Schulter klopfen, die EU und unsere Autobauer klatschen Beifall und in Wirklichkeit ist alles dann nur Augenwischerei.
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Beitrag von: TM am 04. März 2017, 07:23
Die EU zählt hier offiziell nur 21 Unternehmensvertreter. Anscheinend rechnen die hier auch Vertreter von Verbänden wie den Verband der Eisenbahner oder Elektro-Normung oder Städtische Transportgesellschaften als Unternehmensvertreter. Netterweise ist sogar Toyota und der japanische Verband dabei. Ob die EU in Japan auch bei so etwas dabei ist?
Mir ist es relativ egal, ob jetzt 50% oder 65% in der Gruppe Unternehmensvertreter sind. Auch die Einstufung ob ein Geschäftsführer einer NGO die vom Automobilverband finanziert ist, jetzt als unabhängig gelten kann oder nicht will ich nicht treffen müssen. Ich finde in so einer Gruppe wäre NULL die richtige Anzahl der Unternehmensvertreter. Es geht darum ein Messverfahren festzulegen, um Verbrauch und Schadstoffe sauber quantifizieren zu können. Wissenschaftler können so was i.d.R. sehr gut. Die würden auch nicht mit leeren Filter anfangen zu messen und das Auto mit vollem Filter abstellen ...
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Beitrag von: Knauser am 04. März 2017, 18:25
Verbot für Diesel-Fahrzeuge sabotiert Klimaschutzplan (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/verbot-fuer-diesel-fahrzeuge-sabotiert-klimaschutzplan-14906439.html)

Sagt mal, muss ich das lesen, wie ein Hybridfahrer, bei dem nur hängen bleibt: Hybride-Toyota-Deutsche Zeitung = Toyota Hybrid taugt nichts

Oder

Sprechen die hier die Wahrheit?

Im Moment bin ich eher bei 1.
Jetzt soll die U-Bahn schon mehr Feinstaub produzieren, als diese Straßenkreuzung?

Soweit informiert, dass ein Benzindirekteinspritzer auch Feinstaub auspustet und zwar in großen Mengen, dass bin ich.
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Beitrag von: bakerman23 am 04. März 2017, 22:24
Der Artikel hätte 1:1 von Wanderdüne sein können.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 04. März 2017, 22:46
Sicherlich nicht. :-(
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Beitrag von: Wanderdüne am 04. März 2017, 22:49
Was wiederum zeigt, dass die darin genannten Argumente weitgehend richtig und belegbar sind. So ist es richtig, dass die Sylvesterknallerei ein Gutteil der Feinstaubjahresmenge in wenigen Stunden raushaut.

Das U-Bahn Argument hätte ich nie gebracht, da ich weiss, dass z..B. die Berliner U-Bahn weitgehend über Widerstandsbremsen elektrisch feinstaubfrei gebremst und dabei noch beheizt wird. Insofern 1:1 nein.

Der Grundaussage stimme ich zu: eine alleinige Verbannung des Diesels bringt nix.

Gruss

Wanderdüne, der keine Artikel für die FAZ verfasst.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 05. März 2017, 07:32
Die sollen erst mal einen Diesel bauen, der die Abgas-Grenzwerte einhält (inkl. Regenerierung und auch bei -10°C). Wenn das erledigt ist, können wir schauen was der dann für den Klimaschutz bringt. In anderen Foren, wird bei Fahrzeugen mit Software-Update von bis zu 2l Mehrverbrauch berichtet. Das erscheint mir zwar etwas viel, aber dass der Verbrauch hochgehen wird, ist wohl zu erwarten. Und damit zwangsläufig auch der CO2-Ausstoss.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. März 2017, 09:03
Morgen!

@Wanderdüne

Dass die "alleinige Verbannung" des Diesels nichts bringt ist so nicht richtig. Würde man die Kisten verbieten, brächte uns das eine um ihren Anteil reduzierte Feinstaubfabrikation und damit zumindest weniger davon.

Aber: da müsste man ja viel verbieten und wie immer ist das, egal bei was, jedem Anhänger einer verbotswürdigen Geschichte natürlich unrecht, wenn man mit der seinen anfangen will. Es gilt, wie so oft, "Oh heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andere an".

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 05. März 2017, 09:55
Wir kõnnten natürlich auf E-Autos umsteigen. Dann würden millionen Menschen in Deutschland ihren Arbeitsplatz verlieren. Es würden zwei bis dreistellige Milliardenbeträge in den Steuerkasseb fehlen. Es betrifft nicht hauptsächlich die Autohersteller. Es betrifft hauptsächlich die Zulieferer. Es werden kein Einspritzanlagen, Mupplungen, Getriebe, Drehmomentwandler, Ventiele, Nockenwellen, Benzinfilter, Luftfilter, Kurbelen und vieles mehr nicht mehr gebraucht. Wenn wir von heute auf morgen umsteigen würden, dann währe Deutschland inneralb kurzer Zeit pleite. Wahrscheinlich ist das auch ein Grund für das Wegschauen der Politiker. Auch wenn ich die Manager von VW für ihr Verhalte verurteile, wünsche ich mir ein solches Szenario nicht.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. März 2017, 10:41
@YarisGerd

Kurzsichtige Argumentation, wenn man sich die gegenwärtige Gesamtentwicklung und ihre Geschwindigkeit vor Augen führt.

Die Menschheit insgesamt sollte zügig in die Hufe kommen und so einiges radikal umgestalten, bevor die Effekte ihres Handelns den Planeten radikal umgestalten. Um die Erde mache ich mir dabei noch nicht mal Sorgen, die hat schon Härteres als den Menschen überlebt. Die Frage lautet für mich klipp und klar ob wir ohne die Bedingungen die der Planet bietet überleben. Aber bis dahin ist es sicher sehr viel sozialer das o.g. Szenario nach Kräften zu vermeiden, viel zu diskutieren, nichts zu unternehmen und sich des Daseins zu erfreuen.

Industriezweige sind schon immer gestorben. Neue sind schon immer entstanden. Man kann nicht alles durchfüttern und Geld kann man wahrlich nicht essen.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 05. März 2017, 13:30
Ja, ich habe auch nur einen Aspekt erwähnt. Der Wandel ist inumgänglich. Nur wirde der zu lange verschlafen. Eben henau aus diesen Grümden. Unsere Automobilindustrie hat sich zu sehr von dieser alten Technologie abhängig gemacht. Es ist auch nicht gut für die Umwelt, wenn man jetzt alle Autos mit konventionellen Antrieb verschrottet. Ein Umstieg von Auto 1.0 über Hybris und Plugin zum BEV und vielleicht zum H2 Auto sollt gleitend sofort in Angriff genommen werden. Aber unsere Industrie muss sofort in neue Technologien investieren.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 05. März 2017, 14:19
Die Alternative ist, den Wandel zu verschlafen und DANN die Leute ihren Arbeitsplatz verlieren zu lassen, wenn die Kisten keiner mehr kauft, weil alle Welt dann Elektroautos aus Amerika, China, Japan und Korea fährt.

Irgendwann muss sich was ändern, und am besten den Markt bestimmen, als hinterherzulaufen. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. März 2017, 15:46
Den Markt zu bestimmen? Hm. Ich schätze die Katze ist den Baum hoch. Wir haben stark nachgelassen, nicht nur bei den Autos. Das einzige bei dem man hierzulande besser geworden ist, ist die Erfolge und Innovationen anderer zu zerreden und schlecht darzustellen. "Made in Germany" war mal ein Gütesiegel, dass vor schlechter Qualität warnen sollte und strafte seine Erfinder Lügen. Heute ist es grad andersrum. Wenn du heute ein zuverlässiges Auto willst werden dir nicht wenig Leute zum Japaner raten. Dabei könnten wir heute qualitativ und technologisch definitiv ganz vorne sein. Wenn nicht ein paar hochbezahlte Versager aus purem Eigennutz alles "verbessert" hätten. So, genug OT.

Diesel gehört vom Markt! Die Entwicklung einer brauchbaren Alternative würde sogar nachhaltig Arbeitsplätze schaffen. Den Bedarf müsste man in einer Übergangsphase nämlich erst mal decken und das geht nicht von jetzt auf gleich sondern lässt ganz neue Möglichkeiten entstehen. Aber so eine Verfahrensweise kostet Investitionen, man braucht Menschen, denen man noch nicht beigebracht hat was nicht geht, sondern die noch wirklich innovativ sind und man müsste vor allem mal zugeben, dass man jahrelang einfach alles verpennt hat und nur noch am althergebrachten rumschraubt und verschlimmbessert (bzw. da wo es nicht geht bescheißt). Sauarrogant war und ist und außer viel Blabla nix mehr gebacken kriegt. Ja, der Unternehmerstolz ist noch da, aber begründet ist der schon lange nicht mehr. Das war und ist der Fehler hier. Ansonsten hat da keiner Schuld dran.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 05. März 2017, 16:39
Opel ist eigentlich das Beste Beispiel, was passiert wenn man sich zu lange auf die bestehende Produktion ausruht. Wenige Modellwechsel, keine Innovationen. Was hats gebracht? Erst insolvent, dann verkauft an die froschfresser. Mit, vermutlich, vielen Arbeitslosen was sich bis zu den Zulieferern durchziehen wird.
Bei VW eigentlich das gleiche Bild. Da allerdings zu groß und zu verzweigt um aufgekauft zu werden.
VW wird noch 2-3 Jahre zu kämpfen haben, dann wird weitergemacht wie bisher.
Einzig bei BMW sieht man, daß sich ein bisschen was bewegt und der Wille da ist irgendwann Mal vom Diesel wegzukommen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. März 2017, 17:24
Aber: da müsste man ja viel verbieten und wie immer ist das, egal bei was, jedem Anhänger einer verbotswürdigen Geschichte natürlich unrecht, wenn man mit der seinen anfangen will. Es gilt, wie so oft, "Oh heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andere an".
Genauso verständlich ist es auch, dass im Benziner-getriebenen Hybrid-Forum das Verbot von Dieseln gross befürwortet wird. Da wird dann auch nicht zwischen den verschiedenen Dieseln differenziert (bei den Benzinern schon, zwischen Sauger und Einspritzer...), sondern einfach pauschal mal die Verbannung vom Markt angeregt. Und jeder freut sich, dass dieser Kelch an ihm vorüber ging und sein Benziner dann noch in verschmutzte Innenstädte einfahren darf. Glück gehabt. In dem Fall die Fahrer von Benzinern, nicht die Bewohner an den Verkehrsknotenpunkten.

Zum dauernden Abgesang hier auf die deutschen Hersteller bleibt nur festzustellen, dass der Erfolg am Markt sich nicht nach Einschätzungen über mangelnde Innovationskraft, Ausruhen auf bestehender Produktion, mangelnder Zuverlässigkeit oder Qualität, schlechter Führung oder Arroganzvorwürfen bemisst, sondern nach erfolgreich verkauften Produkten. Und da müssen sich die deutschen Hersteller wahrlich nicht verstecken. Gerade letztes Jahr hat Volkswagen den Toyota-Konzern als größter Hersteller abgelöst. Mercedes hat sich die weltweite Krone im oberen Segment von BMW zurückgeholt. Dann kommt dort Audi und dann mal lange nix. Anscheinend gelingt es besser als bei anderen, die Käufer doch in die Autohäuser zu holen - mit welchen Produkten auch immer. An dem explodierenden Wunsch der Kunden nach SUVs/VANs mit starken Motoren kann ein Hersteller nichts ändern. Da könnte man nur staatlich eingreifen und dazu müsste man eine dazu entschlossene Partei an die Regierung wählen.

Und die deutschen Hersteller sind nicht nur mit Dieseln und Benzinern erfolgreich. Bei elektrischen und Plug-in Fahrzeugen bieten alle deutschen Hersteller eine große Bandbreite an Fahrzeugen an. BMW sicherlich am durchgängigsten vom 2er und i3 bis 7er aber auch Mercedes in B, C, E, und S-Klasse, beim GLC und GLE sowie bei Smart. Volkswagen bei den Marken VW, Audi und Porsche in über 10 Modellvarianten. Da kann sich manch anderer grosser Hersteller nur verwundert die Augen reiben. Nicht umsonst sind diese Hersteller in Europa Marktführer für steckerladefähige EVs. Das diese Autos allesamt viel Geld kosten, macht sie vielleicht für viele hier im Forum unattraktiv, aber nicht zu schlechten oder sinnlosen Fahrzeugen, denn gekauft, gefahren und geladen werden sie am Ende doch. Und bei den Löhnen in Deutschland benötigt man schon attraktive, hochpreisige Produkte, um die Montage hier bezahlt zu bekommen.

Es ist sicher bei einigen Wunschdenken dabei, wenn man den Niedergang der deutschen Automobilhersteller herbeischreibt. Die Verkaufszahlen und die starke Aufstellung im Plug-in Bereich zeigen eher in die andere Richtung.

Schau'n mer mal, was die nächsten Jahre bringen. Wir werden es hier wohl gemeinsam verfolgen.

Gruß

Wanderdüne


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 05. März 2017, 17:57
@bakerman23

Opel ist GM und die sind ein US Unternehmen. Die haben Opel kaputt gemacht. Und das schon seit Jahren. Sie haben Opel ausgesaugt und bevormundet. Wenn sie Opel verkaufen,  dann verkaufen sie ein Unternehmen ohne Patente. Alles geistige Eigentum von Opel gehört GM. Da können sich die bei Opel noch so anstrengen. GM wird Opel nie groß werden lassen. Opel ist mur dazu da, GM  mit Patenten und Geld zu versorgen.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 05. März 2017, 18:01
Wenn du heute ein zuverlässiges Auto willst werden dir nicht wenig Leute zum Japaner raten.

Das kommt aber ganz stark drauf an, wen du fragst. Es gibt nämlich auch genug Leute, die mit ihren deutschen Autos wenig Probleme hatten.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. März 2017, 18:18
@Wanderdüne

Aber, aber...

Wir wollen uns doch nicht in falschem Patriotismus ergehen.

Ja, man hat hierzulande auch E-Autos im Angebot. Wurde ja auch Zeit, dass man was nachschiebt. Allerdings muss sich erst noch zeigen wie konkurrenzfähig die wirklich und abseits des Herstellernamens sind. Ich jedenfalls habe Zweifel an aus der Not zusammengeschustertem "wir wollen auch noch was dran verdienen" Lösungen.

Toyota wurde von VW als größter Automobilbauer abgelöst. Das stimmt sogar. Allerdings sind die Umstände unter denen das passierte eher besorgniserregend. Da gingen im Zuge des Abgasskandals Autos zu Konditionen über den Ladentisch, die man ohne diesen niemals um das Geld bekommen hätte. Wer also schon immer einen VW wollte und ihn vorher nicht gekauft hätte, weil zu teuer, der hatte da die Chance schlechthin. Das sind dann auch keine belastbaren Zahlen sondern eine Maßnahme die dafür sorgte, dass die Aktionäre die Füße still halten. Woher ich das weiß? Naja in meinem Näheren Umfeld gibt es seither ein paar VW Besitzer mehr. Zu den Preisen, die da gezahlt wurden fällt mir spontan das Wort "verschleudern" ein. Das ist also kein Hoffnungsschimmer sondern Augenwischrei im großen Stile.

Den Rest werden wir wirklich sehen.


@MGLX

Will ich gar nicht abstreiten. Ich schrieb ja "nicht wenige" und nicht "alle". Trotzdem bedeutet "nicht wenige" signifikante Menge, sonst wär es mir nicht aufgefallen  ;) .

Grüße Joe

Edit:  @YarisGerd

Zu Opel: Die Amis haben denen zwar nicht gut getan aber ich bin "alte" Opel gefahren. Das waren auch schon Opel.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 05. März 2017, 18:26
Naja, so viele Fahrzeuge waren das auch nicht. Glaube nur 140.000.

Ist aber auch letztendlich nicht wichtig, wer die Krone auf hat. Die spielen beide in der Oberliga.

Man muss generell aufpassen und recherchieren. Hatte letztens mal bei den Z4-Leuten vorbeigeschaut und der E89 ist anscheinend so ein Kasperle mit vielen Problemen. Da haben sich sogar welche den Z3 zurückgewünscht.^^
Als Kontrast dazu hatte mein GT86, wenn er auch keine Panne hatte, auch so seine Wehwehchen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. März 2017, 18:54
@Wanderdüne
Aber, aber..
Wir wollen uns doch nicht in falschem Patriotismus ergehen.
Das ist richtig süß. Wenn man über die Krise der deutschen Hersteller schreibt - @Joe , schau mal nach, wann es losging, ich war es nicht - regt es Dich nicht auf, wenn dann einer dagegen argumentiert, kommt die nationale Keule.

In so einer Diskussion muss man nunmal öfters "deutsch" schreiben. Schau meine Posts ruhig alle durch, Nationalismus liegt mir sowas von fern. Nur die vereinfachte, falsche Darstellung der Leistungsfähigkeit der hiesigen Hersteller, die habe ich immer mit Argumenten korrigiert. Mit Argumenten, nicht mit persönlichen Vorwürfen!

Das sind dann auch keine belastbaren Zahlen sondern eine Maßnahme die dafür sorgte, dass die Aktionäre die Füße still halten. Woher ich das weiß? Naja in meinem Näheren Umfeld gibt es seither ein paar VW Besitzer mehr. Zu den Preisen, die da gezahlt wurden fällt mir spontan das Wort "verschleudern" ein.

Klasse, wenn die weltweiten Zahlen nichts anderes hergeben, wird eine Erklärung im Privaten Umfeld gesucht, die natürlich nicht nachprüfbar ist. Denn was nicht sein kann (VW erfolgreicher als Toyota), darf auch nicht sein.

Also, Volkswagen hat 2016 mehr Fahrzeuge verkauft als Toyota, obwohl Toyota mehr LKWs in dem Fahrzeugmix hat (Hino). Also hat Volkswagen viel mehr PKWs verkauft. Und Volkswagen hat dabei auch noch trotz Dieselskandal 7,3 Milliarden Gewinn gemacht und zahlt davon 1,9 Milliarden Steuern.

 :besserwisser: Wenn man seine Produkte verschleudert, macht man keinen Gewinn. Ansonsten heißt es Rabatt und den muss man sich leisten können.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 05. März 2017, 18:56
@Joe

Ich habe 1970 bei Opel meine Ausbilding zum Kfz-Mechaniker gemacht.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. März 2017, 19:40
@Wanderdüne

Ähm, du bereitest hier aber gerade nicht die Erwähnung von Goodwins Law vor? Wegen der nationalen Keule usw..  ;)

Ich weiß von einem gut motorisierten Tiguan, der neueren Baujahrs ist, dasteht, wie neu und wenig Kilometer hat. Der ging für einen Preis über die Theke, für den du meinen Yaris aktuell nicht kriegen würdest. Und der hatte keinen Unfall. Ganz ehrlich, würde er mir gefallen, auch ich hätte zugeschlagen. Das ist nur eines der Beispiele die ich kenne. Ob du das gelten lässt? Unwichtig. Ich weiß es. Mit Glauben hat das nichts zu tun. Gewinn entsteht dabei nicht. Das ist korrekt. Man erzeugt Schein.

Und doch: VW darf "erfolgreicher" sein. Sie sind ja grade "erfolgreicher", nicht wahr  ;) ? Wenn es ihnen gelingt etwas zu bauen, das mich überzeugt, werde ich es kaufen. Überrascht? Ich bin nicht Herstellergebunden. Ich bin pragmatisch und effizienzorientiert. Ich kaufe das, von dem ich weiß, dass es wirklich funktioniert und den von mir geforderten Zweck am besten erfüllt.

Wenn wir diese Diskussion auf andere Produkte ausweiten würden, kann ich dir versichern, dass es auch aus deutschen Landen richtig gutes Material gibt. Das kostet natürlich sein Geld, aber das ist ok, wenn die Kosteneffizienz stimmt. Wenn nicht ---> Problem. Meine Sicht der Dinge stützt sich nicht auf nationale oder andere eher persönliche Haltungen. Sie stürzt sich darauf, dass ich ein effektives Maximum aus dem ziehe in was ich investiere. Von dem her ähnele ich unserem Knauser. Sogar sehr. Ich würde immer bei dem für meine Zwecke optimalen Hersteller kaufen. Egal wie er heißt, egal woher er kommt. Das ist nichts was mich aufregt sondern die logische Grundlage meiner Art die Dinge anzupacken. Dies enthält selbstverständlich auch die Kalkulation von zukünftig zu erwartenden Problemen sowie Ausfallwahrscheinlichkeiten. Ja, macht Arbeit, aber wir haben bekanntlich alle unsere Hobbies. Das ist meines. Es hat mir viel Geld und Ärger erspart. Die ersten paar Jahre gab es auch Rückschläge, ganz klar und offen zugegeben.

@YarisGerd

Ich wollte dich nicht persönlich angreifen. Die Fahrzeuge die ich von Opel kenne haben mich jedoch nicht überzeugt. Wobei ich den alten GT irre finde, ihn und den Speedster würde ich als einzige Ausnahmen kaufen. Auch ich reagiere hin und wieder emotional auf Autos.

Grüße Joe


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 05. März 2017, 19:46
Opel wollte für den zweiten GT einen V8 von GM. Die kunden waren ganz scharf darauf, aber GM hat abgelehnt. Damals hätten viele einen GT mit V8 gekauft. Das währe der Hammer gewesen.

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: mstouring am 05. März 2017, 20:19
guten abend allerseits,

immer wieder interessant und aufschlussreich, was hier an argumenten für oder gegen pkw-diesel technik hervorgebracht wird.
ich lese sehr gern mit, enthalte mich aber der diskussion da doch emotionen, festgefahrene standpunkte etc. mich einer objektiven bewertung fernhalten (manchmal könnte ich am rad drehen!!!). das müssen aber andere leser nicht abbekommen.
nur eines noch: ich warte noch immer auf den diesel im straßenverkehr vor mir (oder als fußgänger an der ampel), der bei ordentlicher beschleunigung (egal ob warm oder kalt) keine rußwolke und gestank von sich gibt. auch an die Mercedesfahrer: kennt ihr einen?

grüßle
ms
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. März 2017, 20:47
Wer fleißig mitliest, kennt die Antort: Alle Mercedes mit dem neuen Motor OM654 erfüllen sowohl im NEFZ als auch im RDE sowie im Eco-Test beim ADAC die Grenzwerte. Inwieweit im Regenrationsbetrieb, wurde noch nicht veröffentlicht - auch wie oft regeneriert wird. Im Emissionsverhalten bekam der Diesel mit 50 Punkten sogar 2 Punkte mehr als der Prius.

Allerdings - und das ist reichlich spät - wurde der Motor und die Reinigung völlig neu entwickelt. Andere Diesel können diese Werte wohl ohne Umkonstruktion nicht erreichen. Allerdings muss man auch sagen, dass die Entwicklung und das Motorkonzept weit vor dem Dieseldesaster gemacht wurde. Das kann also keine Reaktion darauf sein, sondern wurde auf den kommenden RDE Zyklus hin entwickelt, so jedenfalls die Pressemeldungen.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. März 2017, 20:52
....du bereitest hier aber gerade nicht die Erwähnung von Goodwins Law vor?

Das kannte ich noch gar nicht. Wieder was gelernt! Danke.

Godwin’s law – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Godwin’s_law)

Und die Antwort: Nein.

Da lass ich es jetzt lieber bei bewänden und es geht zurück zum Thema. Mein Senf liegt auf dem Teller.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. März 2017, 20:56
@Wanderdüne

Gute Entscheidung  :wldn:

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 05. März 2017, 21:03
Jetzt müssen die den Test nur noch bei 10°C, 0°C und -10°C machen. Für die Bewertung in Deutschland wäre es auch noch gut, wenn bei Tests auch mal schneller gefahren würde. Für hier mit max. 120km/h wäre das ja egal.

Ich bin überzeugt davon, dass man die Diesel-Technologie auch im PKW (-10°C, 150km/h) sauber hinbekommen kann. Ich bin auch überzeugt davon, dass das kein Autofahrer bezahlen will. Dazu kommt, dass der Diesel am längst braucht bis die Abgasreinigung funktioniert (Temperatur). Bei einem Fahrprofil mit überwiegend Kurzstrecken halte ich ihn da nicht für die erste Wahl.
ADAC-Untersuchung: Für moderne Dieselautos sind Kurzstrecken Gift - WELT (https://www.welt.de/motor/article8794513/Fuer-moderne-Dieselautos-sind-Kurzstrecken-Gift.html)
Leider nicht nur Gift für das Auto ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. März 2017, 21:28
Ich bediene mich jetzt mal ungefragt bei @TM :

Ich bin überzeugt davon, dass man die Diesel-Technologie auch im PKW (-10°C, 150km/h) sauber hinbekommen kann. Ich bin auch überzeugt davon, dass man genügend Autofahrer findet, die das bezahlen wollen und können. Schließlich ist die Effizienz und Leistungsentfaltung des Diesels auf Langstrecken unerreicht.

Dazu kommt, dass jeder Verbrenner lange braucht bis die Abgasreinigung funktioniert (Temperatur). Bei einem Fahrprofil mit überwiegend Kurzstrecken halte ich Verbrenner da nicht für die erste Wahl. Kurzstrecke ist etwas für Muskelkraft, ÖPNV oder Elektroantriebe.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 05. März 2017, 23:45
Wenn du heute ein zuverlässiges Auto willst werden dir nicht wenig Leute zum Japaner raten.
Mit wem redest Du? Japans Industrie ist auf dem absteigenden Ast. Die meisten werden Dir als Alternative zu japanischen Autos zu koreanischen Autos raten: Kia und Hyundai. Japanische Autos haben dagegen in den letzten 5 Jahren stark an Qualität und Innovationskraft verloren. Zudem hat der Marktführer der japanischen Autohersteller, Toyota komplett die E-Mobilität verschlafen. Mercedes und BMW sind immer noch weltweit top. BMW ist bei E-Autos auf den vordersten Plätzen. Da mache ich mir wenig Sorgen.

Solltest Du Dir Sorgen um die deutsche Industrie machen, würde ich Dir raten nicht nach Japan auszuwandern. Ziehe Korea in Betracht.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 06. März 2017, 04:42
Mit wem redest Du? Japans Industrie ist auf dem absteigenden Ast. Die meisten werden Dir als Alternative zu japanischen Autos zu koreanischen Autos raten: Kia und Hyundai. Japanische Autos haben dagegen in den letzten 5 Jahren stark an Qualität und Innovationskraft verloren. Zudem hat der Marktführer der japanischen Autohersteller, Toyota komplett die E-Mobilität verschlafen. Mercedes und BMW sind immer noch weltweit top. BMW ist bei E-Autos auf den vordersten Plätzen. Da mache ich mir wenig Sorgen.

Solltest Du Dir Sorgen um die deutsche Industrie machen, würde ich Dir raten nicht nach Japan auszuwandern. Ziehe Korea in Betracht.

Gut zu hören. Demnach wird es dann ja nicht mehr lange dauern, bis das erste wirklich voll alltagstaugliche E-Auto auf den Markt kommt, das auch wirklich so funktioniert, dass man ohne Einschränkung dazu ja sagen kann: Reichweitentechnisch, ladedauertechnisch, größentechnisch, fahrleistungstechnisch, wintertauglich. Noch dazu ein deutsches! Cool wär's ja schon (mein voller, völlig humorloser, Ernst). Hab ich bei meiner Aufzählung was vergessen? Egal! Das wird auf jeden Fall gut!

Kia und Hyundai? Was soll ich sagen? Ganz offenbar rede ich wirklich nicht mit "den meisten"...  :icon_nixweiss: .

Nen Kommentar zur Auswanderungsthematik spar ich mir, ok?

Ich schlage vor wir warten jetzt einfach mal ganz locker ab wie es weitergeht im Autobau. Das einzige was die Sache interessant gestaltet ist ja gerade, dass ein jeder dabei auf den Gaul seiner Wahl setzen kann.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 06. März 2017, 05:04
Ich weiß auch gar nicht, warum immer erwähnt wird, dass Toyota den E-Mobil-Markt verschlafen hat. Die haben doch schon alles:
- Modulare Plattform
- Akkutechnologie
- Antrieb

Ich glaube eher, die beobachten den Markt und sehen zu, wie andere Hersteller auf ihren Wagen sitzen bleiben, weil sie sich in den Armen der Bundesrepublik und der Subvention wohl gefühlt haben, anstatt den Kunden mit bezahlbaren Fahrzeugen und Infrastruktur zu erreichen...

Das wäre zumindest mein Argument für Deutschland. Warum die international nicht durchstarten, können mir nur die Japaner sagen. Ich habe die japanischen Manager noch nie verstanden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Basti am 06. März 2017, 06:53
...Anscheinend gelingt es besser als bei anderen, die Käufer doch in die Autohäuser zu holen - mit welchen Produkten auch immer. An dem explodierenden Wunsch der Kunden nach SUVs/VANs mit starken Motoren kann ein Hersteller nichts ändern. Da könnte man nur staatlich eingreifen und dazu müsste man eine dazu entschlossene Partei an die Regierung wählen...

Ist dieser SUV-Wahn den wirklich aus dem Wunsch des Kunden entsprungen, oder werden, von allen Herstellern, immer mehr SUV´s angeboten? Und eine entschlossenen Partei wird es wohl kaum geben, wenn es um evtl. gefährdete Arbeitsplätze in Deutschland ginge.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 06. März 2017, 07:37
Am Angebot kann es nicht wirklich liegen, denn es stehen ja nicht nur SUV in den Schauräumen. Genauso gut kann sich da jeder für einen Kombi oder eine zweckmäßige Limousine entscheiden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 06. März 2017, 07:39
Ich glaube auch, dass der SUV-Wahn auch von den Herstellern mit heraufbeschworen wurde und noch wird. Wie ich darauf komme?

Erstens: Autos werden immer größer. Um das eigene EGO zu besänftigen, was in den Kreisen, die sich SUV privat leisten können, wohl oft sehr ausgeprägt sein wird, bedarf es eines größeren Automobils als das des Nachbarn. Also muss ein dicker SUV her, der einem das Gefühl von Überlegenheit und Sicherheit gibt. Die Werbung der Hersteller arbeitet an diesem Image. Schlagworte wie Freiheit, Power, Action in der Werbung für aktuelle SUV zeigen doch, was zählt. Nicht etwa Effizienz, Umweltbewusstsein, Preis-Leistungsverhältnis oder die Verhältnismäßigkeit des Fahrzeugs an sich. Es zählt Stärke, Kraft, Erfolg, Spaß. Und das bieten SUV, je stärker motorisiert, umso besser. Und umso mehr verdient der Hersteller daran.

Zweitens: Das Angebot wächst. Und wenn irgendwo noch eine Nische frei ist, bin ich sicher, ein SUV-Irgendwas-Zwitter wird erschaffen. Siehe Toyota C-HR. Coupé High-Rider. Da muss man auch erstmal drauf kommen. Ein Zweisitzer für vier, nur wird hinten nur selten jemand sitzen wollen. Dafür aber im SUV-Stil mit allen Nachteilen und wenigen Vorteilen - eigentlich nur einem, dem höheren Einstieg. Aber die Fahrzeuge werden immer mehr angeboten, die Werbung preist sie immer mehr an. Andere Fahrzeuggattungen geraten ins Hintertreffen, außer die noch populären Klein- und Kompaktwagen.

Das war nun auch etwas Off-topic und hat nicht mehr viel mit dem Antrieb zu tun. Also, bitte, bleiben wir beim Thema Antrieb und nicht der Karosserieform.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 06. März 2017, 08:20
@Jorin

Es gab eine psychologische Betrachtung zum Thema SUV. Resultat in meinen Worten: Käufer solcher Fahrzeuge halten sich selbst eher für schlechte / unsichere Fahrer und erwerben mit dem Auto Schutz, Status und die Möglichkeit im Verkehr nun ebenfalls ein Wörtchen mitzureden. War ne Fernsehdoku, evtl. auf YT zu finden. Ein nicht zu kleiner Kundenkreis sollen wohl auch Frauen sein. Daher wohl auch der Kosename "Hausfrauenpanzer".

Den Vorteil des hohen Einstiegs im Alter lasse ich allerdings vollumfänglich gelten. Wer Rücken hat ist froh um jeden cm den ihm sein Auto entgegen kommt. Wenn das Teil außerdem wirklich geländegängig ist sehe ich für bestimmte Gruppen ebenfalls nicht von der Hand zu weisende Vorteile.

Beim C-HR, so ließ ich mir von einem der direkt an der Quelle sitzt, sagen, werden in meiner Gegend 9 von 10 mit HSD bestellt. Und das ist ja Wasser auf unsere Mühlen. Und damit wäre dieses Konzept auch gar nicht so unsinnig. Zumal die anderen Motorvarianten wohl gar nicht mal so attraktiv sind...

Womit wir beim Antrieb wären: die meisten von den SUV Dingern die ich im Bekannten / Kollegenkreis kenne sind nämlich Diesel. Evtl. ein nicht zu vernachlässigender Faktor, denn die Kisten werden definitiv mehr und da heute auch viele Städter ihre Naturverbundenheit zum Ausdruck bringen wollen, könnte auch das ein Kaufgrund sein: das Wald- und Wiesenvehikel ist ja ein weithin sichtbares Statement. Mit einem fetten Diesel unter der Haube stimmt auch der Naturburschensound und beim Gasgeben qualmt (und feinstaubt) es männlich und brustbehaart aus dem Endrohr. Diesel nur auf Langstrecke ist jedenfalls nach meiner Beobachtung nicht mehr wirklich eine zwingende Notwendigkeit. Von Logik fange ich in dem Zusammenhang besser erst gar nicht an.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 06. März 2017, 10:51
Vielleicht ändert sich was, wenn Diesel aus der Mode kommt und die Leute ihren Stadtpanzer mit 20L/100km Benzin fahren müssen um auf der linken Spur eine Größe darzustellen ;)

Glaube ich aber weniger. Die kleinen Gammler-Crossovers, die sich von den Großen die Plastiksicken und hohen Beinchen abgeguckt haben - aber nicht die Geländetauglichkeit - können alle unter 10L bewegt werden. Da kümmert sich niemand drum. Komischerweise.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 06. März 2017, 11:17
@MGLX  durch die geplante co2 Begrenzung wird es dazu wohl nicht kommen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Kawajock am 06. März 2017, 12:58
.....  war nun auch etwas Off-topic und hat nicht mehr viel mit dem Antrieb zu tun. Also, bitte, bleiben wir beim Thema Antrieb und nicht der Karosserieform....

Ich denke Karosserieform (Fettes SUV) und Dieselantrieb hängen durchaus zusammen. Ich persönlich kann diesem Trend nicht folgen - dieses immer größer, höher, breiter ist eine unnötige Verschwendung von Ressourcen, Nebenbei - die Parkplätze in Tiefgaragen und Parkhäusern sind leider nicht in gleicher Art gewachsen. Solange sich dieser Trend fortsetzt, wird der Diesel in diesem Fahrzeugbereich bleiben, denn vom Gewicht sind es fast Kleinlaster. Und ein Tempolimit gibt es nicht und was nützt das beste SUV wenn es nicht mindestens 200km/h fahren kann - das macht sich nicht gut beim Stammtisch! Das man Diesel -mit dem entsprechendem Aufwand- auch sauber bauen kann beweist Mercedes, die SUVs bewegen sich allgemein in Preisregionen, wo dieser Aufwand in den Gesamtkosten untergehen sollte.

Gruß
Jürgen
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 06. März 2017, 15:21
Weltweit betrachtet hat der Erfolg der SUV weder etwas mit dem Diesel zu tun (siehe USA - von wo der Trend kommt - und Asien, wo in China der Trend gerade hochläuft) noch mit der Möglichkeit über 200 km/h zu fahren, was ja nirgendwo außer bei uns relevant ist. Das kommt einem nur durch die europäischen/deutschen Scheuklappen so vor.

Und warum ein SUV - sei es nun ein kleines oder großes - mit einem Hybrid plötzlich Sinn macht, während es mit einem Diesel grundsätzlich als Bauform Mist ist, das entzieht sich der logischen Vernunft. Schrankwand bleibt Schrankwand und unnütz rumgeschleppt bleibt es auch.

Der Diesel wird im SUV besonders deshalb eingesetzt, weil er mit kleinem Hubraum und 4 Zylindern auch ein schweres Fahrzeug unangestrengt bewegen kann. Nicht umsonst sind die schwächsten Motorisierungen bei grossen SUVs fast allesamt Diesel. Toyota bietet für den Land Cruiser hierzulande sogar ausschließlich Diesel an. Nur Lexus bietet noch einen 2.0l Turbobenziner als Einstiegsmotorisierung. Der wird sich aber schon etwas schwertun mit den 2.0t vom RX -  was auch die 9,2 sec. auf 100 km/h zeigen. Der GLE mit dem 2.1L Diesel liegt mit 100 kg Mehrgewicht bei 8,6 sec.. Drehmoment des Benziners bei 350 Nm und des Diesels bei 480 Nm. Beim GLE ist die kleinste Benzinermotorisierung ein 6-Zylinder. Die Leute denken schon nach, wenn sie sich für einen Diesel entscheiden. Zwar nicht vornehmlich an die Umwelt, aber das ist bei fast allen SUV Fahrern wohl nicht der Fall.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 06. März 2017, 15:27
Mein Blick war auf Deutschland gerichtet. Dass SUVs nicht nur hier in Mode sind, war mir auch klar.

Ich stell mir die Frage, ob die Leute hier auch Q7 und Co oder generell einige der SUVs mit Benziner überhaupt noch kaufen würden, oder wieder zum Sedan zurückfindet.

Grundsätzlich hat die Fahrzeugform eine Menge Nachteile, außer, dass man in Essen dank mehr Raum zum Boden quasi überall parken kann. ;D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 06. März 2017, 16:36
SUV...... mir hat der eine Tag im X6M schon gereicht. Viel zu groß, viel zu unhandlich. Nix für mich!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 06. März 2017, 17:54
Um endlich wieder zum Thema zurückzukehren: Die Zukunft der Dieseltechnologie wird praktisch allein durch die politische Entscheidung über die steuerliche Subventionierung von Dieselkraftstoff entschieden. Denn einerseits ist es -wie Mercedes beweist- technisch durchaus möglich, nach ggw. Maßstäben erträglich dreckige Diesel zu bauen. Andererseits ist der Kostenaufwand dafür recht hoch und ein Effizienzgewinn gegenüber ausstattungsbereinigt günstigeren Benzinhybridtechniken nur in äußerst engen Einsatzgebieten (nämlich gleichmäßiger Autobahnhatz jenseits 140km/h) vorhanden. Bei brennwertgerechter Treibstoffbesteuerung würde sich das selbst für in Deutschland ansässige Vertreter, Consultants u.Ä. nicht mehr rentieren, welche tatsächlich ja weltweit(!) die einzige Gruppe sind, die überhaupt einen signifikanten Streckenanteil dieser Art aufweist.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 06. März 2017, 20:50
Andererseits ist der Kostenaufwand dafür recht hoch und ein Effizienzgewinn gegenüber ausstattungsbereinigt günstigeren Benzinhybridtechniken nur in äußerst engen Einsatzgebieten (nämlich gleichmäßiger Autobahnhatz jenseits 140km/h) vorhanden.
Mir leuchtet hierbei nicht ein, warum ein Effizienzgewinn nur jenseits der 140 km/h vorhanden sein soll. Der grundsätzliche thermodynamische Vorteil des Diesels - was heisst, das mehr Verbrennungsenergie in Vortrieb und weniger in Abwärme als beim Benziner umgewandelt wird - wirkt bei allen gleichmäßig über Langstrecke gefahrenen Geschwindigkeiten. Erfahrungsgemäss haben viele PKW-Dieselfahrzeuge um die 110 km/h ein Verbrauchsoptimum, dass dann unter dem NEFZ liegt. Reisegeschwindigkeiten weltweit liegen um die 120 km/h - sei es USA oder Europa - und da hat der Diesel auf Langstrecke einfach thermodynamische Vorteile. Das nutzen Vertreter, Fuhrparkmanager, Vielfahrer, Langpendler und Wochenendheimfahrer.

Hybridantriebe benötigen für die Nutzung der Potentiale wechselnde Geschwindigkeiten mit Rekuperation und Beschleunigung -  die HSD zusätzlich noch dauernd wechselnde Lasten oder für feste Übersetzungen ungünstig liegende Lasten, um den Vorteil der voll variablen Lastpunktanpassung auszunutzen.

Auf der Langstrecke - und das sogar noch mehr ausserhalb Deutschlands - wird hingegen gleichmässig gefahren. Dort nutzt ein Hybrid nur wenig bis gar nichts. Das Zusatzgewicht des Hybridantriebs ist noch nicht einmal negativ relevant, da ab 110 km/h vornehmlich der Luftwiderstand bremsend wirkt. Aber die elektrische Unterstützung ist dann winzig und nur die Lastpunktverschiebung noch wirksam. Die hat der Diesel aber nicht nötig, der stark abnehmende Wirkungsgrad im Teillastbereich, ist dem Benziner eigen.

Den langstreckentauglichen Lastpunkt kann der Diesel dank angepasster Spreizung der Getriebe, geringerem Wirkungsgradverlust im Teillastbereich und früh einsetzendem hohem Drehmoment im Bereich von 110 km/h bis 130 km/h nutzen, sodass am Ende der thermodynamische Vorteil verbleibt.

Und ob ein Benzinhybridsystem günstiger als ein Dieselmotor ist, würde ich mal zumindest in Frage stellen. Allein die Einzelteile des Hybridantriebs kommen mir aufwändiger vor, als die Komponenten des Diesels inkl. SCR. Wobei man da aufpassen muss, was man vergleicht. Ein Schaltwagen Diesel ist sicher günstiger. Mit einer modernen 9/10-Gang Automatik wäre es vielleicht wieder gleich, aber dann sind wieder die Fahrleistungen des Diesels um einige Stufen besser. Wenn man dann den neuen Multi Stage Hybrid Antrieb nimmt, ist der Hybrid wieder komplexer und aufwändiger. Da kann sich nun jeder raussuchen, was passt.

 ;D Eins sollte aber klar sein: ein HSD oder Multi Stage Hybrid mit dem neuen OM654 als Diesel wäre ein ziemlich prima Antrieb. In Stadt und Land HSD-optimiert und auf der Bahn effiziente Diesel-Power. Dazu müsste Daimler jetzt mal eben Toyota übernehmen, dann könnte das klappen. PSA hat es mit Opel ja gerade vorgemacht. ;)

Gruss

Wanderdüne


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: prius2010 am 06. März 2017, 21:16
Zitat
Dazu müsste Daimler jetzt mal eben Toyota übernehmen, dann könnte das klappen. PSA hat es mit Opel ja gerade vorgemacht.
Dann gäbe es im Mercedes-Benz Museum auch endlich mal zukunftsweisende Technologie zu sehen als nur überwiegend langweilige 0815-Verbrenner.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 07. März 2017, 06:15
Ein Dieselhybrid? Genau das fehlt der Welt zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Dass da noch keiner draufgekommen ist...

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 07. März 2017, 07:02
Noch keiner drauf gekommen? Da waren Peugeot mit dem 3008 HYbrid4 (2012) und Citroen mit dem DS5 HYbrid4 (2012) wohl die ersten, die das in Serie mit einigermaßen hoher Auflage gemacht haben. Dazu gab es noch den 508 HYbrid4. Inzwischen gibt es diese Modelle allerdings nicht mehr. Peugeot hat derzeit noch den 508 RXH (http://www.peugeot.de/modelle/modellberater/508-rxh.html?utm_source=google&utm_medium=&utm_campaign=2015_08_branding_vn_brand_loyalty+_permanent_ap_de_local_sea_sdf_ld&utm_term=%2Bpeugeot) im Programm, immer noch ein Dieselhybrid, bei Citroen gibt es gar keine Hybride mehr.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 07. März 2017, 07:06
Ein Diesel mit höchstem Wirkungsgrad mit einem effizienten Hybridantrieb. Und ich dann im Winter, die größte Frostbeule, die die Welt je gesehen hat.

Da hämmere ich mir einen Zuheizer rein, dass es sich gewaschen hat. Schon mal einen Dieselhybrid mit dem Verbrauch eines V8-Benziners gesehen? :D ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 07. März 2017, 08:43
@Wanderdüne Im Prinzip hast du recht, dass der Diesel einen der Verbrennungstemperatur geschuldeten thermodynamischen Vorteil nutzen könnte, auch wenn dieser sich in den vergangenen Jahren durch Effizienzsteigerungen bei Benzinern und emissionsregelungsbedingt leichte Effizienzeinbußen beim Diesel in der Spitze durchaus etwas reduziert hat. Aber die Realisierung des thermodynamischen Optimums würde für den Fall der Konstantfahrt bei moderaten Autobahngeschwindigkeiten mehr Bescheidenheit bei den Motorleistungen erfordern. Alle Diesel der Golf- und Passatklasse die ich regelmäßig fahre sind derart übermotorisiert, dass sie ohne Hybridisierung bei Konstantfahrt nicht in die Lastbereiche optimalen Wirkungsgrads vordringen. Der Vorteil des Diesels gegenüber einem nicht-hybridisierten Benziner erwächst zu nicht unerheblichem Teil daraus, dass Diesel einen deutlich weniger scharfen Wirkungsgradabfall aufweisen.
Aber mit Hybridisierung, so sie richtig gemacht ist, sieht die Sachlage bei weitem nicht so klar aus. Es ist nämlich ärgerlich selbst in diesem Forum lesen zu müssen, bei Konstantfahrt auf der Autobahn bringe die Hybridisierung "wenig bis gar nichts". Denn richtig gemachte Hybridisierung reduziert zunächst einmal die leistungsmäßige Dimensionierung des Verbrenners, da im Zweifel ja der elektrische Boost zur Verfügung steht. Damit rückt der Hybride aufgrund des permanent anders liegenden Lastniveaus gegenüber dem nicht hybridisierten Benziner bzgl. des Wirkungsgrads bei Konstantfahrt schon einmal ein ganzes Stück vor, die Hybridisierung bringt also durchaus einiges. Der HSD legt dann auch bei Konstantfahrt noch etwas oszillierende Lastpunktvariation drauf, was aufgrund der Wandlungsverluste auf den Gesamtwirkungsgrad aber nur geringen Einfluss haben dürfte. Dennoch kommt unter dem Strich ein Autobahnverbrauch heraus, welcher zunächst einmal gegenüber vergleichbaren Benzinern -und ich fahre durchaus viele verschiedene Autos- sichtbar reduziert ist. Selbst der bzgl. Effizienz hochgepriesene Mazda 3 Skyactive konnte bei wirklicher Konstantfahrt in Kanada auf den ziemlich ebenen Motorways auf den Terrassen des Sankt-Lorenz-Stroms nicht näherungsweise die üblichen Verbräuche meines Auris HSD erreichen. Egal was deutsche Motorpresse so schreibt, die Behauptung Hybrisierung bringe auf der Autobahn "wenig bis gar nichts" kann sich nur auf unvernünftig dimensionierte Hybride beziehen, bei denen die Leistung (und das im Teillastbertieb verwendete Arbeitsprinzip) des Verbrenners keinerlei Anpassung erfahren haben.
Soweit zum Benzinervergleich. Aber wie sieht das nun im Vergleich zum Diesel aus? Hier fahre ich regelmäßig u.A. verschiedene Golf Variant TDI DSG ziemlich neuer bis neuester Bauart. Und ja, sie verbrauchen natürlich bei Konstantfahrt 120km/h oder 130km/h etwas weniger als mein bzgl. Systemleistung gleichstarker Auris HSD, aber -und das ist der entscheidende Punkt- dieser Minderverbrauch übertrifft traurigerweise nicht regelmäßig die Brennwertdifferenz zwischen Diesel und Benzin. Was bedeutet, dass diese Diesel ihren optimalen Arbeitspunkt bei Konstantfahrt offensichtlich recht massiv verfehlen. Und sobald der Verkehr dann nicht mehr gleichmäßig fließt, ist es mit Effizienzvorteilen dahin.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 07. März 2017, 08:49
Daumen hoch für diesen Beitrag, dem ich gerne zustimme!  :wldn:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 07. März 2017, 12:02
Daumen hoch für diesen Beitrag, dem ich gerne zustimme!  :wldn:
:besserwisser: Dafür gibt es unter dem Beitrag eine separate Schaltfläche!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 07. März 2017, 12:03
Die alleine hat in diesem Fall nicht gereicht.  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 07. März 2017, 12:14
Hier fahre ich regelmäßig u.A. verschiedene Golf Variant TDI DSG ziemlich neuer bis neuester Bauart. Und ja, sie verbrauchen natürlich bei Konstantfahrt 120km/h oder 130km/h etwas weniger als mein bzgl. Systemleistung gleichstarker Auris HSD, aber -und das ist der entscheidende Punkt- dieser Minderverbrauch übertrifft traurigerweise nicht regelmäßig die Brennwertdifferenz zwischen Diesel und Benzin.
Hieraus entnehme ich, dass mit allen Optimierungen im Hybridsystem ein klassischer Diesel - ich gehe mal davon aus gleich gefahren - zum einen regelmäßig in Litern weniger verbraucht als ein gut gefahrener HSD und - zwar nicht regelmäßig - aber doch öfters auch noch den Brennwertnachteil des Benzins wettmacht. Alles andere würde auch jeder Erfahrung und der Thermodynamik widersprechen.

Gruss

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 07. März 2017, 13:40
Okay, wenn du's genau wissen willst: Bei gleichmäßiger Fahrt 130km/h braucht der TDI häufig marginal weniger. Das liegt fast durchgängig im Bereich von unter 0.5l/100km, was nicht einmal den Brennwertnachteil von Benzin kompensiert. Ganz selten -nicht öfters- schafft es der TDI mal, genauso effizient wie der HSD zu sein. Woran das liegt ist leicht den einschlägigen Muscheldiagrammen zu entnehmen: Der Atkinson im HSD hat nämlich ein verblüffend breites Leistungsspektrum in dem sein Wirkungsgrad besser als 220g/kWh ist: Das reicht beim P3-Antriebstrang von ca. 12kW Leistung bis etwa 35kW. Und dank stufenlosem Getriebe gelingt es dem HSD natürlich immer in diesen Effizienzbereich zu kommen sobald die Leistungsanforderung passt. Und Fahrgeschwindigkeiten von 120km/h bis 130km/h passen hier perfekt; für den P3 wird für 120km/h in der Ebene eine Leistungsbedarf von gut 20kW angegeben; der Auris dürfte dank nur gerigfügig schlechterer Aerodynamik nur leicht darüber liegen.
Auf derartige Werte kommen mir bekannte PkW-Diesel kaum, wenn man ihnen lediglich gut 20kW Leistung abverlangt. Ein -zugegebenermaßen etwas kräftigerer, aber frei verfügbare Muscheldiagramme sind rar- OM651 liegt in diesem Leistungsbereich im Bestfall (d.h., wenn tatsächlich einer der verfügbaren Gänge optimal passen würde) bei einem spezifischen Verbrauch von etwa 230g/kWh Diesel, was brennwertbereinigt gut 240g/kWh Benzin entspricht.
Du siehst, der thermodynamische Vorteil von Dieseln gegenüber hybridisierten Benzinern mit entsprechend effizienten Motorkonstruktionen ist im Teillastbetrieb eine Mär. Diesel können sicherlich bei schneller Autobahnhatz bzw. häufigen starken Beschleunigungen ihre Vorteile ausspielen. Dann verlässt der Atkinson rapide seinen optimalen Arbeitsbereich indem er dann in den Otto-Betrieb übergehen muss; gleichzeitig werden dann Leistungen gefordert, die perfekt zum Turbodiesel passen.

P.S. Nicht mein Tag, hatte durch Verwendung falscher Konstanten Blödsinn gerechnet. Sorry. Um die Verwirrung nicht zu steigern habe ich die falschen Schlüsse erst einmal entfernt. Sobald ich Zeit habe werde ich sie erneut mit den richtigen Umrechnungskonstanten nachreichen. Was bleibt ist aber, dass beim HSD der Optimalpunkt im Vergleich zu üblichen Turbodieseln in besser nutzbaren Leistungsbereichen liegt und in diesen der Wirkungsgrad des HSD in der Tat etwas höher ist.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 07. März 2017, 14:00
Es könnte also helfen einen Diesel mit einem HSD zu kombinieren um den Diesel häufiger im Optimalpunkt zu betreiben. Wobei immer noch abzuwarten bleibt, wie sich der Verbrauch beim Diesel bei dauerhaft aktivierter Abgasreinigung verändert (-10°C, 150km/h, etc.).
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 07. März 2017, 14:10
@TM Nur wenn der Diesel dann wesentlicher kleiner dimensioniert würde. Bei den Dieseln liegt der beste Wirkungsgrad erst bei weitaus höheren Leistungen vor; ein Hybridsystem müsste also weitaus größere Lastpunktverschiebungen realisieren, um diesen Wirkungsgrad abzurufen. Das wiederum ginge mit höheren Wandlungsverlusten einher, welche dem Wirkungsgradgewinn entgegen wirken. Zudem ist der Finanzaufwand für hybridiserte Diesel aufgrund des Vorliegens gleich zweier Sätze kostenträchtiger Zusatzaggregate ziemlich hoch.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 07. März 2017, 14:32
Yep, dank MG2/MG1 könnte man den Diesel mit HSD anders auslegen. Ich glaube zwar trotzdem nicht, dass es eine sinnvolle Kombi wäre. Aber beim Vergleich der Antriebe wäre es m.E. fair dem Diesel auch ein HSD zu gönnen. Also Benzin-Hybrid mit Diesel-Hybrid vergleichen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 07. März 2017, 14:34
Zitat
Besitzer von Dieselautos müssen künftig mit Fahreinschränkungen rechnen, wenn sie durch Köln fahren wollen
Köln plant Fahrverbot für Diesel und City-Maut | koeln.de (http://www.koeln.de/koeln/die_domstadt/verkehr/fahrverbot-fuer-dieselautos-und-city-maut_1048847.html)

In Bezug auf den Titel des Threads, schaut's m.E. nicht wirklich nach Top aus ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 07. März 2017, 14:40
Interessant übrigens, dass 50% Angst vor einer Maut haben und das Arbeitsplatz-Argument ins Spiel bringen. Wenns an den eigenen Geldbeutel geht, hört der Umweltschutz eben auf. Überspitzt ausgedrückt.

[attachimg=1]
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 07. März 2017, 15:00
Müssen ja nur ein par von uns klickern und schon schaut's anders aus.  ;)
(https://forum-alternative-antriebe.de/index.php?action=dlattach;topic=5136.0;attach=11435;image)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 07. März 2017, 15:17
Finde das mittlere Argument aber schlüssig.

Den Chef juckts eh nicht -> Keine Resonanz der Maßnahme
Sekretärin hat u.U. spürbar weniger Netto übrig -> Sehr wohl Resonanz der Maßnahme.

Das Verursacherprinzip ist nicht unbedingt sozial gerecht.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 07. März 2017, 15:21
@TM: Zwecks Anleitung zum Bilder-Einbinden bitte hier entlang: Anhänge in Text einbinden - In Line Attachments (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,5428.0.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 07. März 2017, 15:32
https://www.strasseschweiz.ch/fileadmin/pdf/SSM/03_SSM-Tagung_2014_Vortrag_Pfaff_Daimler_Technikbausteine_fuer_PKW_Dieselmotoren_bis_2020.pdf

Wer sich für die Zukunft und die Möglichkeiten beim Diesel interessiert, findet hier die Daimler Sicht.

Dabei sollte man wissen, dass - ausgehend vom OM651 - die dargestellten Maßnahmen für 2020 fast komplett beim OM654 umgesetzt wurden. Der OM654 war im Herbst 2014 sicherlich schon auf dem Prüfstand.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 07. März 2017, 16:42
Und ob ein Benzinhybridsystem günstiger als ein Dieselmotor ist, würde ich mal zumindest in Frage stellen. Allein die Einzelteile des Hybridantriebs kommen mir aufwändiger vor, als die Komponenten des Diesels inkl. SCR. Wobei man da aufpassen muss, was man vergleicht. Ein Schaltwagen Diesel ist sicher günstiger. Mit einer modernen 9/10-Gang Automatik wäre es vielleicht wieder gleich, aber dann sind wieder die Fahrleistungen des Diesels um einige Stufen besser. Wenn man dann den neuen Multi Stage Hybrid Antrieb nimmt, ist der Hybrid wieder komplexer und aufwändiger. Da kann sich nun jeder raussuchen, was passt.

Was genau meinst du mit "günstiger"? Produktionskosten? Falls dem so ist, dann Frage: Warum baut Daimler dann nicht z.B. so einen modernen Dieselmotor mit einem E-Motor und 10er-Automatik-Getriebe in seine Kleinwagenmodelle (A-Klasse) ein und wirft sie für unter 20k € auf den Markt. Bei günstigen Produktionskosten müsste das doch noch profitabel sein? Zumindest auf mittlere Sicht.

Gruß hybbi56

Gruss

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 07. März 2017, 17:33
Unter 20k wird sportlich. Ohne da jetzt zum Taschenrechner zu greifen: ich bezweifle die Rentabilität sehr schwer. Außerdem wird auch die Frage eine Rolle spielen, ob eine solche Technologie, unabhängig davon, dass man sie angeblich sauberer bauen kann, heute noch ein Bestinvest in die Zukunft darstellt.

Ich glaub es kaum. Daimler schaut eher, dass es die Elektrokurve kriegt. Es ist auch zu bezweifeln, dass man dort überhaupt über die tatsächlich funktionierende Technologie für so einen Hybriden verfügt. Sagen wir mal so: gesundheitlich würde das Dieselsterben keinem schaden.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 07. März 2017, 17:40
Falls dem so ist, dann Frage: Warum baut Daimler dann nicht z.B. so einen modernen Dieselmotor mit einem E-Motor und 10er-Automatik-Getriebe in seine Kleinwagenmodelle (A-Klasse) ein und wirft sie für unter 20k € auf den Markt. Bei günstigen Produktionskosten müsste das doch noch profitabel sein?
Weil teuer verkaufen mit gutem Gewinn besser ist, als etwa große Mengen günstig auf den Markt zu werfen. Mit weniger Einsatz und Aufwand sowie geringerem Risiko (weniger Autos auf der Straße = weniger Rückrufrisiko) mehr Gewinn machen.

Außerdem gilt der alte Spruch aus dem Vertrieb:

Billig verkaufen kann jeder, teuer verkaufen ist Kunst

Ob man das nun gut findet oder nicht, ist erst mal irrelevant, so tickt unsere Marktwirtschaft halt.

Gruss

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 07. März 2017, 20:26
Da ich euch ja noch eine revidierte Vergleichsrechnung bzgl. der Effizienz von HSD vs. Diesel bei 120-130km/h versprochen hatte, folgt diese hier in aller Kürze:

Wie erwähnt besitzt ein 1.8l Atkinson der in P3 und Auris I/II verwendeten Generation zwischen etwa 12kW und 35kW abgerufener Leistung stets eine Effizienz von besser 220g/kWh Benzinverbrauch. Dieser Leistungsbereich deckt die Konstantfahrt bei 120km/h ab, da ein P3 dann in der Ebene gut 20kW Antriebsleistung zur Überwindung der Fahrwiderstände benötigt; gleichzeitig erlaubt das eCVT natürlich die Wahl einer passenden Übersetzung um innerhalb der vielen 20kW entsprechenden Drehzahl-Drehmoment-Kombinationen eine effizienzoptimale auszuwählen.
220g/kWh Benzinverbrauch entsprechen wegen des Brennwertunterschieds etwa 208g/kWh Dieselverbrauch. Wenn wir mit der 1.8l-Version des Mercedes OM651 vergleichen, welche leistungsmäßig aufgrund der beiden verfügbaren Leistungsstufen 80kW und 100kW gut passt, so könnten wir bei diesem Motor im Idealfall -d.h., wenn tatsächlich eine der verfügbaren festen Gangstufen des Getriebes optimal passen würde- bei Abruf von gut 20kW Leistung eine Effizienz von etwa 230g/kWh Diesel erreichen. Sollten wir keine exakt passende Übersetzung finden können, dann wäre der spezifische Verbrauch natürlich noch etwas höher. Natürlich hat der OM651 in seinem besten Arbeitspunkt eine deutlich höhere Effizienz von gut 190g/kWh, diese wird aber erst bei gut 2,5-fach höheren Leistungen als zur Konstantfahrt 120km/h erforderlich verfügbar. Bei der für Konstantfahrt erforderlichen Leistung hingegen ist der HSD aufgrund seines durch den Atkinson-Zyklus sinnvoll nach unten verschobenen optimalen Arbeitspunkts um einige Prozent effizienter als der Diesel.
Ähnlich sieht es bei der Konkurrenz aus: Der 2.0l TDI aus dem Golf VI kommt im optimalen Arbeitspunkt auf eine Effizienz von 196g/kWh Treibstoffverbrauch, was marginal besser als der dieseläquivalente Wert des HSD ist. Aber auch dort liegt der zugehörige Arbeitspunkt in bei Konstantfahrt mit international üblichen Autobahngeschwindigkeiten unerreichbaren Leistungsbereichen; bei Konstantfahrt 120km/h bis 130km/h gewinnt auch hier der 1.8l Atkinson mit leichtem Vorsprung den Effizienzvergleich.
 
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 07. März 2017, 20:31
Danke für die Fleißarbeit!

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 07. März 2017, 20:51
Der Atkinson im HSD hat nämlich ein verblüffend breites Leistungsspektrum in dem sein Wirkungsgrad besser als 220g/kWh ist: Das reicht beim P3-Antriebstrang von ca. 12kW Leistung bis etwa 35kW. Und dank stufenlosem Getriebe gelingt es dem HSD natürlich immer in diesen Effizienzbereich zu kommen sobald die Leistungsanforderung passt. Und Fahrgeschwindigkeiten von 120km/h bis 130km/h passen hier perfekt; für den P3 wird für 120km/h in der Ebene eine Leistungsbedarf von gut 20kW angegeben; der Auris dürfte dank nur gerigfügig schlechterer Aerodynamik nur leicht darüber liegen. Auf derartige Werte kommen mir bekannte PkW-Diesel kaum, wenn man ihnen lediglich gut 20kW Leistung abverlangt.

Wenn ich mir das 220g / kWh Kennfeld beim Dieselmotor anschaue (aus dem zuvor verlinkten Daimler Artikel) und ich mal davon ausgehe, dass der aktuelle OM654 irgendwo zwischen der 2014er 220 g/kWh Isolinie und der für 2020 liegt, reicht das Kennfeld mit dem vergleichbaren Wirkungsgrad vom Atkinson (220 g/ kWh oder besser) von 1000 - 3500 rpm und bei niedrigen Lasten von 70 - 150 Nm. Schon heute liegt der Diesel dann bei 1500 rpm und ca. 140 Nm Drehmoment bei ca. 20kW Leistung. Und wir sprechen hier von 2l+ Dieseln mit 170 PS und mehr.

Für die neuen Motoren wird das 220 g/kWh Kennfeld bis in den 10 kW Leistungsbereich (1200 rpm, 80 Nm) herunterreichen. Der OM654 wird schon in die Nähe kommen.

Hier mal der Bereich aus dem Artikel:

(Zitat)
"Das Ziel dieser Technologien ist die Erweiterung der besonders sparsamen Bereiche im Verbrauchskennfeld sowie die verstärkte Nutzung dieser Bestverbrauchsbereiche im Kennfeld. Daraus ergibt sich bevorzugt der Fahrbereich bei mittleren Lasten und relativ kleinen Drehzahlen (Downspeeding). Die Verbräuche im Bestpunkt dieser Motoren werden unter 200g/kWh (η ≥ 43%) liegen, wobei die Kennfeldbereiche unter 220g/kWh (η ≥ 38%) sehr deutlich über Last und Drehzahl ausgedehnt sein werden (Kennfeld Bild 11)."

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 07. März 2017, 21:59
Allerdings sind 220g/kWh beim Diesel vom Wirkungsgrad her eben etwas schlechter als beim Benziner. Zudem haben sowohl Toyota als auch Honda bereits effizientere Atkinsons auf dem Markt als der hier zum Vergleich herangezogene aus dem P3. Die Verhältnisse dürften nach dem beiderseitigen Generationswechsel also durchaus wieder ähnlich ausfallen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. März 2017, 08:08
Die Deutsche Umwelthilfe hat eine Protestaktion gestartet:

Zitat
Fordern Sie mit uns Verkehrsminister Dobrindt auf: Sorgen Sie für saubere Luft!

Die Hersteller von Diesel-PKW betrügen ihre Kunden. Sie verkaufen Dieselfahrzeuge, die bis zu dreißig Mal mehr giftiges Stickstoffdioxid ausstoßen als gesetzlich erlaubt. Das hat die Deutsche Umwelthilfe mit eigenen Messungen nachgewiesen. Die Autoindustrie bewirbt die dreckigen Diesel mit falschen Abgaswerten als besonders klimafreundlich.

E-Mail-Aktion für saubere Luft! (https://www.duh.de/projekte/e-mail-aktion-fuer-saubere-luft/)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. März 2017, 08:35
Ich soll einen Betrüger auffordern etwas gegen Betrüger zu tun???

Da müsste man wohl weiter oben ansetzen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. März 2017, 08:36
Es dürfen sich ja auch Automobilhersteller selbst überwachen. Also, wieso nicht?  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 08. März 2017, 08:38
Wenn die DUH nach der Überschrift aufgehört hätte :icon_wp-exclaim:

Zitat
Fordern Sie mit uns Verkehrsminister Dobrindt auf: Sorgen Sie für saubere Luft!

Und danach nur noch für die Einhaltung der geltenden Vorschriften in allen Betriebszuständen plädiert hätte . . .

Aber dieses reine Diesel-bashing muss nun echt nicht sein.  :-/  :icon_doh:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. März 2017, 08:44
Die Diesel sind der Anfang. Das ist momentan leicht, weil dank dem Auffliegen der Dieselgate-Betrügereien in der Bevölkerung angekommen ist, dass Diesel dreckig sind - verallgemeinert gesprochen. Auch wenn es nicht jeden kümmert, so wissen es aber nun viele. Diese Aufklärungsarbeit muss die DUH nun nicht mehr leisten. Es wird allerdings viele Jahre dauern, bis sich wirklich etwas tut. Bis dahin sind vermutlich viele Busse teilelektrisiert, viele Kleinunternehmer haben den Fuhrpark auf Elektrofahrzeuge umgestellt und die Kommunen setzen für die Straßenreinigung und Abfallentsorgung ebenfalls elektrische Antriebe ein. Das alles wird das Problem deutlich entschärfen.

Die Benzin-Direkteinspritzer werden irgendwann folgen, da bin ich mir sicher. Das wird aber wohl noch viel länger dauern. Ob ich das überhaupt noch erlebe.

Zudem muss an den anderen Baustellen gearbeitet werden. Die Industrie muss die Schornsteine überarbeiten, Heizungsanlagen in Neubauten müssen strengere Abgaswerte einhalten, viel mehr Fahrzeuge brauchen Bremsenergierekuperation, damit das Bremsstaubproblem keines mehr ist. Das sind alles sehr viele Baustellen. Wenn die in vielleicht 50-100 Jahren abgeschlossen sind, wird es uns besser gehen.  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 08. März 2017, 08:50
Ich habe mir gerade die interessanten technischen Ausführungen von @Francek und @Wanderdüne durchgelesen.  :wldn:
Brauchte aber doch ein wenig Unterstützung von Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrauchskennfeld).  :-[
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. März 2017, 08:58
Wo will man anfangen, wo aufhören.

Die Diesel sind jetzt überführt und eben dreckig.

Benzindirekteinspritzer sind auch dreckig, überführt, aber die dürfen das (noch).

Fast alle anderen Benziner arbeiten mit Spritanreicherung und Abschaltung von Abgasregelungseinrichtungen und sind dann auch nicht mehr so wirklich sauber. Da ist bisher noch niemand dran, auch das ist momentan noch absolut legal.

Es gibt nur extrem wenige Fahrzeuge, die wirklich unter nahezu allen Betriebszuständen saubere Abgase liefern.

Nachdem was wir bisher hier recherchieren konnten, wären das die 1.8er Benziner in den entsprechenden HSD Modellen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Knauser am 08. März 2017, 09:16
@hungryeinstein
Da sind auch noch die 1.5 Benziner in den entsprechenden HSD Modellen ;-)

@Jorin
Danke. Habe ich unterschrieben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. März 2017, 09:27
@Knauser

Bisher habe ich nur Rückmeldung zu den 1.8er bekommen, soweit ich mich erinnere. Aber letztlich gehe ich davon aus, dass die 1.5er auch sauber sind, da sie genauso sinnig konstruiert sind.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 08. März 2017, 09:29
@hungryeinstein ich hatte es vom Prius 2 mit 1,5er geschrieben, daß er "immer" im Cloosed Loop ist.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. März 2017, 09:33
@KSR1

Danke Klaus.

Nicht das Du hier das Gefühl bekommst ich würde Dich immer ignorieren. Ist mir durchgerutscht, ich glaube schon zum zweiten Mal. Entschuldige.  :icon_daumendreh2:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Knauser am 08. März 2017, 09:58
@hungryeinstein ich hatte es vom Prius 2 mit 1,5er geschrieben, daß er "immer" im Cloosed Loop ist.
Halt nicht weg laufen, was heißt das für alle technisch nicht so bewanderten?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 08. März 2017, 10:05
D.h. das die Lambda Sonde immer arbeitet.
Und nicht wegen "Motorschutz" abgeschaltet wird.

Kurzfassung:
Lambda closed loop = "sauberes" Abgas
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 08. März 2017, 10:06
@hungryeinstein keine Sorge! Das Gefühl hatte ich nie und ich vergesse gelegentlich auch was oder erinnere mich ungenau. Kein Grund für eine Entschuldigung.
@Knauser das bedeutet, daß es keine Vollastanreicherung gibt, die Lambdaregelung (steuert Spritmenge so, daß der Katalysator gescheit funktioniert) immer im Regelkreis ist und somit auch bei 160km/h und Vollgas die Abgase noch halbwegs ordentlich gereinigt werden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. März 2017, 10:07
Die meisten Benziner schalten bei höherer Belastung die Lambda-Regelung ab und spritzen mehr Benzin ein. Zum Einen für mehr Leistung und zum Anderen zur Kühlung.
Der Katalysator kann dann nicht mehr maximal wirken, die Abgasqualität verschlechtert sich.

Da war ich zu langsam. Die Beiden vor mir beschreiben die guten Benziner, ich die Schlechten. :)

So, jetzt zurück zum Diesel. Ich entschuldige mich für den Exkurs zum Benziner. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 08. März 2017, 10:13

Weil die ganze Aktion nicht für "saubere Luft" ist, sondern stumpf gegen den Diesel. Wenn es die DUH mit der sauberen Luft ernst meinen würde, würde sie z.B. parallel den Partikelfilter für Benziner fordern. Oder ein Verbot der beliebten Holzöfen. Aber sie testet ja noch nicht einmal den Feinstaub -  oder veröffentlich die Ergebnisse zu den Feinstaubmessungen nicht (was der ADAC macht - und das ist ein Automobilclub und keine Umweltorganisation!).

Das hat bei der DUH also durchaus System, da bei den Tests der Dieselfahrzeuge und Benzinfahrzeuge zwar Stickoxide gemessen werden, der Feinstaub aber nicht. Da sollte man sich doch fragen: warum machen die das? Schließlich ist die Überschreitung der Feinstaubgrenzwerte für mehr Überschreitungen der EU-Grenzwerte in den Innenstädten verantwortlich als die Stickoxide. Warum also stürzt sich die DUH auf die Stickoxide und ignoriert den Feinstaub? Das ist höchst suspekt.

http://www.duh.de/fileadmin/user_upload/download/Projektinformation/Verkehr/dieselgate/EKI-Bericht_NOx_und_CO2-PEMS-Messungen_20160913.pdf

Es zeugt allerdings auch von entweder

a)  totalem technischem Unverständnis

oder

b) Manipulationsversuchen

wenn man dann noch 3 Benziner - wie in den Tests - auf Stickoxide untersucht und den Feinstaub wiederum ignoriert. Aufgrund der Lambdaregelung und der kompletten Sauerstoffverbrennung kann der Benziner prinzipiell die Stickoxide im KAT reduzieren. Der Diesel hat aufgrund des Sauerstoffs im Abgas diese Möglichkeit nicht. Oder die DUH denkt, dass die Bevölkerung und auch wir so dumm sind, diese Manipulationsversuche nicht zu bemerken.

Ich würde mich nicht vor deren Karren spannen lassen und finde es schlecht, dass sich unser Forum so einseitig von einer unseriösen Organisation instrumentalisieren lässt.

Gruss

Wanderdüne


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. März 2017, 10:23
...finde es schlecht, dass sich unser Forum so einseitig von einer unseriösen Organisation instrumentalisieren lässt.

Bitte?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 08. März 2017, 10:27
Die Diffamierung der DUH, den gefühlt Einzigen die gegen Dieselgate Front machen, unterstreicht wess' Geistes Kind der Autor ist.

Ich bin auch nicht glücklich, weil man bei den Benzin-DI genauer hinsehen könnte. Aber mal realistisch: wir können nicht den kompletten Automarkt auf einen Streich umkrempeln. Und so fängt man halt mit dem größten Übel an.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. März 2017, 10:32
Also ich kann ein einseitiges Beleuchten nur des Diesels nicht erkennen, zudem gerade die letzten Beiträge auch noch fast alle Benziner anprangern.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 08. März 2017, 11:40
@Jorin : meinen Post gelesen?

Nochmal verkürzt: DUH misst nur Stickoxide bei Benzinern und Dieseln, die technisch bedingt das Problemgas ausschließlich der Diesel sind. Gleichzeitig ignoriert die DUH die Feinstaubbelastung und den Feinstaubausstoss, was wiederum das Problem der Benziner und - in der Regeneration - weniger auch der Diesel ist. Nun startet die DUH eine allgemeine Kampagne für "Saubere Luft" und es geht wiederum nur um Stickoxide und den Diesel. Das nenne ich unseriös.

Wenn Du dann - als Admin und ohne Kommentar sowie wider technischem Verständnis und Wissen um die weiteren Faktoren sauberer Luft - diesen Aufruf der DUH hier postets, nenne ich das "vor den Karren spannen lassen" oder instrumentalisieren. Und einem technisch bewanderten Forum in der Kürze und ohne persönliche Einschätzung nicht angemessen.

Die Diffamierung der DUH, den gefühlt Einzigen die gegen Dieselgate Front machen, unterstreicht wess' Geistes Kind der Autor ist.
Argumenten bin ich aufgeschlossen und begründe hier ausführlich, warum ich die DUH für hochgradig unseriös halte. Auf der Ebene antworte ich dann auch wieder.

Gegen Dieselgate habe ich nie Front gemacht - der Betrug von VW wurde und wird von mir immer als solcher bezeichnet. Von mir gibt es im entsprechenden Board genügend Posts dazu -  auch mit negativen Ergebnissen und Berichten.

Wogegen ich bin:

- das das Verbrennerprinzip des Diesels verschwindet, nur weil VW zu geizig war, einen 25l AdBlue Tank einzubauen. Die Physik ist nunmal nicht zu überlisten, auch vom HSD nicht: der Diesel ist thermodynamisch und von der Leistungsentfaltung der bessere Verbrennungsmotor. Von den Schadgasen her nicht. Jetzt hat Daimler mit dem OM654 gezeigt, dass ein Diesel genauso wenig dreckig sein kann, wie ein gut gemachter Benziner. Warum also die physikalischen Vorteile nicht weiter nutzen?

- das Volkswagen als Unternehmen verteufelt wird, wenn die Diesel-Motorenentwickler und das Management betrogen haben. Da tut man den restlichen 90% des Fahrzeugs Unrecht.

Wer das anders sieht, darf gerne argumentieren -  aber bitte keine Geisteshaltung unterstellen, die nicht vorhanden und nicht belegbar ist.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 08. März 2017, 11:59
Wogegen ich bin:

- das das Verbrennerprinzip des Diesels verschwindet, nur weil VW zu geizig war, einen 25l AdBlue Tank einzubauen. Die Physik ist nunmal nicht zu überlisten, auch vom HSD nicht: der Diesel ist thermodynamisch und von der Leistungsentfaltung der bessere Verbrennungsmotor. Von den Schadgasen her nicht. Jetzt hat Daimler mit dem OM654 gezeigt, dass ein Diesel genauso wenig dreckig sein kann, wie ein gut gemachter Benziner. Warum also die physikalischen Vorteile nicht weiter nutzen?

Warum? Weil es keinen Sinn hat ein "neues" Konzept für eine Motorenart voranzutreiben, die man besser insgesamt los wird. Auch wenn sie jetzt "sauber" sein soll. Das gilt auch für die Benziner. Die sollte man auch loswerden und aktuell sieht es so aus, dass diese Fahrzeuge, nicht zuletzt durch die Zwischenstufe des Hybrid langsam in den vollelektrischen Bereich übergehen. Darum geht's. Dass es den Diesel jetzt hart erwischt hat, dank VW, ist halt Pech. Aber dadurch besteht jetzt eine super Chance den Diesel stark zu reduzieren und nach und nach ganz weg zu kriegen. Exakt das ist der Schritt nach vorn. Nicht ein neuer Motor auf Dieselbasis und alles ist gut.

Wollen wir weg von Verbrennern, müssen wir weg von Verbrennern. Alles andere wird nicht hinhauen. Und wir sollten weg von Verbrennern, wo es nur geht. Es hat ja keiner was gegen Dich, es geht ganz und gar um das Motorkonzept, dessen Fahne Du so krampfhaft hochhältst.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. März 2017, 12:04
Ich sehe hier schon wieder einmal ein Aufkeimen eines "Diesel-Krieges". Soweit sollte es diesmal nicht kommen, auch wenn es im Sandkasten noch so schön ist.

Wir sind hier offen für alles, verteufeln nicht, biedern uns niemandem an und halten auch nicht krampfhaft an etwas fest. So schätze ich uns insgesamt zumindest ein.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. März 2017, 12:18

Aber ja doch.

Wenn Du dann - als Admin und ohne Kommentar sowie wider technischem Verständnis und Wissen um die weiteren Faktoren sauberer Luft - diesen Aufruf der DUH hier postets, nenne ich das "vor den Karren spannen lassen" oder instrumentalisieren. Und einem technisch bewanderten Forum in der Kürze und ohne persönliche Einschätzung nicht angemessen.

Das ist aber ein großer Vorwurf wegen einer kurzen Info, die ich mal so schnell gepostet habe, wie viele andere Informationen eben auch. Entschuldigen werde ich mich dafür aber nicht. Ich poste alles kreuz und quer, was mir unter die Finger kommt, und meist vermeide ich dabei, meine persönliche Meinung mit einzubringen, sondern lasse die Information kommentarlos erstmal so stehen. Ich finde, das ist auch richtig so. Meine Meinung gibt es dann meist in einem gesonderten Beitrag. Das hier war völlig ohne Wertung. Oder siehst du ein "Toll, guckt mal, ich liebe die DUH dafür, dass sie die Diesel anprangert, die Benziner aber nicht!" oder ähnliches von mir hier oder irgendwo anders?  ;)

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie der Eindruck entstehen kann, ich würde mich für einen generellen Krieg gegen Diesel vor den Karren spannen lassen. Echt nicht.

Na gut. Ich gebe zu, vielleicht erweckt das Forum für alternative Antriebe ja generell den Eindruck, gegen Verbrennungsmotoren zu sein. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Kawajock am 08. März 2017, 12:35
Zitat von: Dudenhöffer
Ohne Dieselgate würde der Hybrid vor sich hinschlummern

Mehr dazu hier: Südkurier: Hybrid-Technologie ist heimlicher Gewinner der Diesel-Misere (http://www.suedkurier.de/tipps/ratgeber/auto/tipps/berichte/Hybrid-Technologie-ist-heimlicher-Gewinner-der-Diesel-Misere;art476,9162103)

Gruß
Jürgen
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. März 2017, 12:36
Der Dudi!  :icon_doh:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 08. März 2017, 13:00
.... dessen Fahne Du so krampfhaft hochhältst.

Locker, locker, Wanderdünen sind locker. Wenn Wanderdünen krampfen, wandern sie nicht mehr und heissen dann Sanddünen. Locker kann ich natürlich deshalb sein, weil das physikalische Prinzip des Diesels technisch betrachtet zum effizienteren Konzept führt.

Der Aufwand, der beim Benziner mit der Hybridisierung getrieben werden muss, um die Wirkungsgrade eines nicht hybridisierten Diesels zu erreichen und das Leistungsdefizit auszugleichen, zeigt deutlich die Unterlegenheit des Grundkonzepts in Bezug auf Effizienz. Wo die Komplexität den Benziner hinführt, sehen wir gerade am LC500h mit dem Multi-Stage Hybrid.

Wollen wir weg von Verbrennern, müssen wir weg von Verbrennern. Alles andere wird nicht hinhauen. Und wir sollten weg von Verbrennern, wo es nur geht.

Absolut einverstanden. Das wird aber noch 20 Jahre und 3 Motorgenerationen mit den Verbrennern für PKWs weitergehen. Für alles >3,5 Tonnen, ob Schiff, Flieger, LKW oder Militärmaschine gibt es noch gar keine elektrische Lösung. Und wie gesagt: warum soll ich den physikalisch besseren Motor sterben lassen? Ich plädiere auch gar nicht für den Diesel und gegen den Benziner. Ich bin nur dagegen, ordentlich gereinigte Diesel sterben zu lassen, nur weil .... ja warum eigentlich?

Ich bin da, wie gesagt, ganz entspannt. Auch da z.B. Mercedes weiterhin auf beides setzt: Diesel und EVs.

Mercedes-Pläne: Diesel bleibt wichtig, Strom kommt - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/news/mercedes-plaene-diesel-bleibt-wichtig-strom-kommt_id_6753120.html)

Gruss

Wanderdüne (im Diesel-Hybrid unterwegs)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. März 2017, 13:03
Der Aufwand, der beim Benziner mit der Hybridisierung getrieben werden muss, um die Wirkungsgrade eines nicht hybridisierten Diesels zu erreichen ...

Moooooment mal!  :besserwisser:

Was ist das denn für ein Argument? Das Ziel der Hybridisierung von Antrieben ist doch nicht, den Wirkungsgrad eines Dieselmotors zu erreichen!  :icon_doh:

Für alles >3,5 Tonnen, ob Schiff, Flieger, LKW oder Militärmaschine gibt es noch gar keine elektrische Lösung.

Oh doch, da wird heftig entwickelt und es ist sogar schon was da. Beispiele:

Meyer Werft baut erstes Erdgas-Kreuzfahrtschiff | NDR.de - Nachrichten -... (http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Meyer-Werft-baut-erstes-Erdgas-Kreuzfahrtschiff,aida426.html)

Airbus und Siemens planen gemeinsames Elektro-Flugzeug - WELT (https://www.welt.de/wirtschaft/article154115221/Diese-Super-Allianz-will-die-Aera-des-E-Jets-einlaeuten.html)

Lidl fährt grün: Elektro-LKW geht in Deutschland an den Start - Lidl... (https://www.lidl.de/de/lidl-faehrt-gruen-elektro-lkw-geht-in-deutschland-an-den-start/s7372477)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 08. März 2017, 13:24
Davon ab ist Mercedes nicht stellvertretend für den Diesel. Nur weil ein oder zwei Hersteller es einigermaßen auf die Kette bringen, ein vernünftiges Konzept zu entwickeln, was auch hält, was es verspricht, ist das noch kein Grund, die Technologie am Leben zu halten.

Das gilt natürlich auch für das goldene Kalb HSD. Der Antrieb wird zusammen mit dem Verbrenner zu Grabe getragen.
Nur weil der HSD relativ sauber ist, übertragen wir das ja nicht generell auf die Benziner. Die augeblasenen Nähmaschinchen sind mir zumindest ebenso ein Dorn im Auge.

Im Gegensatz zu anderen Herstellern, u. A auch Daimler - die ja in der Präsentation eindrucksvoll beweisen, dass sie sich nur auf die Messverfahren ausrichten - hat Toyota schon Konzepte serienreif gemacht, bevor die Fragen und die Richtlinien aufkamen.

Und bevor die Feinstaubkeule geschwungen wird: Die sind im Rahmen. Der HSD sprüht überraschenderweise mehr aus als ein "guter" Diesel, "wenn" die Abgasreinigung desselbigen auch funktioniert. Und das ist eben der Knackpunkt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Aktion und Reaktion. Ich sehe, dass die deutsche Industrie gerade eher reagiert.
Das muss nicht schlecht sein. Schlecht ist, wenn man nix macht und stattdessen mit den Politikern frühstücken geht.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 08. März 2017, 13:47
@MGLX

Das ist korrekt. Der HSD ist eine Übergangstechnologie!

@Wanderdüne

Jup. Das wird wohl noch dauern. Nur... wenn wir nicht langsam anfangen, wird's nie was werden, nicht wahr?


Grüße Joe



Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 08. März 2017, 14:47
Wie zuvor geschrieben: Mercedes beweist, dass es technisch möglich ist hinreichend saubere Diesel zu bauen. Ob das in Anbetracht stetig sinkender Preise für Hybridkomponenten und im Gegensatz durch die zusätzlichen Entgiftungsmaßnahmen steigender Kosten für Dieselaggregate zukünftig noch wirtschaftlich vernünftig und konkurrenzfähig ist, scheint mir äußerst fraglich - Toyotas Hybride sind ausstattungsbereinigt (Automatikgetriebe serienmäßig!) ja bereits jetzt signifikant günstiger als die entsprechenden Diesel. Einen genuinen Effizienzvorteil hat der Diesel außer in typisch deutschen Nischenanwendungen (schnelle Autobahnhatz) auch nicht mehr. Insofern bleibe ich dabei, dass die Zukunft des Diesels rein politisch mittels der Dieselsteuersubvention oder eben deren Wegfall entschieden wird.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 08. März 2017, 15:05
Und dann könnte man ggf. noch die deutsche Brille ablegen. Ausserhalb Europas war der Diesel im PKW nie ein Thema. Jetzt mit DieselGate wird er es wohl auch nicht mehr werden. In Europa haben sich bereits etliche Länder klar für eine andere Richtung entschieden. Selbst wenn Deutschland die Subvention des Diesel-Treibstoffs beibehält, ist der deutsche Markt für die Autobauer wohl zu klein um speziell dafür Antriebe zu bauen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 08. März 2017, 15:38
Es ist ja nicht nur Deutschland. Zahlreiche europäische Länder subventionieren Dieselkraftstoff steuerlich. Einige sind immerhin aktiv dabei dies zu beenden. Bspw. Frankreich, wo die schrittweise Angleichung beschlossen ist. Derzeit liegt die Steuerdifferenz trotzdem noch bei 77,8 zu 62,6 ct. Zumindest für Dienstwagenfahrer mit ihren kurzen Fahrzeugnutzungszyklen dürfte das zusammen mit der m.W. noch nicht einmal klar definierten Restlaufzeit der Dieselförderung immer noch die nächste oder die nächsten zwei Fahrzeugbeschaffungen determinieren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 08. März 2017, 21:26
https://forum-alternative-antriebe.de/index.php?action=dlattach;topic=5494.0;attach=7105

Mit dem Muscheldiagramm des Prius lässt sich im Vergleich zum Muscheldiagramm des Mercedes-Diesels das Effizienzthema Diesel versus Benziner gut betrachten.

Das Fenster beim Prius 3 mit 220 g/kWh ist klein und der ganze Aufwand des HSD wird betrieben, um möglichst oft und lange in dem Bereich zu fahren - nur bei Drehmomenten von 90 bis 110 Nm und Drehzahlen zwischen 1.200 und 3.000 rpm, befinden sich die HSDs dort. Also muss Toyota Last zuschalten (Laden) oder zusätzlich antreiben (E-Motor) um das kleine Drehmomentfenster zu halten. Die enge Operating-Line zeigt auch schön das "Aufheulen" bei Höheren Leistungsanforderungen über 110 Nm.

https://forum-alternative-antriebe.de/index.php?action=dlattach;topic=5136.0;attach=11439;image

Selbst wenn wir für den Diesel das Fenster mit 210 g/kWh nehmen, ist der Vorteil eines solch großen Effizienzbereichs sofort erkennbar. Der Einsatz eines Getriebes mit festen Übersetzungen ist irrelevant, da ich auch mit einer nicht geraden Operation-Line immer im effizienten Bereich kleiner 210 g/kWh lande. Denn das vergleichbare Fenster reicht von 150 - 400 Nm und von 1.300 bis 3.200 rpm.

Reduziert man das Fenster mathematisch auf ein Rechteck, ist das vom Prius 20 Nm hoch und 1.800 rpm lang = 36.000 Einheiten
Beim Diesel sind es 250 Nm mit 1.900 rpm = 475.000 Einheiten  - 13 mal so groß.

Ob das in Anbetracht stetig sinkender Preise für Hybridkomponenten und im Gegensatz durch die zusätzlichen Entgiftungsmaßnahmen steigender Kosten für Dieselaggregate zukünftig noch wirtschaftlich vernünftig und konkurrenzfähig ist, scheint mir äußerst fraglich - Toyotas Hybride sind ausstattungsbereinigt (Automatikgetriebe serienmäßig!) ja bereits jetzt signifikant günstiger als die entsprechenden Diesel.
Da wäre ich dabei. Es dem Markt zu überlassen. Schlecht gereinigte Diesel und Benziner vom Markt und dann schauen, was noch attraktiv ist. Nach meiner Einschätzung, wird es dann weiterhin viele Diesel Fahrer geben.
Insofern bleibe ich dabei, dass die Zukunft des Diesels rein politisch mittels der Dieselsteuersubvention oder eben deren Wegfall entschieden wird.
Das glaube ich wiederum nicht. Selbst bei gleicher Besteuerung wird der Verbrauchsvorteil des Diesels auf der Langstrecke sich rechnen. Im Geschäftswagenbereich sind Fahrleistungen von 40.000 km / Jahr üblich. Damit sind wir bei ca. 4000 Liter Benzin im Jahr. Nehmen wir nun 1,20 €/L für beide Öle im Jahr an und einen Verbrauchsvorteil des Diesels von nur 15% ergibt das einen Kostenvorteil von 720.-€ pro Jahr. Dann muss die Leasingrate des vergleichbaren Benziners also 60.-€ günstiger sein, als die des Diesels. Und die Entscheidung heißt: E-Klasse Diesel oder C-Klasse Benziner. Die Fuhrparkmanager rechnen auf den € genau, da gibt es keinen Bonus - weder für Benziner noch für Diesel.

Und wenn wir hier über ausstattungsbereinigt günstigere Hybride gegenüber den Dieseln sprechen, dann bitte auch die Fahrleistungen "bereinigen", da fallen dann die meisten Lexus Hybride schon hinter den Basis 200er Diesel zurück.

Gruß

Wanderdüne


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 08. März 2017, 21:31
Nur hilft dir das riesige 210g/kWh-Fenster des Diesels wenig, da es erst bei für nicht übermäßig schnelle Konstantfahrt irrelevant hohen Leistungen ab etwa 40kW erreicht wird. Das ist doch genau die Crux...
Mittels Atkinson-Zyklus gelingt es hingegen, den Bereich höchsten Wirkungsgrads weit nach unten in den häufig nutzbaren Bereich zu schieben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 08. März 2017, 23:30
Nur hilft dir das riesige 210g/kWh-Fenster des Diesels wenig, da es erst bei für nicht übermäßig schnelle Konstantfahrt irrelevant hohen Leistungen ab etwa 40kW erreicht wird.
Natürlich versuchen die Dieselentwickler genau das zu tun: das Fenster weiter nach unten zu ziehen, in den Bereich von 20/25 kW, wie auch die 220g/kWh Linie im Diesel-Diagramm für das Jahr 2020 zeigt.

Und - man benötigt natürlich die 40 kW schon viel  früher als erst bei 140 km/h mit breiteren Reifen, höherem Gewicht und größerer Stirnfläche sowie schlechterem cw-Wert. Oder wenn es leicht hügelig wird. Oder man, wie öfters in Dienstwägen, mit mehreren Erwachsenen fährt. Klar, für ein Fahrzeug der Prius-Klasse beginnt das sinnvolle Diesel Fenster später als für meine E-Klasse oder ein SUV. Für schwere, große Fahrzeuge macht ein moderner Diesel aber Sinn. Deshalb tut sich Lexus mit den SUV Hybriden auch so schwer wirklich in Konkurrenz zu treten mit den SUV Dieseln von BMW oder Mercedes. Weder die Leistung noch der Verbrauch macht da wirklich Sinn. Andererseits ist ein Diesel im Yaris sicher genauso unsinnig und Polo oder Corsa Diesel sind nicht wirklich wettbewerbsfähig.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 08. März 2017, 23:56
Heute im Bundestag:
Zitat
Marion Wichmann-Fiebig (Umweltbundesamt, UBA) sagte, dass Deutschland EU-weit an der Spitze der Stickoxid-Belastung stehe.
...
Der Grund sei der hohe Dieselanteil an der Fahrzeugflotte, betonte die UBA-Vertreterin.
Zitat
Alfred Wiedensohler (Leibniz-Institut für Troposphärenforschung) betonte ebenfalls, dass die Realemissionen ein Vielfaches über den erlaubten Werten lägen. Selbst mit dem Euro6-Standard seien die Grenzwerte nicht einzuhalten. Wiedensohler schlug ebenfalls vor, an das Dieselprivileg ranzugehen.
Deutscher Bundestag - Stickoxidbelastung in Ballungsräumen (https://www.bundestag.de/presse/hib/2017_03/-/496540)

Wahrscheinlich sind diese Institutionen von der DUH unterminiert. :-X
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: nohoff am 09. März 2017, 00:14
Also ich habe grade 19,6 kw Leistung berechnet bei 1500 Umdrehungen und 125 Nm um in den 220er Bereich zu kommen.
Also zumindest die 9 Stufen Automatik sollte doch dahin kommen im normalen Betrieb.
Als mit dem 6 Gang Handschalter schaff ich das ohne Probleme und das sind genau 100 km/h.
19,6 kw Abgabe sind kein Problem da wir ja noch genug Elektrische Verbraucher haben und Klima usw.
Also zum dahin gleiten bei 100/120 km/h haben wir genug Leistungsabnahme um in einen recht effizienten Bereich zu kommen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 09. März 2017, 06:45
@nohoff Ja, allerdings wäre der Vergleich zur 220g/kWh-Linie des HSD nicht die 220g/kWh-Linie des Diesels, sondern wg. der Brennwertdifferenz lediglich etwas unter 209g/kWh. Beim Betrieb des Diesels mit ebenfalls 220g/kWh hätte der Benziner halt bereits einen leichten Effizienzvorteil von knapp 5,5%. Das ist nicht die Welt, zeigt aber auch, dass die Annahme eines Effizienzvorteils für den Diesel im Normalbetrieb gegenüber einem Atkinson eben nicht zutrifft. Beide Motorkonzepte fallen -und darum geht es mir- ziemlich perfekt in die gleiche Effizienzklasse, so dass letztlich der Preis bei Herstellung wie Betriebsmitteln entscheidet. Und bei letzterem ist die Politik gefordert faire Verhätnisse zu schaffen.
Im Übrigen versuchen natürlich alle Hersteller, den Bereich höchster Effizienz nach unten in die üblichen Lastbereiche zu verschieben oder auszudehnen. Das Problem mit turbogeladenen Motoren ist hierbei, dass der Turbolader trotz zahlreicher erfolgreicher Maßnahmen wie massiver Verkleinerung der rotierenden Massen da nur noch bedingt mitspielt. Der logische nächste Schritt ist deshalb elektrische (Zusatz-)Aufladung. Das wäre zu Lasten der Wirtschaftlichkeit des Diesels allerdings nochmals ein preisträchtiges Zusatzaggregat mehr.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 09. März 2017, 07:02
Der logische nächste Schritt ist deshalb elektrische (Zusatz-)Aufladung.

So wie es Audi hier erprobt?

Zitat von: http://www.autobild.de/artikel/audi-tt-clubsport-turbo-tt-rs-test-mitfahrt-und-sitzprobe-5758518.html
...der E-Turbo, der angetrieben vom 48-Volt-Bordnetz den Motor auch dann mit viel Luft versorgt, wenn der herkömmliche Turbolader noch nicht genug Schwung durch die Abgase bekommt. Ein Vorteil, besonders im unteren Drehzahlbereich, wo einen sonst das Turboloch "21, 22, 23 …" zählen lässt, bevor es ordentlich abgeht. Der allradgetriebene TT Clubsport Turbo hat ab der ersten Sekunde, bei der kleinsten Berührung des Gaspedals jede Menge Kraft. Im unteren Drehzahlbereich erhöht der E-Turbo das Drehmoment um 200 Newtonmeter.

[...]

Der E-Turbo soll schnell in Serie gehen. Zunächst bei den Dieselmotoren. VW kündigte dazu auf dem Wiener Motorensymposium einen 2.0 TDI mit 272 PS an. Bei Audi könnte es demnächst im Q7 einen V6-TDI mit E-Turbo geben. Eine Studie dazu zeigten die Ingolstädter mit dem RS 5 TDI im letzten Jahr. Besonders die Diesel dürften durch den E-Lader sparsamer werden, da ohne Druckverlust höhere Fahrstufen früher gewählt werden können. Wann der elektrische Turbo für die Benziner kommt, steht noch nicht fest. Doch es braucht nicht viel Fantasie, um den gedopten 2.5 TFSI aus dem TT Showcar im künftigen TT RS zu sehen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 09. März 2017, 07:18
Nicht erprobt, so wie ich es gelesen habe, baut das Audi schon in Serie:

Fahrbericht Audi SQ7 TDI 2016 - AUTO MOTOR UND SPORT (http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/audi-sq7-fahrbericht-2016-11149401.html)

Gerade mal auf der Homepage geguckt, ja, den Audi mit E-Lader kann man kaufen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 09. März 2017, 08:42
Allerdings dient er beim SQ7 dazu, das häßliche Turboloch endlich vollständig durch einen spontan ansprechenden Lader zu schließen. Also der Sportlichkeit, nicht primär der Effizienz. Das wäre bei einem SUV dieses Schlages auch ziemlich abwegig. Ich weiß, dass es viele gern tun, aber den effizientesten Antrieb für ein SUV zu diskutieren ist (fast, ausgenommen sind hier professionelle Nutzer mit Bedarf an Geländegängigkeit oder Zugkraft) immer wie einen A+++-Kühlschrank zu kaufen um die Tür mit reinerem Gewissen offen stehen lassen zu können.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 09. März 2017, 09:03
Die deutschen Hersteller haben einige tolle Konzepte. Allerdings setzen sie diese wohl fast ausschließlich nur ein, um die Fahrzeuge leistungsstärker zu machen.
Würden die ihre ganze Technik zur Steigerung der Effizienz einsetzen, hätte auch Toyota aus meiner Sicht ernst zu nehmende Konkurrenz. (bei der Effizienz, nicht der Zuverlässigkeit)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 09. März 2017, 11:36
Ja, allerdings wäre der Vergleich zur 220g/kWh-Linie des HSD nicht die 220g/kWh-Linie des Diesels, sondern wg. der Brennwertdifferenz lediglich etwas unter 209g/kWh.
Absolut richtig, was die Vergleichbarkeit der 220g/kWh Linie beim Benziner und der 210g/kWh-Linie beim Diesel angeht. Deshalb habe ich meine Ausführungen auch auf die 210g/kWh - Linie beim Diesel begründet und somit den unterschiedlichen Energieinhalten pro Gramm Rechnung getragen.

Beim Betrieb des Diesels mit ebenfalls 220g/kWh hätte der Benziner halt bereits einen leichten Effizienzvorteil von knapp 5,5%. Das ist nicht die Welt, zeigt aber auch, dass die Annahme eines Effizienzvorteils für den Diesel im Normalbetrieb gegenüber einem Atkinson eben nicht zutrifft. Beide Motorkonzepte fallen -und darum geht es mir- ziemlich perfekt in die gleiche Effizienzklasse, so dass letztlich der Preis bei Herstellung wie Betriebsmitteln entscheidet.

Und trotzdem ist selbst das 210g/kWh Fenster beim Diesel 13-mal grösser als beim Atkinson-Benziner das 220er. Und in dem Fenster liegt noch ein 205g/kWh Fenster, dass immer noch mehrfach grösser ist, als das 220er Fenster vom Atkinson. Hier von gleicher Effizienz zu sprechen, trifft für den Atkinson Benziner nur für einen ganz kleinen Leistungsbereich zu. Und im Diesel sind noch geringere Werte von unter 200g/kWh erreichbar (im Daimler-Artikel). Ich würde aber mal annehmen, dass auch im Prius4 nochmal eine Ausweitung des 220g/kWh Fensters stattgefunden hat. Gibt es vom 4er auch ein verfügbares Verbrauchskennfeld?

Die höhere thermodynamische Arbeit, die ein Diesel im Kreisprozess leistet, kann der Atkinson Benziner mithilfe des HSD zwar annähernd ausgleichen, allerdings nur in einem sehr engen Leistungsbereich um 100 Nm. Bei höherer Leistungsanforderung verlässt der Antrieb den Effizienzbereich über Drehzahlerhöhung schnell.

Für mein Verständnis haben beide Antriebskonzepte ihre Berechtigung - vorausgesetzt die Emissionen sind vergleichbar gut/schlecht. Während bei geringen Leistungsanforderungen der Atkinson-Benzin-HSD eher in den Effizienzbereich kommt, verbleibt der Diesel nach Erreichen höherer Leistungen länger in dem Bereich.

So wäre eigentlich ein Plug-in Diesel-Hybrid mal ein interessantes Konzept -  Kurzstrecke und geringe Leistungsfahrten in Stadt und Land mit der E-Maschine und die Langstrecke, Transporte oder Berge mit dem Diesel. Schade, dass das wahrscheinlich keiner mehr angeht, da der Markt in EU einfach zu klein ist.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 09. März 2017, 12:08
Du hattest doch mal einen Diesel-Hybrid. Wie hat sich das denn geäußert?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 09. März 2017, 12:11
Zum P4 habe ich bislang leider kein Diagramm finden können. Ich würde aber aufgrund der Aussage, der thermische Wirkungsgrad sei nochmals gesteigert worden, vermuten, dass sich auch dort im Muscheldiagramm nun auch ein Segment mit <220gkWh findet.
Zur Fläche des "Effizienzsegments" noch einmal der Hinweis, dass Größe nicht alles ist. Es kommt auf den Anteil an Fahrsituationen an, bei denen man in dieses Segment fällt. Und hier fällt auf, dass für die in Kompaktklasse und unterer Mittelklasse überwiegenden Fahrlasten der Atkinson mindestens ebenbürtig ist. Einen Dieselvorteil gibt es erst in Richtung hoher Leistungen ("Diesel verlangen keinen Expresszuschlag"). Wenn diese Leistungen aber hauptsächlich zu Beschleunigungen und nicht zu langer Autobahnhatz genutzt werden, dann kann der Hybrid seinen dann nur kurzfristigen Effzienznachteil bei Hochlast ganz gut per E-Boost kompensieren.
Übrigens gleicht der Atkinson-Benziner nicht die höhere thermodynamische Arbeit des Diesels erst mittels HSD wieder aus: Die aus den Muscheldiagrammen abgeleiteten Effizienzbetrachtungen haben die Hybridisierung vollkommen ausgeblendet und tatsächlich nur die gegenüber dem Otto-Prozess deutlich bessere thermodynamische Effizienz des Atkinson-Zyklus betrachtet. Der Einfluss des HSD auf die Gesamteffizienz kommt im Vergleich zum Diesel noch oben drauf! Für das Erreichen mindestens Diesel-ähnlicher Effizienz bei Konstantfahrt ist er völlig unerheblich. Das kann der Atkinson-Verbrenner ganz allein.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 09. März 2017, 13:03
Du hattest doch mal einen Diesel-Hybrid. Wie hat sich das denn geäußert?
Den fahre ich noch bis zum Sommer! Leider mit zu kleinem E-Motörchen von nur 19 kW und Batterielein von 0,8 kWh.

Hier der Wanderdüne Seiner:
Exot: Mercedes T-Modell E300 Hybrid (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,3692.0.html)

Verbräuche auf der Regelstrecke um 5l; in Summe um 6l. Bestverbrauch Langstrecke 4,2l

245er/275er Reifen, 1,9t
130.000 km, kein Ausfall
Fahrprofil enthält ca. 30% Geschäftsfahrten ohne Spritsparambitionen (Fremdfahrer, >200 km/h, Überholen wo geht usw.)

Ist aber leider ein EURO 5 Diesel ohne AdBlue - insofern nicht wirklich zukunftsträchtig.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 09. März 2017, 13:12
Jetzt weiß ich auch, warum du immer so den Gegenpol darstellst. Das hat ja keine paar Beiträge gedauert, da ging schon die Diskussion los, warum du keinen Prius gekauft hast. ;D

Ein Bekannter hat den C-Klasse Hybrid als Firmenwagen. Schickes Auto, tolles Luftfahrwerk, aber innen eng. Wir haben uns eine Zeit lang, als ich den Prius anfang letzten Jahres kaufte, oft Bilder von Spitzenverbräuchen des Boardcomputers geschickt. Ich habe immer gewonnen ;D, aber er hat sich auch nie richtig bemüht, bzw. den Wagen eher nur aus Spaß und Interesse an der Technik gefahren.

Allerdings war er nach ein paar Monaten wegen dem Antriebsstrang in der Werkstatt.

EDIT: Sry wegen OT, das kommt jetzt nicht dem Thema zugute.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 09. März 2017, 13:52
Eigentlich schade das der Mercedes weg muss. Durfte ihn ja mal live sehen. Ein wirklich schönes Fahrzeug mit guter Qualitätsanmutung, die dauerhafte Haltbarkeit verspricht.

Und sinnig bewegt sicher noch einer der besten Diesel auf unseren Straßen.

Durch den Link von Wanderdüne zu seiner Vorstellung konnte ich jetzt erfahren, dass es damals nur ganze sieben Beiträge gebraucht hat, bis es Gegenwind zum Mercedes Diesel gab. Da wusste noch keiner was von VW. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 09. März 2017, 20:46
http://www.bosch-engineering.de/media/de/pdfs/ueber_uns/veroeffentlichungen/Vorausschauender_Partikelfilter_de.pdf

Hier wird mithilfe der Navidaten eine optimale Strategie zur Beladung und Regeneration des DPFs vorgestellt. Diese vermeidet dann Teilentladungen oder Regenration im Stadtverkehr. Womit der Restfeinstaub auf Autobahn und Landstrasse verteilt wird und der Diesel in der Stadt praktisch von Feinstaub Emissionen frei wäre.
Strategien:
*– Die Regeneration wird so häufig wie nötig, aber so selten wie möglich durchgeführt.
– Die Regeneration wird nur durchgeführt, wenn der DPF mit einem Regenerationsintervall vollständig geleert werden kann.
– Die Regeneration wird nur auf optimalen Streckenabschnitten durchgeführt, beispielsweise Autobahn, Überlandfahrt.
– Vor dem Erreichen einer Stadt ist der DPF leer, um eine Regeneration in diesem Bereich zu vermeiden.
Mit dieser vorausschauenden Steuerung ist es möglich, sowohl Kraftstoffver- brauch und Schadstoffemissionen als auch die thermische Belastung des DPF während der Regeneration zu reduzieren und die Komponenten zu schonen.*

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 10. März 2017, 07:29
Dass der Feinstaub raus aus der Stadt ist, ist fein. Dass es überhaupt einen Filter geben muss, der sich irgendwann frei blasen muss, ist unschick. Das sieht nämlich so aus:

https://youtu.be/9oulaV4sGxo
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 10. März 2017, 08:10
Kann man sicher davon ausgehen, dass es sich bei dem Video um eine ganz normale Regeneration des Filters handelt? Für mich sieht es da schon eher nach einem defekten Motor aus.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 10. März 2017, 08:23
Na, dann guck mal hier:

https://youtu.be/Bx4wW57IPwY

https://youtu.be/jB3LsjfvLj0

Ich glaube zumindest, dass die hier beschriebene und gezeigte Regeneration, im Stand normalerweise nicht möglich, aber durch eine Werkstattsoftware ausgelöst, dem normalen Freibrennen entspricht. Oder?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 10. März 2017, 08:33
Wobei das bei den beiden nicht so schlimm aussieht wie beim Peugeot, der deutlich dunklere Abgase hatte.

Wobei, schlimm sieht es auf jeden Fall aus. Das hat mit Wasserdampffahnen wohl nur noch herzlich wenig zu tun.  :-o

Der Peugeot erinnerte mich an meine alte Arbeitsstelle. Habe viele Jahre in einem Heizkraftwerk gearbeitet. Seeehr umweltfreundlich mit Rauchgasentschwefelung und -entstickung und Elektrofiltern.
Die meiste Zeit mit kaum sichbaren Abgasen aus den drei hohen Schloten, wenn dann ganz weiß, also fast nur Wasserdampf. ;)

Da wurde aber auch in regelmäßigen Abständen ausgeblasen, natürlich nicht wenn es für alle gut sichtbar war. Das sah dann schon ganz anders aus, da käme der Peugeot wohl noch gut bei weg.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 10. März 2017, 20:01
Ich glaube zumindest, dass die hier beschriebene und gezeigte Regeneration, im Stand normalerweise nicht möglich, aber durch eine Werkstattsoftware ausgelöst, dem normalen Freibrennen entspricht. Oder?
Es gibt eine sogenannte "Notregeneration", die über das Servicemenue aufgerufen werden kann, um ein wegen Filterzusetzung liegengebliebenes Fahrzeug wieder flott zu machen. Dabei wird im Stand auch bei kaltem Motor die Regeneration erzwungen. Die Folgen sieht man wohl in den Videos. Hat nicht viel mit dem normalen Prozess zu tun.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 10. März 2017, 20:27
Findest du Videos vom normalen Prozess?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 10. März 2017, 20:41
Findest du Videos vom normalen Prozess?
;D Den sieht man nicht... :party: ...ich bemerke ihn nur, weil dann meine "ready" Anzeige für den E-Antrieb von Grün auf Gelb schaltet. Ansonsten keine Hinweise, weder Geräusch, noch Leistungsverluste oder übler Qualm. Dauer ca. 20-30 sec..

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 10. März 2017, 20:59
Bei meinem Diesel war alle 400-600km eine Filterregeneration, je nach Fahrweise. Andere Motortypen liegen so um die 1000-1500km.
Bemerkbar machte sich die durch raueren Motorlauf und deutlich erhöhten Momentanverbrauch.
Die Regeneration dauerte etwa 15-20 min.
Großartige Rauchwolken, Rußablagerungen oder graue Ränder im Heckbereich habe ich bei meinem Auto nie gesehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das bei Mercedes so viel schneller geht.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 10. März 2017, 22:04
So weit ich weiß, gibt es zumindest zwei Szenarien:

A) viel Kurzstrecke und nicht regelmäßig Autobahn: dann wird wirklich alle ca. 1000km für 15-20 km = 20 Minuten regeneriert. Auch beim Daimler  ;)

B) viel und lange Landstraße und Autobahn. Hier erreicht der Motor die Regerationsbedingungen im Normalbetrieb und regeneriert praktisch unbemerkt öfters im Hintergrund

Bei mir scheint B) der Fall zu sein. Ein Abmelden des Ready-Zustands des E-Systems - was heißt, dass bis 140 km/h beim Lupfen des Gaspedals der Verbrenner abschaltet - über mehr als wenige Minuten habe ich noch nie gehabt.

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: nohoff am 10. März 2017, 22:21
Also solche Regenerationen wie dort im Video kenn ich nur nach Reparaturen am DPF System.
Bzw. sieht mir das so aus als ob die mit Chemie/ Hochdruckreiniger nach polnischer MEthode den DPF gereinigt haben.
Da kommt dann Diesel mit Wasserdampf in großen Mengen raus.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 11. März 2017, 07:03
Sorry, ich wollte hier keinen falschen Eindruck erwecken. Ich habe aber schon gelesen, dass Fahrzeuge bei solchen Aktionen heftige Rauchfahnen hinter sich her ziehen.

Aber wenn da nichts qualmt, wie wird der Filter denn gereinigt? Ich dachte, die Ablagerungen werden verbrannt?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 15. März 2017, 19:05
Dieselautos: Renault betrügt laut Behörde seit 25 Jahren (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/renault-soll-bei-abgastests-von-dieselautos-betrogen-haben-a-1138950.html)

Zitat
Eine französische Behörde erhebt schwere Vorwürfe gegen Renault: Der Hersteller soll bei Abgastests in großem Stil betrogen haben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: nohoff am 15. März 2017, 21:29
@Jorin meistens flimmert es extrem und der Asphalt kann unter manchen Auspuffanlagen auch anfangen den Aggregatszustand wechseln ;)

Das ganze sieht nur so unspektakulär aus, dass keiner Videos dazu postet
Wenn mein neuer Diesel da ist mit Euro 6 ohne SCR dann versuche ich mal ein Video davon zu machen wenn ich die Reinigung per Software anstupse im Stand

Hier ein Auszug aus der Anleitung zum Regenerieren des Partikelfilters des 2.0l TDI von VW:

Zitat
Partikelfilter Beladungszustand (Meßwertblock 108 ODER Meßwertblock 241 Werte 2 und 3) unter bzw. im jeweiligem spezifiziertem Bereich. Wenn die Beladung des Partikelfilters größer als 45g ist, muß der Filter zwingend ersetzt werden, da sonst der Filter während der Regeneration zu heiß werden und abbrennen könnte!

Bei den neueren Common-Rail TDIs gibt es zwei Arten von DPF-Regeneration, abhängig von der jeweiligen Russbeladung des Filters. Wenn die berechnete oder tatsächliche Russmasse zwischen 30g und 40g liegt, kann die Regeneration im Stand oder beim Fahren durchgeführt werden.
Zwischen 40g und 45g Russmasse im Filter ist nur eine Regeneration beim Fahren möglich.


https://www.youtube.com/watch?v=72JX02menTo

Da ist ein passendes Video ab 3:46 ist eine Ausenansicht beim Regenerieren zu sehen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 15. März 2017, 22:34
Wenn mein neuer Diesel da ist mit Euro 6 ohne SCR dann versuche ich mal ein Video davon zu machen wenn ich die Reinigung per Software anstupse im Stand

Das macht keinen Sinn, da alles was Du filmst, nur einen Notfallmodus darstellt. Nur wenn die Software selber auslöst, sind alle notwendigen Eingangsbedingungen erfüllt und die Regeneration läuft korrekt ab. Spektakulär könnte es sicher werden, wie man schon jetzt bei den Nofallregenerationen sehen kann ;)

Hier mal ein wenig technischer Hintergrund zum Thema Partikelfilter und Regeneration.

Dieselrußpartikelfilter – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dieselrußpartikelfilter)

Abscheideleistung Wandstromfilter:

"Die Wirkungsgrade, bezogen auf die Partikelmasse und Anzahlverteilung, liegen damit auch bei ultrafeinen Nanopartikeln mit Partikelgrößen von mehr als 20 nm im Bereich von 90 bis zu 99,9 %."

Regenerationsprodukt CO2-Gas

"Im Filter wird der Dieselruß bei der Regeneration in CO2 umgewandelt. Wie bei jeder chemischen Reaktion wird zur Verbrennung der angesammelten Partikel eine bestimmte Temperatur benötigt. Da Ruß eine Modifikation des Kohlenstoffs darstellt, handelt es sich bei der Regeneration um eine exotherme Oxidation, was unter günstigen Umständen nach dem Zünden des Rußes ein selbständiges weiteres Abbrennen ermöglichen kann."

Regeneration im normalen Betrieb ohne Zyklus:

"Die Regeneration findet abhängig vom Fahrprofil im Zyklus von mehreren hundert Kilometern statt. Unter günstigen Umständen (Autobahnbetrieb) wird bei Abgastemperaturen im Bereich der Abbrenntemperatur der Rußpartikel eine vom Motorsteuergerät eingeleitete Regeneration erst nach deutlich höheren Laufleistungen notwendig oder sogar gar nicht."

Dies ist wahrscheinlich bei vielen Langstreckendieseln der Fall. D.h. aber auch, dass die Regeneration nicht zusätzlich stattfindet und somit der Feinstaubfilter einfach nur wirksam funktioniert. Womit der Langstreckendiesel beim Feinstaub wirklich sauberer ist, als jeder Benziner. Den Effekt, dass mein Diesel während des Betriebs nie regeneriert, ist somit klar zu verstehen. Mein Fahrprofil ermöglicht es also, dass die Regeneration ohne zusätzlichen Aufwand stattfindet.

Regeneration erschwert:

"Unter ungünstigen Umständen (Kurzstreckenverkehr) kann es zu Problemen mit der Beladung des Filters und dem Erreichen der Regenerationstemperatur kommen."

Was mal wieder zeigt, dass ein Diesel für die Kurzstrecke nichts taugt.

Gruß

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: nohoff am 15. März 2017, 22:43
Bei meinem Fahrprofil werde ich unter der Woche genug Beladung anhäufen welche nicht am Wochenende auf der Autobahn rausgeblasen werden kann.
Auserdem kommt es nicht nur auf die Temperatur sondern auch auf die Last an.
In dem Video ist gut zusehen dass die Abgastemperatur auf 350° hochgejagt wird im Stand und dass diese Temperatur locker zum normalen regenerieren ausreicht. Mir ging es ja darum zu zeigen, dass eine normale Regeneration ohne riesige Dampfwolken abläuft.
Die im Video gezeigte Regeneration per Software erfolgt bei einem zu 30% befüllten Partikelfilter. Im normalen Betrieb versucht das Fahrzeug schon bei 60-65% Beladung zu regenerieren um eine Überladung zu vermeiden.
Dass der Straßenbelag bei der Regeneration des Partikelfilters stark erwärmt wird bei nach unten gekröpften Endrohren ist leider so, passiert in der Praxis ja kaum da die Regeneration während dem Fahren stattfindet.

Den erhöhten CO2 Ausstoß beim REgenerieren kann man ja ganz einfach beim Tanken feststellen und einordnen.
Um CO2 zu erzeugen muss ja erstmal Kraftstoff verbrannt werden. So kann man also sehr leicht feststellen wie hoch der reale CO2 Ausstoß ist und das sogar als Fahrer.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: ellert_de am 16. März 2017, 10:15
Erklärung bitte:

Der Russfilter liegt im Abgasstrang.
Die Abgase werden mit erhöhter Hitze durchgeblasen (Regeneration).
Die Abgase sind sauber? Alles ist korrekt zu CO2 verbrannt?
Woher nimmt der Russ jetzt den zum Verbrennen nötigen Sauerstoff?
Zieht der Filter Luft von außen?
Oder entsteht nun vermehrt CO anstatt CO2?
Da würde ich mich lieber nicht neben den Wagen stellen, wenn er den Säuberungslauf im Stand macht.

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 16. März 2017, 20:13
Woher nimmt der Russ jetzt den zum Verbrennen nötigen Sauerstoff?

Der Diesel fährt mit Luftüberschuss = Sauerstoff im Abgas. Deshalb die Stickoxid-Problematik, da eine katalytische Reinigung der Abgase von Stickoxiden eine sauerstofffreie Reaktionsstrecke im KAT voraussetzt. Diese Atmosphäre liegt beim Benziner, der mit der Lambda-Regelung für eine 100%ige Nutzung des Sauerstoffs sorgt, vor.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 30. März 2017, 07:36
Abgasaffäre: So dreckig sind Euro-6-Diesel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-euro-6-autos-im-winter-viel-dreckiger-als-erlaubt-a-1140970.html)

Zitat
Beim Streit um mögliche Fahrverbote geht es nie um neue Autos mit der aktuellen Abgasnorm 6 - sie gelten als sauber. Die Deutsche Umwelthilfe hat jetzt bei Wintertests das Gegenteil bewiesen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 31. März 2017, 11:29
Immer gut, wenn man sich die Versuchsberichte bei der DUH anschaut:

http://www.duh.de/fileadmin/user_upload/download/Projektinformation/Verkehr/dieselgate/Wintermessungen_2016_2017/170329_EKI-Bericht_NOx-_und_CO2-Wintermessungen_EKI_DUH_01.pdf

1. Die Temperaturen sind stark unterschiedlich. Das hat natürlich gerade für den CO2 Ausstoss Auswirkungen, wenn ich dann mit Heizung fahre und dann 10 mal den Versuch von 10°C oder von -5°C starte.
2. Regenerationsphasen sind wohl mal dabei, mal nicht. Wird nicht ausgewiesen. Das wäre aber interessant.
3. War das Fahrzeug kalt oder warm? Wie lang war die Teststrecke? Vollgasanteil?
4. Auf der Website sind zwar Details zu den Versuchen versprochen, finde aber nur was zu den 20 dreckigsten Dieseln und nicht zum Daimler, der mich hier in Bezug auf Zukunft besonders interessiert.

Nichts gegen die teilweise katastrophalen Messwerte an sich, aber vergleichbar untereinander und transparent sind die Werte nicht.

Der Daimler OM654 schneidet hier im Ergebnis wieder gut ab und wurde auch bei den kältesten Temperaturen getestet - komplett bei Frost. Das wäre jetzt spannend zu wissen, ob da eine Regenerationsphase dabei war oder nicht. Jedenfalls scheint der Daimler wirklich wenig dreckig zu sein - auch kalt.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 31. März 2017, 11:34
Ein paar der von dir aufgeworfenen Fragen zur Messmethodik findest du hier beantwortet: http://www.duh.de/uploads/media/DUH_Hintergrundpapier_PEMS_Messungen.pdf Leider nicht alle.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 31. März 2017, 12:33
Dem DUH ging es wohl auch nicht darum einen neuen Vergleichs-Messzyklus zu definieren. Die wollten zeigen, dass  im Alltag die Grenzwerte i.d.R. nicht eingehalten werden. Man kann also bei den Ergebnissen NICHT ein Auto mit dem Anderen vergleichen. Man kann aber sagen, ob die Grenzwerte während der Messfahrt eingehalten wurden oder nicht. Für die Auswirkungen auf die Gesundheit ist es auch eher egal, ob die 1039 mg/km (Faktor 13 drüber) jetzt bei +10°C oder bei -5°C rausgeblasen wurden.
Transparent sind die Messung, denn es wurde klar vermerkt, wann/was/wie gemessen wurde.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 31. März 2017, 20:37
Dieselautos: Dobrindt wirft Fiat erneuten Abgasbetrug vor (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-alexander-dobrindt-wirft-fiat-erneuten-betrug-vor-a-1141305.html)

Zitat
Der Streit zwischen Fiat und deutschen Behörden dauert an. Nach SPIEGEL-Informationen hat das KBA festgestellt, dass die Abgasreinigung der Autos des italienischen Herstellers weiterhin heruntergefahren wird.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 31. März 2017, 20:47
Transparent sind die Messung, denn es wurde klar vermerkt, wann/was/wie gemessen wurde.
Wo ist denn dann das wann und wie transparent dargestellt? Das finde ich einfach nicht oder nur grob. Da hätte ich natürlich zum OM 654 gerne die Info. Bin wahrscheinlich zu dämlich, die zu finden. Bitte den Link mal aufzeigen oder hier posten, ich finde es einfach nicht.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 04. April 2017, 13:08
Dieselaffäre: Staatsanwaltschaft stellt Ermittlungen gegen Opel ein (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/opel-staatsanwaltschaft-stellt-ermittlungen-in-der-dieselaffaere-ein-a-1141787.html)

Zitat
Opel hat keine Betrugssoftware wie VW benutzt. Zu diesem Schluss ist jetzt die Staatsanwaltschaft Frankfurt gekommen. Zuletzt hatte der Hersteller auf Druck der Politik bei einigen Dieselmodellen die Motorsteuerung geändert.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 12. April 2017, 14:21
Kritik an Kretschmann: Umweltschützer befürchten "Micky Maus-Abgastest" -... (http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/abgas-skandal-kritik-an-kretschmann-umweltschuetzer-befuerchten-micky-maus-abgastest_id_6945486.html?google_editors_picks=true)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 12. April 2017, 14:45
"Dieser neu erfundene ‘Ballungsraum-Phantasiegrenzwert‘ soll nicht bei realitätsnahen Straßenmessungen, sondern nur bei einem Laborprüfzyklus (WLTC) eingehalten werden, der zudem um den anspruchsvollsten Teil (Autobahnzyklus) entschärft wurde. Die realen Stickoxid-Emissionen auf der Straße bei Geschwindigkeiten über 97 km/h werden dabei komplett ausgeblendet", so die DUH".

Logisch mitdenken hilft ja meistens, wenn man etwas liest: hier regt sich also wieder die DUH, bei mir bekannt durch einseitige, weil nur auf Stickoxide und nicht auf die Feinstäube bezogene, ausschliessliche Diesel-Verteufelung ohne echtes Interesse an vollständiger Emissionsreduzierung oder sauberer Luft und bemängelt, dass für die Sperrung des Stuttgarter Stadtgebiets für Diesel die Autobahngeschwindigkeiten über 97 km/h nicht als Kriterium herangezogen werden. Nun wird im Stuttgarter Kessel nur sehr selten über 97 km/h gefahren werden, im Grunde nie. Auch sind die Messstellen, die regelmässig die Emissionsgrenzwerte reissen, nun gerade nicht neben den Autobahnen.

Das man grundsätzlich alles auch auf der Strasse messen sollte, finde ich richtig. Allein die kurzsichtige und offensichtlich unsinnige Argumentation der DUH zeigt, was für einseitige Interessen dahinter stehen.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 12. April 2017, 14:50
Immerhin gegenteilige Interessen wie die der Lobbies.

Es müsste mal eine neutrale Position her, aber das wird wohl kaum möglich sein. Vor allem nicht bei so viel lokaler Autoindustrie.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 25. April 2017, 07:24
Umweltbundesamt: Moderne Diesel stoßen offenbar viel zu viel Stickoxid aus (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/moderne-diesel-stossen-laut-umweltbundesamt-viel-zu-viel-stickoxid-aus-a-1144666.html)

Zitat
Das Umweltbundesamt hat Diesel-Pkw der neuesten Generation im Alltag getestet - mit erschreckendem Ergebnis: Die Fahrzeuge überschreiten die EU-Grenzwerte für gesundheitsschädliche Stickoxide um mehr als das Sechsfache.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 26. April 2017, 06:56
Zitat von: http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dieselautos-umweltministerin-fordert-nachruestungen-a-1144819.html
Das Umweltbundesamt (UBA) hat bei einem Abgastest von mehreren Dutzend Dieselautos noch einmal festgestellt, was schon längst bekannt ist: Viele moderne Selbstzünder sind Mogelpackungen. Selbst Modelle, die der aktuell gültigen Abgasnorm Euro 6 entsprechen, stoßen offenbar viel mehr giftiges Stickoxid aus, als von den Herstellern angegeben. Im Schnitt 507 Milligramm pro Kilometer - der Grenzwert erlaubt nur 80 Milligramm. Umweltministerin Barbara Hendricks (SPD) stellte die Testergebnisse am Dienstag vor - und richtete anschließend einen etwas hilflosen Appell an die Autoindustrie.

Die Branche, so die Forderung Hendricks', sollte ihre Diesel-Pkw auf eigene Kosten nachrüsten und so die Emissionen um mindestens die Hälfte senken: Das betreffe vor allem Euro-5-Diesel - aber auch neuere Modelle, die der EU-Abgasnorm Euro 6 entsprächen. "Es muss klar sein, dass die Hersteller die kompletten Kosten tragen und dem Halter dadurch keine Nachteile entstehen dürfen", verlangte sie.

Daran ist zwar viel Wahres - aber Hendricks' Wunsch richtet sich nunmal an Unternehmen, die sich im Verlauf der Dieselaffäre bislang wenig einsichtig gezeigt haben: VW pocht darauf, nicht betrogen zu haben und lehnt Entschädigungen von Kunden in Europa vehement ab; Hersteller wie Mercedes oder Opel haben die seltsamen Praktiken bei der Abgasnachbehandlung in ihren Dieselautos erst eingeräumt, als diese von Umweltschützern aufgedeckt wurden.

Hendricks muss klar sein, dass ihre Forderung in den Chefetagen von Wolfsburg, Rüsselheim, Stuttgart oder München kein Gehör findet. Der Branchenverband VDA ließ bereits mitteilen, dass sich Nachrüstungen von Dieselmotoren von Euro 5 auf Euro 6 "aus wirtschaftlicher Sicht kaum darstellen" ließen.

Die Umweltministerin hat am Dienstag zudem endgültig die Pläne einer blauen Plakette beerdigt. Mit ihr wollte Hendricks das Stickoxidproblem in den Großstädten angehen. Nach den Plänen ihres Hauses wäre bei Überschreiten der Grenzwerte nur noch Fahrzeugen mit einer Euro-6-Zulassung die Einfahrt in die Innenstädte erlaubt gewesen. Nun sagte sie: "Die Abgrenzungen zwischen Euro 5 und Euro 6 sind nicht zielführend." Sich mit einer Plakette an Grenzwerten zu orientieren, die um ein Vielfaches überschritten werden, mache keinen Sinn.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 26. April 2017, 06:59
Zitat von: https://www.taz.de/!5399315/
Es ist nur eine schlichte Tabelle mit 30 Einträgen, die auf eine Seite passt. Aber sie zerstört einen Mythos, der seit Jahrzehnten in Deutschland und Europa aufgebaut wurde: die Geschichte vom Klimaschützer Dieselmotor. Denn Diesel-Pkws verbrauchen zwar im Schnitt etwa 15 bis 30 Prozent weniger Treibstoff als vergleichbare Benzinmotoren – aber deutlich mehr als bislang offiziell behauptet. Deshalb stoßen sie auch mehr Klimagas CO2 aus. Das haben Verkehrsexperten und Umweltverbände lange kritisiert. Nun wird zum ersten Mal ein offizielles Papier der Bundesregierung öffentlich, das diesen Vorwurf belegt.

Die „Übersicht Stand CO2 Nachmessungen, Stand KW 25/2016“, ein internes Papier des Kraftfahrt-Bundesamtes (KBA), das der taz vorliegt, zeigt: Alle 30 Wagentypen, die im Sommer 2016 von der Behörde laut dieser Liste getestet wurden, liegen mindestens 10 Prozent über dem Wert, der in ihrer Typzulassung angegeben ist – die größten Ausreißer, Modelle von Audi, stoßen bis zu 36 Prozent mehr CO2 aus als erlaubt. Auf der Liste finden sich Modelle von praktisch allen Herstellern, die in Deutschland Autos verkaufen: Audi, Alfa Romeo, BMW, Fiat, Jaguar, Jeep, Land Rover, Peugeot, Mercedes, Renault, Mitsubishi, Volvo, Suzuki, Opel, Smart und Porsche – und gleich sieben Modelle von VW.

Zitat von: http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/focus-online-zeigt-geheime-co2-liste-das-verkehrsministerium-will-nicht-dass-sie-diese-daten-sehen_id_6198391.html
Im Mai hatte das Bundesverkehrsministerium zur Klärung möglicher Überschreitungen von Abgas-Werten bei 54 Autos weitere Prüfungen angekündigt. Im Zusammenhang mit Stickoxid-Messungen waren bereits auffällige Werte bei diversen Fahrzeugen festgestellt worden. Nun aber geht es um CO2.

Diese Daten, die das Kraftfahrt-Bundesamt bis heute unter Verschluss hält, liegen FOCUS Online vor. Dabei geht es nicht nur um Umweltaspekte -CO2 ist zwar nicht als Schadstoff eingestuft, gilt jedoch bei vielen Umweltexperten als Klima-schädliches Gas. Es geht auch den Geldbeutel der Autofahrer. Denn da der CO2-Ausstoß und der Spritverbrauch zusammenhängen, haben die gemessenen Fahrzeuge also auch einen teils erheblichen Mehrverbrauch. Bei zwei Audi-A6-Modellen etwa weicht dieser um 35 Prozent von den offiziellen Angaben ab.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 26. April 2017, 08:22
Ja ja, der clean Diesel. In ein paar Jahren hat sich das zum Glück erledigt ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 26. April 2017, 13:05
USA: Daimler schließt Strafen im Dieselskandal nicht aus (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/daimler-schliesst-strafen-im-dieselskandal-nicht-aus-a-1144870.html)

Zitat
In den USA laufen Ermittlungen gegen den Autohersteller Mercedes. Der Verdacht: ein Dieselbetrug wie bei VW. Jetzt warnt das Unternehmen seine Kunden vor möglichen Rückrufaktionen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 26. April 2017, 13:07
Warnt? Klingt wie: "Wir haben Mist gebaut und ihr (die Kunden) seid Schuld! Nun drohen wir mit Werkstattaufenthalten!"  :icon_doh:

Hoffentlich Bestimmt nur eine dümmliche Formulierung der Redaktion.  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 26. April 2017, 13:30
Vor einer Naturkatastrophe werden wir doch auch gewarnt, obwohl wir nichts dafür können ;)

Eine Warnung ist doch nur eine Steigerungsform. Lustig finde ich eher, dass die das schon erwarten. Dann könnte man fast davon ausgehen, dass da etwas im Argen liegt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 26. April 2017, 13:40
Hmm ...
The EPA Still Hasn't Approved Mercedes Diesel Engines For 2017 (http://www.carbuzz.com/news/2017/4/16/The-EPA-Still-Hasn-t-Approved-Mercedes-Diesel-Engines-For-2017-7738748/)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 26. April 2017, 15:29
Der gute Diesel... Was mich in der Sache immer so nachdenklich macht, ist, dass man bei einer angeblich so guten Technologie so besch... ah, mogeln muss. Wenn das Konzept so super ist, wieso nimmt man dann nicht einfach mal das Geld in die Hand und baut ihn, den sauberen Diesel? Das wäre stylisch, das wäre klug, das wäre eine Investition in die Zukunft! Und vor allem wäre es eine brauchbare Antwort auf die ganze ausländische Konkurrenz, die ja eh keine "guten" Autos bauen kann.

Die ganze Dieselgeschichte ist doch nur noch eine Farce.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 26. April 2017, 16:26
Ich glaube ja eher der Kaufmann ist schuld daran. ;D Ich bin mir sicher, wenn man die Ingenieure loslässt, finden die auch funktionierende Lösungen.

Innerere Politik bei Firmen macht viel aus.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 26. April 2017, 16:41
Zum Teil könnte man sicher Lösungen finden. Dann wäre es vermutlich nicht mehr möglich den Diesel im Klein- und Mittelklasse-PKW zu vernünftigen Preisen anzubieten. Für die Tatsache, dass der Diesel (Temperatur/Abgasreinigung/Regenerierung) für die ganz viele Leute nicht zum Fahrprofil passt, wir man vermutlich kaum eine technische Lösung finden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 26. April 2017, 17:16
Wiederhole mich ungern, auch tauge ich wenig als Gebetsmühle.

Es gibt saubere Diesel: OM654

Antwort #300 – 31. März 2017, 11:29  (das war vor nicht einmal 2 Monaten)

Nun wird Mercedes da nicht allein bleiben. Auch BMW oder Volkswagen können und werden zu Benzinern vergleichbar dreckige Diesel (besser bei den Partikeln, schlechter bei Stickoxid, besser bei den HCs, besser beim CO2) umsetzen und den Rahmen der gesetzlichen Vorgaben einhalten. Und zumindest BMW und Mercedes wollen es auch weiterhin.

Diesel bleibt für BMW Umweltschutz-Technologie (http://www.kfz-betrieb.vogel.de/diesel-bleibt-fuer-bmw-umweltschutz-technologie-a-601080/)

Das ein Diesel kein guter Motor für Kleinwagen und Kurzstrecke ist, da bin ich natürlich auch der Meinung. Hier ist dann aber die Frage, ob für die Kurzstrecke nicht jeglicher Verbrenner falsch ist.

Ich würde es mal so sehen:

Stadtauto = EV ohne Schnelllader
Pendler = EV oder Hybrid oder Diesel (nach Strecke, Lademöglichkeit und Fahrprofil)
Langstrecke / Reise = geschäftlich Diesel und privat EV (Schnelllader)

Gruss

Wanderdüne



Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 26. April 2017, 18:42
Es ist nur traurig, das diese Motoren zwar existieren, aber erst verbaut werden, wenn die EU neuer Grenzwerte durchsetzt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 27. April 2017, 10:22
Dieser OM 654 Diesel... hat den nicht die Firma entwickelt, die grad ihre Kunden warnt? Warten wir doch einfach mal ab, was so alles vom Rückruf betroffen sein wird, so es denn soweit kommt  :icon_pfeif2: . Der Motor ist ja wohl schon ein Jahr erhältlich.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 27. April 2017, 11:56
Dieser OM 654 Diesel... hat den nicht die Firma entwickelt, die grad ihre Kunden warnt?
Nee, nicht Toyota, das war Daimler mit dem OM654. Toyota entwickelt Diesel nur noch für Off-Road und Truck.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 27. April 2017, 11:58
 :-D @Joe meint schon Daimler und bezieht sich hierauf:

USA: Daimler schließt Strafen im Dieselskandal nicht aus (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/daimler-schliesst-strafen-im-dieselskandal-nicht-aus-a-1144870.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 27. April 2017, 12:29
 ;) OK, ich dachte das ist gemeint... :icon_doh:

Airbag-Probleme: Toyota ruft Millionen Autos in Werkstätten | tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/toyota-rueckruf-103.html)

Übrigens: eine Kundenwarnung sehe ich da nicht, Daimler warnt im Rahmen des Finanzberichtes seine Investoren und den Markt vor potentiellen, finanziellen Risiken. Übliches Risikomanagement. Aber natürlich wäre es genauso Betrug, wenn es eine ähnlich geartete Software wie bei VW gäbe. Evtl. dann sogar in meinem E 300h?

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 27. April 2017, 12:41
;) OK, ich dachte das ist gemeint... :icon_doh:

Airbag-Probleme: Toyota ruft Millionen Autos in Werkstätten | tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/toyota-rueckruf-103.html)

Was haben jetzt nochmal die Airbags mit Diesel-Abgasen zu tun?

Übrigens: eine Kundenwarnung sehe ich da nicht, Daimler warnt im Rahmen des Finanzberichtes seine Investoren und den Markt vor potentiellen, finanziellen Risiken. Übliches Risikomanagement.

Bitte nicht Worte im Munde verdrehen. Im Artikel des Spiegels heißt es, Daimler warnt seine Kunden vor möglichen Problemen (Rückrufe, Werkstattaufenthalte, Wertverluste sind denkbar).
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 27. April 2017, 14:37
Was haben jetzt nochmal die Airbags mit Diesel-Abgasen zu tun?


Dieses Fingerzeigen à la "aber der andere hat doch auch..." geht mir auch auf den Keks ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 27. April 2017, 21:06
War das jetzt alles Ernst, dass man beim OM 654 in Realbetriebstests irgendwelche betrügerische Software vermutet?  :icon_doh:

Also bei mir war ein Großteil Spässle dabei... ;)

Sandiger Scherzkeks
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 02. Mai 2017, 17:20
Erste Großstadt spricht Fahrverbote aus: Hamburg sperrt zwei Hauptverkehrsadern für Diesel-Autos (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbot-in-hamburg-auf-max-brauer-allee-a-1145774.html)

Zitat
Weiterer Rückschlag für die deutsche Autoindustrie: Als erste Großstadt in Deutschland will Hamburg Hauptverkehrsstraßen ganzjährig für ältere Dieselfahrzeuge sperren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 02. Mai 2017, 17:36
Passt gut zusammen: es müllert wieder:  :icon_doh:

Pro-Diesel-Kampagne: VW-Vorstandschef Müller will Diesel-Vorteile herausstellen (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.pro-diesel-kampagne-vw-vorstandschef-mueller-will-diesel-vorteile-herausstellen.d15aa986-c27e-43f9-88a1-cda177f40586.html)

Zitat
Aus Sicht von Matthias Müller, Vorstandschef bei Volkswagen, sei Diesel ein Teil der Lösung, nicht des Problems. Das Unternehmen möchte daher eine Pro-Diesel-Kampagne starten, an der sich auch andere Hersteller beteiligen sollen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 02. Mai 2017, 17:58
Ich hätte da einen Vorschlag, Hr. Müller: Nennen Sie diese Motoren doch Clean Diesel!  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Mai 2017, 18:43
Na, der Mann ist gerade der Richtige für so eine Aktion. Sonderlich mutig ist es auch nicht, da sowohl BMW als auch Mercedes schon vorher angekündigt haben, den Diesel weiter voranzutreiben.

BMW-Chef Krüger im F.A.S.-Interview: „Nichts deutet auf den Tod des Diesel hin“ (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/bmw-chef-krueger-im-f-a-s-interview-nichts-deutet-auf-den-tod-des-diesel-hin-14993533.html)

Gruß

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 02. Mai 2017, 19:38
Frag mal die Gans, was sie von Weihnachten hält ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Mai 2017, 21:33
Neue Lösungen für den Diesel - Magazin von auto.de (http://www.auto.de/magazin/neue-loesungen-fuer-den-diesel/)

Ganz interessante Zusammenfassung ohne viel Neues - bis auf einen Punkt:

Zu AdBlue: "Der Tank – verbraucht werden bei Personenwagen ein bis drei Liter pro 1000 Kilometer – muss zumindest nach amerikanischen Vorschriften so groß sein, dass er bis zur nächsten Inspektion reicht, er wird entsprechend voluminös."

Diese Forderung in den USA ist natürlich Protektionismus für Benziner in Reinkultur und damit auch mittelbar eine Ursache für die VW Betrugssoftware. Ansonsten hätte der AdBlue Tank für die USA mal locker 30l haben dürfen. Keine Entschuldigung für den VW Betrug. Wirft aber ein deutliches Licht auf die harten Bandagen im Protektionismus-Kampf der Automobilgiganten.

Gruß

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 02. Mai 2017, 22:22
Oder ein Indiz dafür, dass die Technik nicht halten kann, was einem versprochen und natürlich auch blauäugig verkauft wird mit Rückendeckung unserer eigenen hiesigen Industrie.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 02. Mai 2017, 22:29
Wo ist denn das Problem? Man kann den Tank verkleinern, wenn man wie bei Toyota das Inspektionsintervall auf 15.000 km statt wie bei vielen anderen Herstellern von 30.000 km reduziert.

Also VW. Einfach von Toyota lernen!

Dann klappt's auch mit AdBlue!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 02. Mai 2017, 22:39
AdBlue ist im LKW Bereich seit Jahren normal und die Tanks reichen auch nicht bis zur nächsten Inspektion. Bei 10.000 km im Jahr muss man 1 mal im Jahr an die AdBlue Zapfsäule. Das kann man doch ruhig offen darlegen. Dafür muss ein Diesel ja beim Kraftstoff seltener zur Zapfe. Das gleicht sich wieder aus.

Die (Mercedes, BMW, Audi, Jaguar, Volvo, usw.) wissen doch alle, wie viel AdBlue man braucht, um dauernd zu reinigen. Das ist berechenbare Chemie. Also wurde entweder temporär abgeschaltet (Thermofenster) oder abgeregelt (Betrugssoftware). Jedenfalls muss AdBlue tanken ganz normal werden, wenn man Diesel fahren will. Bei den Kosten werden die 10€ alle 10.000 km nix ausmachen. Und die Mühe wird sich so um die 1 Minute drehen, bei Durchflüssen um 30l/min an den LKW Zapfis.

Gruß

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 02. Mai 2017, 22:45
Wenn man das Zeug auch wenigstens normal tanken könnte, würde sich gar kein Problem ergeben. Einfach Zwapfsäule direkt neben Diesel und dann die Tankgröße für den ungünstigsten Fall auslegen. Ich meine, sooo schwer kann das nicht sein, eine vernünftigere Lösung als diese politische Rumeierei zu finden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 03. Mai 2017, 10:32
Der ADAC hat den Dacia Sandero mit dem überarbeiteten 1.5 l Diesel und 90 PS getestet. Auf der Kostenseite ist das Fahrzeug fast unschlagbar, der Diesel als Antrieb an sich sogar empfehlenswert, denn der Wagen lässt sich damit sehr gut fahren.

So ist der Wagen also sicher ein sehr verlockendes Angebot, da er sogar schon mit der Euronorm 6b daherkommt. Damit darf der Wagen nach heutigem Stand weiter durch belastete Innenstädte fahren.

Das ändert jedoch rein gar nichts an den absolut katastrophalen Abgaswerten dieses Dieselmotors, der quer durch die Palette bei Dacia, Renault und Nissan immer wieder besonders negativ heraussticht.

Der Motor wird auch in verschiedenen Mercedes-Modellen genutzt, jedoch hat Mercedes den Motor überarbeitet. Ob er damit besser bei den Abgasen abschneidet konnte ich nicht herausfinden, nur ein Modell ist beim ADAC gelistet und fällt nach den alten Regelungen mit erhöhten Stickoxidwerten auf, bekommt aber eine recht gute Bewertung.

Aus den aktuellen Ereignissen gelernt? Klares Nein.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 03. Mai 2017, 14:58
Das ist doch banane. Warum erhält so ein Wagen überhaupt die Euro 6b-Norm?


BTW:

Zitat
Die Marktexperten von Jato Dynamics sehen das schwache Abschneiden des VW Golf auch durch "natürliche Faktoren" begründet: Der Lagerbestand des Vor-Facelift-Modells (der Golf 7 wurde kürzlich überarbeitet) sei geschrumpft. Zudem habe Ford ein aggressiveres Kaufanreiz-Programm gestartet als Volkswagen. Schuld sei aber auch die Diesel-Affäre: Der kompakte Golf sei vom Rückgang der Diesel-Zulassungen stärker betroffen als der Kleinwagen Fiesta in einem Segment, in dem der Diesel ohnehin keine große Rolle spielt.

Neuzulassungen: Ford Fiesta stößt VW Golf vom Thron - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/news/autoabsatz/automarkt-europa-neuzulassungen-ford-fiesta-stoesst-vw-golf-vom-thron_id_7072798.html)

Scheint wohl doch etwas Wirkung zu zeigen, dass die Leute bald nicht mehr überall damit fahren dürfen.

EDIT:

Ah und noch was:
Zitat
Ob gewollt oder nicht, Twintec entlarvt mit dem Passat-Prototyp die Äußerungen der Autoindustrie, eine Nachrüstung wäre zu kompliziert, wirkungslos und überhaupt viel zu teuer, als Schutzbehauptung.
[...]
Über sechs Millionen Halter von Euro 5-Autos sind eine große, aber nicht die größte betroffene Gruppe: Das sind nämlich die Menschen, wir alle. Im aktuellen Beharrungsszenario ist absehbar, dass die Immissionsbelastung mittelfristig nicht oder kaum weniger wird. Die gesundheitsschädlichen Stickoxide, die laut Umweltbundesamt zu 72,5 Prozent von Diesel-Autos verursacht werden, bleiben uns erhalten, bis Euro 6-Fahrzeuge die Grenzwerte im Realbetrieb einhalten und der riesige Bestand auf dem Schrottplatz oder im Export ist.
Diesel-Umrüstung statt Fahrverboten? | heise Autos (https://www.heise.de/autos/artikel/Diesel-Umruestung-statt-Fahrverboten-3701429.html?artikelseite=2)

Man könnte, wenn man wollte.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 04. Mai 2017, 08:39
Wiener Motorensymposium Neue Dieselmotoren: Kein Alteisen (https://www.automobil-produktion.de/hersteller/neue-modelle/motorensymposium-neue-dieselmotoren-fuer-strengere-rde-271.html)

Der nächste weniger dreckige Diesel startet in der neuen S-Klasse = OM 656

Fahrtechnisch bestimmt ein Sahnestück mit 700 Nm...

Hier auch nochmal: es sieht nicht danach aus, als ob Daimler die Diesel-Entwicklung aufgibt, solange die Alternativen sich am Markt nicht durchsetzen.

Gruss

Wanderdüne
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 04. Mai 2017, 08:47
Motor-Talk Bericht zum Wiener Motorensymposium -> Link (http://www.motor-talk.de/news/nicht-ohne-den-verbrenner-t6021278.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 04. Mai 2017, 11:55
War auf dem Symposium der Pferdezüchter sicher auch so. Die waren ganz sicher, dass das mit der Motorkutsche nix wird. Der mit Abstand wichtigste Automarkt (China) geht mit voller Kraft in Richtung E-Mobil. Für die paar deutschen Dieselkunden wird sich eine Weiterentwicklung, um nochmal 0.3% Effizienz rauszuholen, eher nicht lohnen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 04. Mai 2017, 12:01
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der Diesel langsam am Ende der Fahnenstange angekommen ist. Ob es sich da tatsächlich lohnt den noch anfälliger und kurzlebiger zu machen, nur um noch ein Zehntel herauszuholen sei dahingestellt.

Den Benziner schreibe ich aber noch lange nicht ab. Da passiert im Moment eine Menge. Auch in die verschiedensten Richtungen. Auch der Sauger ist längst nicht tot, den werden wir als einfachen und vergleichsweise sauberen Motor sicher in der Zukunft noch brauchen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 04. Mai 2017, 12:39
War auf dem Symposium der Pferdezüchter sicher auch so. Die waren ganz sicher, dass das mit der Motorkutsche nix wird. Der mit Abstand wichtigste Automarkt (China) geht mit voller Kraft in Richtung E-Mobil. Für die paar deutschen Dieselkunden wird sich eine Weiterentwicklung, um nochmal 0.3% Effizienz rauszuholen, eher nicht lohnen.

Genau das ist es ja. Global betrachtet spielt der Diesel im PKW ja eher ne untergeordnete Rolle.
So gesehen deutet alles auf den Abschied vom Diesel hin.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 04. Mai 2017, 14:35
Das oben ist übrigens keine negative Wertung an sich, in meinen Augen hat der Diesel durchaus gute Seiten als Langstrecken-Vertreter-Kiste. Schnelle Autobahnetappen mit wenig Verbrauch kann der Diesel gut.

Völlig verfehlt seh ich Diesel in so Kisten wie Polos etc. Wieso brauch ich im typischen Stadtauto nen Diesel?

Ich habs schon mal hier gesagt: mir kommts oft so vor als würden sich Menschen vorm Autokauf nicht wirklich Gedanken drüber machen was sie brauchen und welche Vor- und Nachteile das mit sich bringt.

Aber mei, was soll man machen? :)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 04. Mai 2017, 16:14
Volkswagen diesel sales resume in US, account for 12% of April sales despite... (https://paultan.org/2017/05/04/volkswagen-diesel-sales-resume-in-us-account-for-12-of-april-sales-despite-dieselgate-report/)

Volkswagen verkauft wieder Diesel in den USA. Das nenne ich mutig! Und gleich 12% der Verkäufe - OK, auf niedrigem Niveau in dem Markt.

Gruss

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 04. Mai 2017, 16:53
Nun ja, die Größe dieses bescheidenen Marktanteils könnte sich recht gut mit der Größe jener Bevölkerungsgruppe decken, die an so etwas interessiert ist: https://www.youtube.com/watch?v=3tKJ6oZOkNo
Spaß beiseite: Was sollen sie schon sonst machen? Die durch die bisherige Produktpolitik kommunizierte Nachricht, ihre Diesel seien gut genug für Europäer, nicht aber für Chinesen und US-Amerikaner, war ja nicht gerade gewinnendes Marketing. Wer seine Produkte vor Imageverlust im Hauptmarkt bewahren will muss bisweilen auch zeigen, dass sie in kritischeren Märkten auch überlebensfähig sind.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 04. Mai 2017, 16:59
Die werden in den USA nur von Leuten gekauft, die sich einen satten Gewinn beim nächsten vielleicht kommenden Skandal ausrechnen. Oder die sich wegen fehlender Warnhinweise am Becherhalter die Finger klemmen. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 04. Mai 2017, 17:03
Da haben die Händler wohl wieder eine Menge Tageszulassungen am Hof stehen ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 04. Mai 2017, 17:41
Fahrverbot: Deutsche Städte sperren Euro-5-Diesel aus - Video - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/videos/erste-fahrverbote-in-diesen-staedten-droht-dem-diesel-ein-aus_id_7078489.html)
Zitat
Gibt es bald ein Fahrverbot für die Umwelt belastenden Euro-5-Diesel? Am Donnerstag sollte in Stuttgart bei einem Diesel-Gipfel darüber diskutiert werden, wie für die knapp 6 Millionen Halter dieser Fahrzeuge das Fahren in deutschen Innenstädten weiterhin gewährleistet werden kann.
Doch mit der Begründung, die Industrie brauche "weitere Zeit für interne, technische Abstimmung", haben Vertreter der deutschen Automobilindustrie das geplante Spitzentreffen kurzfristig platzen lassen.

Abschlussbericht: Große Koalition spricht sich selbst in Dieselaffäre frei -... (http://www.focus.de/auto/news/abschlussbericht-des-untersuchungsausschusses-grosse-koalition-spricht-sich-selbst-in-dieselaffaere-frei_id_7080386.html)
Zitat
Das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) habe weder „einen Hinweis noch einen konkreten Anlass“ gehabt, nach einer Abschalteinrichtung zu suchen, zitiert der „Spiegel“ aus dem Report. Die Bundesregierung selbst sei ohnehin völlig ahnungslos gewesen: Sie habe erst aus den Medien von dem Skandal erfahren. Warum die US-Behörden die Schummeleien entdeckten, wenn sie angeblich so unmöglich aufzuspüren gewesen seien, erklärt der Bericht nicht.
Der wahre Schuldige an dem Schlamassel sei weder die Bundesregierung noch die Große Koalition, sondern einzig und allein die EU, fährt der Bericht laut „Spiegel“ fort. Die Verordnungen zum Motorschutz seien einfach zu lasch und zu unkonkret.
Ausschuss bestreitet Umwelt-Zusammenhänge
Dass Deutschland ein umweltlicher oder gesundheitlicher Schaden für den Diesel-Skandal entstanden sei, bestreitet der Entwurf ebenfalls – mit einem erstaunlichen Argument: In Deutschland bestünden keine toxikologisch bedenklichen Stickoxid-Werte in öffentlichen Bereichen.

Da hier aus gutem Grund keine Kraftausdrücke erwünscht sind, möchte ich hiermit offiziell mein Bedauern äußern, dass mein Land mich exzessiv zum Fremdschämen ertüchtigt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 04. Mai 2017, 18:05
Gut, dass der ADAC dokumentiert hat, dass er in 2010 die Bundesregierung auf das Problem hingewiesen hat.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 05. Mai 2017, 09:03

Volkswagen verkauft wieder Diesel in den USA. Das nenne ich mutig! Und gleich 12% der Verkäufe - OK, auf niedrigem Niveau in dem Markt.


12%.... also ca. 6 Stück? :D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. Mai 2017, 15:59
Wiener Motorensymposium Neue Dieselmotoren: Kein Alteisen (https://www.automobil-produktion.de/hersteller/neue-modelle/motorensymposium-neue-dieselmotoren-fuer-strengere-rde-271.html)

Anscheinend haben sich die Motorenentwickler nun wirklich um die "Säuberung" der Dieselabgase gekümmert. Wenn jetzt die neuen 4-Zylinder und 6-Zylinder bei Mercedes sauber sind.

Auch interessant: der Hinweis auf die klimaneutralen Pflanzenkraftstoffe. Deren Aufbereitung (Erhitzung) sind bei dem betriebenen Aufwand zur Abgasreinigung vergleichsweise klein. Aber mit solchen Kraftstoffen wäre ein Diesel dann bei Emissionen und im CO2 Ausstoss langfristig wettbewerbsfähig.

Pflanzenöl-Kraftstoff – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzen%C3%B6l-Kraftstoff)

Gruss

Wanderdüne

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 05. Mai 2017, 17:02
Dobrindts Diesel-Rettungsaktion: Der Nachrüstungsminister (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/alexander-dobrindt-nachruestaktion-fuer-dieselautos-um-fahrverbote-zu-verhindern-a-1146298.html)

Zitat
Verkehrsminister Dobrindt plant eine Nachrüstaktion für Dieselautos. Damit will er verhindern, dass in Innenstädten Fahrverbote verhängt werden - und Fahrzeuge mit Selbstzündern zur Ramschware werden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Wanderdüne am 05. Mai 2017, 18:08
Das war in den 80er Jahren bei der Einführung des 3-Wege-Katalysators für die Benziner nicht anders. Nachrüstungen, Übergangsfristen und Geschäftemacherei.

Gruß

Wanderdüne

P.S.: Kein pro-Dobrindt-Post: Dobrindt bleibt für mich weiter der Sammler komischer Brillen, karierter Anzüge und .... Ausländerdiskriminierer.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 05. Mai 2017, 18:22
Das das nicht so einfach wird kann man gut bei VW sehen ...
Dagegen war das tauschen des Hosenrohrs gegen einen ungeregelten KAT ja trivial.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: nohoff am 05. Mai 2017, 23:37
Das CO2-neutrale Verbrennung nicht alles ist, sieht man doch an den Holzöfen.
Momentan werden die Holzöfen zur Warmwasseraufbereitung alle aus dem Verkehr gezogen, da diese zu viel Feinstaub ausstossen.
Der Brennstoff ist zwar CO2-neutral aber dreckig sind die Abgase trotzdem.
Zwar nicht global gesehen, aber lokal dafür um so mehr.

zu Dobrindt gibt es nicht viel zu sagen.
Seine Verteidigung als man ihm absolute Unfähigkeit unterstellt hat, hat den Vorwurf nur noch gefestigt.
Wer sie nicht kennt:
Dobrindt Rede (http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Bulletin/2017/04/Anlagen/47-3-bmvi-abgas.pdf?__blob=publicationFile)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 06. Mai 2017, 07:25
Momentan werden die Holzöfen zur Warmwasseraufbereitung alle aus dem Verkehr gezogen, da diese zu viel Feinstaub ausstossen.
Meinst du als Grundlage die 1. BImSchV mit ihren doch recht langen Fristen oder läuft bei euch in der Gegend ein Schornsteinfeger Amok?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: nohoff am 07. Mai 2017, 23:20
Naja alle Anlagen von vor 1994 sind schon verschrottet, außer sie konnten evtl umgerüstet werden.
2019 folgt die nächste Stufe mit Öfen welche die Inbetriebnahme vor 2004 hatten.
Ich lebe quasi zwischen Odenwald und Spessart, hier wird auf den Dörfern gefühlt jedes zweite Haus mit Holz beheizt.
Trotzdem ist bei uns nur zu dem Zeitpunkt dicke Luft, wenn die Öfen anfangen zu brennen.
Und da sehen grade die hochmodernen Pelletsöfen am schlimmsten aus.
Beim Nachbarn meint man grad der verbrennt erstmal nasses Holz, so qualmt es die ersten 20 Minuten.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 10. Mai 2017, 11:34
Daimler schubladisiert seine US-Pläne für Dieselautos | Handelszeitung.ch (http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/daimler-schubladisiert-seine-us-plaene-fuer-dieselautos-1399536)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 15. Mai 2017, 09:13
Motor-Talk - Private Autokäufer meiden Diesel (http://www.motor-talk.de/news/dudenhoeffer-mit-einem-euro-6-diesel-kauft-man-die-katze-im-sack-t6032093.html)

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 15. Mai 2017, 09:22
Ein Bekannter von mir hat seinen Touran bei VW umrüsten lassen. Er fährt einen 2.0 TDI mit 170 PS. Er ist dann zu einem Kumpel in dessen freie Werkstatt gefahren und hat den Erfolg der Maßnahme überprüft.

Im Testzyklus per OBD wurden sauberste Abgase "gemessen". Im anschließenden Praxistest auf der Straße das ernüchternde Ergebnis. Rund 20-30 % weniger Schadstoffe als vorher, aber immer noch deutlich mehr als die Euro V Norm erlaubt.

Tja VW, Thema verfehlt, sechs, setzen.  :icon_no_sad:

Ist nicht das erste Mal, dass ich von dem recht wirkungslosen Update höre, diesmal eben zum ersten Mal aus einer bekannten Quelle.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 15. Mai 2017, 09:23
Tja. Das ist inzwischen öfter Thema. Passieren tut aber trotzdem nichts mehr.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 15. Mai 2017, 09:41
Motor-Talk - Private Autokäufer meiden Diesel (http://www.motor-talk.de/news/dudenhoeffer-mit-einem-euro-6-diesel-kauft-man-die-katze-im-sack-t6032093.html)

Tja, warum wohl nur?
Dazu bitte auch den Artikel hier lesen und lachen:
VW-Abgasskandal: Lasst VW leben (http://www.motor-talk.de/news/welcher-schaden-ist-euch-denn-entstanden-t5848314.html)
Das ist mit ABSTAND der lächerlichste Motor-Talk Beitrag aller Zeiten (oder zumindest in den über 10 Jahren in denen ich dort angemeldet bin).
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 15. Mai 2017, 11:10
He, hallo? Was ist denn daran nicht ok? So ein Aufruf zur Vernunft ist doch schon lang mal fällig! Man kann doch nicht erwarten, dass VW sämtliche Konsequenzen aus dem eigenen Fehlverhalten tragen soll?! Wo kommer denn da hin? Ist ja praktisch kein Schaden entstanden der das rechtfertigt und aus Prinzip, so z.B. im Dienste der Aufrichtigkeit, jemanden auch mal angemessen für sein absichtliches Fehlverhalten abstrafen? Was soll das denn für ein Signal sein, für alle anderen, die sich daneben benehmen oder dergleichen planen? Nönö, so geht das nun wirklich nicht!

Also lasst VW gefälligst leben!

(Das Geschriebene enthält Spuren von Ironie)

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 15. Mai 2017, 22:32
Diesel-Affäre: 38.000 Todesfälle durch erhöhten Stickoxid-Ausstoß (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/diesel-affaere-38-000-todesfaelle-durch-erhoehten-stickoxid-ausstoss-a-1147762.html)

Zitat
Stickoxide sind ungesund, für Diesel-Fahrzeuge gelten deshalb Grenzwerte - die in den vergangenen Jahren zum Teil nicht eingehalten wurden. Forscher haben jetzt abgeschätzt, wie viele Menschen deshalb vorzeitig verstorben sind.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 16. Mai 2017, 10:44
Diesel: Absturz bei deutschen Käufern - Boom in Osteuropa? - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/abgas-diskussion-privatkunden-verschmaehen-diesel_id_7134877.html)

Essenz des Texts: Osteuropa freut sich über günstige Dieselfahrzeuge, es wird über eine Euro6+ Norm nachgedacht, die einem das Einhalten der Werte garantiert, was ich schon extrem lächerlich finde.
Und die Kommentare sind der Hammer. Nichts gelernt und jede Menge Zuspruch per Likes.

Was die Leute einfach nicht kapieren: Wir retten natürlich nicht die Welt, wenn wir die Stinker abschieben und die in den Nachbarländern weiterfahren, aber es geht doch darum, den ersten Schritt zu tun, damit sich etwas ändert. Denkt denn niemand mehr an das Übermorgen?

Und wenn dann nächstes Jahr der Direkteinspritzer drankommt, weil die irgendwann auch gemerkt haben, dass die gut rumrußen, geht's dann weiter mit der Inquisition. Dann schrecken alle auf und dann heißt es wieder: Wir hatten keinen Anlass, Betrug zu vermuten.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 16. Mai 2017, 11:06
Euro 6+ mit dann garantierten Grenzwerten finde ich eine Spitzenidee! Wir garantieren jetzt mit einem Extralabel, was wir eigentlich hätten längst unter dem alten garantieren müssen. Ich sehe dann auch schon unsere Supermarktregale voll mit neuen Produkten: Wodka+ enthält garantiert tatsächlich Alkohol, Kaffee+ garantiert Koffein, Wurst+ ist garantiert nicht vegan...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 16. Mai 2017, 11:09
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ich will gar nicht wissen von wie vielen Fake-Zertifikaten wir schon umgeben sind.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 16. Mai 2017, 11:10
Dann kriege ich ja meinen sauberen Euro V-Benziner auch bald nicht mehr vom Hof. Ohne ein + will den dann doch keiner mehr haben. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 17. Mai 2017, 13:07
Und die Antwort auf die im Threadtitel gestellte Frage lautet dann wohl: das Ende!  :applaus:

Motorenentwicklung: Volvo verabschiedet sich vom Diesel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volvo-will-den-diesel-verabschieden-a-1148035.html)

Zitat
Die aktuelle Generation von Dieselmotoren soll noch weiterentwickelt werden, dann ist Schluss: Als er erster namhafter Hersteller kündigt Volvo das Ende des Selbstzünders an.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: LordofLoona am 17. Mai 2017, 22:23
 :applaus: Volvo verabschiedet sich vom Diesel! Damit ist dann spätestens in 5 Jahren bei der Marke Schluß!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: nohoff am 17. Mai 2017, 23:18
Die Skandinavier sind auch bei der Elektrifizierung weiter fortgeschritten.
Anscheinend ist dort schon ein wenig Infrastruktur vorhanden, wenn man sich die Absatzzahlen vom eGolf/AmperaE anschaut
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 17. Mai 2017, 23:44
Die Skandinavier haben traditionell auch schon beim Auto 1.0 an vielen Parkplätzem Elektroanschlüsse, um die Motoren vorzuwärmen. Das ist eine tolle Ausgangssituation für E-Autos. Zudem werden in Norwegen die E-Autos so massiv finanziell unterstützt, dass diese günstiger als Verbrenner-Autos sind (Klar, der norwegische Staat hat viel Geld vom Verkauf des Erdöls). Zudem ist dort Strom günstig. Unter diesen Voraussetzungen würde sich das bei uns auch schneller entwickeln.

In Schweden scheint man noch nicht so weit zu sein. Ansonsten wäre Volvo jetzt führend bei E-Autos. Wie sieht es in Dänemark und Finnland aus?

Hätte ich die Möglichkeit am Arbeitsplatz zu laden, hätte ich schon seit einiger Zeit ein E-Auto. Warum? Das E-Auto wäre wegen der wesentlich geringeren Akkukapazität wesentlich günstiger.

So ist es eben nur ein Yaris Hybrid und ein 225xe geworden. Würde ich ein E-Auto hier günstiger als ein gleichwertiges Verbrenner-Auto bekommen, hätte ich es auch ohne diese Voraussetzungen. Aber in DE fördert man eben E-Autos mit mageren 2.000 EUR vom Staat (die anderen 2.000 EUR Herstelleranteil bekommt man nicht, da dies en Rabatt reduziert).

Insofern brauchen wir uns in DE über nichts zu wundern. Es sind nicht die bösen deutschen Hersteller Schuld, denn man könnte ja auch E-Autos aus anderen Ländern kaufen. Es fahren bei Auto 1.0 genügend Autos aus Frankreich, Italien, etc. herum. Trotzdem sind darunter kaum E-Autos....
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: yarudi am 20. Mai 2017, 10:45
Hallo !
Vorgestern hat mir ein Citroen-Peugeot-Händler gesagt, dass fast keine Autos mit Diesel-Motor mehr gekauft werden und mir
zum Benzin-Motor geraten !
             Werden gebrauchte Diesel-Autos zum Ladenhüter mit einem großen Wertverlust, obwohl der Treibstoff-Verbrauch oft um 1 bis 2 l / 100 km geringer ist als beim Benzin-Motor und der Diesel bei uns um etwa 6 % billiger ist als Super-Benzin ?
LG von Rudi !
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 20. Mai 2017, 11:36
Zur Zeit ists halt schwer abschätzbar was unsere Regierung mit dem Diesel vor hat.... Da kauft man sich eben grad evtl ein Risiko ein wenn man genau jetzt nen Diesel kauft.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 20. Mai 2017, 11:49
Was die Regierung vor hat, wird langsam ersichtlich: den Clean-Diesel-Beschiss noch weiter zu fördern:  :icon_doh:

Fahrverbote: Seehofer fordert Kaufprämie für Euro-6-Dieselautos (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/horst-seehofer-fordert-kaufpraemie-fuer-euro-6-dieselautos-a-1148536.html)

Zitat
Weil ältere Diesel-Pkw hohe Mengen giftiger Abgase ausstoßen, drohen ihnen in Städten Fahrverbote. Bayerns Ministerpräsident Seehofer will das verhindern - und finanzielle Anreize zum Kauf neuer Modelle schaffen.


Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 20. Mai 2017, 13:08
Das hat der jetzt nicht echt gemacht.  :icon_charly_rofl:

Die ganze Welt steigt auf Elektro um, meanwhile in Germany: Hier gibt es bald eine Kaufprämie für Dieselfahrzeuge. :icon_doh:
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Beitrag von: Joe am 20. Mai 2017, 14:56
Manchmal frage ich mich wirklich ernsthaft:  :-/  :icon_doh: ... naja, lassen wir das. Aber... wie kommt man unter den weltweiten Umständen auf sowas? Von allein ist man doch normal zu solchen... Geistesleistungen... gar nicht fähig!??

Grüße Joe
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Beitrag von: Francek am 22. Mai 2017, 12:46
Nun geht es auch bei FIAT-Chrysler ans Eingemachte, allerdings wieder einmal zunächst nur in den USA:
https://futurezone.at/produkte/abgasmanipulation-fiat-muss-104-000-autos-umruesten/265.059.465
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Beitrag von: TM am 22. Mai 2017, 13:34
Merkel und Co. schauen schon, dass die Automobilindustrie in Europa keine Probleme bekommt. Dafür gehen eben die Kosten für Gesundheit etwas nach oben ...
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Beitrag von: Jorin am 23. Mai 2017, 11:50
Jaja, Zuschuss für Euro 6-Diesel:

Zitat von: https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/stickoxid-belastung-durch-diesel-pkw-noch-hoeher
Diesel-PKW überschreiten die Euro-Grenzwerte für Stickstoffdioxid (NOx) auf der Straße noch deutlich stärker als bislang angenommen. Ging man für das Jahr 2016 bislang von 575 mg NOx/km aus, liegt nun die Diesel-Pkw-Flotte in Deutschland bei durchschnittlich 767 mg NOx/km. Das ergaben neue Berechnungen für das Umweltbundesamt (UBA). Für die Neubewertung wurden erstmals auch für den betriebswarmen Motor Messungen bei allen in Deutschland typischen Außentemperaturen berücksichtigt. Hohe NOx-Emissionen treten vor allem an kalten Tagen auf. UBA-Präsidentin Maria Krautzberger: „Unsere neuen Daten zeichnen ein deutlich realistischeres und leider noch unerfreulicheres Bild der Stickoxidbelastung durch Diesel-Pkw in Deutschland. Wir brauchen mehr denn je eine schnelle Entlastung der vielen hunderttausend Menschen, die in den Innenstädten unter den Folgen der viel zu hohen Dieselabgase leiden.“ Stickstoffdioxid reizt die Atemwege, langfristig beeinträchtigt es die Lungenfunktion und führt zu chronischen Herz-Kreislauf-Erkrankungen und vorzeitigen Todesfällen. Es ist besonders für empfindliche Bevölkerungsgruppen wie Kinder gefährlich.
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Beitrag von: MGLX am 23. Mai 2017, 12:49
Diesel PKW und Wertverlust - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/gebrauchte-diesel-pkw-kein-preissturz-durch-abgasdiskussion_id_7163239.html)

Hier ein bisschen Medienpropaganda zum Thema Restwert. Als wenn Inseratspreise irgendwas aussagen.

Diesel-Abgase: Rund 38.000 Tote durch mehr Diesel-Abgase - FOCUS Online (http://www.focus.de/auto/news/abgas-skandal/38-000-vorzeitige-todesfaelle-brisante-hochrechnung-wissenschaftler-veroeffentlichen-diesel-todesliste_id_7138190.html)

Hier ein paar Wissenschafter, die die mediale Büchse der Pandora geöffnet haben.

Eigentlich scrolle ich meist sofort runter zu den Kommentaren. Danach möchte ich am liebsten den Planet verlassen, nach ein paar Sekunden nur noch auswandern und dann macht sich doch wieder die Egalhaltung breit. Die Leute kapieren es ja doch nicht.
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Beitrag von: happyyaris am 23. Mai 2017, 16:03
Jaja, Zuschuss für Euro 6-Diesel:
Ich wette, dass der dann noch höher als der Zuschuss des Staates für E-Autos (2.000 EUR) und PHEV (1.500 EUR) wäre.....
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Beitrag von: Joe am 23. Mai 2017, 18:46
Man muss ja Anreize schaffen...
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Beitrag von: hungryeinstein am 24. Mai 2017, 10:20
Razzia bei Daimler: Neue Dimension im Diesel-Skandal - Wirtschaft - Süddeutsc... (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/abgasaeffaere-razzia-bei-daimler-diesel-affaere-erreicht-neue-dimension-1.3518876)

Abgas-Affäre: Jetzt droht Fiat Chrysler ein eigenes "Dieselgate" - FOCUS Online (http://www.focus.de/finanzen/boerse/abgas-affaere-weitet-sich-aus-us-regierung-erhebt-klage-jetzt-droht-auch-fiat-chrysler-ein-dieselgate_id_7172226.html)
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Beitrag von: swiesma am 24. Mai 2017, 13:07
DER DIESEL IST SICHER!!!!!


Ähhhh.... ach ne, das war was anderes.
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Beitrag von: hungryeinstein am 24. Mai 2017, 13:29
Du liegst nicht ganz falsch. Der Diesel dürfte sicherer sein als unsere Rente. Zumal er ggf. wirkungsvoll zukünftige Rentner zu verhindern weiß. ;)
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Beitrag von: Mombi am 24. Mai 2017, 15:34
Volvo scheint doch nicht auf den Diesel verzichten zu wollen:
Zitat
Anders als ein Zeitungsbericht suggeriert, will zum Beispiel Volvo-Chef Hakan Samuelsson den Diesel von 2023 an nicht abschaffen. Richtig ist, dass auch die Schweden ihren relativ neuen Vierzylinder-Motor durch Abgasnachbehandlungssysteme fit für die nächsten Normen Euro 6c (Ende 2017) und 6d (2020) machen. Um die CO₂-Vorgaben zu erfüllen, kann auch Volvo in der nächsten Dekade nicht auf den Diesel verzichten.

Quelle: Der Diesel darf nicht alle Glaubwürdigkeit verlieren - Auto & Mobil -... (http://www.sueddeutsche.de/auto/abgasskandal-der-diesel-darf-nicht-alle-glaubwuerdigkeit-verlieren-1.3509405)
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Beitrag von: swiesma am 26. Mai 2017, 08:08
Haben die ja auch nie behauptet. Die haben nur gesagt dass sie keine neue Generation entwickeln.
Von "Verzicht" war niemals die Rede. Da haben ein paar Journalisten nicht richtig interpretiert und die Leute sind (wie immer) einfach drauf angesprungen.
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Beitrag von: Smejko am 26. Mai 2017, 10:03
Es wird immer enger für den Diesel. Selbst bei den Pick-up-Trucks gerät jetzt diese Technologie unter druck.
Und wieder gibt ein deutsches "vorzeige" Unternehmen ziemlich schlechte Figur ab:

Abgasaffäre: Besitzer von Diesel-Pick-ups verklagen GM (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasaffaere-besitzer-von-diesel-pick-ups-verklagen-gm-a-1149300.html)

Zitat
Jetzt hat auch der größte US-Autokonzern Ärger wegen zu hoher Abgaswerte: Im Namen von Käufern von Pick-up-Trucks mit Dieselmotoren wurde eine Klage gegen GM eingereicht. Mitbeschuldigt ist der deutsche Zulieferer Bosch.
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Beitrag von: MGLX am 26. Mai 2017, 10:40
Unintentional Running Coal ;)
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Beitrag von: Smejko am 26. Mai 2017, 12:34
Klagen und Ermittlungen: Bosch gerät in den Sog der Dieselaffäre (http://www.spiegel.de/wirtschaft/bosch-geraet-in-den-sog-der-dieselaffaere-a-1149335.html)

Zitat
Dem Zulieferer Bosch droht erheblicher Ärger im Abgasskandal. Die Staatsanwaltschaft Stuttgart ermittelt wegen Verdachts auf Beihilfe zum Betrug. Und ein gefürchteter US-Anwalt hat eine neue Sammelklage eingereicht.
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Beitrag von: hungryeinstein am 31. Mai 2017, 12:31
Im ADAC-Test wird der Ford Kuga mit einem 2.0 Diesel getestet. Auch hier wieder miserable Schadstoffwerte trotz Euro 6b-Einstufung.  :icon_no_sad:
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Beitrag von: TM am 31. Mai 2017, 12:34
Ab 6c wird's besser aber nur solange keine Regenerierungsphase läuft. Die wird aber nicht gemessen, in so fern alles gesund.
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Beitrag von: Smejko am 31. Mai 2017, 18:13
Umweltbundesamt: Diese Dieselautos waren im Abgastest auffällig (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasaffaere-diese-dieselautos-waren-im-test-des-umweltbundesamts-auffaellig-a-1150078.html)

Zitat
Im April weckte eine Untersuchung des Umweltbundesamts neue Zweifel an der Sauberkeit von modernen Diesel-Pkw. Jetzt wurde aufgedeckt, welche Modelle am schlechtesten abschnitten.
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Beitrag von: bakerman23 am 31. Mai 2017, 19:43
Irgendwie vermisse ich ja Wanderdünes Belege zur Daseinsberechtigung des Diesels. Zu diesem Artikel wäre ihm mit Sicherheit was einfallen lassen.
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Beitrag von: hungryeinstein am 02. Juni 2017, 14:50
Zitat
http://www.focus.de/auto/ratgeber/kosten/noch-wenige-diesel-schnaeppchen-37-prozent-auf-einen-skoda-die-besten-neuwagen-rabatte_id_7207420.html?google_editors_picks=true

Ein Teil der 'Diesel-Ruhe' liegt an der mittlerweile geringen Bedeutung des Diesel-Antriebs bei Privatkäufern, die mit weniger als 25 Prozent auf den Diesel beim Neuwagen zurückgreifen."

Gebrauchte Diesel stehen länger auf dem Hof

Im Gegensatz zum Neuwagen-Geschäft sei beim Handel mit Gebrauchtwagen die Diesel-Verunsicherung allerdings erkennbar. "Gebrauchte Diesel gehen schlechter weg, die Standzeiten der Fahrzeuge auf den Händler-Gebrauchtwagenplätzen werden länger, sprich: die Autohändler spüren die Zurückhaltung der Käufer", so der Automarkt-Beobachter.

Klar, den Firmenkunden kann das Thema Diesel egal sein. Aber bei den Privatleuten scheint ja doch etwas angekommen zu sein.
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Beitrag von: MGLX am 02. Juni 2017, 16:01
Traurigerweise aber nicht wegen des Drecks sondern weil die Angst vor Fahrverboten real ist.

Mein Stiefvadda hätte sich seinen Q3 ohne mit der Wimper zu zucken für seine Rente und ab und an mal Urlaub als TDI in die Garage gestellt.

Diesel macht ja Spaß. Drehmoment und so.
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Beitrag von: manu54 am 02. Juni 2017, 21:04
Klar, den Firmenkunden kann das Thema Diesel egal sein. Aber bei den Privatleuten scheint ja doch etwas angekommen zu sein.
Vielleicht jetzt noch.. aber auch das wird sich in absehbarer Zeit ändern. Firmenflotten werden normalerweise nicht gekauft, sondern zeitlich begrenzt geleast. Spätestens dann, wenn die Leasingfirmen ihre Rückläufer nicht mehr los werden, werden auch die Leasingpreise deutlich steigen um die Verluste auszugleichen. Die Gebrauchtwagen in den Osten oder nach Afrika zu exportieren wird ebenfalls schnell unrentabel werden, da infolge des Überangebotes auch dort die Preise stark einbrechen werden. :icon_pfeif2:
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Beitrag von: happyyaris am 02. Juni 2017, 22:49
Diesel macht ja Spaß. Drehmoment und so.
Klar macht der Drehmoment des Diesel Spass. Das muss man schon zugeben. Mein alter Opel Diesel zog trotz nur 120 PS richtig gut und leise auf der Autobahn ab. Da waren Reisegeschwindigkeiten von 160-180 km/h kein Problem.
Trotzdem habe ich den Diesel gegen einen Benziner-Hybrid ersetzt.

Aber auch wenn Trump es "Clean" nennen würde (siehe "Clean Coal"), ist es halt trotzdem kein "Clean Diesel". Wenn das mit dem Trampeltier so weitergeht, wird die USA nach Abschaffung der EPA (Umweltbehörde) noch das gelobte Land für Diesel-Autos (made by GM, Ford, etc.).
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. Juni 2017, 09:29
Fragt mich meine Kollegin eben allen Ernstes welchen Diesel ich ihr aktuell empfehlen würde, man wisse ja nicht was noch komme.

Tja, in der Frage war die Antwort schon drin und meine Kristallkugel liegt leider zuhause.  ;)
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Beitrag von: Jorin am 08. Juni 2017, 09:31
Und, für nen Kleinwagen?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. Juni 2017, 09:37
Nein, es soll ein gebrauchter Ford Mondeo werden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 08. Juni 2017, 12:43
So ein Schiff Ozeandampfer? Puh!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 08. Juni 2017, 12:50
Sogar als Kombi. Wobei bei der gefahrenen Strecke ein Diesel aus Kostengründen sogar Sinn macht. Bisher fährt die Dame zwar einen Golf-Saugbenziner, der schlürft dafür trotz nur 100 PS locker 9 Liter und auch mehr weg. Ist ökologisch also auch nicht der Knaller.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 14. Juni 2017, 07:39
Es wird mal wieder etwas geplant:

München plant offenbar flächendeckendes Diesel-Fahrverbot - WELT (http://www.welt.de/wirtschaft/article165516538/Muenchen-plant-offenbar-flaechendeckendes-Diesel-Fahrverbot.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 14. Juni 2017, 08:08
Diesel kaufen: Pro und Kontra - autobild.de (http://www.autobild.de/artikel/diesel-kaufen-pro-und-kontra-11702895.html)

Besonders gut hat mir mal wieder die Aussage eines (selbsternannten?) Experten gefallen:

Zitat
Zumal moderne Benziner effizienter seien als früher, dank sogenannter Vollhybride, also Autos, die sowohl mit dem Verbrennungs- als auch dem Elektromotor fahren können. Diese hätten allerdings wiederum mit Partikel-Emissionen zu kämpfen, warnt der Karlsruher Motorexperte Koch.

Klingt doch sehr allgemeingültig, böser Prius, böser Yaris.  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 14. Juni 2017, 09:55
Und nochmal etwas zum Thema Fahrverbote in München:

Zitat
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/luftreinhaltung-was-sie-ueber-das-diesel-fahrverbot-in-muenchen-wissen-muessen-1.3544709

Gibt es für Busse und Taxis Alternativen zum Diesel?

Bei Linienbussen gibt es derzeit noch keine leistungsfähige Alternative, wie die MVG wiederholt betont hat. Elektrobusse sind noch in der Entwicklungs- und Testphase. Dennoch soll noch vor 2020 eine Elektrobuslinie in Betrieb gehen - probehalber. Elektrotaxis gibt es zwar schon, doch die Ladeinfrastruktur und -technik ist laut Aussagen von Taxibetreibern noch nicht so weit, dass sich der großflächige Einsatz rentiert. Vor allem die Ladezeiten seien noch zu lang.

Also bei uns in Berlin kann man mal schauen. Hier fahren ganz viele saubere Hybridtaxen durch die Gegend, seit vielen Jahren. Aber auf diese Alternative kommt man wohl nicht so leicht.  ::)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 14. Juni 2017, 10:05
Auch in München sieht man immer mehr Hybrid Taxis, so ists ja nicht :-) So dämlich sind wir bayern dann auch nicht ;-D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 14. Juni 2017, 10:06
Bedanke Dich bei der "Süddeutschen". Die lässt die Bayern dumm dastehen. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 14. Juni 2017, 10:48
Diesel kaufen: Pro und Kontra - autobild.de (http://www.autobild.de/artikel/diesel-kaufen-pro-und-kontra-11702895.html)

Zitat
Die Autobauer wollen als technische Lösung vermutlich die Abschaltvorrichtung der Abgasreinigung von derzeit 17 auf zehn Grad absenken, was eine Minderung des schädlichen NOx-Ausstoßes um 50 Prozent zur Folge hätte.

Das nenne ich ja mal großzügig.  :icon_doh:

Ich lese aus den Artikeln für mich raus: Umstieg auf Elektromobilität.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 14. Juni 2017, 11:41
Bedanke Dich bei der "Süddeutschen". Die lässt die Bayern dumm dastehen. ;)

Medien.... Dazu sag ich nix, da werd ich nur wütend :)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 14. Juni 2017, 12:41
Da ist die MVG wieder ganz vorne dabei. Der TFL (London) hat seit 2015 über 50 E-Busse im Einsatz und will bis 2020 alle einstöckigen Busse auf E und alle Doppelstöcker auf E oder Hybrid umgestellt haben. Aber die TFL kauft bei BYD, vermutlich ist MAN noch nicht so weit und drum ist der Diesel für die MVG alternativlos ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 15. Juni 2017, 12:28
Mögliches Fahrverbot in München: "Der Diesel hat keine Zukunft" (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/muenchen-fahrverbote-der-diesel-hat-keine-zukunft-mehr-a-1152131.html)

Zitat
Dürfen in München bald keine Dieselautos mehr fahren? Der Oberbürgermeister hat eine Diskussion in Gang gesetzt. Die Empörung ist groß - und der Zorn richtet sich nicht nur gegen ihn.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 21. Juni 2017, 07:11
Dieselautos mit Euro 5 und Euro 6: Baden-Württemberg will Hersteller zu Umrüstungen zwingen (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-baden-wuerttemberg-will-hersteller-zu-umruestung-zwingen-a-1153166.html)

Zitat
Fahrverbot oder Umrüstung: Für viele Dieselfahrzeuge läuft es auf eins von beidem hinaus. Geht es nach Baden-Württemberg, sollen die Hersteller die Autos umrüsten und die Kosten dafür tragen - auch bei einigen neuen Modellen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 21. Juni 2017, 09:32
Ich würde mich freuen wenn es so wäre, aber das klingt für mich ein wenig (sehr) nach Sommerlochpresse.
Behalten wir es mal im Auge.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 21. Juni 2017, 10:03
Na klar. Weil Länder und Städte einfach und willkürlich Fahrverbote verhängen dürfen.
Da ist wohl vor der Wahl so manchen der Posten zu Kopf gestiegen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 21. Juni 2017, 12:04
Von dürfen und wollen kann wohl keine Rede sein, die sind alle vor Gericht zu Massnahmen verdonnert worden. Die Städte sind dafür verantwortlich, dass die Grenzwerte für Luftschadstoffe eingehalten werden. So langsam müsste man den Vorschlag aufgreiffen, dass bei den Autos ein Teil der Abgase ins innere geleitet wird. Wenn's nicht zu giftig für die Radfahrer und Fußgänger ist, dann sollen sich die Verursacher nicht so zieren. Aber die bestellen lieber die HEPA-Filter fürs Diesel-SUV ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 21. Juni 2017, 13:16
Jetzt schmeißt Du aber viele Dinge in einen Topf.
Was die Städte machen um die Luft sauber zu halten ist eine Sache. Die Städte selbst haben keinen Einfluss auf die Normen nach denen die Fahrzeuge homologiert werden / sind.

Die ganze Problematik kommt ja daher das wenn ein Hersteller das Kennfeld seines Motors so programmiert das das Fahrzeug auf dem Prüfstand die Grenzwerte einhält ist es Normativ ok.
Außerhalb des Bereiches der auf dem Prüfstand abgeprüft wird gibt es Normativ keine Beschränkung der Emmissionswerte.
Und genau das Nutzen viele anderen Autohersteller auch aus und es wurde auch so jahrelang geduldet.
Erst als der VAG Konzern es Durch eine normativ illegale Abschalteinrichtung überreizt hat ging es langsam los und der Öffentlichkeit wurde klar was läuft.
Ein erster guter Schritt ist Ja die Schadstofklasse Euro 6d in der auch losgelöst vom Prüfstand Emmissionsgrenzen im realen Straßenverkehr mit in die Bewertung einfließen.

Dieser Schritt war nötig und längst überfällig. Um Kosten zu sparen und Gewinne zu maximieren werden Produkte sehr oft so konstruiert das sie zwar der Norm entsprechen aber vom gesunden Menschenverstand eigentlich so nicht optimal sind.

Die Technischen Lösungen für den NOx armen Dieselpkw gibt es ja schon. Es kostet halt extra Geld.
Solange die Kosten je gefahrenen km des Diesels niedriger sind als von vergleichbaren Fortbewegungsmitteln wird der (saubere) Diesel im PKW auch noch bestehen.

Wenn es eine günstigere alternative verfügbar wird dann ist das auch das aus für den Diesel.

/me hat die Schadstoffklasse von 6c in 6d geändert, nachdem Mombi das gemeldet hat.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 21. Juni 2017, 13:39
Ok, ich hätte präziser formulieren sollen. Die Städte sind verantwortlich dafür, dass die Luft, die der Bürger zum Atmen vorfindet, den entsprechenden Qualitätsanforderungen genügt. Wenn die Luftqualität nun zu lange zu schlecht ist, muss die Stadt Massnahmen einführen. Tut sie das nicht, wird sie vom der DUH verklagt und verliert vor Gericht. Das Gericht setzt dann ggf. eine Frist bis zu dieser die Stadt wirkungsvolle Gegenmassnahmen einleiten muss. Das sieht dann z.B. so (https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Gericht=VGH+Bayern&Datum=27.02.2017&Aktenzeichen=22+C+16.1427) aus.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 23. Juni 2017, 07:07
Einige Bekannte haben sich in den letzten Wochen nach Gebrauchtwagen umgesehen. Bei verschiedenen Händlern hier in der Region das gleiche Bild und die gleichen Aussagen:

Die Diesel stehen sich auf den Höfen die Reifen platt, dafür werden nun gefragte Benziner knapp. Die Händler warten nun nur noch auf grünes Licht unserer abgasfreundlichen Regierung, damit der Diesel bald wieder rollt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: manu54 am 23. Juni 2017, 10:05
oooch...  die "Dieselflaute" darf ruhig noch ein Jahr anhalten. Das garantiert mir einen sehr guten Preis, wenn ich meinen Yaris nächstes Jahr gegen einen Auris eintausche. ;-) Verkaufte ich den heute, hätte ich nach jetzt 4 Jahren deutlich weniger als 50% Wertverlust.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Cillian am 23. Juni 2017, 12:07
Verkaufte ich den heute, hätte ich nach jetzt 4 Jahren deutlich weniger als 50% Wertverlust.
Ernsthaft? Ich hatte nach 3 Jahren schon 57% Wertverlust.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 23. Juni 2017, 18:11
Ernsthaft? Ich hatte nach 3 Jahren schon 57% Wertverlust.
Woher weißt du das? Hast du versucht ihn zu verkaufen?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Cillian am 24. Juni 2017, 08:23
Ich hab ihn verkauft und hatte mehrere Ankaufangebote. Alle waren unter 9000€. Im Idealzustand wären es genau 9000€ Restwert gewesen, da er eine kleine Delle und diverse Steinschläge im Lack hatte waren es 8500€. Kaufpreis waren 20990€
DAT und Schwacke sagt HEK 9000€. Der Händler hat noch frischen Tüv drauf gemacht, den Schaden behoben und den Wagen für 10.000€ nach Tschechien verkauft.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: manu54 am 24. Juni 2017, 10:36
yep, ich hab mir mehrere Angebote eingeholt. Wollte wissen, auf welche Finanzierung ich mich vorbereiten muss, bzw. auf welches Extra ich mich zusätzlich freuen kann. *gg
Gut, dass der Wagen bis dahin eine Laufleistung von nur 45 Tkm hat, ist wohl auch nicht zu vernachlässigen.
Aufgefallen ist mir auch, dass die Verkaufspreise in den Portalen über die letzten 6 Monate merklich angezogen haben. Was eigentlich nur bedeuten kann, dass die Nachfrage nach gebrauchten Hybrids ansteigt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 25. Juni 2017, 08:27
Wenn die Politik wieder mal alles aussitzen will, wird es eben der Markt lösen - wie ja bereits an den deutlich sinkenden Dieselprivatverkäufen erkennbar ist. Nicht lange, dann werden die Leasinggesellschaften auch ihre Felle davonschwimmen sehen und die Leasingraten für geschäftlich genutzte Diesel erhöhen müssen, damit beim Verkauf in 3 Jahren die Rendite wieder stimmt. Dann werden auch die Firmen als Dieselkäufer einbrechen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 27. Juni 2017, 15:20
Amtliche Nachprüfungen: Smart und Opel Zafira fallen bei Verbrauchstest durch (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/spritverbrauch-smart-und-opel-zafira-fallen-bei-test-durch-a-1154596.html)

Zitat
Im Zuge der Abgasaffäre hatte das Verkehrsministerium auch den CO2-Ausstoß mehrerer Dieselautos untersucht. Jetzt wurden die Messdaten endlich veröffentlicht - und bringen zwei Hersteller in Erklärungsnot.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 27. Juni 2017, 15:27
Die Dobrindt-Abteilung kümmert sich doch schon wieder ums Wesentliche. 4,4% CO2 zu viel ... 4% wäre noch ok. Aber 1200% mehr NOx ist ja nicht schlimm ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 29. Juni 2017, 07:17
Treffen mit bayerischer Regierung: BMW und Audi wollen Euro-5-Diesel umrüsten (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dieselautos-bmw-und-audi-wollen-euro-5-pkw-umruesten-a-1154954.html)

Zitat
Die bayerische Staatsregierung hat sich mit den Herstellern Audi und BMW auf Maßnahmen zur Luftreinhaltung verständigt. Zentraler Punkt: die Nachrüstung von Dieselautos. Eine wichtige Frage blieb allerdings offen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 29. Juni 2017, 08:48
Abgasskandal und Fahrverbote: ADAC rät vom Dieselkauf vorerst ab (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/abgasskandal-und-fahrverbote-adac-raet-vom-dieselkauf-vorerst-ab-a-1154982.html)

Zitat
Viele Städte wollen Dieselautos wegen ihrer Abgaswerte verbannen. Angesichts der drohenden Fahrverbote warnt nun sogar der Automobilclub ADAC davor, derzeit Dieselautos zu kaufen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 30. Juni 2017, 07:09
Es regt sich widerstand. Nicht alle wollen sich für dumm verkaufen lassen.

Trotz Umrüstung: Bayerns Städte schließen Fahrverbote nicht aus (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/nachruestung-von-dieselautos-staedte-schliessen-fahrverbote-nicht-aus-a-1155105.html)

Zitat
Mit einer großen Umrüstaktion älterer Diesel-Pkw planen Autohersteller die drohenden Fahrverbote in Innenstädten zu verhindern. Einige Kommunen wollen sich mit dieser Ankündigung aber nicht abspeisen lassen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 30. Juni 2017, 11:24
Eine gute und eine schlechte Nachricht:

Die Gute: Der Anteil an Dieselfahrzeugen geht zurück

Die Schlechte: Der Anteil an Dieselfahrzeugen geht zurück

Hä?

Ja, ja, der Benziner und das böse CO². ;)

CO2-Ausstoß steigt: Importeurs-Verband beklagt Diesel-Rückgang (http://www.motor-talk.de/news/diesel-skepsis-treibt-co2-ausstoss-nach-oben-t6076301.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 30. Juni 2017, 11:34
Irgendwie dreht sich das ganze doch im Kreis...

Wir brauchen den Diesel wegen CO2, aber das böse andere Zeug...
Wir brauchen den Benziner wegen Stickoxiden, aber böse andere Zeug...

Als eine Lösung soll bald Erdgas her, weil das wohl "der sauberere Benziner ist", aber eigentlich lassen sich diese Probleme nur auf eine andere Art und weise lösen: Abhängigkeit zur Verbrennung fossiler Stoffe zurückfahren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 30. Juni 2017, 12:16
Das läuft mehr oder weniger auf "Die Ära ICE neigt sich dem Ende zu." hinaus.
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Beitrag von: teilzeitstromer am 30. Juni 2017, 12:43
Dabei wäre es so einfach!

Die Autos verbrauchen das was der NEFZ angibt und halten die Abgasnormen immer ein.

Problem gelöst  :-D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 30. Juni 2017, 13:03
War zwar sicher unbeabsichtigt, aber trifft sehr gut die Inkonsistenz der meisten Autokaufentscheidungen und auch des Artikels selbst: "Die Diesel-Skepsis steigt. Immer mehr Neuwagen-Käufer entscheiden sich für den Selbstzünder." (Bildunterschrift in obigem Artikel). Ansonsten lernen wir dort, dass der CO2-Ausstoß bei Neuwagen um ein atemberaubendes knappes halbes Prozent gewachsen ist und dass gemäß zweitem Absatz daran eindeutig der höhere Benzineranteil schuld sei, gemäß drittem Absatz dann aber doch auch die SUV-Manie beteiligt sei. Die Mühe, beide Effekte voneinander zu scheiden macht man sich aber gar nicht erst, könnte ja die eindeutige Schuldzuweisung in der reißerischen Überschrift gefährden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Knauser am 30. Juni 2017, 13:34
CO2-Ausstoß steigt: Importeurs-Verband beklagt Diesel-Rückgang (https://www.motor-talk.de/news/diesel-skepsis-treibt-co2-ausstoss-nach-oben-t6076301.html#post50625302#!page=2)

Ich habe mal ein paar Beiträge dazu gelesen. Dieser trifft es auf den Punkt.
Wir sollen pendeln, wir sollen nicht vor Ort wohnen und arbeiten, wir sollen Auto fahren und das soll möglichst viel verbrauchen.

Aber, wer weiß, vielleicht kommt der Diesel PKW noch mal ganz groß raus? Irgendwo muss der Diesel doch hin. Wenn das stimmt, dass Benzin und Diesel in der Raffinerie zu gleichen Teilen anfallen. Ahhh. Ich weiß, der soll dann die Ölheizung sichern  ;D 
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 30. Juni 2017, 13:46
Die Lungen-Fachärzte werden auch über den Diesel-Rückgang jammern. So eine Geschäftsschädigung ...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 30. Juni 2017, 13:46
Diesel wird ja auch weiterhin gebraucht.

Schiffe, aktuell noch LKW, Dieselloks, etc. China hatte sogar Dieselkraftwerke. Ich will nicht wissen, welche Mengen die da verbraten haben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 05. Juli 2017, 10:04
Zitat von: http://www.auto-motor-und-sport.de/news/audi-s4-s5-2-0-tfsi-190-ps-bestellstopp-12199735.html
Eine technische Änderung am V6-Motor des S4 und S5 hat Audi dazu veranlasst, beide Modelle vorläufig aus dem Programm zu nehmen. Beide sind zur Zeit weder im Konfigurator noch in der Preisliste zu finden, Händler können die Modelle zur Zeit nicht bestellen. Der Grund ist eine Änderung in der Motor-Software, die Ansprechverhalten und Komfort verbessern soll. Weil sich diese Änderungen auf den CO2-Wert, also den Verbrauch auswirken, muss die Betriebserlaubnis angepasst werden. Erst wenn die Zulassungsbehörde die Änderung genehmigt hat, kann AudiHier geht's zu passenden Produkten auf Amazon.de! die neuen Werte veröffentlichen. Voraussichtlich wird sich der CO2-Ausstoß um einen einstelligen Wert erhöhen.

 :icon_doh:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 05. Juli 2017, 10:52
ja gut, das kennen wir ja schon von der Einführung des Katalysators und des Dieselpartikelfilters das sich der Treibstoffverbrauch erhöht.

Wenn an einer Schraube gedreht wird, dann ändern sich halt auch andere Parameter.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 05. Juli 2017, 10:56
Ja, nur dass es hier um mehr Leistung geht, da nimmt man schlechtere Abgaswerte gerne in Kauf. Nichts gelernt, würde ich sagen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 05. Juli 2017, 10:57
Wobei es bei dieser Verbrauchserhöhung ja um Komfort und Ansprechverhalten handeln soll. Von besseren Abgasen steht da ja nichts. ;)

Man, ich bin heute zu langsam. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Stilgar am 05. Juli 2017, 11:23
Zitat
Voraussichtlich wird sich der CO2-Ausstoß um einen einstelligen Wert erhöhen.
Im Einer, Zehner oder Hunderter Segment?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. Juli 2017, 11:32
Egal, Hauptsache es geht vorwärts  :applaus: !
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 05. Juli 2017, 11:33
Du hast aber schon mitbekommen, dass es eher rückwärts geht?  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 05. Juli 2017, 11:48
Natürlich, aber dafür geht es nachher im Auto besser vorwärts  :icon_hurra3: !

Das war auch eher Sarkasmus pur. Kam möglicherweise wegen des Wortspiels nicht ganz so rüber.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 05. Juli 2017, 12:58
Vorwärts, rückwärts alles eine Sache des Standpunktes  :-D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 05. Juli 2017, 12:59
Das war auch eher Sarkasmus pur. Kam möglicherweise wegen des Wortspiels nicht ganz so rüber.

Doch, hatte ich auch so verstanden, war mir aber nicht 100%ig sicher.  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 10. Juli 2017, 08:09
Ein Bekannter von mir fuhr einen Audi A4, den er auch noch gar nicht so lange hatte. Schöner Wagen mit edler Lederausstattung und auch sonst gut ausgestattet.
Leider hat auch er einen der Motoren, die schon bei geringer Laufleistung wegen defekter Ölabstreifringe reichlich Motoröl verbrennen. Ist ein seit recht langem bekannter Konstruktionsfehler, den in der Regel der Kunde ausbaden darf.

Bei der Neuanschaffung des Nachfolgers war ich dann gleich zweimal entsetzt.

Es ist wieder ein Fahrzeug aus dem VAG-Konzern geworden, diesmal ein Golf.
Und es wurde ein Diesel, ein GTD.

Der Wagen wurde 14.000 € unter Listenpreis verkauft. Tja, da wird der Diesel leider auch für den Privatkäufer wieder interessant.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 10. Juli 2017, 08:20
Das kenne ich nur zu gut. Einmal VAG, immer VAG. Egal, was da passiert.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 10. Juli 2017, 08:33
Da bin ich ja froh, dass ich diesen Teufelskreis durchbrechen konnte  ::)  :-D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 10. Juli 2017, 08:45
Ich auch. Nach 8 Fahrzeugen aus dem VAG Konzern wird es nun ein Franzose mit Polnischem Motor.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 10. Juli 2017, 08:53
 :me2:

Und ich habe es bereits nach nur 1.5 VAGs geschafft!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 10. Juli 2017, 09:01
Nun könnte man schon wieder den Eindruck des VAG-Bashings gewinnen. Das war aber nicht meine Absicht. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass viele meiner Kollegen dem Konzern die Treue halten, egal, was dieser anstellt. Das scheint mir dort vielleicht auch dran zu liegen, dass VW eben sehr groß ist und wenn doch so viele solche Fahrzeuge kaufen, können die Problemchen so groß ja nicht sein.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 10. Juli 2017, 09:04
Nein, kein VAG Basching.
Mit 6 der 8 VAG Modelle die ich gefahren habe war / bin ich hochzufrieden.
2 Stück haben mich ziemlich geärgert.
Also zu 75% hochzufrieden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 10. Juli 2017, 09:05
Bei mir sollte es auch nicht um VW-Bashing gehen.

Wenn ich von einem Hersteller, völlig egal welchem, bei bekannten Konstruktionsfehlern hängen gelassen werde, dann werde ich mich woanders umsehen. Wie man dann sein Geld zum gleichen Hersteller tragen kann, ist zumindest für mich nicht nachvollziehbar.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 10. Juli 2017, 09:09
Ich muss auch dazu sagen das ich komplett verunsichert war was ich mir kaufen sollte.
Diesel (egal von wem): Unklar wie es mit den Fahrverboten geregelt wird. Ausserdem ist die ab ende des Jahres gültige Schadstoffnorm noch nicht verfügbar.
Benziner mit Direkteinspritzung (egal von wem): Gleiche Problematik wie Diesel. Hier halt wegen der Partikel.

Da ich schon immer mal einen Hybrid wollte und dieser ein Saugrohreinspritzer ist stehen die Chancen -trotz Homologation nach der alten Norm- gut auch in Zukunft überall fahren zu dürfen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: GenerationHSD am 10. Juli 2017, 09:29
Ich denke auch, dass hier nicht der Eindruck des VW- Bashings aufkommt, wenn man solide argumentiert , warum gerade dieser Hersteller nicht oder nicht mehr in Frage kommt.  Das gilt übrigens auch für jeden anderen Hersteller.
Für mich ist auch nachvollziehbar, warum jemand bei VW bleibt oder zu VW zurückkehrt.  Das Thema Auto ist oft auch ein Emotionales und Fahrzeuge des VAG- Konzerns fühlen sich oft besser an, als Produkte der Mitbewerber.  Dies ist nicht zu unterschätzen, denn für Einige ist dies  wichtiger als alles andere. Das erlebe ich auch in meinem Umfeld.

Tante Edit:
Dann finde ich noch, dass man sich nicht pauschal entschuldigen braucht, wenn es mal negativ gegen VAG geht, wenn mit vernünftigen Argumenten untermauert.  Das halten dann bestimmt auch unsere  "VAG- Freunde " aus. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 12. Juli 2017, 06:55
Jetzt werden aber richtig schwere Geschütze aufgefahren:

Klagen im Abgasskandal: Umweltverband greift Betriebserlaubnis von Dieselautos an (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vw-abgasskandal-umwelthilfe-klagt-gegen-betriebserlaubnis-von-dieselautos-a-1157272.html)

Zitat
Im VW-Abgasskandal hat die Deutsche Umwelthilfe die Betriebserlaubnis von Dieselautos ins Visier genommen - und die Zulassungsstellen in zehn Städten verklagt. Zu dreckige Autos müssten von der Straße.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 12. Juli 2017, 08:23
Zitat von: http://www.heute.de/der-zdf-faktencheck-zum-dieselskandal-47553062.html
Hätte der Staat den Diesel-Skandal verhindern können? Das sollte ein Untersuchungsausschuss im Bundestag klären. Die Ausschussmehrheit aus Union und SPD kommt zu dem Schluss: "Keine relevanten neuen Erkenntnisse" und "kein Staatsversagen". Linke und Grüne teilen die Ergebnisse nicht. #ZDFcheck17 hat die zentralen Aussagen geprüft.

[...]

Der Untersuchungsbericht zündet mehrere Nebelkerzen, um den Diesel-Skandal zu verharmlosen und von der Verantwortung von Politik und Autoherstellern abzulenken. Der Dreischritt lautet:

1.    Zunächst die Gefahren von Diesel-Abgasen verharmlosen.
2.    Dann Autohersteller mit Hinweis auf eine angebliche unklare Rechtslage freisprechen.
3.    Und schließlich die Verantwortung von der Politik wegschieben, indem Deutschland auch noch eine Vorreiterrolle in Sachen Abgasregulierung zugeschrieben wird.

Aufklärungsarbeit sieht anders aus.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 12. Juli 2017, 08:47
Les den Untersuchungsbericht doch mal andersrum!

Wer würde sich schon selbst belasten?

Also die "wahre" Aussage des Untersuchungsausschusses ist:

1. Hätten wir gewusst wie gesundheitsschädlich der Diesel wirklich ist . . .
2. Hätten wir den Lobbyisten doch nicht alles geglaubt und mal den wissenschaftlichen Dienst gefragt . . .
3. Eigentlich sind das doch eh mittlerweile EU-Gesetze . . .
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 12. Juli 2017, 18:24
Schwere Abgas-Vorwürfe jetzt auch gegen Daimler - Wirtschaft - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/exklusiv-schwere-abgas-vorwuerfe-jetzt-auch-gegen-daimler-1.3584273)

Zitat
Laut den Ermittlern könnte das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) nun sogar einen Widerruf der europaweiten Zulassung veranlassen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 13. Juli 2017, 10:36
Ich habe erst überlegt, die Daimler-Meldungen abzutrennen und in einem eigenen Thread zu behandeln, aber mich dann doch dagegen entschieden. Inzwischen bescheißen ja fast alle, da reicht ein Sammelthread aus. Den VW-Thread im Sandkasten werde ich umbenennen, der sollte erhalten bleiben, weil sehr umfangreich und der Aufhänger für den Skandal.

Zitat von: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Daimler-steckt-noch-tiefer-im-Abgasskandal-article19933496.html
Der Autobauer Daimler soll nach Medienberichten viel stärker in die Abgasaffäre bei Diesel-Fahrzeugen verstrickt sein als bislang bekannt. Dabei soll es sich um über eine Million Fahrzeuge handeln, deren Motoren bei Abgasmessungen manipuliert worden sind. Das gehe aus einem Durchsuchungsbeschluss des Amtsgerichts Stuttgart hervor, den die "Süddeutsche Zeitung" sowie die Sender NDR und WDR einsehen konnten. Daimler wollte den Bericht mit Verweis auf das laufende Verfahren nicht kommentieren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 13. Juli 2017, 10:42
Zitat von: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/abgasskandal-fuer-daimler-koennte-es-richtig-gefaehrlich-werden-1.3584226
Als der Diesel-Betrug bei Volkswagen aufflog, distanzierte sich Daimler deutlich. Doch nun erschüttert die Affäre auch den schwäbischen Autokonzern.

Die Staatsanwaltschaft Stuttgart glaubt an Manipulation, weil vieles sehr verdächtig sei. Mails, Vermerke und so weiter. So hatte einer der beiden Beschuldigten bereits 2008 notiert, da Daimler ein schwäbisches Unternehmen sei, wolle man auch bei der Dosierstrategie für die Harnstoff-Wasser-Lösung diese Tugenden einführen. Also sparsam sein und nicht mehr verbrauchen als unbedingt nötig.

Schwäbische Tugenden bei der Abgasreinigung anzuwenden, das ist aus Sicht der Staatsanwaltschaft das falsche Rezept gewesen. Die Ermittler rechnen vor, dass auf dem Prüfstand 95 bis 99 Prozent der Stickoxide herausgefiltert worden seien; auf der Straße aber nur 35 bis 85 Prozent. Betroffen seien die beiden Motorreihen OM 642 und OM 651. Die sollen in mehr als einer Million Daimler-Fahrzeugen verbaut sein. Genaue Zahlen nennt der Konzern nicht; auch nicht, welche Modelle mit den Motoren ausgestattet seien.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Hugo am 13. Juli 2017, 11:23
Das Beste oder nichts; oder die "Clevererlele" ;D !
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 13. Juli 2017, 15:53
Abgasskandal: Die Luft wird dünn für Daimler (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-bei-mercedes-benz-die-luft-wird-duenn-fuer-daimler-a-1157553.html)

Zitat
Dass nicht nur Volkswagen bei den Abgaswerten trickste, wird schon lange vermutet. Jetzt erhärtet sich offenbar auch der Verdacht der Staatsanwaltschaft gegen Mercedes. Die wichtigsten Fragen zur Daimler-Krise im Überblick.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 13. Juli 2017, 19:00
Dann schauen wir mal wie lang "das Beste oder nichts!" noch Werbespruch bleibt. "Das Auto!" hab ich auch schon lang nicht mehr gehört.

Das alles könnte witzig sein, wenn es nicht so erbärmlich wäre.

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 13. Juli 2017, 19:13
Aber das haben wir doch alle erwartet als der VW-Skandal öffentlich war. Nur war VW so arrogant und blöd gegen die Gesetze zu verstoßen. Die anderen haben die Gesetze "gedehnt" und waren schlauer. Da wird es keine Ausnahmen bei einem Hersteller geben.

So langsam haben wir auch schon fast alle Hersteller durch (VW, Audi, Opel, Fiat, Chrysler, Mercedes, ...). Die die noch fehlen, schalten sicherlich auch unter bestimmten Bedingungen die Abgasreinigung ab, um den Motor zu "schonen".
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 13. Juli 2017, 21:20
Aber das haben wir doch alle erwartet als der VW-Skandal öffentlich war.

Soso, haben "wir" das?

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 13. Juli 2017, 21:37
Dann habe ich das eben erwartet.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 14. Juli 2017, 13:14
Neuwagenmarkt auf Zehnjahreshoch, aber: Absatz von Diesel-Autos bricht in Europa weiter ein (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/automarkt-europa-neuzulassungen-fuer-diesel-autos-brechen-weiter-ein-a-1157699.html)

Zitat
Zudem sind vor allem die Zulassungen von Neuwagen mit Dieselmotor europaweit stark rückläufig. In Deutschland und Großbritannien gingen die Diesel-Zulassungen im Monatsvergleich sogar zweistellig zurück.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 14. Juli 2017, 21:25
Wen wundert's? Wer heute einen Diesel kauft, kriegt das Ding mit hoher Wahrscheinlichkeit nie wieder los. Jedenfalls nicht ohne erhebliche Einbußen. Trotz Herstellerblabla von stabilen Preisen etc..

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 18. Juli 2017, 19:50
Mercedes rüstet drei Millionen Diesel-Autos nach (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mercedes-ruestet-drei-millionen-diesel-autos-nach-15112187.html)

Guter Plan. Das Kleingeld holt Mercedes durch deutlich mehr Verschleiss (höhere Wartungskosten oder frühzeitiger Neukauf) ruck-zuck wieder rein. Die Stichworte sind AGR und Verkokung.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: GenerationHSD am 19. Juli 2017, 18:22
Automobil-Industrie: Für den Diesel wird die Luft dünn | tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/inland/diesel-fahrverbote-nachruestung-101.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: GenerationHSD am 19. Juli 2017, 20:14
Diesel-Fahrverbot: Eine Geschichte von Selbstbetrug | tagesschau.de (https://www.tagesschau.de/kommentar/diesel-fahrverbot-101.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 20. Juli 2017, 17:58
Absurde Dieselpanik: Im Büro ist 20 Mal so viel Stickstoff erlaubt - FOCUS... (http://www.focus.de/finanzen/karriere/berufsleben/politik-ignoriert-zweifel-am-grenzwert-40-mikrogramm-dieselpanik-wegen-grenzwertluege-in-ihrem-buero-ist-20-mal-so-viel-stickstoff-erlaubt_id_7378545.html)

Zitat
Höchst offiziell sind am deutschen Arbeitsplatz für Beschäftigte laut Bundesgesundheitsblatt 950 Mikrogramm pro Kubikmeter Innenraumluft als „Maximale Arbeitsplatz-Konzentration“ (MAK) erlaubt. Also gut 20 Mal so hoch wie für Stickstoffdioxid auf Straßen

Jetzt wird es interessant.

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, die Werte zu recherchieren, aber alles in allem brennt sich mir die Frage dann auf: Warum das Theater, wenn das alles so unbedenklich ist und wer profitiert davon, bzw. sind dann die MAK-Vorschriften nicht evtl. veraltet?

Und was ist mit den anderen Schadstoffen?

Solche Vergleiche wie oben gibt es ja zuhauf. Die Belastung durch Nikotin in einer Disco übersteigt ja in der Regel auch eine Belastung, bei der ein Lackierer längst Atemschutz tragen müsste.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 20. Juli 2017, 18:11
Ganz einfache Lösung. Wer der Meinung ist, dass Dieselabgase unbedenklich sind, bekommt eine Abgasrückführung in den Fahrzeuginnenraum. Da würden die meisten wohl ganz schnell Farbe bekennen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 20. Juli 2017, 18:15
Das führen die ja auch an: Im Abstand zum Straßenrand oder was auch immer, soll die Belastung ja auch nicht mehr so hoch sein.

Wenn ich allerdings mal aufs Land fahre, fällt mir sofort die bessere Luft auf und im Winter bekomme ich regelmäßig einen Kotzreiz bei mir an der Kreuzung. Da können mir auch 100 Wissenschaftler das Gegenteil bestätigen, so richtig kaufe ich denen das nicht ab.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: manu54 am 20. Juli 2017, 18:19
@MGLX : akzeptiert …

… Wenn Du uns vorher exakt den Unterschied zwischen NO² und NOx erklärt hast.
In dem Focus - Artikel lese ich ausschließlich nur von NO² aber nichts von NOx, um das es im Straßenverkehr geht.

Eine einfache und durchaus übliche Methode, durch leicht verwechselbare Bezeichnungen Verwirrung zu stiften.
Da weder in der Politik noch in der Industrie auch nur die geringste Bewegung ohne Kosten-/ Nutzenrechnung erfolgt, drei simple Fragen:

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 20. Juli 2017, 18:48
Mit NOx sind NO und NO2 gemeint.
Stickoxide – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 20. Juli 2017, 20:45
@MGLX : akzeptiert …

… Wenn Du uns vorher exakt den Unterschied zwischen NO² und NOx erklärt hast.
In dem Focus - Artikel lese ich ausschließlich nur von NO² aber nichts von NOx, um das es im Straßenverkehr geht.

 :-/
Versteh ich gerade nicht. Der Artikel stellt gerade weder meine Meinung dar, noch will ich damit jemanden bekehren. Musst gar nichts akzeptieren.

Eine einfache und durchaus übliche Methode, durch leicht verwechselbare Bezeichnungen Verwirrung zu stiften.
Da weder in der Politik noch in der Industrie auch nur die geringste Bewegung ohne Kosten-/ Nutzenrechnung erfolgt, drei simple Fragen:

  • Wer verdient sehr viel Geld, wenn die Luft sauber gehalten werden muss?
  • Wer verdient noch sehr viel mehr Geld, wenn die Luft nicht sauber gehalten werden muss?
  • Wer hat Interesse daran, dass der deutsche Michel  :tom: hat??

Regierung und verschiedene Lobbies?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 21. Juli 2017, 06:51
@MGLX

So weit ich mich erinnern kann steht NOx für alle NO Isotope, wobei das x für eine unbestimmte Anzahl der Sauerstoff Atome steht. Also ist NOx gleich NO2, NO3,...... NO(x). Bei der Verbrennung entsteht halt fast ausschließlich NO2.

Stickoxide – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stickoxide)

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 21. Juli 2017, 09:14
Danke für die Info.  :-/

Ich weiß, du hast das nur gut gemeint, aber irgendwas passiert hier gerade, was absolut nicht im Sinne des Erfinders war  ;D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 21. Juli 2017, 09:42
Das Ende?

Zitat von: http://www.n-tv.de/wirtschaft/EU-fordert-Autostilllegungen-ab-2018-article19947595.html
Die EU-Kommission verliert im Abgasskandal offenbar die Geduld mit Mitgliedsstaaten und Herstellern. In einem aktuellen Schreiben an alle EU-Verkehrsminister fordere die EU-Industriekommissarin Elżbieta Bieńkowska, manipulierte Autos radikal aus dem Verkehr zu ziehen, berichtete die "Süddeutsche Zeitung". Sollten etwa solche Fahrzeuge von VW bis Ende dieses Jahres nicht umgerüstet sein, müssten sie demnach ab 2018 stillgelegt werden. Europaweit wären Millionen Fahrzeuge betroffen, die noch nicht umgerüstet worden sind.

In dem Schreiben wirft die EU-Kommission zudem den nationalen Prüfbehörden Versagen vor. Es sei bestürzend, dass auch die neuen Verdachtsfälle bei Audi und Porsche nicht von den Aufsichtsbehörden entdeckt wurden. Staatsanwaltschaften hatten sie ermittelt. Bei der Bekämpfung der Krise sei eine härtere Gangart nötig, fordert die Kommission, da ein Ende der Affäre noch immer nicht in Sicht sei.

 ???  Aber... aber...  :icon_nixweiss:  Wir warens nicht!  :besserwisser:  :icon_pfeif2:

Zitat von: http://www.n-tv.de/wirtschaft/EU-fordert-Autostilllegungen-ab-2018-article19947595.html
Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt sieht die Schuld am Abgasskandal in laxen EU-Vorschriften.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 21. Juli 2017, 09:45
Aber...!  :besserwisser:

Zitat von: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Diesel-sollen-Schoenwetterfunktion-behalten-article19938037.html
In den Verhandlungen über die Nachrüstung von Diesel-Fahrzeugen bei der Abgasreinigung hat die Bundesregierung nach Angaben des Magazins "Spiegel" in einem zentralen Punkt Forderungen der Industrie nachgegeben.

Demnach sollen die Reinigungssysteme lediglich bei Temperaturen oberhalb von 10 Grad Celsius funktionieren müssen, wie das Magazin berichtete. Ursprünglich sei vorgesehen gewesen, dass die Abgasreinigung bereits bei wesentlich tieferen Temperaturen wirksam werden muss.

Die nun geplante Regelung würde laut "Spiegel" bedeuten, dass Dieselfahrzeuge bei Temperaturen unterhalb von 10 Grad ihre Stickoxidabgase weitgehend ungereinigt ausstoßen dürfen - und so wieder zu Dreckschleudern werden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 21. Juli 2017, 09:53
es ist schon eine ziemliche Frechheit, was der Bayer da veranstaltet. Und Mutti lässt ihn gewähren. eigentlich müsste man sie verklagen, denn sie hat ja geschworen, Schaden vom deutschen Volk zu wenden...das hier ist der Eidestext: "Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. (So wahr mir Gott helfe.)“.
ob sie im Falle des Falles sich auf den letzten Satz berufen würde? ..kann ja dann sagen, das Got ihr nicht geholfen hat, und deswegen hats eben leider nicht geklappt mit der Schadensabwendung.  :-X
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 21. Juli 2017, 10:24
Zitat
Demnach sollen die Reinigungssysteme lediglich bei Temperaturen oberhalb von 10 Grad Celsius funktionieren müssen . . .

Zitat von: wikipedia
Der sogenannte bundesweite Gebietsmittelwert der Lufttemperatur (also ein aus den Daten aller DWD-Wetterstationen errechnetes Flächenmittel) liegt im Jahresmittel bei 8,2 °C (Normalperiode 1961–1990) bzw. 8,9 °C (Normalperiode 1981–2010) mit dem Januar als kältestem Monat mit durchschnittlich −0,5 °C bzw. 0,4 °C und dem Juli als wärmstem Monat mit 16,9 °C bzw. 18,0 °C. Die höchsten Jahresdurchschnittstemperaturen verzeichnet der Oberrheingraben und das angrenzende Neckartal mit über 11 °C z. B. in Karlsruhe, Heidelberg und Stuttgart, während beispielsweise in Oberstdorf nur 6,6 °C erreicht werden.
wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Klima_in_Deutschland)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Temperaturreihe_Deutschland%2C_Abweichung.PNG)
wikipedia (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Temperaturreihe_Deutschland%2C_Abweichung.PNG)


Das würde also bedeuten, dass die umgerüsteten Diesel im besten Fall nur  7 Monate im Jahr "sauber" unterwegs sind und im schlechtesten Fall ganze 9 Monate im Jahr im sogenannten Thermofenster unterwegs sind. :icon_eazy_kotz_graete:

Man könnte es auch einen EPIC-FAIL nennen :icon_karte3_rot:

Und das wo doch Mercedes mit dem neuen Diesel OM 642 einen Motor im Programm hat, der die ab September für neue Fahrzeugtypen relevanten Stickoxid- und Feinstaubgrenzwerte für den realen Fahrbetrieb auf der Straße einhalten soll.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 21. Juli 2017, 10:48
Gerichtsverhandlung in Stuttgart: Ein schlechter Tag für den Diesel (http://m.spiegel.de/auto/aktuell/a-1158760.html)

Zitat
Ist der Diesel noch zu retten? Durch Umrüstung wollen Autohersteller drohende Fahrverbote verhindern. Wie schwer das wird, zeigt eine Gerichtsverhandlung in Stuttgart.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 21. Juli 2017, 11:10
super :) :applaus:  ;D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 21. Juli 2017, 12:32
Diesel-Skandal: Audi ruft 850.000 Dieselautos zurück (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/diesel-skandal-audi-ruft-850-000-dieselautos-zurueck/20091394.html)

Wie sagt man doch gleich? Ach ja, "Arsch auf Grundeis". ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 21. Juli 2017, 12:35
Ich wüsste ja zu gerne, was die Software-Änderung beinhaltet.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 21. Juli 2017, 13:36
Spiegel Onlie

Kartellabsprache der fünf großen deutschen Automaten!!!!!

Diesel Betrug,  Adblue  Tank Größe, und vieles mehr.

Alles soll abgesprochen  sein!

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 21. Juli 2017, 13:39
Adler Tank Größe?  :-/
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 21. Juli 2017, 13:45
Er meint bestimmt "Ad blue" allso Harnstofflösung.
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Beitrag von: TM am 21. Juli 2017, 13:51
Volkswagen, Audi, Porsche, BMW und Daimler unter Kartellverdacht - SPIEGEL... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-audi-porsche-bmw-und-daimler-unter-kartellverdacht-a-1159052.html)

Wenn man davon ausgeht, dass man ca. 1l Adblue für 100km braucht, dann war schon klar, dass alle zu kleine Tanks haben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Yaris-Gerd am 21. Juli 2017, 14:06
Größter Krtellskandal der deutschen Nachkriegs Geschichte



https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-audi-porsche-bmw-und-daimler-unter-kartellverdacht-a-1159052-amp.html&ved=0ahUKEwiA8KScqprVAhUGb1AKHT03Av8QqUMIMDAD&usg=AFQjCNHEdlFudB9QsFdsOqMbwVK9dnE_ig&ampcf=1



Volkswagen, Audi, Porsche, BMW und Daimler unter Kartellverdacht - SPIEGEL... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/volkswagen-audi-porsche-bmw-und-daimler-unter-kartellverdacht-a-1159052.html)



P. S. Automatische Schreibkorktur

Adblue Tank

Yaris Gerd
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 21. Juli 2017, 14:50
Es wird immer besser!

 :icon_charly_rofl:

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 21. Juli 2017, 14:53
Diesel-Skandal: Audi ruft 850.000 Dieselautos zurück (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/diesel-skandal-audi-ruft-850-000-dieselautos-zurueck/20091394.html)

Wie sagt man doch gleich? Ach ja, "Arsch auf Grundeis". ;)
Das Bild (http://www.handelsblatt.com/images/ist-der-diesel-vom-aussterben-bedroht/20089560/3-format2012.jpg) auf dieser Seite gefällt mir. ;)

Ansonsten ist mir nicht nach Lachem zu Mute - der Automobilindustrie ruiniert international den Ruf von "Made in Germany".
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 21. Juli 2017, 17:13
Warum die Diesel-Debatte in die falsche Richtung fährt (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/warum-die-diesel-debatte-in-die-falsche-richtung-faehrt-15115038.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 22. Juli 2017, 10:08
Ich würde dringend raten, zum Thema "KFZ-Mafia" einen neuen Thread zu eröffnen. Denn dieses Thema kann noch gewaltige Erschütterungen in unserer Wirtschaft hinterlassen und wird sich hier kaum auf 2-3 Seiten beschränken.
Genauso wenig, wie sich die Strafzahlungen hierfür nur auf einstellige Milliardenbeträge runterhandeln lassen.
Wann genau war die letzte Wirtschaftskrise ... ?

Wütender Gruß von hybbi56

PS: Neuer Thread ist erstellt
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 31. Juli 2017, 11:09
Hörte dieser Tage von einem leitenden Mitarbeiter eines Vertriebsunternehmens für chemischen Analysetechnik, dass laut Geschäftsführung bei einem auch im Bereich der Umweltanalytik tätigen Unternehmen eine dieselbetriebene Dienstwagenflotte ein nicht mehr vermittelbares Signal darstelle.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 31. Juli 2017, 15:06
Zitat von: https://ecomento.de/2017/07/31/seehofer-elektroauto-foerdergelder-fuer-dieselautos/?utm_content=bufferfa4f0&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
Bayerns Regierungschef Horst Seehofer hat nun sogar zum Teil durch E-Auto-Fördermaßnahmen finanzierte Unterstützung für den Diesel gefordert.

Diese Mittwoch treffen sich Vertreter von Bund, Ländern und Autoindustrie, um über die Nachrüstung für ältere Dieselautos und mögliche Fahrverbote in deutschen Städten zu diskutieren. Im Vorfeld des „Diesel-Gipfels“ der Bundesregierung in Berlin forderte Seehofer einen staatlichen Fonds für die Umrüstung von Taxis, Bussen und Müllautos mit Selbstzünder-Motor. Auch nicht abgerufene Mittel zur Förderung von Elektromobilität könnten für einen solchen Fonds herangezogen werden, berichtet FAZ.NET.

Seehofer brachte außerdem Steuervergünstigungen für Diesel-Pkw ins Spiel. „Es wäre ein guter Weg, wenn wir über die Reduzierung der Kfz-Steuer einen Anreiz zum Kauf eines neuen, emissionsarmen Euro-6-Diesel setzen würden“, sagte der CSU-Chef dem Spiegel.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: GenerationHSD am 31. Juli 2017, 16:15
 :icon_doh:  Jep, ist ja Wahljahr.  Ob da adäquate Parteispenden eingegangen sind? Und/oder Prophylaxe, bevor die Arbeitsplatzkeule schwingt.  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 31. Juli 2017, 17:12
Der Horst.... Diesel subventionieren.... :D
Ab und zu find ich ihn schon witzig. Der soll sich lieber mal drum kümmern dass die endlich die 3. Startbahn bauen *duck und weg*
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 31. Juli 2017, 22:06
Oh, bei Flughäfen, Bahnhöfen und Philharmonieen wäre ich vorsichtig.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 31. Juli 2017, 22:39
Das hat heute ein Autohaus in unserer Nähe gepostet.
ZDFheute | Nachrichten (https://m.heute.de/detail/47675368)

Ich wollte mich erst auf eine Diskussion einlassen. Hab's aber gelassen. Nur soviel. Die Marke bietet keine Hybride oder e-modelle an.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 31. Juli 2017, 23:06
Welche Marke, außer Skoda und Seat bietet denn keine Hybride oder E-Modelle an?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Oppa reloaded am 01. August 2017, 00:30
Mahlzeit...

Nachdem ich diesen Satz gelesen habe: "Und wenn nach Feierabend in einem Wohnviertel alle ihre E-Autos zeitgleich aufladen, dann bricht das Netz zusammen.", kann ich den kompletten Artikel schon für mich einordnen...
Dann müsste das Netz auch zusammenbrechen, wenn alle ihre Waschmaschine einschalten oder am ersten Weihnachtsfeiertag mittags ihren Braten in die Röhre schieben.  :icon_doh:

Gruß Der Oppa 
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 01. August 2017, 08:12
Welche Marke, außer Skoda und Seat bietet denn keine Hybride oder E-Modelle an?

Bling bling. Seat 100 Punkte
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 01. August 2017, 08:15
Nachdem ich diesen Satz gelesen habe: "Und wenn nach Feierabend in einem Wohnviertel alle ihre E-Autos zeitgleich aufladen, dann bricht das Netz zusammen.", kann ich den kompletten Artikel schon für mich einordnen...

Hauptargument aller, die ihren Verbrenner allzu sehr lieben.  ;)

Es wird Lösungen für das Problem der Stromverteilung, Spitzenlasten und der Infrastruktur geben. Das ist ja kein Hauruck-jetzt-sofort-Prozess, das geht über viele Jahre.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 01. August 2017, 09:49
.....

Es wird Lösungen für das Problem der Stromverteilung, Spitzenlasten und der Infrastruktur geben. Das ist ja kein Hauruck-jetzt-sofort-Prozess, das geht über viele Jahre.
und so ähnlich steht es ja auch unten im Text als Fazit : Alle anderen Maßnahmen angehen und ausschöpfen, um die Luft in den Innenstädten innerhalb der EU-Grenzwerte rein zu halten. Und konsequent in die Ladeinfrastruktur für E-Autos investieren. So kommen wir heraus aus dem Diesel-Dilemma.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 01. August 2017, 09:52
So denke ich auch. Erstmal lokal möglichst emissionsfrei, das geht natürlich nur, wenn die Regierung das endlich möchte und die Autohersteller zwingt, umzudenken. Mit dem richtigen Angebot an Fahrzeugen und Infrastruktur lernt dann auch das Volk, dass die E-Mobilität gar nicht so schlimm ist, wie man immer sagt. Irgendwann ist die Lokomotive dann in Fahrt und dann geht alles wie von selbst.

Das Problem ist nur, weder die Regierung noch die Hersteller wollen das. Und die Mehrheit der Deutschen will das gleich mal gar nicht, weil sie immer noch falsch informiert werden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 01. August 2017, 13:33
Ich frag mich ja ob damals beim Verbrenner auch von jetzt auf gleich überall Tankstellen waren ;)

Meine Güte, immer die gleichen dämlichen Argumente der Verbrenner-Befürworter. Die sind alle fast so dämlich wie die 3.Startbahn-Gegner in München.

Aber ne, schon klar. Schön im hier und jetzt stehen bleiben. Super Idee. ja keine Veränderung. Vorwärts gehen? Nö danke. Dass man nicht jeden Trend mitmachen muss und nicht immer blind hinterher laufen - logisch. Aber einfach die Augen zu machen und stehen bleiben wird halt auch nicht die Lösung sein.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 02. August 2017, 13:30
Fotostrecke: Das sagen die Politiker zum Diesel VOR dem Gipfel:

Diesel-Gipfel: Was Politiker fordern - SPIEGEL ONLINE - Wirtschaft (http://www.spiegel.de/fotostrecke/diesel-gipfel-was-politiker-fordern-fotostrecke-150861.html)

Ein positives Beispiel:

Zitat
Der Vorsitzende der Linken, Bernd Riexinger, fordert klare Fristen für eine Nachrüstung alter Dieselmodelle. Sonst seien Hunderttausende Arbeitsplätze und die Glaubwürdigkeit der Wirtschaft in Gefahr. "Wem angesichts des millionenfachen Betrugs nichts Besseres einfällt, als Berichte zu schönen, auf freiwillige Softwareupdates der Konzerne zu setzen und mit dem Geld der Steuerzahler den Absatz des Betrügerkartells anzukurbeln, hat sein Amt verfehlt", sagte Riexinger der "Neuen Osnabrücker Zeitung".
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 02. August 2017, 14:31
"Nachrüstung" schön und gut. Aber womit nachrüsten? Mit Software die nix bringt? :) "Echte" Lösung gibts ja nicht wirklich oder?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 02. August 2017, 14:32
SCR-Kat? Wenn überhaupt möglich.  :-/
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 02. August 2017, 14:38
"Greenpeace-Aktivisten entern Verkehrsministerium". So weit, so gut aber ... das Plakat ist der Hammer!!! :icon_freu-dance:

Diesel-Gipfel muss verlegt werden - Greenpeace besetzt Verkehrsministerium -... (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/diesel-gipfel-muss-verlegt-werden-greenpeace-besetzt-verkehrsministerium-a-1161015.html)

Gruß hybbi56
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Kueppy am 02. August 2017, 15:15
FAZ: fuenf-millionen-diesel-sollen-mit-neuer-software-sauberer-werden (http://www.faz.net/aktuell/fuenf-millionen-diesel-sollen-mit-neuer-software-sauberer-werden-15133606.html)

War ja eigentlich nicht anders zu erwarten. Nur das Minimalste um wenigsten "etwas getan zu haben". Traurig.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Cillian am 02. August 2017, 16:00
Fehlt nurnoch "wir erklären die Krise hiermit für beendet" um weitere Diskussionen aus dem Weg zu gehen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 02. August 2017, 16:50
Na, da können die Dieselfahrer aber aufatmen - jetzt ist ihr Stinker wieder richtig viel wert. Nicht.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 02. August 2017, 17:18
@Joe Sind an dem Strauss, den Du neulich "gekauft" hast, noch Bananen übrig?  :icon_doh:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: twiity am 02. August 2017, 17:19
Zitat
Die Aktion soll auch keinen Einfluss auf Motorleistung, Verbrauch oder Lebensdauer haben.
:-/  Hmm, wenn dem so ist, warum mache ich das dann nicht von Haus aus?  :icon_doh:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 02. August 2017, 17:27
Vielleicht, weil die Aktion faktisch auch auf alle anderen Parameter keinen messbaren Einfluss hat? Nur so eine Vermutung angesichts der Tatsache, dass bei dem Gipfel lediglich Hoffnungen zur erwarteten Emmissionsreduktion geäußert wurden, aber soweit bislang bekannt keine verbindlichen Zielvorgaben festgeschrieben wurden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 02. August 2017, 17:32
Die Bananen müssten in dieser Republik langsam knapp werden.
Denken die überhaupt noch drüber nach, was sie da von sich geben oder haben die über Nacht tatsächlich die "eierlegende Wollmilchsau" via Software-update gefunden. Falls ja, wo bleibt der Nobelpreis für den glorreichen Software-Guru??

Gruß hybbi56
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 02. August 2017, 17:49
Da waren ein paar Softwareentwickler dabei, die eine geniale Idee präsentiert haben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Joe am 02. August 2017, 17:59
@Joe Sind an dem Strauss, den Du neulich "gekauft" hast, noch Bananen übrig?  :icon_doh:

Tut mir leid, der Verbrauch ist aktuell stark erhöht, ich kann auf keine einzige verzichten  :icon_nixweiss:

Grüße Joe
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 02. August 2017, 18:02
Hier nochmal auf einen Blick... Ihr wart schneller als ich, danke!

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Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: GenerationHSD am 02. August 2017, 18:18
Wunderbar  :applaus:
Und jetzt , da die Dieselwelt  nach ihrem "Gipfelsturm" ;)  wieder heile ist, könnte man doch ruhig des Seehofers Diesel-KFZ-Kaufanreiz-Subvention  ;D umsetzen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 02. August 2017, 21:41
Nö, jetzt brauchen wir die nicht mehr, denn die Diesel sind ja jetzt wieder sauber.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 03. August 2017, 07:31
Ich sehe das anders. Mutti wird alles tun, damit die Hersteller weitermachen können wie bisher. Dobrindt ist ja schon in den USA und macht auf Kumpel-Kurs. In meinem näheren Umfeld halten alle VW und dem Diesel die Stange wie bisher auch. Dass hier ein Konzern über viele Jahre belogen und betrogen hat, mit voller Absicht, wird komplett ausgeblendet und bleibt ohne Konsequenzen bei den Leuten.

Das Ende des Diesels sehe ich in Deutschland noch lange nicht. Dafür wurden wir zu lange einer Gehirnwäsche unterzogen und uns dieser Antrieb zu sehr schmackhaft gemacht. Zu viel ist auf diesen Antrieb ausgerichtet und abhängig von ihm.

Zwei Jahre später zeigt sich, dass ich gar nicht so unrecht hatte. Ich bin gespannt, was nun passiert - und ob etwas nenneswertes passiert. Das freiwillige Software-Update wird das Feinstaubproblem in den Städten kaum mildern, fürchte ich. Es war doch freiwillig, wenn ich das nach dem Gipfeltreffen richtig verstanden habe? Mit bis zu maximal 25% Verbesserung?

Ich hoffe auf die EU und die Städte. Wenn genug Diesel ausgesperrt werden, werden die Leute schon wechseln müssen. Oder auf die Barrikaden gehen und endlich mal nachdenken, wem sie es zu verdanken haben, dass sie nun mit Öffentlichen in die Städe müssen statt bequem mit dem eigenen Auto.

Wie sagte ein Experte (keine Ahnung, wer das war. Ich weiß nur, er hat u.a. zwei Oldtimer) in der Sendung "MDR ab 4": "Als nächstes, wenn der Diesel vernichtet ist, kommen dann die Benzin-Direkteinspritzer dran, die durchs Dorf getrieben werden."
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 03. August 2017, 07:36
Mehr war nicht zu erwarten.

Aber man kann ja jetzt seinen dreckigen Diesel gegen einen nicht ganz so dreckigen Diesel tauschen.
Habe gehört die Hersteller locken da mit tollen Preisnachlässen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 03. August 2017, 07:43
Ja, ist doch ein super Angebot. Da darf man ruhig mal Danke sagen!  :applaus:

 :mst:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Hugo am 03. August 2017, 07:45
Bin kein "Spiegeljünger" aber der Kommentar passt  :icon_wp-exclaim:
Dieselgipfel: Mit Abgas in den Abgrund - Kommentar - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dieselgipfel-mit-abgas-in-den-abgrund-kommentar-a-1161116.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 03. August 2017, 08:18
Die nächsten Schritte sind auch schon vorprogrammiert:
1. Ein weitgehend wirkungsloses SW-Update einspielen.
2. Danach feststellen, dass sich die NOx-Belastung unserer Städte damit nicht messbar verändert.
3. Daraus ableiten, dass die NOx-Belastung am Diesel nicht gelegen hat.
4. Den Kommunen die Verhängung von Fahrverboten untersagen mit der Begründung, die Schuld des Diesels sei nicht bewiesen.
5. Weiter so mit dem Diesel...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 03. August 2017, 08:19
Hör auf! Bring die nicht auf solche Ideen!  :-X  :icon_no_sad:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Kueppy am 03. August 2017, 08:42
Die nächsten Schritte sind auch schon vorprogrammiert:
...
3. Daraus ableiten, dass die NOx-Belastung am Diesel nicht gelegen hat.
4. Den Kommunen die Verhängung von Fahrverboten untersagen mit der Begründung, die Schuld des Diesels sei nicht bewiesen.
...
Als logische Konsequenz müsste man als nächstes dann doch wieder einen Diesel kaufen. Wenn die jetzt aus dem Schneider sind kommt zwangsläufig die nächste Kuh aufs Eis. Und die hat einen Benzinmotor.  :icon_banned:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 03. August 2017, 08:52
6. Benziner mit Direkteinspritzung verbieten
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 03. August 2017, 09:18
Warum denn die DI-Benziner verbieten? Die sind doch die andere heilige Kuh deutscher Motorentechnik. Die wird ein DI-Gipfel schon sauber bekommen... ;-)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 03. August 2017, 09:32
Oh ja, ich wracke meinen schmutzigen Euro V Sauger ab und kriege dafür mit Prämie einen tollen Euro VI Turbo-Direkteinspritzer ohne Filter.  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 03. August 2017, 09:42
Dieselgipfel: Was für eine peinliche Inszenierung | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-08/dieselgipfel-vw-software-bundesregierung-autokonzerne)
"Nicht nur gelten in Deutschland für die einen die Gesetze und für die anderen werden Gipfel veranstaltet. Sondern der Verkehrsminister ist dann auch noch so schmerzfrei, den hinterher als Erfolg zu verkaufen."
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 03. August 2017, 10:02
der Minister ist ja auch angezählt. Kein Wunder also, das er das als Erfolg darstellen möchte.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Kueppy am 03. August 2017, 10:07
Dieser Artikel (Dieselgipfel: Was für eine peinliche Inszenierung | ZEIT ONLINE) bringt es wirklich auf den Punkt. Es ist eine Schande.

Der VW Aufsichtsrat könnte jetzt beweisen das auch in D noch ein Rest an Glaubwürdigkeit vorhanden ist indem Herr Müller mit sofortiger Wirkung von seinem Amt freigestellt wird. Was er im Rahmen des "Diesel Gipfels" von sich gegeben hat ist wirklich der Gipfel, der Gipfel der Unverschämtheit.

"Wir halten es im Grunde genommen für ausgeschlossen, Hardwarenachrüstungen vorzunehmen. Einmal des Aufwandes wegen, aber auch, weil die Wirkung fragwürdig ist." Dieselgipfel: Autohersteller schließen Hardwarenachbesserungen aus | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-08/diesel-gipfel-software-update-fuer-fuenf-millionen-dieselfahrzeuge)

Aber leider sitzen in diesem Aufsichtsrat ja auch recht viele Politiker.  :icon_eazy_mecker:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 03. August 2017, 10:12
Es ist ein wirklicher Skandal, was hier passiert, das steht inzwischen denke ich bei jedem vernünftig denkenden Menschen außer Frage.
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Beitrag von: teilzeitstromer am 03. August 2017, 10:14
Dann gibt es einfach zu wenig vernünftig denkende Menschen  :besserwisser:
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Beitrag von: Jorin am 03. August 2017, 10:16
 :wldn:
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Beitrag von: N1301 am 03. August 2017, 10:27
Bei manch einem Politiker fragt man sich echt: Ist der zu dämlich oder nur korrupt.    Oder beides? ;D
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Beitrag von: hungryeinstein am 03. August 2017, 13:56
Der Postillon: Nach Softwareupdate: Kohlekraftwerk plötzlich sauber (http://www.der-postillon.com/2017/08/softwareupdate.html?m=1)
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Beitrag von: bgl-tom am 03. August 2017, 16:21
Oder auf die Barrikaden gehen und endlich mal nachdenken, wem sie es zu verdanken haben, dass sie nun mit Öffentlichen in die Städe müssen statt bequem mit dem eigenen Auto.
Vergiss es, lese einfach mal z.B. bei Facebook oder MotorTalk. Die Leute beschimpfen den Aufdecker des Unheils, die DUH. Die meisten können oder wollen es nicht begreifen, wer Schuld ist. Es bewahrheitet sich mit großer Deutlichkeit: Es ist viel einfacher, jemanden zu verarschen als ihm klarzumachen, dass er verarscht wurde.

Es ist ein wirklicher Skandal, was hier passiert, das steht inzwischen denke ich bei jedem vernünftig denkenden Menschen außer Frage.
Und der Skandal ist nicht, dass die Autoindustrie beschissen hat, sondern dass die Politik sie weiter deckt.
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Beitrag von: MGLX am 03. August 2017, 16:29
Da macht man sich schon Gedanken. Diese Leute wollen glaube ich verarscht werden. Das sind die Gleichen, die der Meinung sind, dass Blitzer nur den Zweck haben, sie zu Gängeln und ihr Erspartes zu Rauben. Die Kommentare zu dem Saarländer Blitzervideo sind wahrlich eine Schau.

Galileo würde sich auch im Grab umdrehen, wenn er von der Flat-Earther Bewegung im Jahre 2017 wüsste.

Allgemein könnte man fast meinen, dass ein Teil der Bevölkerung ethisch und geistig degneriert, aber das ist nur meine Meinung.
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Beitrag von: swiesma am 03. August 2017, 16:36

"Wir halten es im Grunde genommen für ausgeschlossen, Hardwarenachrüstungen vorzunehmen. Einmal des Aufwandes wegen, aber auch, weil die Wirkung fragwürdig ist."

Ach so? Aber die Wirkung eines Software-Updates ist nicht fragwürdig? :D Ich lach mich so weg. Das Ganze wär so lustig wenns nicht so traurig wäre.
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Beitrag von: swiesma am 03. August 2017, 16:37

Allgemein könnte man fast meinen, dass ein Teil der Bevölkerung ethisch und geistig degradiert, aber das ist nur meine Meinung.

Ist so.
Liegt aber in der Natur der Sache. 8 Milliarden menschen und das Internet als weltweites Sprachrohr. Klar dass die Vollpfosten besser auffallen als früher. Ich finds gut, hab ich mehr zu lachen :-)
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Beitrag von: hybbi56 am 03. August 2017, 17:05
Ach so? Aber die Wirkung eines Software-Updates ist nicht fragwürdig? :D Ich lach mich so weg. Das Ganze wär so lustig wenns nicht so traurig wäre.

Jamjam, wo sind meine Bananen? Da werden vor der Wahl sicher noch einige benötigt.  ;)

Gruß hybbi56
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Beitrag von: bgl-tom am 03. August 2017, 17:27
Aber wir Deutschen sind schon ein merkwürdiges Volk: große Unternehmen haben es hier ziemlich schwer, bei den Menschen anzukommen. Viele vermuten da irgendwelche Betrügereien (und liegen damit oft gar nicht so falsch).
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Beitrag von: hybbi56 am 03. August 2017, 17:33
Im übrigen: Je länger ich über dieses Thema nachdenke, desto mehr kommt die Überzeugung, daß sich innerhalb unserer Republik zum Thema Diesel rein gar nichts ändern wird. Dies kann nur außerhalb unserer Grenzen geschehen. Über Angebot und Nachfrage! Evtl. wäre noch die Signatur von @manu54 hilfreich.  ;D
Ok, die Kleinwagen-Diesel werden hoffentlich verschwinden, aber was bringt es, wenn dafür immer mehr "Image-SUV-Panzer" auf den Markt drücken?

Gruß hybbi56
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Beitrag von: bakerman23 am 03. August 2017, 17:43
Der einfachste Weg wäre es den Steuervorteil an der Zapfsäule aufzuheben. Der Rest kommt dann von alleine.
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Beitrag von: bgl-tom am 03. August 2017, 17:48
Das braucht aber die Politik.
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Beitrag von: happyyaris am 03. August 2017, 19:49
Nein die Wähler, die den Politikern klar machen, dass sie auch nach Abschaffung der Dieselsteuer gewählt werden. Dann geht das ganz schnell. Problem sind, dass die viele Dieselbesitzer keinen Politiker wählen, der für die Abschaffung der Dieselsteuer ist.
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Beitrag von: MGLX am 04. August 2017, 01:54
Sind das nicht derzeit nur die Grünen, die das wollen?
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Beitrag von: bgl-tom am 04. August 2017, 07:23
Nein die Wähler, die den Politikern klar machen, dass sie auch nach Abschaffung der Dieselsteuer gewählt werden.... Problem sind, dass die viele Dieselbesitzer keinen Politiker wählen, der für die Abschaffung der Dieselsteuer ist.
Es gibt doch viele Wähler, die immer das Kreuzchen an der gleichen Stelle machen. Denkst du wirklich, das würde sich durch die Änderung der Dieselbesteuerung wesentlich ändern?

Sind das nicht derzeit nur die Grünen, die das wollen?
Ich könnte mir noch die Linken vorstellen.
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Beitrag von: Basti am 04. August 2017, 10:37
Zitat
Es wäre aber auch falsch, die ganze Thematik auf Deutschland zu begrenzen. Richtig ist, dass das vom SPIEGEL aufgedeckte „Diesel-Kartell“ nur aus deutschen Premiumherstellern besteht – aber auch nur deshalb, weil ausländische Interessenten abgewiesen wurden. Der französische PSA-Konzern (Peugeot, Citroen, Opel) hätte beispielsweise gerne beim Kartell mitgemacht, wurde aber nicht hereingelassen. Der dreckigste Diesel des UBA-Tests ist beispielsweise ein Fiat Doblo (Euro 5), der mit 1.483 mg/km NOX den Grenzwert um mehr als das Achtfache reißt. Und auch der Kia Optima (Euro 5, 1.383 mg/km NOX), der Renault Grand Scénic (Euro 6, 937 mg/km NOX), der Mazda CX-5 (Euro 6, 498 mg/km NOX) und der Peugeot 508 (Euro 6, 469 mg/km NOX) zeigen, dass zu hohe Stickoxide beileibe kein rein deutsches Problem sind.

Quelle:
Abgas-Anarchie | NachDenkSeiten – Die kritische Website (http://www.nachdenkseiten.de/?p=39470#more-39470)

Da stellt sich schon die Frage, ist der Diesel überhaupt noch tragbar?
Wenn man aber mal über den eigenen Tellerrand hinaus schaut, bekäme auch der Benziner, wenn auch bezogen auf die CO² - Werte, sein Fett weg. Und dabei sehe ich mir nur meinen eigenen, wenn auch berechneten CO² - Wert an.
Laut Spritmonitor liegt dieser Wert bei 131g/km. Ob die Kfz-Steuer da noch in gleicher Höhe wie bis dato fällig wäre?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 04. August 2017, 14:53
IMHO ist der Diesel durchaus tragbar, nur zu welchen Kosten der Abgasbehandlung. Das Problem hätte man seit 2 Jahren einfach lösen können durch die Forderung nach Einhaltung der Grenzwerte in der Praxis - und spürbaren Strafen, sagen wir mal 50% des Autokaufpreises pro Auto, bei Nichteinhaltung. Das wollte man in der Industrie nicht, also wird man mit den Konsequenzen leben müssen. Die sehe ich bei angedrohten Fahrverboten und massivem Einbruch von Dieselverkäufen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 04. August 2017, 17:43
Die Geister die ich rief: Diesel als Gebrauchtwagen: "Um Ihnen kein unmoralisches Angebot zu unterbreiten, mache ich lieber keins" (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-skandal-was-bekomme-ich-noch-fuer-meinen-vw-a-1161223.html)

Zitat
Der Dieselgipfel hat nicht nur Millionen von Menschen in Städten mit hoher Luftverschmutzung brüskiert, sondern auch Dieselfahrer im Stich gelassen. Ihre Autos sind nahezu unverkäuflich - wie eine Stichprobe zeigt.

Soll man da Mitleid haben?  :-/
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Beitrag von: Bert B. am 04. August 2017, 18:09
Die Geister die ich rief: Diesel als Gebrauchtwagen: "Um Ihnen kein unmoralisches Angebot zu unterbreiten, mache ich lieber keins" (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-skandal-was-bekomme-ich-noch-fuer-meinen-vw-a-1161223.html)

Soll man da Mitleid haben?  :-/
kommt darauf an. Der normale Autofahrer verdient ein bisschen Mitleid schon, denn  letztendlich ist er ja der Betrogene. Die Autoindustrie und auch die Politik jedoch nicht. Leider ist es aber so, das eben diese bis jetzt keine wirklichen Konsequenzen zu tragen haben. Das ist ja eben die Sauerei.
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Beitrag von: bgl-tom am 04. August 2017, 20:57
Ein bißchen Mitleid, ja, aber am Ende wollte er doch oft auch betrogen werden. Oder warum verkaufen sich die fahrenden Schrankwände wie geschnitten Brot und im Hochglanzprospekt stehen utopische Verbräuche drin, die man nicht mal mit einer Limousine oder einem Kombi in der Realität erzielt. Ich seh's doch im Bekanntenkreis - da wird das Geld im 2-Personenhaushalt zusammengekratzt, damit man sich einen neuen Kadjar kauft, natürlich mit Diesel, weil man ja nicht soviel Geld an der Tankstelle lassen will und vorher schon einen Diesel hatte. Und warum das Ganze? Weil es so schön bequem ist, bekommt man ja sogar die Skier rein. Und das war jemand, der sehr interessiert vorher mit mir über den Yaris Hybrid und Dieselbeschiss gesprochen hatte.
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Beitrag von: Joe am 04. August 2017, 22:52
Naja, ich würd es relativieren. Es gibt sicher auch welche, die so eine Kiste guten Glaubens gekauft haben, weil sie als sparsam und ökologisch wertvoll angepriesen wurde. Diejenigen tun mir schon leid, dass sie jetzt auf ihrer Luftverpestermöhre sitzen und praktisch dreifach besch...en wurden. Teuer als Ökomühle gekauft, jetzt die Scherereien damit und wenn es dumm läuft später dann erst recht das Fahrverbot. Preisverfall hab ich vergessen, also vierfach...

Die anderen, die sich so eine fahrende Einbauküche kaufen, weil es hipp ist, ihnen egal ist, was das Ding verbraucht und auch was es dabei hinten rausbläst, die tun mir kein Stück leid. Irgendwie haben die so einen Egodämpfer sogar mehr als verdient.

Ich bin da also zwiegespalten.

Grüße Joe
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Beitrag von: happyyaris am 04. August 2017, 23:20
Wenn ich mir ansehe, dass die Technik (SCR mit Adblue) eigentlich eine Menge kann und bei LKWs auch so eingesetzt wird, bekomme ich das Grausen, dass die Hersteller sich alle abgesprochen haben zu kleine Tanks einzubauen und so bewusst unsaubere Autos auf die Strasse geschickt haben, die die meiste Zeit viel zu wenig oder kein Adblue einspritzen.

Das ist kriminell.

Mit kam schon immer komisch vor, dass es für Adblue an den Raststätten schon lange Tankmöglichkeiten gab, aber dort keine PKWs getankt haben, sondern nur LKWs.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 05. August 2017, 07:19
Bei mir um Umfeld hat auch grad jemand einen Blau-Plaketten-tauglichen Kombi gegen eine fahrende Diesel-Schrankwand (EU5) eingetauscht. Sehenden Auges, da hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Zur Abgasreinigung darf man nicht vergessen, dass ein LKW i.d.R. am Rastplatz warmläuft und dann lange Strecken fährt. Beim PKW ist es leider häufig so, dass der im Alltag gar nicht betriebswarm wird. D.h. die Abgasreinigung ist zu nahezu 100% aus.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 05. August 2017, 08:43
.......Zur Abgasreinigung darf man nicht vergessen, dass ein LKW i.d.R. am Rastplatz warmläuft und dann lange Strecken fährt. Beim PKW ist es leider häufig so, dass der im Alltag gar nicht betriebswarm wird. D.h. die Abgasreinigung ist zu nahezu 100% aus.
das ist mir zu einfach betrachtet. Die meisten Dieselfahrer fahren viel oder lange Strecken. Da wird der Motor sicher warm. Ob die Reinigung läuft oder nicht, ist dank der Software abhängig von der Lufttemperatur, nicht von der des Motors.so zumindest habe ich das verstanden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 05. August 2017, 09:01
Lange Strecken sind kein Problem. Die Kollegen fahren mit ihren Dieseln pro Strecke über 60km zur Arbeit (also über 120 km pro Tag). Da wird der Diesel warm genug.

Wechsel auf Toyota ist für die Kollegen keine Option. Die müssten häufiger als jedes halbe Jahr zur Inspektion (15.000er Intervall bei Toyota) und Toyota-Händler ist in der Nähe der Arbeit oder auf dem Weg keiner. Das sieht bei den derzeit von den Kollegen gewählten Herstellern (VW, Mercedes, etc.) anders aus.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 05. August 2017, 11:43
Die Hausfrauenpanzer sind i.d.R. Diesel und die Fahren die Kinder damit in die Schule, etc. Die kommen i.d.R. auf keine 5000km im Jahr und selten auf mehr als 20km pro Tag.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 04. September 2017, 13:01
Diesel-Krise beflügelt Schnäppchenmarkt: Die Rabattschlacht ist eröffnet (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/diesel-rabatte-fuer-neuwagen-gehen-durch-die-decke-a-1165958.html)

Zitat
Die Preise purzeln: Bist zu 46 Prozent Rabatt sollen Autohändler auf den Listenpreis eines Neuwagens bieten, wenn sie einen mehr oder weniger schrottreifen Diesel abwracken lassen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 04. September 2017, 18:19
Ich weiß nicht genau, was die immer wieder in den Medien aufpoppenden Meldungen über Autoschnäppchen bewirken sollen. Lückenfüller für sonst leere Newsbereiche? Oder werden solche Artikel von diversen Autofirmen "gesponsort", damit die Leute mal wieder die Prozentzeichen in die Augen bekommen, welche das Großhirn ausschalten?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 05. September 2017, 07:20
Naja, wenn ich mir den Automarkt so ansehe sind derzeit durchaus gute Rabatte drin!
Fast 50% für nen Leon sind schon durchaus ok ;)

http://apl.de/neuwagen-schnaeppchensuche.php?i=878
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Beitrag von: Jorin am 05. September 2017, 12:04
Zitat von: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/japan-dieselautos-zum-klimaschutz-1.3650950
Als das Verkehrsministerium 2016 sechs der Wagen testete, war die Hälfte auffällig: Zwei Fahrzeuge von Toyota und einer von Nissan stießen auf der Straße deutlich mehr Stickoxide aus als auf dem Prüfstand. Allerdings sei keine Manipulations-Software gefunden worden, so das Ministerium. In Japan kennen sie Manipulationen bei Autos an anderer Stelle: Der Mitsubishi-Konzern, mittlerweile eng mit Renault-Nissan verbunden, hatte seit 1991 den Spritverbrauch diverser Modelle geschönt.

Nutznießer der zweiten Chance für den Diesel ist die Firma Mazda. Im Test wichen die Abgaswerte seines CX-5 auf der Straße kaum von jenen auf dem Prüfstand ab. Das Unternehmen aus Hiroshima verkauft die Hälfte aller Dieselneuwagen in Japan, aber will einen Benziner auf den Markt bringen, der technisch wie ein Diesel als Selbstzünder funktioniert - und genauso sparsam sein soll. Das sei dann wirklich das Ende des Diesels in Japan, orakeln manche Medien, die den Dieselskandal in Deutschland genau und zuweilen mit Zynismus verfolgen: Jetzt sind die oberlehrerhaften Deutschen selbst mal dran, ist herauszulesen.

In dem zweiten großen asiatischen Autoexportland Südkorea sind Dieselautos bisher beliebt. Seit die Regierung jedoch hart gegen VW durchgreift, schrumpft die Popularität. Der größte Autobauer Hyundai setzt auch deshalb nun auf Hybrid-, Elektro- und Brennstoffzellen-Antriebe.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 08. September 2017, 08:06
und weiter gehts in der Berichterstattung...
Umwelt: VCD rät in Zeiten des Abgasskandals zu Benzin-Hybriden und Erdgasauto... (https://www.welt.de/newsticker/news1/article168407675/VCD-raet-in-Zeiten-des-Abgasskandals-zu-Benzin-Hybriden-und-Erdgasautos.html)
Zitat
Wer mit einem sparsamen Auto auch in den nächsten Jahren sicher in die Innenstädte wolle, "sollte nach Benzin-Hybrid- und Erdgasfahrzeugen" Ausschau halten, erklärte der VCD am Donnerstag in Berlin. Von Dieselautos sowie Benzinern mit Direkteinspritzung ohne Partikelfilter sei hingegen "dringend" abzuraten
die vollstängige Liste hier https://www.vcd.org/fileadmin/user_upload/Redaktion/Themen/Auto_Umwelt/VCD_Auto-Umweltliste/AuLi-17-18/AULi_17_Download.pdf
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 11. September 2017, 14:47
Vor Automesse IAA: Umwelthilfe fordert Strafgebühr für Diesel-SUV (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/dieselaffaere-deutsche-umwelthilfe-fordert-strafgebuehr-fuer-diesel-suv-a-1167028.html)

Zitat
Um die Autokonzerne zu emissionsarmen und spritsparenden Fahrzeugen zu bewegen, fordert die Umwelthilfe Strafgebühren für die Zulassung neuer SUV. Auch der Steuervorteil für Dieseltreibstoff müsse fallen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 13. September 2017, 12:30
Zitat von: http://www.n-tv.de/wirtschaft/Mueller-wuerde-wieder-Diesel-kaufen-article20028549.html
Abgasskandal, Diesel-Debatte und E-Mobilität: Der VW-Chef glaubt, dass sein Konzern die jüngsten Krisen überwunden hat. Man müsse zwar weiter Vertrauen zurückgewinnen, sagt Matthias Müller im n-tv Interview. Der Abgasskandal sollte aber "zu den Akten gelegt werden".

[...]

Wenn ich ein überzeugter Dieselfahrer bin, dann würde ich mir wieder einen Diesel kaufen - am besten von Volkswagen. Denn es ist ja nun so, dass Messungen von neutralen Stellen und Behörden den Beweis erbracht haben, dass unsere Diesel heute schon sauber sind. Und ich kann Ihnen sagen, wir arbeiten an der nächsten Generation, die wird dann etwa 2019 auf den Markt kommen. Und die werden die NOX-Emissionen noch einmal um etwa 50 Prozent reduzieren.

[...]

Ich glaube nicht, dass wir zu lange gezögert haben. Volkswagen hat sich immer dadurch ausgezeichnet, dass man die Situation im Markt beobachtet. Man darf ja da die deutsche Diskussion nicht unmittelbar auf die ganze Welt projizieren. Wir starten hier auf der IAA unsere "Roadmap E" als elementaren Bestandteil unserer Strategie. Das wird eine Elektrifizierungsoffensive sein. Wir werden bis zum Jahr 2025 über 80 neue elektrifizierte Modelle haben, davon 50 rein batteriebetrieben. Die Offensive wird Volkswagen auch an die Spitze der neuen Mobilität führen.

[...]

Beim Dieselgipfel habe Sie sich mit der Politik auf Software-Updates geeinigt. Warum haben Sie diese Software nicht von vornherein aufgespielt, wenn es so leicht ist, die Emissionen zu senken?

Wir haben ja schon 2,5 Millionen Autos umgerüstet. Wir wissen, wovon wir reden. Und wir haben jetzt noch einmal über eine Million Fahrzeuge zur Umrüstung angeboten. Wir sind von dieser Lösung sehr überzeugt. Wir forcieren das ganze Thema und hoffen, dass wir in wenigen Monaten diese Umrüstung hinter uns gebracht haben, um dann auch wieder den Blick nach vorne zu richten.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: ellert_de am 13. September 2017, 14:37
Immer wenn ich Prozentrechnung sehe, kommt mir die Galle hoch.
Das wird immer und immer wieder missbraucht.
Wenn man 7fach übeschreitet, sind das 700%.
Wenn man davon 50% einspart (wow, das ist viel), hat man nur noch 3,5fach zu viel.

<Satire an>
Herr Wachtmeister, wenn ich statt 100 bei erlaubten 50 in Zukunft nur noch 75 statt 50 fahre, geht das dann in Ordnung?
<Satire aus>

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 14. September 2017, 09:04
Zitat
Wenn ich ein überzeugter Dieselfahrer bin, dann würde ich mir wieder einen Diesel kaufen - am besten von Volkswagen.

Jahaaaaaa, genau!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 14. September 2017, 10:33
Zitat von: http://www.presseportal.de/pm/22521/3734786
Wie bereits im Herbst 2015 demonstriert die Deutsche Umwelthilfe (DUH) auch in diesem Jahr parallel zur offiziellen Eröffnung und Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel auf der Frankfurter Internationalen Automobilausstellung (IAA) gegen gesundheitsschädliche Dieselabgase und für "Saubere Luft in unseren Städten" sowie ehrliche Spritverbrauchsangaben. Die diesjährige IAA steht sogar noch mehr im Diesel-Abgas als vor zwei Jahren: Als hätte es Dieselgate nicht gegeben präsentierten die Autokonzerne in diesem Jahr so viele Diesel-SUVs wie nie zuvor.

Jürgen Resch, Bundesgeschäftsführer der DUH kritisiert, dass Neuvorstellungen bestellbarer Serien-Elektro-Modelle ebenso fehlen wie die seit 20 Jahren angekündigten Serien-Pkw mit Brennstoffzellen. "Wo sind die vielen Milliarden Steuermittel der letzten Jahre für die Förderung emissionsarmer PKW mit Brennstoffzellen und Elektro-Antrieb versickert? Die Zahl deutscher Elektromodelle ist 2017 sogar geschrumpft, bei SUVs hat sie sich verdoppelt. Wer erinnert sich noch an das Ziel von einer Million Elektrofahrzeuge in Deutschland bis 2020 als Gegenleistung für die Fördermilliarden und frühere Zusagen der Autokonzerne, viele neue Elektromodelle ab 2016/2017 anzubieten? Wie lange lassen sich die Autoparteien CDU/CSU/SPD im Deutschen Bundestag noch mit unverbindlichen, blumigen Versprechen für 'viele neue Elektrofahrzeuge' ab 2020 bis 2025 abspeisen? Während sich auf der IAA die Elektromobilität weitgehend auf Konzeptstudien mit und ohne Lenkrad beschränkt, erleben wir eine beispiellose Offensive bestellbarer schmutziger Diesel-SUVs. Wir haben bei aktuell mit der "Umweltprämie" beworbenen Diesel-Pkw Überschreitungen der Stickoxid-Laborgrenzwerte auf der Straße um das mehr als zehnfache gemessen. Das ist ein Generalangriff auf die Luftqualität in unseren Städten", so Jürgen Resch, Bundesgeschäftsführer der DUH.

Man mag über die DUH denken, was man will, aber der Hr. Resch findet deutliche Worte und stellt die richtigen Fragen!
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 14. September 2017, 11:10
der Mann hat Recht mit seinen Aussagen. man greift ihn aber an, bzw. er macht sich angreifbar, weil er bzw. die DUH mit Toyota verbandelt ist. Das ist suboptimal.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: pe57 am 14. September 2017, 12:20
... nicht nur mit Toyota !
Im PlusMinus-Bericht gestern in der ARD war auch von anderen Firmenspenden die Rede.

Ich dachte immer, die nehmen genug Geld durch ihre Abmahnaktionen ein und müssen sich nicht von Unternehmen abhängig machen !?  :-/  
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 14. September 2017, 14:32
Firmenspenden an interessenvertretende Vereine sind ja auch nicht notwendig ein Problem. Oder werden unsere beiden Großkirchen schon allein deshalb zu Wirtschaftslobbyisten, weil sowohl das Reformationsjahr als auch der letztjährige Katholikentag von VW gesponsort wurden? Vereine müssen halt immer abwägen, ob die durch die bessere Finanzausstattung gewonnenen Freiheiten die eventuellen Rücksichten auf den Geldgeber übersteigen. Häufig ist das so, denn meist wollen sich die Geldgeber eher das positive Image des Geförderten aneignen als letzteren in die Schranken zu verweisen oder gar gleichzuschalten. Der Einfluss Volrkswagens auf die Gestaltung und Inhalte des Reformationsjahrs dürfte marginal sein, VWs Imagegewinn durch die Assoziation mit dem Reformationsjubiläum hingegen in Deutschland immer noch beträchtlich. Ähnliches gilt für Krombacher und den WWF und viele weitere Partnerschaften. Im Falle DUH vs. Toyota lässt sich da natürlich gedeihlich ein Kartell konstruieren, aber solange keine Beweise für eine Einflussnahme vorliegen sollte man vielleicht besser darauf schauen, wer von solchen Unterstellungen besonders profitiert. Die Haltungen der DUH mögen kontrovers beurteilbar sein, aber im Ggs. zu manchen von führenden Politikern in derselben Sache vorgetragenen Äußerungen (bspw. das gebetnsmühlenhafte "Wir brauchen den Diesel zur Reduktion des CO2-Ausstoßes.") sind sie wenigstens nicht unbestreitbar sachlich falsch.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 14. September 2017, 16:55
....denn meist wollen sich die Geldgeber eher das positive Image des Geförderten aneignen als letzteren in die Schranken zu verweisen oder gar gleichzuschalten. ...Im Falle DUH vs. Toyota lässt sich da natürlich gedeihlich ein Kartell konstruieren, aber solange keine Beweise für eine Einflussnahme vorliegen sollte man vielleicht besser darauf schauen, wer von solchen Unterstellungen besonders profitiert.....
ohne jetzt mal ne Verschwörungstheorie daraus zu machen: es profitieren hier sowohle DUH als auch Toyota unbestritten. die einen finanziell, die anderen mit Image.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 14. September 2017, 17:25
...genau wie bei VW und den Kirchen, Krombacher und dem WWF, usw. Das wäre keinen Aufreger wert, sondern diese auf verschiedenen Ebenen liegenden Profite der Partner sind die Natur von Sponsoring. Im Fall Toyota und DUH wird aber gern darüber hinausgehend suggeriert, dass die Glaubwürdigkeit und inhaltliche Unabhängigkeit der DUH aufgrund finanzieller Abhängigkeit von Toyota nicht mehr gegeben sei, die DUH also quasi zum Werbebüro von Toyota mutiert sei. Mit solchen Mitteln die Motive der DUH zu diskreditieren nutzt offensichtlich konkurrierenden Lobbies. Mir persönlich geht der Stil der DUH zwar auch bisweilen auf den Senkel, ihr konsequenter Einsatz für das Stadtklima ist derzeit in unserer politischen Debatte aber unverzichtbar.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Hugo am 14. September 2017, 18:06
Ein weiser Mann (mein Chef  ;) ) sagte mir mal vor 20 Jahren.
Die beiden größten "Organisationen" neben dem Staat sind das Deutsche Rote Kreuz und der ADAC!  ;D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 15. September 2017, 07:24
Zitat von: https://unearthed.greenpeace.org/2017/09/13/realworld-tests-car-emissions-independent/
Greenpeace commissioned consultancy Emissions Analytics to carry out tests on three cars: a Volkswagen golf, a Vauxhall Insignia and a BMW mini. The golf and the insignia have already been through real world tests, while the mini will be required to before 2019 – all the firms may choose to make changes to their cars before the deadline.

When tested over a 5 mile evening commute in London, a Volkswagen golf – one of the most popular family cars on the market – recorded NOx levels 85% higher than the new limits and 53% higher than in VW’s own real world test. Over a 3 mile section of polluted road, it came in 118% higher than in its official real world test.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 15. September 2017, 08:27
VW-Markenvorstand sieht Kunden hochzufrieden :D TV-Kolumne „Maybrit Illner": VW-Markenvorstand Diess sieht Kunden hochzufried... (http://www.focus.de/kultur/kino_tv/focus-fernsehclub/tv-kolumne-maybrit-illner-vw-markenvorstand-diess-sieht-kunden-hochzufrieden_id_7539239.html) und Maybrit Illner: VW-Manager redet Dieselaffäre klein – falsche Behauptung... (http://www.berliner-zeitung.de/kultur/zoff-bei--maybrit-illner--vw-manager-diess-redet-dieselaffaere-klein--28415738)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 15. September 2017, 11:05
Was die DUH und Toyota angeht: Was soll er denn sonst fahren?

Fährt er VW, wird er in den gleichen Topf gesteckt wie die Dieselmannschaft.

BMW i3 hätte ein Zeichen sein können. Lokal emissionsfrei und viel Augenmerk auf grüne Fertigung/Material.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 18. September 2017, 08:25
Trotz Ankündigung der Autoindustrie: Bislang kein einziges Diesel-Auto mit Euro-6d-Norm zugelassen (https://www.welt.de/newsticker/news1/article168735240/Gruene-Bislang-kein-einziges-Diesel-Auto-mit-Euro-6d-Norm-zugelassen.html)

Zitat
Hält sich die deutsche Automobilindustrie nicht an ihre Versprechen? Laut der Grünen-Bundestagsfraktion wurde bislang noch kein Auto mit Euro-6d-Abgasnorm zugelassen. Die Enttäuschung darüber ist groß.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 21. September 2017, 12:57
Diesel vs. Benziner: Der verhinderte Sinneswandel (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-diesel-vs-benziner-wer-ist-besser-fuer-das-klima-a-1168940.html)

Zitat
Im Jubeltaumel der IAA mehren sich wieder Bekenntnisse zum Diesel: Fürs Klima ist er doch unverzichtbar, oder? Gleichzeitig scheinen Vergleichszahlen aus dem Verkehrsministerium das Gegenteil zu belegen. Beides ist falsch.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 21. September 2017, 13:48
das hier
Zitat
Wenn wir das Klima schonen wollen, müssen wir kleine, leichte, windschlüpfrige Autos fahren.
ist Wasser auf meine Mühlen. so gut wie alle neuen, modernen Autos sind einfach viel zu groß und schwer.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: teilzeitstromer am 21. September 2017, 15:15
Wobei neue Modelle nur außen größer werden.
Innen ist da gefühlt immer weniger Platz!
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Beitrag von: Bert B. am 21. September 2017, 17:51
stimmt, denn die Türen werde immer besser gepolstert etc.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hungryeinstein am 22. September 2017, 07:56
Den empfehle ich allen Diesel-Liebhabern, um mit Prämie ihren alten Diesel abzuwracken:

http://www.adac.de/infotestrat/tests/auto-test/detail.aspx?IDTest=5637

Ja, man kann sich bei unserer Gesetzeslage immer noch weiter verschlechtern. Sogar Prämien werden einem dafür ggf. noch in den Hintern geblasen.  :ktz:

Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Basti am 22. September 2017, 12:18
Hardware-Umrüstungen für Diesel funktionieren doch - Auto & Mobil - Süddeutsc... (http://www.sueddeutsche.de/auto/abgasskandal-hardware-umruestungen-fuer-diesel-funktionieren-doch-1.3676488)

Na dann mal los, liebe Automobilkonzerne. Nur wer würde für diesen "Spaß" denn zahlen wollen (müssen)?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Cillian am 22. September 2017, 13:34
Zitat
    Wenn wir das Klima schonen wollen, müssen wir kleine, leichte, windschlüpfrige Autos fahren.
Eigentlich stimmt das so nicht, das Klima schützen ein Stück weit würden wir wenn wir ab sofort keine Autos mehr kaufen und unsere bisherigen stehen lassen.
Die Produktion eines Fahrzeuges, auch wenn klein leicht und windschlüpfrig erzeugt ungleich mehr Klimaschäden als der Betrieb des Fahrzeuges jährlich. Wenn man allerdings neu kaufen möchte oder muss kann man noch drauf achten, dass das Auto halbwegs nachhaltig gebaut wurde...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 22. September 2017, 17:47
Übrigens ein Punkt, wo wir ein bisschen besser als die Japaner sind.

Zitat
The reason is only partly that Japanese fastidiousness extends to the maintenance of cars. Rather, experts say, there really are relatively few old cars in Japan, because of an automobile inspection system that is so onerous and expensive that many people prefer to trade in a perfectly good three- or five-year-old car rather than spend hundreds or even thousands of dollars for the inspection.

[...]

He said that only 1 in 2,000 car accidents in Japan were caused by mechanical failure, compared with between 1 in 200 and 1 in 20 in the United States and Europe.

[...]

With little demand for used cars, cars here lose their value quickly. "A car more than six years old and in very good condition you can easily see in a junkyard," said Hiroshige Hanabusa, who makes a living helping people with the administrative chores associated with their cars.

Many of the used cars find their way to other nations, where they are considered bargains. In New Zealand, used Japanese cars are cutting so heavily into sales of new cars that auto dealers and assemblers have complained to the Government. And Russians can't get enough of old Japanese cars.

Why the Cars In Japan Look Just Like New - NYTimes.com (http://www.nytimes.com/1993/09/12/world/why-the-cars-in-japan-look-just-like-new.html)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 09. November 2017, 07:45
Neue Technologie soll Verbrennungsmotor retten: Audi baut Wunderdiesel-Fabrik in der Schweiz (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/audi-startet-wunderdiesel-produktion-a-1176954.html)

Zitat
Der vom Abgasskandal geplagte Autobauer Audi verstärkt sein Engagement bei alternativen Kraftstoffen. In der Schweiz baut die Volkswagen-Tochter eine Fabrik, in der synthetischer Diesel hergestellt wird, wie das Unternehmen am Mittwoch mitteilte. Die dafür benötigte Energie soll ausschließlich aus Wasserkraft stammen, so dass nahezu klimaneutraler Sprit entsteht.

 :icon_look:
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 09. November 2017, 09:11
Klingt zwar erstmal skurril, aber prinzipiell muss das nicht schlecht sein.

Mich würde mal der Unterschied des Wirkungsgrades zu Wasserstoff interessieren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Mombi am 09. November 2017, 09:11
Der Wunderdiesel wird aber die NOx Problematik nicht verändern..... .
Und wenn ich an den Wirkungsgrad von solchen ketten denke wird mir ganz schlecht.
50% bei der Wasserstofferzeugung dann noch jede Menge Energie die in den eigentlichen Produktionsprozess miteinfließt.
Zuguterletzt wird der Wunderdiesel in einem ICE Verbrannt der einen Wirkungsgrsad von 30 ... 35 % hat.
Oje....
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 09. November 2017, 11:48
Man kann auf die Sache aus zwei Perspektiven schauen: Wenn es darum geht, hiermit dem Diesel eine Zukunft zu eröffnen, dann ist das natürlich energetischer Blödsinn. Denn der Wirkungsgrad liegt weit unter dem von Brennstoffzellenfahrzeugen, die ja exakt das gleiche Problem -nämlich Herstellung eines gut lagerbaren, hochenergetischen und schnell tankbaren Treibstoffs aus Elektrizität- lösen. Der Wirkunsggrad der Dieselsynthese liegt bei 60% (Wie der Wundersprit wirtschaftlich werden soll - manager magazin (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-investoren-bauen-fabrik-fuer-wunder-diesel-a-1156215-2.html)), der ICE nutzt davon im Mittel 30%-35%. Als Gesamtwirkungsgrad ergibt sich also ca. 19,5%. Bei der Wasserstofferzeugung liegt der Wirkungsgrad von Dampfreformern bei etwa 80%, der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle wiederum erreicht 60%, der nachgeschaltete E-Motor erreicht knapp 90%. Ergibt zusammen immerhin etwa 43% - deutlich mehr als das Doppelte der dieselbasierten Kette. Von batterieelektrischen Vehikeln mal ganz zu schweigen.
Wenn es aber darum geht, den existierenden und noch viele Jahre in Umlauf befindlichen Dieseln eine umweltfreundlichere Betriebsart anzugewöhnen, dann kann die Dieselsynthese durchaus eine sinnvolle Brückentechnologie sein.
Allerdings fürchte ich, dass Audi primär das erstere Szenario vor Augen hat. Dann kann es nur heißen: "Kein Fortschritt trotz Technik."
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Cillian am 09. November 2017, 12:06
Ist beim Wirkungsgrad der Brennstoffzelle die Verdichtung mit eingerechnet? Dürfte nicht wenig Energie benötigen das ganze...
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Francek am 09. November 2017, 13:06
@Cillian Danke für den Hinweis! Habe ich in der Tat in der Eile vergessen. Ändert aber nicht gar so viel. Sogar ausgesprochen wasserstoffskeptische Geister (http://wwwm.htwk-leipzig.de/~m6bast/rvlwasserstoff/091104vierteRIVLBossel.pdf) geben für die Verdichtung auf 200 bar für den Transport sowie eine Nachverdichtung von 100 bar Tankdruck an der Tankstelle auf 700 bar für den Fahrzeugtank jeweils 8% Verlust an. Damit wären wir dann bei etwa 37%, was immer noch fast dem Doppelten der dieselbasierten Kette entspricht.
Natürlich gibt es noch weitere Verluste, wie Transportenergieaufwände, welche sich zwischen Wasserstoff und Diesel allerdings nicht sonderlich unterscheiden dürften.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: manu54 am 12. November 2017, 00:49
Zitat
[…] Die dafür benötigte Energie soll ausschließlich aus Wasserkraft stammen, so dass nahezu klimaneutraler Sprit entsteht.
Setzen wir anstatt 'Wasserkraft' einfach mal 'Erneuerbare Energien' ein, da Wasserkraft nur begrenzt verfügbar und meist längst verplant ist. Die feuchten Träume der EVUs von großen Staudämmen in den Alpen, dürften sich nach den Murenabgängen und Felsstürzen des vergangenen Sommers erledigt haben. Da haben u.a. sie selbst mit ihren Kohlekraftwerken nachhaltig für das Auftauen des Permafrostes gesorgt, so dass kaum mehr ein Staudamm wirklich dauerhaft als sicher und standfest eingestuft werden kann.

Über Wirkungsgrade wurde weiter oben schon genügend geschrieben. Da stellte sich heraus, dass H² bezogen auf Synto-Diesel fast 200% Wirkungsgrad hat (ich liebe die Spielerei mit der Statistik ;)).
Ein Punkt wurde noch nicht beleuchtet: die Abgase.
H²: Ok, zugegeben, bei -10°C im Winter könnte es Glatteis auf den Straßen geben, wenn laufend Wasser aus dem "Auspuff" tropft.
Synto-Diesel: Rein statistisch soll er Klimaneutral sein, was ich erst mal gar nicht bezweifeln will. Ich sehe das Problem eher in der Verteilung des CO². Es wird der Umwelt konzentriert zentral im Bereich der Kraftwerke entnommen. Ausgestoßen wird es jedoch über das Land verteilt und da vor allem in den Ballungsgebieten. Relativ saubere Gegenden werden also noch sauberer... und der 'Dreck' wird durch fahrende, Synto-Diesel verbrennende, Fahrzeuge in Ballungsgebiete transportiert. NOx wird bei unveränderter Abgasreinigungstechnik weiterhin wie bisher verteilt.
Schon ein saudummes Ding, so eine Atmosphäre.. unfähig, Schadstoffe in Echtzeit statistisch gleichmäßig überall zu verteilen. ;-)
Schlussfolgerung: Eine echte Klimaneutralität ist in der realen Natur definitiv nicht zu erreichen. Das funktioniert, wie die Abgasmessungen der Industrie, nur im Labor bzw. auf dem Papier, wo die gesamte Atmosphäre des Planeten als Recheneinheit ohne räumliche Ausdehnung benutzt wird..

PS: Vielleicht erfindet ja mal jemand den "gelben Sack" für Abgase, damit diese dann im Wertstoffhof gesammelt und zwecks Recycling zu den schweizerischen Kraftwerken transportiert werden können. ;-)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 12. November 2017, 13:54
mal so am Rande: es heisst H2 und nicht H2... da wird nix potenziert oder quadriert  ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: manu54 am 12. November 2017, 14:52
menno... Bitte Antrag bei Cherry stellen, damit die noch tiefgestelle Ziffern in ihre Tastaturen einbauen... Jedesmal die Unicodes für Sonderzeichen raus zu suchen oder mit BB-Tags zu formatieren ist mir schlicht zu lästig.
Ein hochgestelltes ² bei  H² ist immer noch leichter zu identifizieren als ein Fließtext  mit H2  ;)
Aber bitte... dauert nur deutlich länger (und meine Lebenszeit ist leider begrenzt..):  H2    :-P
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 12. November 2017, 16:18
Ohne jetzt Klugscheißen zu wollen, aber das ist eher eine Sache vom im Betriebssystem hinterlegten Layout. ;)

Meine Tastatur hat noch nicht das Eurozeichen (made in West-Germany :D) und es löst trotzdem aus, wenn man die Taste drückt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 14. März 2018, 12:45
Zitat von: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2018/03/92676/
Volkswagen rechne damit, dass die Kunden schon bald wieder in großen Zahlen Fahrzeuge mit Diesel-Antrieb kaufen werden, berichtet Bloomberg.

„Der Diesel wird in nicht allzu weit entfernter Zukunft eine Renaissance erleben, weil Leute, die einen Diesel fuhren, realisieren werden, dass es sich dabei um ein sehr komfortables Fahrkonzept handelt“, wird der VW-Vorstandsvorsitzende Matthias Müller von Bloomberg zitiert. „Sobald sich herumspricht, dass der Diesel tatsächlich vergleichsweise öko-freundlich ist, gibt es keinen Grund mehr, kein Diesel-Auto zu kaufen.“

[...]

Der deutliche Rückgang bei den Diesel-Verkaufszahlen macht sich bereits in höheren CO2-Emissionen bemerkbar. Dem Autobauer Daimler zufolge waren die durchschnittlichen CO2-Emissionen seiner Fahrzeuge im vergangenen Jahr gestiegen, weil die Kunden mehr Benziner und größere Autos kauften.

Die EU schreibt vor, dass Autos europäischer Hersteller bis zum Jahr 2021 nur noch 95 Gramm CO2 pro Kilometer ausstoßen dürfe. „Die Spielregeln der EU in Bezug auf den Klimaschutz und die Emissionsziele für CO2 sind so herausfordernd, dass die Regierungen nicht um den Diesel herumkommen“, sagt Müller.

War eben noch die DUH und der gemeine Bürger Schuld (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,6524.msg130636.html#msg130636) am Dieselskandal, ist es nun also die Regierung. Irgendwie drängt sich der Verdacht auf, dass immer die anderen Schuld sind.  ;)

Er meinte sicher auch, dass die Hersteller nicht um die Diesel herum kommen, nicht die Regierung. ;)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jo_B am 14. März 2018, 12:54
Irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf, dass das Ganze ein riesiges Wirtschaftsförderungsprogramm ist. Die ganzen Diesel-KfZ verschwinden über Jahre als unverkäuflich vom deutschen Gebrauchtwagenmarkt. Dafür gibt es >10 Millionen Ersatzbeschaffungen!

Da kann sich der VW-Müller dann weiterhin die Taschen voll machen und die anderen Konzernbosse ebenfalls.
Da Ganze bezahlt der "kleine Mann".......
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 14. März 2018, 13:12
War in der Pause spazieren und da roch es bei 10° überall nach Diesel, unter anderem auch von neueren Audis, die vorbeifuhren. Ich spar mir jetzt die Kommentare. Ich zieh irgendwann wieder aufs Land, wo die Luft noch gut ist, dann können sich in Großstädten alle gegenseitig mit ihren "vergleichsweise ökologischen" Droschken zunebeln bis die EU auf der Matte steht oder längst unterwandert wurde.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 11. April 2018, 12:44
Zitat von: https://www.freiepresse.de/WIRTSCHAFT/Wissenschaftler-Der-Diesel-ist-der-effizienteste-Motor-artikel10177220.php
Wissenschaftler: "Der Diesel ist der effizienteste Motor" - Der Dresdner Experte für Verbrennungsmotoren, Gennadi Zikoridse, hält den Trend zur Elektromobilität für einen Hype.

Der Diesel ist eines der wichtigen Themen bei der Klausur der schwarz-roten Regierungskoalition in dieser Woche. Während die Opposition die Autobauer stärker an die Kandare genommen wissen will, wehrt sich die Automobilindustrie heftig gegen eine Hardware-Nachrüstung. Über die Folgen des Dieselskandals sprach Hubert Kemper mit Gennadi Zikoridse, Professor an der Hochschule für Technik und Wirtschaft in Dresden.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 11. April 2018, 13:31
Da hat der Professor aber ganz schön viel Blödsinn erzählt ...
Die Luft ist gar nicht sooo schlecht, es wird nur an den falschen Stellen gemessen ...  :icon_doh:

Selbst die Behörden in Deutschland kommen mittlerweile zu anderen Schlüssen. In den Nachbarländern ist das eh längst der Fall.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Lutz am 11. April 2018, 13:34
Ich vermute die Hochschule des Herrn Professor bekommt etliche Forschungsgelder aus der Automobilindustrie. Anders kann ich mir nicht erklären, warum jemand so einen Blödsinn schreiben sollte.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bgl-tom am 11. April 2018, 15:53
Du beschäftigst dich dein Leben lang mit Verbrennungsmotoren. Glaubt wirklich jemand, dass man dann eine andere Technologie als besser erachten wird? Dann würde man ja zugeben, sein Leben lang auf eine veraltete Technologie gesetzt zu haben.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: happyyaris am 11. April 2018, 16:44
Ich zieh irgendwann wieder aufs Land, wo die Luft noch gut ist,
Ist das so?

Dann aber bitte weit weg von dem nächsten Bauern (stinkende rußende Trecker sowie weitere Landwirtschaftmaschinen).........
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: MGLX am 11. April 2018, 17:30
Fahr mal aufs Land und zähl die Traktoren pro qm.

Dann geh mal in so nem verwaisten Dorf spazieren und atme tief ein. Der Unterschied ist spürbar.

Finde ich jedenfalls. Muss am Ende jeder selbst wissen.

Wenn das ironisch war,  :applaus: dann bin ich voll auf den Leim gegangen ;D
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 11. April 2018, 23:02
@Yaris- und 225xe-Fahrer geh Mal in die Stadt, da gibt's zwar keine Bauern, aber LKW, Dieselloks, Schifffahrt und und und. Das die Feinstaub Belastung auf dem Dorf um einiges geringer ist, darüber brauchen wir wohl nicht diskutieren.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 15. April 2018, 19:17
Ist das so?

Dann aber bitte weit weg von dem nächsten Bauern (stinkende rußende Trecker sowie weitere Landwirtschaftmaschinen).........
Im Winter nicht. Bei uns hatte der SWR eine Aktion, bei der Zuschauer und -hörer Messgeräte bekamen. Auch kleine Dörfer hatten NOx-Überschreitungen, wenn sie an einer Bundesstraße lagen. Dazu kommen noch Holzöfen, die ganz toll CO2-neutral heizen.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 15. April 2018, 19:50
Auch kleine Dörfer hatten NOx-Überschreitungen, wenn sie an einer Bundesstraße lagen. Dazu kommen noch Holzöfen, die ganz toll CO2-neutral heizen.
Das Holz CO2 ausstößt ist normal. Das hat es aber vorher aufgenommen. Deßwegen neutral. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 15. April 2018, 20:46
Aber es war eine Antwort auf eine Frage.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 15. April 2018, 22:16
https://youtu.be/3e4hp7o1rHg
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 16. April 2018, 01:17
Dazu sage ich: bla. Blabla. Blabla-Blabla.
Ein Ablenkungsmanöver.
Es gibt die Problematik manipulierter Lkw, keine Frage. :-( Selbst am eigenen Leib in Atemnot geraten.
Aber die Pkw schalten nunmal weiterhin ab Werk ab, wenn bestimmt Parameter nicht eingehalten werden. Da gibt es kein Vertun!

Ich fahre weiterhin auf der Autobahn lieber hinter einem deutschen Lkw her, als einem Pkw.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: swiesma am 16. April 2018, 13:05

Ablenkungsmanöver?
ich höre da nirgends raus dass von irgendwas abgelenkt werden soll.
ich hör da nur raus dass sogar die verbauten Abgasreinigungssysteme abgeschalten werden und kein Mensch das kontrolliert. Das ist ja wohl auch ein Problem würd ich meinen. Denn was bringts mir wenn der OEM nun die "richtige" Software liefert, aber dann im Aftermarket gechippt, auscodiert, Hardware geändert wird...?
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 16. April 2018, 13:33
Das lässt sich leicht durch Messungen auf der Strasse (https://awel.zh.ch/content/dam/baudirektion/awel/luft_asbest_elektrosmog/verkehr/rsd/dokumente/RSD_Bericht_2016.pdf) verhindern.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: KSR1 am 18. April 2018, 18:30
Ablenkungsmanöver?
ich höre da nirgends raus dass von irgendwas abgelenkt werden soll.
ich hör da nur raus dass sogar die verbauten Abgasreinigungssysteme abgeschalten werden und kein Mensch das kontrolliert.
Damit meine ich das Thema als Ganzes. Was machen 1.000 manipulierte Lkw, wenn Millionen Pkw das Problem sind? Davon wird abgelenkt.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Smejko am 25. April 2018, 17:27
Bosch hält zum Diesel – Neue Technik soll Niedergang stoppen (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bosch-haelt-zum-Diesel-Neue-Technik-soll-Niedergang-stoppen-4033533.html)

Zitat
Elektromobilität hin oder her – für Bosch ist der Diesel zu wichtig, als dass er einfach abgeschrieben werden könnte. Ist auch nicht nötig, meint der weltgrößte Zulieferer. Trickserei aber will er verhindern.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 25. April 2018, 18:09
Urban Dictionary: beating a dead horse (https://www.urbandictionary.com/define.php?term=beating%20a%20dead%20horse)
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 25. April 2018, 18:11
Zumal Bosch auch die Forschung für Akkus eingestellt hat. Den Diesel sauberer zu bekommen dürfte da weniger anstrengend sein.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 25. April 2018, 18:13
Zumal es ja reicht, wenn er auf dem Papier sauber ist. Kaltstart bei -10°C und dann 15km in die Arbeit damit, das wäre eine interessante Messung.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Jorin am 26. April 2018, 08:44
Zitat von: https://www.motor-talk.de/news/bosch-erklaert-dieselthematik-fuer-geloest-t6332001.html
Diesel-Pkw dürfen ab 2020 im Realbetrieb noch 120 Milligramm Stickoxide pro Kilometer ausstoßen. Bosch schaffe nun im Schnitt 13, sagt Denner. Wie das genau funktioniert, wird bei der ersten Präsentation noch nicht richtig klar. Bosch kombiniere eine neue Einspritztechnik, ein neues Luftsystem und ein intelligentes Temperaturmanagement, heißt es.

Das schnell reagierende Luftsystem soll den Einfluss des Fahrers auf die Emissionswerte minimieren. Je dynamischer die Fahrweise, desto dynamischer müsse die Abgasrückführung sein. Die Turbolader sprechen schneller an als bisher. Außerdem greift die Bosch-Technik in die Abgastemperatur ein: Die Abgasanlage arbeite in einem stabilen Temperaturbereich oberhalb 200 Grad Celsius, um eine stetige Abgasreinigung zu gewährleisten, so Bosch. Das soll auch bei Stadtfahrten gelten und ohne ein 48-Volt-System möglich sein.

Bosch-Chef Denner glaubt, mit der Weiterentwicklung der Diesel-Abgasreinigung die Debatte über das Aus für den Diesel beenden zu können, zumal der Diesel damit nicht ausentwickelt sei. Er plädierte dafür, die Umweltbilanz von Elektroautos kritischer und realistischer zu sehen. "In solcher Gesamtbetrachtung kann herauskommen: Es ist besser, den richtigen Diesel zu fahren, als das falsche Elektroauto".
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 26. April 2018, 12:19
Der Realbetrieb, den er meint, beginnt mit einem auf 28°C vorgeheiztem Fahrzeug und enthält keine Regenerationsphase. Der REALbetrieb im realen Leben, beginnt fast das ganze Jahr bei weniger als 28°C. Im Winter gerne auch mal bei Minusgraden. Ebenso sind Regenerationsphasen Teil des realen REALbetriebs. Bisher alle 150-250km, künftig vermutlich häufiger, da die Abgasreinigung nicht so oft abgeschaltet sein darf.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: hybbi56 am 26. April 2018, 12:54
Zitat
Diesel-Pkw dürfen ab 2020 im Realbetrieb noch 120 Milligramm Stickoxide pro Kilometer ausstoßen. Bosch schaffe nun im Schnitt 13, sagt Denner. Wie das genau funktioniert, wird bei der ersten Präsentation noch nicht richtig klar. Bosch kombiniere eine neue Einspritztechnik, ein neues Luftsystem und ein intelligentes Temperaturmanagement, heißt es.
Und was kostet diese eierlegende Wollmichsau, bzw. welcher Aufwand ist nötig?
Zitat
Er plädierte dafür, die Umweltbilanz von Elektroautos kritischer und realistischer zu sehen. "In solcher Gesamtbetrachtung kann herauskommen: Es ist besser, den richtigen Diesel zu fahren, als das falsche Elektroauto".
Und gleich noch vom Kernthema ablenken. Mal wieder typisch, tarnen, täuschen, ablenken, so funktioniert es doch immer.  :ktz:

Gruß hybbi56
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Hugo am 26. April 2018, 13:22
So , so einfach alle bekannten Komponenten mal neu abgestimmt und ... schwups plötzlich klappt es auch mit der Abgasreinigung!  ;D

Schnell noch eine mögl. nicht konkrete Compliancerichtlinie verabschiedet und ... schwups plötzlich steht mal als Retter des Verbrennungsmotors da. ;D

Die Betrugsmöglichkeitssoftware ist nun natürlich überall verschwunden... Wer es glaubt ;)

Leider hat man viel Vertrauen verspielt und weiß auch selbst nicht so recht, wie es mit Bosch weitergehen wird. 
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: TM am 26. April 2018, 13:55
Bosch auch bekannt als Erfinder der 'acoustic function'.
Bosch Loses Motion to Dismiss VW Dealer Class-Action Lawsuit | CarComplaints.com (https://www.carcomplaints.com/news/2017/bosch-loses-motion-to-dismiss-vw-dealer-class-action-lawsuit.shtml)
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Beitrag von: Francek am 07. August 2018, 08:09
WLTP könnte dem Diesel den Rest geben (https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/wltp-die-neue-abgasnorm-koennte-dem-diesel-den-rest-geben/22879836.html)
Was alle hier längst wussten, nämlich dass es mit der behaupteten CO2-Einsparung durch Diesel im Realbetrieb nicht weit her ist, bringt WLTP nun erwartungsgemäß ans Licht. Zitat aus dem oben verlinkten Artikel: "Die WLTP-Werte von Benzinern sind durchschnittlich um sieben Prozent höher, bei den Dieseln dagegen steigt der CO2-Wert um 13 Prozent. Gewöhnliche Hybride, die etwa von Toyota millionenfach verkauft werden und im Prinzip besonders sparsame Benziner sind, legen unter WLTP-Messung um acht Prozent zu. Die von deutschen Herstellern favorisierten, deutlich aufwändigeren Plug-in-Hybride dagegen zeigen einen Anstieg um satte 27 Prozent."
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Beitrag von: Stephan am 07. August 2018, 08:55
aus Deiner Zusammenfassung würde ich höchstens herauslesen, dass es das Ende der Plugin-Hybriden sein könnte; 8 oder 13% sind in dem Zusammenhang wohl eher die erwartete Abweichung...
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Beitrag von: Francek am 07. August 2018, 09:07
Nun ja, 27% Zunahme ausgehend von den irre niedrigen Phantasiewerten der Plugin-Ins im NEFZ bleibt ja immer noch konkurrenzlos (und unrealistisch) niedrig. Aber der ohnehin geringe CO2-Vorteil für die Diesel gegenüber Benzinern nach NEFZ invertiert sich bei +13% gegenüber +7% sicherlich bei etlichen Modellen; der CO2-Vorteil von Vollhybriden gegenüber Dieseln wächst wegen +8% gegen +13% nochmals deutlich. Das bislang der deutschen Autolobby zur Durchsetzung eines weichen Kurses gegenüber den Problemen der Dieseltechnologie dienende Argument des CO2-Vorteils von Dieseln löst sich damit in Luft bzw. in Abgas auf.
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Beitrag von: Mombi am 07. August 2018, 09:46
Wenn die Kapazität der Akkus bei den Plugins erhöht wird müssten sie doch auch mit dem längeren WLTP Zyklus wieder besser zurrechtkommen.
oder habe ich hier einen Gedankenfehler?
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Beitrag von: bgl-tom am 07. August 2018, 16:25
Beim Yaris mit 15"-Rädern scheint der Verbrauch von 3,3 auf 3,7 gestiegen zu sein. Das sind schon mal 12% Anstieg. Aber selbst diese schaffe ich nur im Hochsommer mit spritsparender pulse&glide-Technik.
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Beitrag von: Smejko am 23. September 2018, 18:14
Porsche steigt aus Diesel-Produktion aus (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/affaere-um-manipulierte-abgaswerte-porsche-steigt-aus-diesel-produktion-aus-1.4140993)

Zitat
Der Stuttgarter Autohersteller reagiert auf die Dieselaffäre um manipulierte Abgaswerte. "Von Porsche wird es künftig keinen Diesel mehr geben", sagt Vorstandschef Blume in einem Interview.
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Beitrag von: Jorin am 23. Oktober 2018, 08:56
DAS BILD-MANIFEST | 10 Gründe, warum wir stolz auf unseren Diesel sein... (https://www.bild.de/video/clip/dieselkraftstoff/diesel-manifest-tom-drechsler-55071944.bild.html)

Hey, der Diesel ist doch super-sauber! Sagt die BILD. Die müssen es ja wissen.  ;)
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Beitrag von: MGLX am 23. Oktober 2018, 09:20
Boah, da sträubt sich mein ganzer Körper schon, auf den Link  zu klicken.
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Beitrag von: TecMar am 23. Oktober 2018, 09:24
Wie gut das mich Bild selbst mit deaktiviertem AdBlock nicht drauf lässt :D... was gibts da den schönes? :P
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Beitrag von: nikolausi am 23. Oktober 2018, 10:59
Hey, der Diesel ist doch super-sauber! Sagt die BILD. Die müssen es ja wissen.  ;)
Die Bildleute glauben auch,  dass Bild eine Zeitung wäre.
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Beitrag von: Francek am 07. November 2018, 20:29
In diesem Forum war das eigentlich jedem längst klar: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23335-2018-11-07.html
Die CO2-Emissionsreduktion durch Dieselkraftfahrzeuge ist eine Fiktion.
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Beitrag von: bgl-tom am 07. November 2018, 20:46
Etwas off-topic: hab heute auf einem Öffentlich Rechtlichen eine Reportage über Rudolf Diesel gesehen und fand es sehr interessant. Er wollte mit seinem Motor einen billigen, für viele Menschen bezahlbaren Motor schaffen, der der Menschheit dient und war erbost darüber, dass die Weltmächte ihn damals insbesondere für Kriegsgerät (Schiffe, Uboote) benutzte. Er brauchte auch ein Buch über seine nicht-kapitalistische Gesellschaftsvorstellung heraus. Im Großen und Ganze sah ich da durchaus ein paar Parallelen zu z.B. der Idealvorstellung der Sono Motors-Gründer.
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Beitrag von: MGLX am 07. November 2018, 21:52
Er würde sich heute vermutlich im Grabe umdrehen.
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Beitrag von: MGLX am 28. Januar 2019, 09:19
Viele alte Diesel aus Deutschland landen in Osteuropa | heise online (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Viele-alte-Diesel-aus-Deutschland-landen-in-Osteuropa-4288862.html)

Zitat
Laut einer Marktuntersuchung des Gebrauchtwagenhändlers AAA Auto, einem der Großen in der Branche in Mittelosteuropa, stammen 63 Prozent der in Tschechien inserierten Importgebrauchtwagen aus Deutschland – und 60 Prozent der importierten Gebrauchtwagen haben einen Dieselmotor. In der benachbarten Slowakei lag der Diesel-Anteil sogar bei 78 Prozent.

Diese Entwicklung macht sich auch bei den deutschen Autohändlern bemerkbar, auf deren Höfen durch den Abgas-Skandal einige alte Diesel-Fahrzeuge stehen. Knapp ein Drittel der deutschen Händler wird häufiger direkt von Autohändlern aus dem Ausland kontaktiert, die dann auch Diesel-Gebrauchtwagen abkaufen. Das geht aus einer Befragung, dem DAT-Diesel-Barometer vom November, hervor.

Tjoa... damit war ja zu rechnen. Aber ob es für die Umwelt besser wäre, die Fahrzeuge zu verschrotten, steht auf einem anderen Blatt.
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Beitrag von: TecMar am 28. Januar 2019, 09:42
Das Problem wird einfach sein das der Schrottwert seit Jahren im Keller ist... wir haben bei uns einen Autoschrotti an der Ecke.. ungelogen da stehen Autos seitdem ich denken kann bis heute rum.. würde fast mal behaupten das liegt auch an der Schmelzindustrie weil diese sagen wir wollen nur "Reine" Metalle einschmelzen.. da hat dann so eine Lackierte Autotür ect. nichts drin zu suchen...
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Beitrag von: Francek am 28. Januar 2019, 11:20
Die Weiterveräußerung hierzulande nicht mehr als umweltgerecht geltender Fahrzeuge in Drittländer ist immer wieder mal eine Schlagzeile wert. Genauerer Betrachtung hält das damit scheinbar untermauerte Argument, wie stellten uns nur übermäßig an und die hierzulande abgemeldeten Fahrzeuge seien doch offensichtlich -wie durch ihre Weiternutzung bewiesen- umwelttechnisch mehr als gut genug, allerdings kaum stand. Denn wenn diese Fahrzeuge in den Zielländern noch ältere Fahrzeuge ersetzen, so ergibt sich sowohl im Herkunfts- als auch im Zielland eine positiver Umwelteinfluss durch Ersatz schmutziger durch (etwas) sauberere Fahrzeuge. Damit ist es nicht nur ökonomisch, sondern auch ökologisch durchaus sinnvoll, die Fahrzeuge zu exportieren. Das heißt aber noch lange nicht, dass damit im Zielland die Umwelt durch diese Fahrzeuge nicht vermeidbar belastet wird - und ebenso wenig, dass dies im Herkunftsland der Fall wäre, wenn sie nicht exportiert würden.
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Beitrag von: Bert B. am 28. Januar 2019, 12:06
@TecMar du weisst sicher, das Eisen mal eben deutlich > 1500° C braucht, um überhaupt bearbeitbar zu sein? Da ist jede mikrometerdünne Lackschicht lange weg gebrannt, und das Plastik daran erhöht nur kurz mal eben den Brennwert im Hochofen, macht also gar nix aus.
Die nehmen lieber reine Erze, weil dadurch klar ist, was für ein Stahl oder Roheisen das ergibt.

@Francek da bin ich bei dir. Allerdings ist dann letztendlich die Frage im Raum, was im Zielland mit den dort ausgemusterten Autos passiert. Ich vermute mal, das die Wahrscheinlichkeit einer sach- und umweltgerechten Entsorgung oder Verwertung gegen Null geht.
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Beitrag von: MGLX am 28. Januar 2019, 12:48
@Francek  Stimmt. Im Grunde ist das eigentlich ein guter Prozess, aber man kann den Artikel auch schnell negativ schreiben um unsere aktuelle Situation in ein anderes Licht zu stellen. Wir geben was günstig ab, weil uns das schadet, aber andere fahren damit rum und profitieren von unserer vermeindlichen Dummheit. Bin selbst ein bisschen überrascht, so einen Artikel auf Heise zu lesen.

Jeder, der mal so osteuropäische Fahrzeuge mit kaputtem Kat vor sich fahren hatte, ist sicher glücklich über jeden besseren fahrbaren Untersatz, den die abbekommen.
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Beitrag von: MGLX am 15. Februar 2019, 09:08
Dieseldebatte: Auto-Händler bangen um Existenz - viele Autos unverkäuflich (https://rp-online.de/leben/auto/news/dieseldebatte-auto-haendler-bangen-um-existenz-viele-autos-unverkaeuflich_aid-36767343)

Zitat
Großes Problem: Leasing-Rückläufer. Ein 40.000-Euro-Auto, vor der Dieselkrise verleast, komme nun zurück und sei ein Viertel weniger wert als üblich, erläuterte Verbandspräsident Jürgen Karpinski. Diese Belastung zwinge einzelne Betriebe sogar in die Knie. Auch im vorigen Jahr machten Autohäuser dicht. 720 Betriebe gingen vom Netz, so viele wie seit 2009 nicht mehr. 36 750 Werkstätten und Autohäuser gibt es noch.

Tjoa. Dumm gelaufen. Interessanter ist allerdings der nächste Punkt:


Zitat
Gemischte Gefühle bereitet den Werkstätten das Ziel, mehr Elektroautos auf die Straßen zu bringen. Für 2025 erwartet die Branche, dass knapp jedes zwanzigste Auto rein elektrisch fährt. Knapp jedes sechste werde einen Hybrid-Antrieb haben; dabei unterstützt ein Elektromotor den Verbrenner.
 
Weil Elektromotoren nicht so komplex sind wie Verbrenner, rechnet der Verband mit Einbußen beim Service. Doch gerade das Wartungsgeschäft hatte sich zuletzt gut entwickelt, es brachte 2018 schon knapp 34 Milliarden Euro (+5 Prozent) bei einem Branchenumsatz von rund 179 Milliarden Euro (+2,6 Prozent). Die Unternehmen dringen denn auch darauf, dass synthetische Kraftstoffe ebenso gefördert werden wie E-Mobilität.

Ich bin mir sicher, denen wird schon genug einfallen um geplante Obsoleszenz unterzubringen.
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Beitrag von: teilzeitstromer am 15. Februar 2019, 09:18
Ich bin mir sicher, denen wird schon genug einfallen um geplante Obsoleszenz unterzubringen.
Vielleicht sollte man noch schnell ein aktuelles E-Auto kaufen, in der Hoffnung das da noch vieles auf Sicherheit ausgelegt ist  :-[
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Beitrag von: Francek am 15. Februar 2019, 09:23
Hier ein besonders weinerlicher Beitrag aus der Branche:
Nwz-Gastbeitrag Zur Dieselkrise: Das ganze Bild bedenken (https://www.nwzonline.de/meinung/oldenburg-nwz-gastbeitrag-zur-dieselkrise-das-ganze-bild-bedenken_a_50,3,4051677177.html)
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Beitrag von: MGLX am 15. Februar 2019, 09:33
Das wäre für mich der i3. Da haben die noch geklotzt.

Wenn das irgendwann chinesische (oder "deutsche" ;)) Massenware wird, wer weiß, was dann alles kaputtgehen kann.
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: Bert B. am 15. Februar 2019, 11:52
Hier ein besonders weinerlicher Beitrag aus der Branche:
Nwz-Gastbeitrag Zur Dieselkrise: Das ganze Bild bedenken (https://www.nwzonline.de/meinung/oldenburg-nwz-gastbeitrag-zur-dieselkrise-das-ganze-bild-bedenken_a_50,3,4051677177.html)
da muss man nur schauen, wie alt der Knabe ist und was er gemacht hat...Gründer der Vierol AG Fahrzeugteile vom Spezialisten – VIEROL AG (https://www.vierol.de/) Fahrzeugteile vom Spezi (alisten)
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Beitrag von: N1301 am 15. Februar 2019, 12:31
Ergo - laßt alles beim alten. Keine Spargellandschaft, dafür die Natur außer Rand und Band. Und dann erst die vielen Wegfallarbeitsplätze. Die sind entweder Roboterersatz oder qualifiziert. Dann müssen die eben umgeschult werden. Ich denke wir haben Arbeitskräftemangel? Statt man froh ist, dass Elektrofahrzeuge "herstellungs- und pflegeleichter" sind, wird gejammert, dass die Schwarte kracht. Wenn es technische Möglichkeiten gibt, den Diesel doch noch sauberer zu bekommen, warum hat der Staat als solches nicht darauf bestanden? Wenn man sich die letzten Verkehrsminister anschaut (oder besser Automobilindustrielobbyisten) könnte man das große K... bekommen. Fazit: Irgend was ist faul im Staate Dänenemark....
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: bakerman23 am 15. Februar 2019, 13:40
Vorbei die Zeit in der man Öl als flüssiges Gold verkaufen konnte. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Wenn man als Autohaus Existenzangst hat, würde ich mich fragen ob vorne der richtige Konzern dran steht.
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Beitrag von: monkie2112 am 15. Februar 2019, 18:00
Grade für meinen Auris HSD Öl bestellt, 5L 0W-20 API SN Ilsac GF-5 21EUR inkl. Versand. Dazu noch der Ölfilter und Dichtring(e) und der Wechsel ist für unter 35EUR (+ Arbeit und Entsorgung) gemacht ;)

Das Goldzeitalter ist vorbei.
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Beitrag von: Blueskin am 15. Februar 2019, 22:59
Grade für meinen Auris HSD Öl bestellt, 5L 0W-20 API SN Ilsac GF-5 21EUR inkl. Versand. Dazu noch der Ölfilter und Dichtring(e) und der Wechsel ist für unter 35EUR (+ Arbeit und Entsorgung) gemacht ;)

Das Goldzeitalter ist vorbei.

Nun ja, ihr eigenes Öl mitzubringen haben auch schon einige "Sparfüchse" gemacht, wenn sie mit ihrem Diesel oder Benziner vorfuhren. Solange noch ein Verbrenner verbaut ist (Hybrid oder Plug-in-Hybrid) gibt es Ölwechsel-Kosten - in welcher Größenordnung auch immer.

Und die ach so niedrigen Wartungskosten für E-Autos werden Geschichte sein, sobald die "Anfütter" - Phase vorbei ist. Da werden die Werkstätten schon an der Preisschraube drehen. Einzig der Ölwechsel wird entfallen.
Die E-Motoren sind zwar einfacher aufgebaut, aber es wird genügend Positionen (also Gründe) am E-Auto geben, um die Preise anzupassen. Oder kann sich jemand erinnern, dass die Inspektionen billiger wurden, als die Vergaser durch die eigentlich wartungsfreien Einspritzungen ersetzt wurden? 
Titel: Antw.: Die Zukunft der PKW-Diesel-Technologie: Top, Flop oder das Ende?
Beitrag von: mstouring am 16. Februar 2019, 11:04
Fazit: Irgend was ist faul im Staate Dänenemark....

nee nee: in Deutschland!