Forum für alternative Antriebe

Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: TM am 28. April 2018, 18:06

Titel: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: TM am 28. April 2018, 18:06
Das Wasserstoffauto hat verloren | W wie Wissen Video | ARD Mediathek (http://www.ardmediathek.de/tv/W-wie-Wissen/Das-Wasserstoffauto-hat-verloren/Das-Erste/Video?bcastId=427262&documentId=52013456)
Zitat
Lange galten sie als stolzer Traum der Autoindustrie, als Lösung aller Probleme: Wasserstoffautos. Zwar sind inzwischen Brennstoffzellenautos auf dem Markt - aber es ist zu spät.


EDIT:

Dieses Thema dient ab jetzt als Sammelthread für Diskussionen rund um Wasserstoff.  :icon_nicken:

Grüße, MGLX
:icon_bin-weg:
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mad55 am 28. April 2018, 18:30
Da heißt die Devise: Abwarten.

Wer sich nur ein Fahrzeug leisten möchte und daran auch Langstreckenanforderungen stellt, der wird, in meinen Augen, um die Brennstoffzelle nicht rumkommen. Und da die meisten größeren Fahrzeuge Firmenfahrzeuge im Außendienst mit Langstreckenprofil sind, wird sich da noch was tun.

Am Anfang waren die Unkerufe ja auch bei den BEV da.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Knauser am 28. April 2018, 22:08
So lange es sauber und leise ist, nehme ich beide.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mad55 am 28. April 2018, 22:20
Ich habe leise Zweifel, dass es die Brennstoffzelle in Kleinwagenklasse schafft. Diese ist in meinen Augen für reine BEV ideal, da meist nur überschaubare Fahrleistungen am Stück. So ab Kompaktklasse wird es dann die Brennstoffzelle geben.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mittelblock am 28. April 2018, 22:56
Dreh und Angelpunkt wird hier immer der Tank und Treibstoff bleiben. Der "Vertreter" darf damit nicht mehr in die Tiefgarage einfahren. Dem BEV wird das nicht verwehrt....
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 29. April 2018, 07:08
Dreh und Angelpunkt wird hier immer der Tank und Treibstoff bleiben. Der "Vertreter" darf damit nicht mehr in die Tiefgarage einfahren. Dem BEV wird das nicht verwehrt....
wo steht das? ich weiß nicht, wann ich zuletzt eine TG sah, in der das verboten war, mit gasbetriebenen Fahrzeugen hinein zu faheen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Yaris-Gerd am 29. April 2018, 07:37
Gesehen habe ich Parkhäuser, in denen es Verbote war mit Gas betriebenen Fahrzeugen reinzufahren. Bei Wasserstoff ist es besonders gefährlich. Es wird ja nicht umsonst Knallgas genannt. Der Ingenieur von Toyota Deutschland hat gesagt, dass im Falle eines Unfalls das gesamte Wasserstoffgas, das ja leichter ist als Luft, abgelassen wird, aber in einem geschlossenen Raum, wie einer Tiefgarage, einigen Parkhäusern oder Tunneln, kann das Gas nicht oder nur bedingt sich verpflüchtigen. Dann wird es zur Gefahr.

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 29. April 2018, 09:32
Es gibt eine Menge von privaten Tiefgaragen, bei denen die Einfahrt von Fahrzeugen mit Gastank verboten ist. Bei uns in der Firma ist das auch so.

Ich hätte auch selbst keine Lust mit einem solchen explosiven Tank herumzufahren.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mad55 am 29. April 2018, 09:52
Ich hätte mehr Angst vor einem selbstzündenden und quasi unlöschbaren Lithium-Ionen-Akku als vor Wasserstoff mit Not-Evakuierungsventil.

Und man sollte die Gefährlichkeit eines gut gefüllten Benzintanks nicht vergessen.

Im Grunde ist die Bedrohungslage bei allen drei gleich, nur den Benzintank, den kennt man schon lange und nimmt ihn nicht mehr wahr.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Knauser am 29. April 2018, 10:17
https://youtu.be/lspiRxx1B9o

Ich würde mir wünschen, dass es Batterie–Elektrisch und dann ohne Elektrolyten sondern als Feststoffbattrie wird. Damit dürfte sich das Thema Brandgefahr erledigt haben (habe ich mal irgendwo gelesen).
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mad55 am 29. April 2018, 10:26
Wie oft die Feststoffbatterie schon kurz vor der Serienreife stand, mag ich gar nicht mehr zählen. Aber ja, sie würde vieles sicherer machen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Martin S am 29. April 2018, 12:37
Das Verbot von Gastanks in Tiefgaragen liegt nicht daran, dass Gas öfter explodiert. Es gibt Gase (Flüssiggas bzw. LPG), die schwerer als Luft sind und so in der Tiefgarage gefährlich sind, weil die Atemluft verdrängt wird. Wasserstoff wird aus der Garage (wie auch Erdgas bzw. CNG) sofort nach oben verschwinden.

Gruß
Martin
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 29. April 2018, 15:15
Es kommt halt nicht darauf an, wie oft es passiert. Es reicht, wenn es einmal passiert.

Das nach oben entweichen kann sogar noch gefährlicher werden als wenn es in der Tiefgarage bleibt. In den Tiefgaragen meiner Firma ist darüber jeweils ein Bürogebäude. Nicht so toll, wenn das Gas dorthin entweicht.

Und vor dem Gebäude stehen sich die Raucher mit ihren Glimmstengeln die Füße platt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 29. April 2018, 16:35
Ein Akku im Zustand des Thermal-Runaway, ist sicher nicht ganz oben auf der Wunschliste. Aber die Reaktionsgeschwindigkeit (Minuten bis viele Stunden) ist im Vergleich zu der einer H2-Exposion ja quasi in Superzeitlupe. Dazu kommt, dass ein H2-Luftgemisch zwischen 4% und 78% zündfähig ist. Die Flammgeschwindigkeit von H2 ist 8x grösser als die von CH-basierten Gasen, deshalb auch die Neigung zur Detonation.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 29. April 2018, 16:57
@Yaris- und 225xe-Fahrer wenn irgendwelche Gase oder Abgase von der Tiefgarage ins Bürogebäude gelangen, hat der Konstrukteur generell was falsch gemacht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: manu54 am 29. April 2018, 20:28
Und vor dem Gebäude stehen sich die Raucher mit ihren Glimmstengeln die Füße platt.
The Day After........  in der Firma herrscht 'Clean Air',  da nur noch Nichtraucher beschäftigt sind.  Steht doch auf jeder Zigarettenschachtel: "Rauchen ist tödlich"
[/ironie off]

Na, den Rauchern vor der Tiefgarage passiert vermutlich rein gar nichts. Das Gas verteilt sich direkt unter der Decke und strömt da schnellstmöglich die Ausfahrt nach oben.. immer an der Decke entlang und dann an der Gebäudewand senkrecht nach oben. Wobei es sich auf seinem Weg immer stärker mit der Umgebungsluft vermischt, bis es nicht mehr entzündbar ist.
Sollte sich das Gas aus irgendwelchen Gründen entzünden (z.B keine vorschriftsmäßige EX-Elektroinstallation an der Decke), wird es nur einen Blowout geben, der an der Decke entlang läuft.
Der Gastank an sich kann gar nicht 'heiß' explodieren, da in einem H² Druck-Tank nie Sauerstoff enthalten ist (ganz im Gegensatz zu einem Benzintank) und daher keine Flammen IN den Tank überschlagen können. Abgesehen vom Innendruck, der bei mechanischer Beschädigung eine reine, 'kalte' Druckexplosion auslösen könnte. Doch wer fährt in einer TG schon die Geschwindigkeiten, die nötig sind um einen Tank zu beschädigen?  :besserwisser: Geschlaumeiertes aus dem letzten Physikunterricht..
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 29. April 2018, 22:30
Du scheinst ja genau unsere Tiefgaragen und den Aufbau der Bürogebäude zu kennen. Es gibt nicht nur Ausfahrten, sondern auch Zugänge zu den Büroräumen. Die sind nicht luftdicht.
Was passiert, wenn sich das Wasserstoff-/Luftgemisch in der Tiefgarage oder in der Zufahrt zur Tiefgarage (da stehen die Glimmstengelhalter) entzündet, möchte ich nicht ausprobieren. Bei der Explosion habe ich lieber Urlaub.

In Fukushima haben auch aller vorher gedacht, dass nichts passieren kann. Eigentlich hätte auch nichts passieren können. Aber Murphy schlägt gerne zu.

Aber ich brauche mir keine Sorgen machen: Gasbetriebene Fahrzeuge dürfen die Tiefgaragen unserer Firma so und so nicht benutzen. Damit ist alles gut, außer Murphy lässt einen Toyota  Mirai in die Tiefgarage einfahren, weil der Fahrer das Schild nicht gesehen hat ;-)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Yaris-Gerd am 29. April 2018, 22:50
@manu54

Besten Dank für die Informationen. Meine Persönliche Erfahrung mit Wasserstoff sah allerdings anders aus. Ich habe in den 1970ger Jahren als Kfz-Mechaniker in einer Peugeot Werkstatt gearbeitet. Dort wurde eine Bleibatterie eines Autos geladen. So eine Bleibatterie hat zwei Pole. Das sin zwei Platten aus BP und PBO2 die in verdünnte Schwefelsäure  (H2SO4) als Elektrolyt getaucht sind. Beim Entladen spaltet sich Wasserstoff ab. Der steigt auf. Beim Blechschlosser stand ein Auto, dessen Batterie geladen wurde. Der Blechschlosser arbeitete mit einer Flex. Der Funkenflug führte zu einem heftigen Knall. Die Halle war etwa 3m hoch. Natürlich kann so etwas nur bei einer undichten Anlage pasieren. Aber ein undichte Benzintank wäre auch gefährlich.

P.s. Ob ein ausströmendes Wasserstoff Gas in einer Tiefgarage oder einem Parkhaus oder einem Tunnel ins Freie gelangen kann, hängt von der Bauweise ab.

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 30. April 2018, 10:41
in NL und auch in B, wo wir damals mit unserem ex-Volvo mit LPG hin sind, waren massig Autos mit Gas in Tiefgaragen. ich habe bei keiner einzigen öffentlichen Garage ein Verbotsschild gesehen.

diese Ängste gibts anscheinend nur in DE. in den Nachbarländern wie zB Italien und Polen fahren die seit Ewigkeiten mit LPG. wenn da mal eine TG hochgegangen wäre aus dem Grund, wäre das sicher auch hier  in den Nachrichten aufgetaucht, oder?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Stephan am 30. April 2018, 10:55
ein bisschen Lektüre zum Thema; offensichtlich wird hier immer noch fleissig altes Recht (<03.1988!) verbreitet...

Trotz veralteter Schilder: Alle Gasfahrzeuge dürfen in die Tiefgaragen:... (http://autogas-journal.de/cms2/archiv/newsdetails/article/trotz-veralteter-schilder-alle-gasfahrzeuge-duerfen-in-die-tiefgaragen.html)

weitergehende Infos, aufgeteilt nach Bundesländern:
Garagenverordnung – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Garagenverordnung)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: creative.tec2014 am 30. April 2018, 11:13
Und im Gegensatz zu Wasserstoff gab es schon Vorfälle mit Akkus welche eine Parkdeck entzündet haben.

https://youtu.be/TLhQZIR638U
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 30. April 2018, 13:22
An der Brandursache war allerdings gar kein Auto beteiligt. In Foren war zu lesen, dass der E-Bike-Shop viel mit Tuning gearbeitet hat. D.h. höhere Geschwindigkeit, mehr Leistung, schnellere Ladung, etc., ich wundere ich auch wie schmerzfrei Akkus mit Billigladegeräten geladen werden.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 30. April 2018, 14:42
ein bisschen Lektüre zum Thema; offensichtlich wird hier immer noch fleissig altes Recht (<03.1988!) verbreitet...
Gilt nur für öffentliche Tiefgaragen. Würde mir also nicht in meiner Firma helfen. Private Tiefgaragen können den Zugang gasbetriebener Fahrzeuge verbieten (Hausrecht).

Es ist auch durchaus möglich, dass sich die jetzige Rechtsauffassung für öffentliche Tiefgaragen ändert, wenn Wasserstoff betriebene Fahrzeuge in Tiefgaragen parken und erste Unfälle passieren. Ist aber alles theoretisch, da sich hoffentlich Autos mit Brennstoffzellen nicht durchsetzen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Stephan am 30. April 2018, 15:35
steht doch auch da:
Zitat
Den einzigen theoretisch möglichen Einfahrtstopp in die Parkhaus- oder Tiefgaragenanlage darf nur der Pächter der Anlage selbst geben, indem er vom Hausrecht Gebrauch macht.
und ob nun Pächter, privater Eigentümer oder Eigentümergemeinschaft ist doch im Prinzip das gleiche: jemand macht von seinem Hausrecht Gebrauch. Es gibt halt nur grundsätzlich kein Verbot mehr, mit druckgasbetriebenen Fahrzeugen in Tiefgaragen etc. einzufahren, abgesehen von der genannten Ausnahme ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 30. April 2018, 16:59
Das Hauptproblem bei FCEV sehe ich darin, dass sie mehr Wartung erfordern als BEV. Eine FC hält nicht ewig, sie benötigt Platin.

Weiters benötigt ein FCEV immer einen großen Akku, weil eine FC nicht gut und schnell geregelt werden kann. Eine FC ist also bestenfalls ein RangeEx. Einer, der besonders teuer ist - im Kaufpreis und bei den laufenden Kosten. Ich verstehe die Begeisterung für FCs nicht. Der einzige Vorteil gegenüber einem reinen BEV ist die schnellere Ladezeit. Einfach mal etwas relaxter fahren und Pausen machen.

Und im Gegensatz zu Wasserstoff gab es schon Vorfälle mit Akkus welche eine Parkdeck entzündet haben.
Es gab auch Händis, die Wohnungen in Brand gesetzt haben. Verzichtet deshalb jemand auf Händis? Und die ganzen brennenden Verbrenner sind ebenfalls keinerlei Aufmerksamkeit mehr wert. Jede 2. Woche steht eins in der Zeitung.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: creative.tec2014 am 30. April 2018, 18:32
Gilt nur für öffentliche Tiefgaragen. Würde mir also nicht in meiner Firma helfen. Private Tiefgaragen können den Zugang gasbetriebener Fahrzeuge verbieten (Hausrecht).

Es ist auch durchaus möglich, dass sich die jetzige Rechtsauffassung für öffentliche Tiefgaragen ändert, wenn Wasserstoff betriebene Fahrzeuge in Tiefgaragen parken und erste Unfälle passieren. Ist aber alles theoretisch, da sich hoffentlich Autos mit Brennstoffzellen nicht durchsetzen.

Kann genauso gut auch für Lithium Ionen betriebene Elektrofahrzeuge gelten, dass diese nach Hausrecht nicht in Tiefgaragen dürfen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: creative.tec2014 am 30. April 2018, 18:39
Was soll denn an einer Brennstoffzelle zu warten sein?
Glaubst dass regelmäßig Platin nachgefüllt werden muss?

Der Akku des Toyota Mirai hat 1,6kwh Kapazität, also deutlich kleiner als ein BEV.
Die Brennstoffzelle leistet 114kw, der E-Motor 113kw.
Die Zelle kann also direkt den E-Motor versorgen und tut es auch.
Überschüssige Energie welche nicht an den Motor geht wandert in den Akku, außerdem kann beim starken beschleunigen die Brennstoffzelle und der Akku gemeinsam Strom liefern.
Beim Hyundai Nexo funktioniert es genau so, die Zelle liefert auch direkt Strom an dem Motor.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 30. April 2018, 19:09
Wie immer, ist es im echten Leben komplizierter. Es geht damit los, dass es nicht DIE BSZ gibt. Derzeit gibt es gut eine Hand voll verschiedener Typen, mit den jeweiligen Vor- und Nachteilen. Und Verschleiss beim Pt-Katalysator ist ein Thema, ebenso die Tatsache, dass das Kathodengas in der Theorie O2 ist. Im echten Leben aber Luft inklusive sämtlicher Schadstoffe, auch das reduziert die Lebensdauer.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 30. April 2018, 19:21
Kann genauso gut auch für Lithium Ionen betriebene Elektrofahrzeuge gelten, dass diese nach Hausrecht nicht in Tiefgaragen dürfen.
Könnte sein. Man hat auch schon gehört, dass das Galaxy Note 7 nicht in Flugzeuge durfte. Grundsätzlich dürfen Akku-Geräte durchaus mit. Hat schon mal jemand versucht 5g flüssigen H2 oder Feuerzeuggas im Handgepäck mit an Bord zu nehmen?

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Yaris-Gerd am 30. April 2018, 20:41
@creative.tec2014  Antwort #20

Der Vergleich hinkt. Wie viele BEV's gibt es und wie viele Wasserstoff Hybridautos gibt es?

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 30. April 2018, 20:54
Könnte sein. Man hat auch schon gehört, dass das Galaxy Note 7 nicht in Flugzeuge durfte. Grundsätzlich dürfen Akku-Geräte durchaus mit. Hat schon mal jemand versucht 5g flüssigen H2 oder Feuerzeuggas im Handgepäck mit an Bord zu nehmen?
DAS ist verboten! und falls du das versuchen würdest und erwischt...gute Nacht.
erlaubt ist ein Gasfeuerzeug am Körper, sprich in der Hosentasche z.B.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: teilzeitstromer am 30. April 2018, 21:23
Ist aber alles theoretisch, da sich hoffentlich Autos mit Brennstoffzellen nicht durchsetzen.
Warum hoffst du, dass sich Autos mit Brennstoffzellen nicht durchsetzen? Gibt es da einen Grund?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 30. April 2018, 22:31
Wenn sich das Wasserstoffauto durchsetzt bleibt alles beim Alten. Die Ölkonzerne bzw. Energiekonzerne stellen das Wasserstoff zur Verfügung sowie wie jetzt das Benzin. Nur mit viel Kapital kann man Wasserstoff für Wasserstoffauto produzieren.

Dagegen bietet das E-Auto die Möglichkeit der Nutzung der dezentralen Energieerzeugung mit geringem Kapitaleinsatz. Ich selbst kann Energie produzieren (über Solarpanels auf dem Dach) und bin nicht von Energiekonzerne abhängig. In begrenztem Umfang kann sogar das Auto Energie selbst erzeugen (Siehe Sonos mit Solarpanels auf dem Auto).
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 01. Mai 2018, 07:15
Genau das ist der Punkt. BEV haben das Potential, von den großen Abhängigen loszukommen. Aktuell kann ich mir nur schwer vorstellen, dass auf jedem 3. Haus nicht nur eine PV-Anlage ist, sondern auch eine H2-Synthese inkl. Hochdrucktank. Gut möglich, dass Großkonzerne aus diesem Grund auch H2 favorisieren - ihre einzige Chance, weiterhin eine entscheidende Rolle zu spielen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 01. Mai 2018, 08:57
@Yaris- und 225xe-Fahrer  Der Vergleich hinkt etwas. Die erforderliche Investition für eine H2-Synthese ist zwar hoch, aber immer noch um Größenordnungen geringer als die für eine Raffinerie. Interessant wäre hier ein Vergleich zu den im BEV-Szenario nötigen Investitionen in die Ertüchtigung des E-Netzes, welche H2-Einsatz zu ersetzen sucht. Denn Abhängigkeiten von Konzernen habe ich in beiden Fällen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 01. Mai 2018, 09:15
IMHO braucht es keine Ertüchtigung des Stromnetzes. Ich sehe 2 Optionen:

- den Strompreis des Endverbrauchers daran koppeln, wieviel Leistung er aktuell aus dem Netz zieht
- Pufferspeicher für Endverbraucher finanziell attraktiv machen, auch für ältere PV-Anlagen, damit weniger stark aus dem Netz gezogen werden muss
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 02. Mai 2018, 05:19
Weil Energiekonzerne Caritas sind im Vergleich zu den Ölkonzernen? ;D

Schaut euch das Chaos mit den Ladekarten und Stromtarifen an.

Zukunftsmusik wäre dezentrale Energieversorgung und ein Durchbruch bei den Stromspeichern.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 02. Mai 2018, 06:30
Durchaus mögliche Zukunftsmusik im Vergleich zur Stille beim Wasserstoffauto.

Ich kann mir persönlich als Eigenheimbesitzer Solarpanels auf das Dach packen und etwas tun.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 02. Mai 2018, 06:39
Weil Energiekonzerne Caritas sind im Vergleich zu den Ölkonzernen? ;D
Natürlich nicht, aber die Hürde, selbst Strom zu erzeugen, ist extrem niedrig.

Zitat
Schaut euch das Chaos mit den Ladekarten und Stromtarifen an.
Ich rechne ganz fest damit, dass in naher Zukunft ein Ladekarten-"Paypal" oder -"Amazon" auftaucht und alle Minianbieter plattmacht. Dann hat man zwar ein Monopol, aber die Kleinstaaterei wäre weg.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 02. Mai 2018, 07:11
Für Ladekarten gibt es schon ansprechende Angebote (https://www.maingau-energie.de/e-mobilit%c3%a4t/autostrom-tarif).
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: KSR1 am 02. Mai 2018, 12:03
Zukunftsmusik wäre dezentrale Energieversorgung und ein Durchbruch bei den Stromspeichern.
Auf was willst Du warten, Durchbruch? Die Akkus funktionieren vom Roller über die Zoe bis Model X und in Hybridkraftwerken auch. Lediglich die Preise sind noch immer recht hoch, obwohl in den letzten Jahren bereits ca. halbiert wurde.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jo_B am 02. Mai 2018, 13:15
Die aktuellen Akkus sind zu groß, zu schwer und laden zu langsam  :icon_no_sad:
Da hätte Wasserstoff schon einen Vorteil!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 02. Mai 2018, 14:41
Wenn jeder seine 600km Reichweite mit ordentlich Power im SUV haben will, geht das auch ganz schön in die Ressourcen. Ob das der richtige nachhaltige Methode als geeignete Verbrennerablösung ist, wage ich zu bezweifeln.

Nachdem bei Elektroautos - wenn auch notgedrungen wegen der Reichweite - eher auf spritsparende Features wie schmalere Bereifung, etc. geachtet wurde, wird man jetzt wieder den Schritt gehen und das Drumherum aufblähen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 02. Mai 2018, 15:31
Keine Ahnung ob Mayer Hillmann (https://www.theguardian.com/environment/2018/apr/26/were-doomed-mayer-hillman-on-the-climate-reality-no-one-else-will-dare-mention) recht hat aber mir kommt's so vor, als ob die Zeiten für Wunschkonzert vorbei sind.

Man muss mit dem 2.3to Auto mit 180km/h 600km am Stück über die Bahn donnern ...
Man muss die Kinder mit dem Hausfrauenpanzer mit 300PS in die Schule fahren ...

Dass der Nordpol demnächst im Sommer eisfrei sein wird, sind gute Nachrichten für die Schifffahrt. Sonst vermutlich für kaum jemand.

Wir werden wohl unseren ökologischen Fußabdruck deutlich reduzieren müssen. Und das geht mit kleinen/leichten/langsamen Autos besser als mit grossen/schweren/schnellen. Mit der Möhre H2 sehe ich eher ein 'weiter wie bisher', wo m.E. ein Umdenken notwendig ist.

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 02. Mai 2018, 17:43
Wir werden wohl unseren ökologischen Fußabdruck deutlich reduzieren müssen. Und das geht mit kleinen/leichten/langsamen Autos besser als mit grossen/schweren/schnellen. Mit der Möhre H2 sehe ich eher ein 'weiter wie bisher', wo m.E. ein Umdenken notwenig ist.
So sinnvoll dies ist, so wenig wollen sich selbst einschränken. Ich kenne genug Leute, die klar von sich aus sagen, dass sie sich nicht einschränken wollen - sie wollen Spaß haben. Selbst hier im Forum wird einem ja schon Realitätsverlust nahegelegt, wenn man nicht beim täglichen Wettrennen im Innenstadtstau mitmachen will. Nach mir die Sintflut!

Bei genauer Betrachtung geht es uns zu gut. Wir haben soviel Geld, dass wir Autos kaufen, die weit mehr sind als ein reines Fortbewegungsmittel, um von A nach B zu kommen. Wenn Leute nur Autos kaufen würden, die sie brauchen, würde fast niemand etwas größeres als einen Kleinwagen fahren.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 02. Mai 2018, 18:36
So wird's wohl leider sein. Dazu aus dem Hillman Interview:
Zitat
Our children and grandchildren are going to be extraordinarily critical (https://www.theguardian.com/environment/2017/apr/07/nine-year-old-ridhima-pandey-sues-indian-government-over-climate-change-inaction).”
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 05. Mai 2018, 10:52
Großauftrag für Tesla-Konkurrenten Nikola Motor | futurezone.at (https://futurezone.at/b2b/grossauftrag-fuer-tesla-konkurrenten-nikola-motor/400030711)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 24. Januar 2019, 15:26
Was schluckt Ihr denn für Drogen?

Ist der Wasserstoff Flüssig, somit Kyrogen, so darf er wie LPG (Flüssiggas) nicht in eine Tiefgarage rein.

Ist er komprimiert und somit gasförmig, so darf der mirai und auch das Gasauto in die Tiefgarage.

Die Brennstoffzelle ist nun erst am Anfang.
Die wird noch kompakter werden.
Daher ist nun schon der mirai möglich geworden.
Andere Hersteller brauchen dazu noch einen SUV...

Bitte nutzt doch mal Google... und plappert nicht alles unhinterfragt der Bildzeitung nach.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 24. Januar 2019, 15:38

:umleitung:
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Stephan am 24. Januar 2019, 16:24
Was schluckt Ihr denn für Drogen?

Ist der Wasserstoff Flüssig, somit Kyrogen, so darf er wie LPG (Flüssiggas) nicht in eine Tiefgarage rein.

Ist er komprimiert und somit gasförmig, so darf der mirai und auch das Gasauto in die Tiefgarage.

(...)

Bitte nutzt doch mal Google... und plappert nicht alles unhinterfragt der Bildzeitung nach.

Irrtum Nr. 3 ;) Die 10 größten Autogas-Irrtümer (https://www.autogastanken24.de/journal/details/die-10-groessten-autogas-irrtuemer/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 24. Januar 2019, 16:54
@miraifan_2018 im Kfz-Bereich gibt es IMHO kein einziges Fahrzeug, was mit flüssigem Wasserstoff betankt werden kann. Das ist auch viel zu teuer und technisch aufwendig.
Von daher ist deine Aufregung nicht erforderlich.

Und bei Gasautos sind nur die mit CNG mit Gas unterwegs, LPG ist flüssig....heißt ja nicht umsonst Flüssiggas ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: ectabane am 24. Januar 2019, 17:22
Zitat
Kfz-Bereich gibt es IMHO kein einziges Fahrzeug, was mit flüssigem Wasserstoff betankt werden kann

Es gibt eins:

BMW Hydrogen 7 (https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7)

Der Versuch wurde jedoch eingestellt.

MfG

Lars
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 24. Januar 2019, 19:04
Warum soll das Wasserstoffauto verloren haben?
In der Schweiz sind gerade mal 3% BEV.
97% sind es aber nicht.
Im Schnitt wird ein Auto 10-15 Jahre lang genutzt.
Warum also sollte nun die Brennstoffzelle schon verloren haben?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 24. Januar 2019, 20:42
@miraifan_2018 den Thread, welchen du mit deiner Teenie Ausdrucksweise hochgeholt hast, ist fast ein Jahr alt. Der Entwicklungsstand war da noch ein anderer. Deswegen sollte man auch nicht auf solche alten Themen antworten sondern neue Fakten beisteuern oder es einfach sein lassen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 06:08
auch in der Schweiz ist die Presse jetzt noch dieser Meinung, dass die Brennstoffzelle keine Chance hat.
Wenn natürlich auch der Bund da noch der Meinung ist, dass ja der Wasserstoff, den man an den öffentlichen Tankstellen verkauft, aus den Erdgas stammt, obwohl man beweisen kann dass er vom EW, mit regenerativer Energie, Wasserkraft, dann erzeugt wird wenn es den Befehl hat seine Produktion zu drosseln, weil zuviel Energie im System ist, dann Riecht das sehr.
Ich habe zwar erst seit Dezember 2018 einen FCV, aber im grossen Kanton gibt es das selbe Fahrzeug schon seit 2015.
Schaut man sich das Strassenbild von 2019 an, so sind 97% der Wagen keine BEV.
In den 97% sind in der Mehrheit die ICE Wagen.
Bei den ICE dominieren Diesel und Benzin.
Zwei Antriebsarten, welche den ICE, Kupplung, Getriebe, Emissionen, basierend auf dem fossilen Kohlestoff haben.
Unsere Automobile werden im Schnitt wie alt?
10, 15 Jahre.
Doch jetzt schon davon zu berichten, dass FCV sich nie durchsetzen wird. Das ist Stammtischgeplapper.
BEV und FCV sind keine Gegner, sie sind wie es Diesel oder Benzin noch im Moment sind, das Antriebskonzept der Zukunft.
Die elektriche Energie, welche man für den MIV benötigen täte, ist schon jetzt im 2019 komplett vorhanden.
Würden wir auf die Raffinierung von Treibstoffen aus Öl verzichten, könnten wir den eingesparten Strom dem MIV zur Verfügung stellen.
Ja, das wäre dann zwar Dreckenergie, doch im jetzigen MIV wird diese Dreckenergie ja auch genutzt.
Was aber im ersten Schritt wegfallen täte, sind die Emissionen aus den Öl basierten Treibstoffen.
Im zweiten Schritt gilt es auch die Dreckenergie durch regenerative Energie zu ersetzen.
Technisch sind wir schon 2019 in der Lage das zu erreichen.
Was hindert uns denn daran das endlich umzusetzen?
Die eigene Angst vor einer Veränderung.



Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 25. Januar 2019, 06:13
Bitte etwas weniger Abkürzungen. Was ist denn ein MIV?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 06:20
MIV
Google meint dazu:

Individualverkehr – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Individualverkehr)

Motorisierter Individual Verkehr

FCV   = Fuelcell (Electro) Vehicle
BEV   = Battery Electro Vehicle
PHV  = Plug In (Electro) Vehicle
HV     = Hybrid Vehicle

ICE    = Internal Combustion Engine (Verbrennungsmotor)

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 06:24
EW = Elektrizitats (Kraft) Werk
PV  = Photo Voltaic  (Solarstrom)
H2 = Hydrogen (Wasserstoff)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 06:45
1838 wurde die Brennstoffzelle erfunden.
1883 erst der Verbrennungsmotor.
Diesel arbeitete zuerst bei Linde um Kälteanlagen zu konstruieren.
Ein Dieselmotor ist ein Öl Motor.
Ein Ottomotor ist ein Gasmotor.
Zuerst liefen beide Antriebe mit regenerativen Treibstoffen, Rapsöl oder Bioethanol.
Dank der Prohibition in den USA, mussten die Farmer ihre eigene Bioethanol Produktion für ihre Traktoren und Ford T einstellen und das Benzin bei Rockefeller kaufen.
Ein Dieselmotor läuft auch mit Rockefellers Petrol....
Ganz am Anfang der Entwicklung der Verbrennungsmotoren (ICE) setzte man nicht auf Erdöl sondern auf lokale Biomasseenergie.
Doch nun ist es an der Zeit, das Erdölzeitalter zu verlassen. Und sich wieder an alte techniken zu erinnern die noch vor der Rockefeller Zeit erfunden wurden.

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 25. Januar 2019, 07:28
Auch wenn du schön alles auflistest, wäre es nett, auf nicht wirklich gängige und jedem Leser bekannte Abkürzungen zu verzichten und das auszuschreiben, zumindest das erste mal im Beitrag. Nicht jeder weiß, was ein ICE, ein MIV oder ein EW ist. Danke!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: hungryeinstein am 25. Januar 2019, 07:44
Ja, ich muss auch zugeben, dass die Texte mit den Abkürzungen für mich unverständlich waren.
Da hätten auch keine Drogen geholfen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 25. Januar 2019, 09:09
Dass die anderen Antriebe dank des zuerst günstigen Öls knapp 100 Jahre zurückgeblieben sind, wurde hier schon mal erörtet.

Unter anderem, dass Anfang des 20. Jahrhunderts die Antriebsarten ebenso konkurrierten und Elektroautos mit ihren Bleiakkus die gleichen Reichweiten und Probleme hatten wie heute.

Benziner waren laut und stinkend, so damals ihr Ruf. Heute ist das Geräusch, egal wie gammlig die Familienkutsche ist, sportlich und cool.

Soweit ich weiß, war 1920 oder irgendwann auch Siemens beim Wasserstoffauto mit dabei, aber diese Info habe nicht recherchiert.

Letztendlich können wir uns nur bedanken, dass wir knapp 100 Jahre Entwicklung verschenkt haben. Vermutlich werden nachfolgende Generationen auf diese 100-200 Jahre der Verbrennung fossiler Brennstoffe und Infrastruktur mit schlechten Wirkungsgraden ebenso wie auf die Säftelehre im Mittelalter zurückblicken.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 10:34
Daher ist es nun an der Zeit, das einzusehen und bereit zu sein neue Wege einzuschlagen.
Wir fanden es unglaublich, dass die Römer Bleileitungen für ihr Wasser einsetzten.

Doch wir nutzten verbleites Benzin.
Wir schmeissen Plastik in die Natur. Danach wundern wir uns wenn es im Essen landet.
Wir verbrennen fossilen Kohlestoff. Und finden es toll wenn es keine Winter mehr gibt.

Und halten die Römer für Dumm und uns für so clever...
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: swiesma am 25. Januar 2019, 11:06
Wenn ich mir die VW Produktionszahlen für den NEO so ansehe hab ich auch das Gefühl dass das Wasserstoff-Auto durchaus "verloren" hat, zumindest vorerst. Und nicht nur VW wird demnächst ordentlich Stückzahlen an E-Autos liefern. Zu schade dass ich Euch die Zahlen nicht zeigen darf - ich finds beeindruckend.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 25. Januar 2019, 11:55
https://www.insuedthueringen.de/region/thueringen/thuefwthuedeu/Weltweit-erster-Wasserstoff-Zug-rollt-bald-durch-Thueringen;art83467,6538567
Finde ich interessant. Das ist eine sehr schwierige Strecke und sicherlich eine der unrentabelsten überhaupt - meine Oma wohnt direkt neben der Strecke.
Titel: Das Wasserstoffauto hat nicht verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 12:25
so Leute,

h2 energy (https://h2energy.ch/hyundai-motor-und-h2-energy-bringen-die-weltweit-erste-flotte-von-tausend-wasserstoff-elektro-nutzfahrzeugen-auf-den-schweizer-markt/)

Ich finde es seltsam dass nun die Aisaten den H2 Markt beliefern können, von den Europäern aber jede Spur fehlt.

Durch diese 1000 H2 LKW's werden 23 H2 Tankstellen benötigt.
1000 H2 LKW benötigen H2 für 30'000 H2 PKW.

Somit ist das Ei und die Henne da.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 25. Januar 2019, 13:25
Die Rechnung verstehe ich nicht.
Ein Mirai hat 5kg H2, der LKW 32,8kg. Macht 6,56mal soviel. Mit den 400km Reichweite hat der LKW einen Verbrauch von 8,2kg/100km Oder umgekehrt, 1000 dieser LKW benötigen soviel H2 wie 8200 Mirai für die gleiche Strecke.

Dass die 1000 LKWs nur 23 Tankstellen benötigen halte ich ebenso für einen fragwrdigen Wert. Bisher habe ich noch keinen Wert für Selbsterzeugende Wasserstofftankstellen entdeckt, wieviel kg Wasserstoff da am Tag tatsächlich produziert werden kann. Nur vom Honda SHS-2 habe ich Werte gefunden, der 2,5kg am Tag schafft. Also ungefähr genug für 25km für den LKW am TAG.
Großanlagen lassen sich da bisher nicht reinschauen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: teilzeitstromer am 25. Januar 2019, 13:43
https://www.insuedthueringen.de/region/thueringen/thuefwthuedeu/Weltweit-erster-Wasserstoff-Zug-rollt-bald-durch-Thueringen;art83467,6538567

Die Überschrift hat was  ;D

Vor allem, wenn man diesen Artikel auch kennt  ;)
 Weltpremiere: Alstoms Wasserstoff-Züge starten im öffentlichen Linienverkehr in Niedersachsen (https://www.alstom.com/de/press-releases-news/2018/9/weltpremiere-alstoms-wasserstoff-zuege-starten-im-oeffentlichen)

Titel: Durchbruch des Wasserstoffauto ist da!!!
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 20:09
Die Rechnung verstehe ich nicht.
...
Dass die 1000 LKWs nur 23 Tankstellen benötigen halte ich ebenso für einen fragwürdigen Wert...
Wer eine Tankstelle rentabel betreiben will, der braucht 30 LKW oder 900 PKW dazu.
Im Moment sind um die 50 H2 PKW in der Schweiz plus 1 COOP H2 LKW.

Coop, Migros und Fenaco sind Grossverteiler hier in der Schweiz.
Die haben zusammen eine LKW Flotte von rund 1700 LKW.
Diese LKW fahren eine fixe Route ab. Das ist planbar.
Nun kommen ab 2019 bis 2023 total 1000 Hyundai FCV LKW dazu, respektive ersetzen die "alten" LKW.

Und nun braucht es viel H2 der nun kostengünstiger erzeugt werden kann.
Das dazu alles aus regenerativen Quellen.
Die rund 50 PKW's sind nur noch das Sahnehäubchen.

Aber ab 2023 haben wir dann auch 23 H2 Tankstellen in Betrieb.
Und damit eine gute Grund Abdeckung erreicht.

Doch die europäischen Hersteller von PKW wie LKW sind gerade dabei den Anschluss an die Zukunft zu verpassen.
Daher reden sie diese tolle Technik einfach mal schlecht.
Dummerweise hat Toyota Patente für die Betankungstechnologie.
Und diese Patente können von allen genutzt werden, da sie freigegeben wurden.
https://www.youtube.com/watch?v=h8ibwRTwjrg

Daher wird es so weniger Wildwuchs geben als wir es bei den EVSE her kennen.
(TYP 1, TYP2, CCS, CHAdeMO)
Ladestation – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Ladestation_)(Elektrofahrzeug)
Dazu kommen noch die vielen Bezahlsysteme...

Somit ist die Brennstoffzelle nun voll am kommen, respektive schon immer gut unterwegs.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 20:21
Wenn ich mir die VW Produktionszahlen für den NEO so ansehe hab ich auch das Gefühl dass das Wasserstoff-Auto durchaus "verloren" hat, zumindest vorerst. Und nicht nur VW wird demnächst ordentlich Stückzahlen an E-Autos liefern. Zu schade dass ich Euch die Zahlen nicht zeigen darf - ich finds beeindruckend.
:besserwisser:

Es ist auch schade dass ich Euch die Daten von Hyundai, Honda und Toyota betreffend der Brennstoffzelle nicht zeigen darf.
Das könnte für die nur BEV Hersteller echt eng werden.
Titel: Das Wasserstoffauto lebt!
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 20:37
Ja, ich muss auch zugeben, dass die Texte mit den Abkürzungen für mich unverständlich waren.
Da hätten auch keine Drogen geholfen.

Ok,ok... das mit den Drogen war anders gemeint als es aufgenommen wurde.  :icon_daumendreh2:  Betrifft vor allem die Antwort 6, 7 und 24!

Seit 2015 ist der Toyota mirai in Deutschland erhältlich, der Hyundai ix35 Fuel Cell  (Brennstoffzelle = FC) ist auch schon länger erhältlich. Somit stimmen die Aussagen definitiv nicht dass das "Wasserstoffauto verloren hat!"
Denn das "Rennen" dazu hat ja erst begonnen.

Und OK, Abkürzungen sind scheinbar von Land zu Land verschieden.
Das sind aber Ausführungen die eigentlich Allgemeingut wären.
Aber egal.
Wenn ich mal was nicht verstehe, so frage ich eben bei Onkel Google nach. ;D
(Google ist übrigens keine Abkürzung, sondern eine Suchmaschine im Internet.) :besserwisser:
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 21:09
@miraifan_2018 im Kfz-Bereich gibt es IMHO kein einziges Fahrzeug, was mit flüssigem Wasserstoff betankt werden kann. Das ist auch viel zu teuer und technisch aufwendig.

https://www.youtube.com/watch?v=rv_F0RMOUNA
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto lebt!
Beitrag von: Jorin am 25. Januar 2019, 21:16
Wenn ich mal was nicht verstehe, so frage ich eben bei Onkel Google nach. ;D
(Google ist übrigens keine Abkürzung, sondern eine Suchmaschine im Internet.) :besserwisser:

Hier ist es erwünscht, Abkürzungen nicht exzessiv zu verwenden, sondern Begriffe auszuschreiben. Das hat auch etwas damit zu tun, wie sehr man anderen das Lesen und Verstehen der eigenen Beiträge erleichtern möchte. Ich hätte zum Beispiel keine Lust, zehn Abkürzungen erstmal zu googeln, um einen Beitrag verstehen zu können. Das gilt natürlich für alle Mitglieder. Das Ausschreiben von "zum Beispiel" hat übrigens keine Sekunde gedauert.  ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 25. Januar 2019, 22:12
Das mit den Abkürzungen ist angekommen!

Aber dennoch rate ich jedem auch mal die Pressetexte zu hinterfragen und zu der eigenen Recherche auch "Google" oder eine andere Suchmaschine zu bemühen. Einfach mehrere Quellen nutzen um dann die Ergebnisse mit einander zu vergleichen.
Oftmals kommt dann ein anderes Bild zu Tage als da eben beschrieben wurde.

Beachtet mal diesen Link (http://www.bfe.admin.ch/themen/00507/00508/index.html?lang=de)
Beachtet bitte auch genau das Datum!
Diese offizielle Information ist für alle einsehbar und ist das "neueste" was der Bund veröffentlicht.
Sie vermittelt von der Quelle her absolute Seriosität und ist dennoch einfach nur eines. Es ist Falsch.
D. Trump würde nun einfach "fake news" dafür benutzen und ein paar Twitter lostreten.
Die Wasserstoff Technik hat sich seither stark weiterentwickelt und es wird noch weitergehen.

/me hat zwei Beiträge zusammengefasst.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: yaris am 26. Januar 2019, 11:02
Danke, das ging mir auch so. Ich bin froh zu verstehen, ohne jedesmal zu googlen. Klasse finde ich auch, wenn die Infos vom jeweiligen User selbst kommen.

Artikel mit vielen verlinkten Videos, Wikipedia Seiten u. a. machen es mir schwer. Für mich steigt nicht der Wert des Inhaltes bzw. schon gar nicht der des Schreibers, wenn damit Nachdruck verliehen wird. Verständlich mit eigenen Worten ausdrücken macht für mich dafür sehr symphatisch.

Jetzt bitte nicht schreiben oder denken, ich bräuchte das dann doch gar nicht erst lesen. Ich lese gern im Forum und möchte Zusammenhänge erkennen. Mir Fragen beantworten und mich für Dinge begeistern, die ich noch nicht kenne. Dazu brauche ich eine Chance. Ich bin nicht allwissend, aber auch nicht dumm. Also ist mir ein "Stil auf Augenhöhe" einfach angenehm. Ohne viele Smileys: DANKE!
Titel: Und es lebt doch!
Beitrag von: miraifan_2018 am 26. Januar 2019, 13:59
Woher bekommt Ihr denn Euer Wissen?
Klar, durch die Texte die hier stehen.
Doch sind alle Aussagen auch korrekt, oder wiederspiegeln sie einfach nur persönliche Meinungen oder stecken da sogar wirtschaftliche Interessen dahinter?

Nun, ja ich habe mir eine Wasserstoffauto angeschafft, habe selber die Finanzierung geregelt.
Nur weil ich es nun habe, bedeutet das nun nicht dass ich es loben muss.
Ich bin ein gewisses Risiko eingegangen damit.
Doch die Aussage von Musk oder auch der Titel hier, zeigt auf was für ein Potential hinter Wasserstoff steckt und dass sie Angst vor Veränderungen haben.
Und Leute welche nun deswegen kalte Füsse bekommen, die solten sich beeilen und Ihre techniken verbessern statt die andere nur schlecht zu reden.
Ich bin kein Verkäufer, ich bin nur einer der es entgegen aller Unkenrufe gewagt hat diese Technik selber in Augenschein zu nehmen.
Ja, ein Sprung ins unbekannte und kalte Wasser!
Mein Wasserstoffauto ist der alleinige Wagen im Fuhrpark von einem Auto.
Doch nur so kann die Alltagstauglichkeit, mit meinem Fahrprofil, unverwässert getestet werden.
Klappt es nicht, so muss ich auf mein Velo oder auf meine eigenen Füsse zurück greifen.
Da ist kein Auto mit Verbrennungsmotor bereit um einspringen zu können.

Ich habe nichts gegen kritische Fragen, Einwände etc.
Ich rate aber jedem dennoch auch meine Aussagen durch echte eigene Recherche zu überprüfen, statt auch diese als die absolute Wahrheit und Weisheit zu glauben.
Mein Wasserstoffauto kann man schlecht beschreiben, man muss es selber erleben!
Selbst meine grössten Kritiker von vorher, weil ich nen Prius fuhr und meinten "wann kaufst du dir endlich ein richtiges Auto..." sind nun nicht mehr dieser Meinung seit ich das Wasserstoffauto habe.
Und ja, ich werde mir die Freiheit weiterhin nehmen, und jeden weiterhin die Frage zurück stellen "was hast Du denn für Drogen genommen" wenn er mit falschen Fakten hantiert und diese nicht beweisen kann.
Denn einen Beweis, dass es doch geht, der steht bei mir und ist mein Wasserstoffauto, der zweite bin ich selber, denn auch ich will von A nach B kommen. Da wäre auch noch meine Frau die mir die Leviten liesst wenn ich sie nicht Chauffieren kann oder könnte.
Ich lebe also in der absoluten und harten Realität.
Freue mich über jeden Hybriden, Plug In Hybriden, Akku Auto, aber auch Wasserstoffauto das mir begegnet. Von nur reinen Verbrennungsmotorgetriebenen Auto's, sei es Diesel, Benzin oder Gas (auch Biogas) halte ich nichts, da da keine Bremsenergiespeicherung stattfindet. Seit 1997 wäre das der Stand der Technik!
Klimaschutz ist kein Modewort, wer eigene Augen hat, selber denken tut, der erkennt, dass wir ein anderes Klima haben als gewohnt. Und wir müssen dringenst selber was dagegen tun statt abzuwarten und hoffen dass es es andere für einem tun werden.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 26. Januar 2019, 16:02
Mein Respekt, dass Du als Pionier vorangehst. Ich bin gespannt wie sich das weiterentwickelt und auf Deine Praxisberichte gespannt, beispielsweise zur realen Reichweite inkl. Nutzung der Heizung im Winter sowie bei weiten Urlaubsfahrten. Letztere wollen vermutlich auch gut geplant werden, da die Anzahl der Wasserstofftankstellen sehr gering ist. Eine Urlaubsfahrt vom Köln-Bonner-Raum (in dem ich wohne) zum beliebten Strand in den Niederlanden oder Friesland scheint mir beispielsweise derzeit nicht so einfach zu sein. Schön wäre es, von jemanden mit hoher Kilometerleistung pro Jahr einen Erfahrungsbericht zu erhalten.

Für mich persönlich sehe ich in absehbarer Zukunft in 2-3 Jahren den Wechsel vom Hybriden zum Elektroauto, das vermutlich meinen Toyota-Hybriden ersetzt oder ergänzt (wenn die Kinder ein Auto brauchen). Kia hat jetzt mit dem Niro EV gezeigt, dass man auch ein Familienauto als Van günstig, mit gutem Verbrauch und großer Reichweite anbieten kann.
Autos wie Nissan Leaf (ab 2010) und BMW i3 (ab 2013) gibt es seit seit vielen Jahren und es liegen dadurch genügend Praxiserfahrungen vor, um dieser Technik auch Langlebigkeit zu bescheinigen. Auf dem Gebrauchtmarkt sind gute Elektroautos mit für mich ausreichender Reichweite als zweiter Wagen der Familie wie BMW i3 oder Nissan Leaf schon für unter 20.000 EUR verfügbar. Dank der Angst der Hersteller vor Tesla, geht es jetzt Schlag auf Schlag.

Für mich persönlich hat die E-Mobilität große Vorteile mich immer weniger von Energiekonzernen abhängig zu machen. Das kann ich potentiell mit Solarenegerie erreichen.

Bei der Brennstoffzellentechnik sehe ich diese Möglichkeit nicht. Zudem ist sie mir noch viel zu teuer, Langzeiterfahrungen kenne ich noch nicht, Tankstelle gibt es nur weit entfernt und nicht auf dem Weg zur Arbeit, man ich wieder von den Energiekonzernen abhängig, etc. Ich würde mir zudem Bennstoffzellenautos mit anderer Speicherung des Wasserstoffs wünschen. Ich habe Vorbehalte gegen den hohen Druck mit dem die Brennstoffzellenautos den Wasserstoff im Tank speichert.

Aber ich finde es gut, dass weiter an dem Einsatz der Brennstoffzellentechnik geforscht wird und hoffe, dass man mittelfristig zu einer anderen Speicherung des Wasserstoffs kommt. Forschungsansätze scheint es ja zu geben. Beispiele: Bayerisches Start-up entwickelt flüssigen Wasserstoffspeicher | Edison (https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/bayerisches-start-up-entwickelt-fluessigen-wasserstoff-speicher/20361098.html) Wasserstoffspeicher aus Bambus: Klein, leicht und drucklos - ingenieur.de (https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/e-mobilitaet/wasserstoffspeicher-aus-bambus-klein-leicht-und-drucklos/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: N1301 am 26. Januar 2019, 17:42
"Für mich persönlich hat die E-Mobilität große Vorteile mich immer weniger von Energiekonzernen abhängig zu machen"
Sind die Stromanbieter keine Konzerne? Die werden uns zur gegebenen Zeit schon zeigen, wo der Hammer hängt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 26. Januar 2019, 18:02
@miraifan_2018 es geht eher um Grundsätzliches, so wie @Jorin es schon in den Hinweisen auf die Abkürzungen schrieb und @yaris nochmals sagte:
niemand streitet dir dein Wissen ab, aber es hat in einem Forum auch eben niemand Lust, massig Abkürzungen zu ergoogeln oder Zig Videos zu sehen, nur um eine kleine Erläuterung zu erhalten... ich übrigens auch nicht, wo du mich da zitiert hast und einen Link auf youtube angehängt hast. Für mich kann ich nur sagen, das ich eigentlich keine Lust habe, youtube überhaupt zu öffnen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 26. Januar 2019, 19:07
Und mir geht es darum mit Irrtümern und Falschinformationen zum Thema Wasserstoff aufzuräumen.
Der Titel ist schlicht irreführend:
"Das Wasserstoffauto hat verloren"
besser wäre dieser Titel gewesen: "Hat das Wasserstoffauto verloren?"
Der erste Titel / der existierende Titel, suggeriert dass Wasserstoff schlecht ist. Setzt ja nicht auf diese Technik. Das Wasserstoffauto hat ja verloren!
Der zweite Titel stellt nur eine Frage ob es verloren hat. Der Ausgang zu dem Thema ist offen.

Doch Egal,
unter dem h2.live (https://h2.live/)  kann man sich selber ein Urteil dazu bilden.
Diese APP / Link gibt es aber schon länger.

In welche Abhängigkeit man sich mit einem Batterieauto begibt, das ist mir im Moment noch sehr unklar.
Tesla macht ja ungefragt Updates am Wagen, kennt die Positionen und kann die Mikrofone und Kameras aktivieren, bei BMW braucht es laut meinem Nachbarn auch eine online APP, wie es beim ZOE im Moment aussieht das ist mir im Moment sehr unklar. Doch wie war das mit dem Mietakku der aus der Ferne stillgelegt werden kann? Als ich das gehört habe kam mir der ZOE nie mehr in Frage.
Was Hyundai und damit auch KIA dazu plant? Der Prospekt vom NEXO war mir dazu zu schwammig geschrieben.

Beim mirai habe ich das (im Moment) noch nicht. Der mirai ist nur ONLINE wenn ich es zulasse. Er braucht aber für den Betrieb definitiv keine Internetverbindung respektive kann dadurch auch keine Updates empfangen.

Was will ich damit sagen? Aus Angst vor einer Abhängigkeit eines Energiekonzernes sollte man sich nicht blind und ungesehen in eine andere Abhängigkeit eines anderen Konzerns begeben.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 26. Januar 2019, 21:30
@miraifan ich glaube es wäre besser gewesen diesen alten Thread unkommentiert altern zu lassen und eine eigene neue Kolumne zu eröffnen. Dort kannst du dann gerne, hoffentlich mal sachlich, Fakten zum Wasserstoffantrieb liefern. Ich sehe im Wasserstoff auch eine große Zukunft. Mag darüber aber nicht in einem alten Thread diskutieren, der unter ganz anderen Umständen entstanden ist.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 27. Januar 2019, 11:49
"Für mich persönlich hat die E-Mobilität große Vorteile mich immer weniger von Energiekonzernen abhängig zu machen"
Sind die Stromanbieter keine Konzerne? Die werden uns zur gegebenen Zeit schon zeigen, wo der Hammer hängt.
Wie du sicher erfahren hast, kann man sehr günstig sein eigener Stromanbieter werden. Machen viele in unserer Gegend (Oberbayern), vor allem Bauern auf ihren riesigen Ställen. So viel ich mitbekommen habe, ist dies bei H2 etwas kostspieliger, also für mich uninteressant. Ja, auf der Langstrecke, ist man mit einem BEV trotzdem von der Gnade der CCS-Ladesäulenanbieter abhängig.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 27. Januar 2019, 19:44
Genau das meinte ich. Die PV-Anlage ist für das Dach meines Hauses ist schon eingeplant. Den Strom will ich für ein E-Auto mitnutzen. Ob ich damit autark sein kann, kommt darauf an wie viel ich fahre.  Das geht bei einem Wasserstoffauto so nicht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: swiesma am 30. Januar 2019, 10:28
@miraifan_2018 Ich kann Dir von meinem BMW sagen: Der ist auch nur online wenn Du das willst und unterschreibst. Allerdings sind das alles extrem nützliche Features wie automatischer Notruf, OTA Naviupdates usw.

Dass BMW weiß wo ich bin - ist halt so, mir egal. Dieser allumfassende Datenschutz und "ja nicht online sein" führt dazu dass man viele Dienste die eben darauf basieren nicht nutzen kann. Und solang die Daten bei BMW liegen und die nix damit anstellen ist mir das egal.

Zur Not kannst Du einfach die SIM-Karte raus kratzen wenn man BMW so wenig vertraut.

Auszug BMW:
Zitat
4. Deaktivierung der Dienste, Kündigung des BMW ConnectedDrive Vertrages

4.1 Der Kunde kann die Dienste „TeleServices“ und „Intelligenter Notruf“ jederzeit bei einem BMW Vertragshändler, einer BMW Niederlassung oder einer autorisierten BMW Vertragswerkstatt deaktivieren lassen. Mit der Deaktivierung dieser Dienste wird auch die im Fahrzeug verbaute SIM-Karte deaktiviert. Dies hat zur Folge, dass auch der Notruf im Fahrzeug ohne Funktion ist.

Zum Thema Wasserstoff: Unser Yaris-Nachfolger wird zu 99% ein Elektroauto. Wieso? Weil die Industrie gerade damit beginnt massiv auf Elektroautos zu setzen und unzählige Modelle im Anlauf sind, somit wird sich auch der Preis langsam auf einem Niveau einpendeln das ok ist. Ich steck die Kiste zu hause an und hab genügend Reichweite für 99% meiner Fahrten (wenn die Reichweite unter allen Umständen min. 300km beträgt). Wasserstoff - da hab ich keine Tankstelle in der Nähe und es bietet mir keinen Vorteil im Vergleich zum E-Auto.
Ich bin nicht kategorisch gegen oder für eine der Technologie - ich nehme das was gut zu meinem Profil passt - und das ist ein E-Auto. Und da ich die Anschaffung erst in einigen Jahren plane da unser Yaris noch relativ frisch ist wird sich da noch einiges tun bis dahin.

Aber dass Wasserstoff sich durchsetzen wird - seh ich nicht.
Ich arbeite ja bei nem großen Zulieferer der fast sämtliche Marken bedient - aber Wasserstoff ist gar kein Thema. Elektro + Digitalisierung - das sind die 2 Hauptstreams im Moment, darauf zielt ALLES ab.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: ectabane am 30. Januar 2019, 10:57
Zitat
Ob ich damit autark sein kann, kommt darauf an wie viel ich fahre.

Und in welcher Jahreszeit du fahren möchtest. Im Winter erzeugt so eine PV-Anlage nicht so richtig viel Strom, was natürlich auch abhängig von der Größe der Anlage ist. Unsere PV-Anlage ( 8 kW Peak ) produziert im Dezember teilweise weniger als 1kWh am Tag, damit kommt man nicht wirklich weit.

MfG

Lars
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Prius57 am 30. Januar 2019, 11:49
@miraifan_2018
Derzeitig wird Wasserstoff noch aus Erdgas bzw. anderen fossilen Rohstoffen gewonnen - geschenkt.

Das große Problem beim Wasserstoff ist die Erzeugung des Bio-Wasserstoffs und seine Vermarktung. Pro kWh erzeugter Primärenergie kann am Ende das „Wasserstoffauto“ nur ca. ein Drittel der Strecke eines BEV zurücklegen. Solange dieses Problem nicht gelöst ist, habe ich mit Wasserstoff ein Problem.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 30. Januar 2019, 11:54
Unser Miraifan wird vermutlich nicht antworten. Auf meinen Vorschlag hin wurde er in die Benutzergruppe Pausierendes Mitglied (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,8234.0.html) überführt. Er hat mir deutlich zu verstehen gegeben, dass er sich momentan nicht aktiv beteiligen möchte.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 30. Januar 2019, 12:43
 :-/

Was ist denn passiert? Da haben wir mal einen Miraifahrer hier und dann direkt sowas.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 30. Januar 2019, 13:21
Ich kann über die Gründe nicht mehr sagen, das verbietet das virtuelle Briefgeheimnis.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: swiesma am 30. Januar 2019, 14:11
Naja, so richtig glücklich wirkte er ja nicht dass nicht jeder gleich in Wasserstoff-Jubel fällt.
Versteh ich nicht - negativ gegenüber stand ja eh niemand?!

Und bissl Gegenwind muss man verkraften können im Internet, sonst muss ich mich jetzt hier auch abmelden weil Ihr ne andere Meinung zum 130er-Limit habt als ich ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 30. Januar 2019, 14:18
hat also das Wasserstoffauto also doch verloren  :-X zumindest seinen vehementen Fürsprecher, der aber irgendwie keine wirklich belastbaren Argumente bringen konnte....war mein Eindruck.

wie swiesma schon schrieb, er wirkte eher unglücklich.

@swiesma oder wir anderen alle müssten uns abmelden ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 30. Januar 2019, 14:45
Wie stressig es ist, andere Leute von irgendwas überzeugen zu wollen, sollten wir als Hybridfahrer eigentlich wissen.
Das Gleiche werden auch die BEV-Fahrer und BHEV-Fahrer wissen.

Entweder ist es „Alles oder nichts“-Mentalität oder die Anschaffungskosten sind zu hoch und wenn es nur das Scheinwerferdesign oder die Farbe der Nähte innen ist, was einen vor die Wand laufen lassen.

Bei mir platzt mittlerweile auch ein Äderchen, wenn ich zum 100ten Mal irgendwem erzähle, wie toll Antrieb X oder Verbrauch Y ist, und dann sowas kommt wie:

„Ich find den aber hässlich.“
„Und was ist mit Kohlestrom?.“
„Was ist mit der Batterieproduktion?“

Aber Auto 1.0 mit 8L Verbrauch fahren ist ok, weil das ja normal ist.

Jeder kennt diese Diskussionen, da bin ich mir sicher. Vielleicht ist die Auszeit ja auch nicht schlecht, aber wenn E-SUVs gelobt und akzeptiert werden, sollte man auch einem Mirai die Chance geben.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: yaris am 30. Januar 2019, 15:44
Hm. Mich beschlich von Beginn an das Gefühl, dass es so kommen wird. Ähnlich wie bei Mitsubishi. Ich habe leider nicht immer alles verstanden. Ich wusste nicht, wie ich damit umgehen sollte. Wasserstoffauto allgemein interessiert mich sehr. Manche Darstellung hat mich leider überfrachtet. Es fühlte sich irgendwie "wuchtig" an und erinnerte mich irgendwie an Schreibweisen aus 2018. Da wurden regelmäßig neue Erkenntnisse geschaffen. Schon fast wissenschaftlich ausgearbeitet dargestellt  ":besserwisser:  :besserwisser:  :besserwisser:"  . Und wer es nicht versteht, war halt dumm, weil er oder sie den hohen Verbrauch hat ":-P  :-P  :-P  ;D  ;D  ;D"

Ich fahre selbst einen Yaris HSD, finde aber auch die reinen E-Autos und die Wasserstofftechnik klasse. Ist jeweils ein Schritt in eine unbekannte Zukunft. Wer weiß, was technisch genau werden wird? Wir haben gemeinsam, dass wir uns über umweltverträglichere Alternativen zum Diesel und reinen Benziner austauschen. Das finde ich gut.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 30. Januar 2019, 16:40
Wenn man um die Ecke eine Wasserstofftankstelle hat, kann ich den Hype verstehen.
Meine nächste ist 20km weg. Wenn die mal defekt ist, die nächste 100km. Für mich viel zu unpraktisch.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Stephan am 30. Januar 2019, 17:38
Eben,  solange es die H2-Tankstellen nur in homöopathischer Verteilung gibt, wird sich das Konzept kaum durchsetzen um dann im Umkehrschluss durch größere Stückzahlen die Preise in bezahlbare Regionen zu bekommen. Denn egal, wie schlecht der Wirkungsgrad oder wir auch immer man eine Menge Wasserstoff in Vortrieb umrechnen mag: sofern er ökologisch und CO2-neutral aus erneuerbaren Energien hergestellt werden kann, ist es praktisch egal, wieviel man von dem Zeug zur Fortbewegung braucht. Sauber ist es so oder so und effizient wird es dann halt später. War beim Verbrenner auch nicht anders, nur dass der nie sauber war und werden wird...
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: KSR1 am 31. Januar 2019, 09:11
Das mit Miraifan finde ich sehr schade.
Es ist doch normal, das man als "voranschreitender Einzelkämpfer" sehr viel Skepsis erntet und es viele Infragestellungen gibt. Das kennt man wie oben schon gesagt wurde doch als Hybridfahrer recht gut. Im reallife sind es teilweise seit Jahren die gleichen Personen, die die gleichen Anti-Diskussionen anfangen.
Ich halte Brennstoffzelle im privaten Pkw für einen Irrweg. Input-Output ist bei rund 30% Wirkungsgrad, also auf Langstrecke nicht besser als ein Diesel. Ein BEV liegt bei 80%. Ein klares Pro für die Batterieautos! Das kann man einfach nicht wegdiskutieren.

Aber klar ist auch: Ein Mirai ist mir doch unendlich lieber, als ein herkömmliches Auto! Wirkungsgrad wie ein sehr sparsamer Verbrenner, aber keine Abgase! Mein Hybrid hat einen guten Wirkungsgrad, in Sachen Abgas ist Wasserstoff aber überlegen. Trotz des auf Umweltfreundlichkeit getrimmten HSD von Toyota.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: swiesma am 01. Februar 2019, 08:43
@swiesma oder wir anderen alle müssten uns abmelden ;)

Auch ok, dann diskutier ich mit mir selbst :)

Nochmal: hier hat doch keiner direkt was gegen Wasserstoff gesagt oder? Ich denke die meisten hier sind fast allen Antriebsarten gegenüber recht offen.
Gäbs bei uns ne Zapfsäule für Wasserstoff wärs vielleicht ne Alternative für mich, im Moment aber eben nicht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 01. Februar 2019, 11:04
Auch ok, dann diskutier ich mit mir selbst :)
;D

Nochmal: hier hat doch keiner direkt was gegen Wasserstoff gesagt oder? Ich denke die meisten hier sind fast allen Antriebsarten gegenüber recht offen....
so isses, es hat niemand direkt was dagegen gesagt, aber eben auch niemand direkt dafür. vielleicht ist ihm das aufgestoßen, das nicht alle mit Euphorie auf den Wasserstoffzug gesprungen sind.
wenn nicht hier alles offen sind, wo dann?  :-/


Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 01. Februar 2019, 11:07
Könnt ihr die Spekulationen bitte langsam einstellen? Das bringt doch nichts.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 01. Februar 2019, 12:36
na gut, lassen wir ihn mal außen vor....

in Münster fährt auch ein H2-Auto herum, ist von den Stadtwerken, ebenso ein Bus Brennstoffzellenheizung: Mit Wasserstoff in die Zukunft | Stadtwerke Münster... (https://www.stadtwerke-muenster.de/blog/energie/wasserstoff-zukunft/)
im Busverkehr macht das sicher mehr Sinn als bei nem privaten PKW. Sinnvoll wäre es auch bei Taxen, wenn man da nicht auf Strom gehen mag...ist ja so eine Sache mit der Aufladung.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 01. Februar 2019, 22:23
Interessanter Artikel zu Toyotas Strategie: Wasserstoffauto: Toyotas Pläne mit der Brennstoffzelle - manager magazin online (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/wasserstoffauto-toyotas-plaene-mit-der-brennstoffzelle-a-1251106-amp.html)
Über den journalistischen Stil muss man hinweg sehen...
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 02. Februar 2019, 10:12
@miraifan_2018
Hier Mal eine kleine Unterstützung für das WasserstoffAuto

Um Wasserstoff herzustellen braucht man kein Gas. Man braucht nur die Anlage, Wasser und zum Betrieb Strom. In Japan hat man schon eine mobile Wasserstoff Gewinnungsanlage gebaut. Natürlich bedarf es dafür eine Betriebsgenehmigung. Aber vom Prinzip könnte man sie sich in den Garten stellen. Wenn man dort Zugang zu Wasser und Sonnenlicht hat kann man mit der von mir genannten mobilen Wasserstoff Produktionsanlage völlig autark Wasserstoff gewinnen. Auch wenn der Wirkungsgrad schlechter ist als beim BEV, so braucht man doch keine großen Batteriezellen, für die zur Zeit noch große Mengen seltener Erde und Energie verwendet werden.

Man braucht zur Stromgewinnung ja auch keine Kohle, nur, weil die in Deutschland unter Anderem dafür benötigt wird. Diese Diskussion kommt bei der Elektromobilität auch immer zu Unrecht auf. Das ist eine Diskussion, die unsere Stromgewinnung im allgemeinen betrifft und micht das Elektroauto. Wenn in der Zukunft die Stromgewinnung umweltverträglicher gestaltet wird, wir der Strom, für die Elektroautos ja auch umweltfreundlicher. Aber man kann dies doch schon jetzt mitgestalten indem man sich überlegt, wo man seinen Strom bezieht.

Es gibt also Wege Wasserstoff sinnvoll zu nutzen. Aber bis jetzt fehlt uns der Wille und die Einsicht diese zu beschreiten. Das bezieht sich jetzt auf die Menschheit im Allgemeinen und nicht explizit auf die Mitglieder dieses Forums.

Aus meiner Sicht ist auch eine Abwandlug, die H2Fuell-Technologie für die Zukunft interessant

Beides kann man hier im Forum finden. Die mobile Wasserstoff Gewinnungsanlage sowie die H2Fuell Technologie aus den Niederlanden. Zur Zeit leide ich an einer Grippe und habe keine  ... dasrauszusuchen.

GB
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 02. Februar 2019, 10:21
In Japan hat man schon eine mobile Wasserstoff Gewinnungsanlage gebaut.
In der größe einer kleinen Garage. Die eine halbe Mirai Tankfüllung am Tag schafft, bei 2kW Dauerleistung.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 02. Februar 2019, 12:23
Ja, das ist ein Anfang. Viel besser sieht es in der Sartechnik ja auch nicht aus. Mit der halben Tankfüllung fährt der Mirai so weit ich weiß ja auch 250Km. Und die Ladestation war nicht wirklich sehr groß. Die würde hinter meinem Carport passen und die dazu nötigen Solarzellen passen auf das Carport. Auch die H2 Flaschen sind nicht sehr groß. Die Anderen ist in der Lage H2 Gas zu produzieren, während das Auto unterwegs ist.  Dann könnte man als Eigenheim Besitzer zu Hause tanken und somit für den Alltag genug Reichweite haben. Dann käme man auch für Fernfahrten zur nächsten H2 Tankstelle. Aber das sind nur mögliche Wege. Wenn jeder einfach nur sagt das geht nicht und ist zu teuer, dann wird es auch nicht gehen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 02. Februar 2019, 15:27
H2 hinter dem Haus produzieren? das halte ich für ziemlich ausgeschlossen, die Sicherheitsbestimmungen dafür dürften kaum von Privat zu erfüllen sein.
Desweiteren muss der entstehende Wasserstoff ja irgendwie ins Auto, immerhin sind das Drucktanks! hier wäre das nächste technische Problem. der Wasserstoff muss gesammelt und komprimiert werden. wie das in einer Heimanlage sinnvoll umgesetzt werden kann, sehe ich aktuell nicht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 02. Februar 2019, 15:45
Aus 2006, wobei sich die zugrunde liegende Physik seit dem nicht verändert hat.

Does a Hydrogen EconomyMake Sense? (https://www.industrializedcyclist.com/ulf%20bossel.pdf) Das Schaubild auf Seite 10 ist aufschlussreich.
Wasserstoff löst keine Energieprobleme (https://www.tatup-journal.de/downloads/2006/tatup061_boss06a.pdf)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 02. Februar 2019, 16:00
hast du den Text hinter diesem Link nicht gelesen? Wasserstoffauto: Toyotas Pläne mit der Brennstoffzelle - manager magazin online (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/wasserstoffauto-toyotas-plaene-mit-der-brennstoffzelle-a-1251106-amp.html)
da steht der Autor auch genannt, und seine Thesen werden wohl zerpflückt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 02. Februar 2019, 16:22
Wo genau kannst Du das da lesen? Ich seh nix davon, dass die Fakten widerlegt werden. Der Wirkungsgrad für die Prozesskette um H2 aus Grünstrom her zu stellen hat sich seit 2006 nicht verändert. Auch sind die Herstellungskosten für die Brennstoffzelle seit 2006 nicht wirklich niedriger geworden. Dagegen kann man in China bereits heute ein BEV für umgerechnet 8000 EUR kaufen. Ich finde die Brennstoffzelle super spannend und war auch indirekt an der P21 GmbH (BSZ als Alternative zu Akku-USV) beteiligt. Aber für den Einsatz im PKW schaut's mir nicht so vielversprechend aus.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 02. Februar 2019, 17:20
Ich muß das Mal raussuchen. Das war ein klitzekleines Schuppen aus Metall. Drinne war die Anlage mit einer Gasflasche für H2. Das war so eine stabile Flasche, wie sie zum Autogen Schweißen für Sauerstoff verwendet wird. Nur die Farbe war anders. Eine volle Sauerstoff Flasche hat ja auch 150atü. Eine elektrische Pumpe wir halt den Wasserstoff auf diesen hohen Druck bringen. Das befindet sich aber in diesem kleinen Metallschuppen. Ob man dafür in Deutschland als Privatperson eine Betriebserlaubnis bekommen würde, kann ich nicht sagen. Aber es funktioniert. Die haben ein Wasserstoffauto daran genauso angeschlossen, wie man es bei einer ganz normalen Wasserstoff Tankstelle macht. Und dann haben sie es geladen. Das geht! Aber nur wenn man es will.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 02. Februar 2019, 17:51
Für mich ist Wasserstoff keine Option für PKW, denn für mich überwiegen die Nachteile (viel mehr Primärenergie benötigt, Platzverschwendung, weiterhin Wartung der Fuelcell, großer Anteil von wirklich seltenen Rohstoffen erforderlich). Und, ich will auch nicht mehr von großen Chemiekonzernen abhängig sein, sondern möglichst selbst meinen "Kraftstoff" herstellen können.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 02. Februar 2019, 17:52
Wasserstofftankstellen, Infrastruktur & Möglichkeiten (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,4599.msg72655.html#msg72655)

Hier noch ein paar Fotos von der Wasserstoffanlagekleid in der Hamburger Hafencity.

Wasserstofftankstellen, Infrastruktur & Möglichkeiten (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,4599.msg84466.html#msg84466)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: teilzeitstromer am 02. Februar 2019, 18:10
großer Anteil von wirklich seltenen Rohstoffen erforderlich
Ist doch bei Akkus auch nicht anders  ::)

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 02. Februar 2019, 18:37
Massenanteil an der Erdhülle lt. Wikipedia:
Lithium: 60ppm
Kobalt: 37ppm
Neodym: 22ppm
Platin: 0,005 ppm

Platin ist also 7'400mal seltener als Kobalt. Neodym brauchen ja beide im Motor.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: teilzeitstromer am 02. Februar 2019, 18:46
Wie viel Platin ist denn in so einer Brennstoffzelle?

Und warum interessiert die Platinmenge einer Brennstoffzelle so sehr, während es keinen juckt wie viel Platin man in Katalysatoren spazierenfährt?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 02. Februar 2019, 20:21
Es wird auch an Brennstoffzellen mit weniger bzw. Ohne Platin geforscht. Die Photosynthese funktioniert ja auch ohne Platin. Es gibt auch schon erste Ansätze, die aber noch nicht leistungsstark genug sind. Aber dafür sollen sie billiger sein.

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 03. Februar 2019, 09:52
Ist doch bei Akkus auch nicht anders  ::)
Woher kommt dieser Mythos?

Übrigens suchten die Japaner vor 4-5 Jahren nach Herstellungsarten von superdünnen Seperatoren für Brennstoffzellen. Dafür setzt man auf utradünne Glasfaser, das ist das dünnste stabile Material dafür. Und dort ist technisch das Ende der Fahnenstange, dünnere Glasfasern sind nicht möglich.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 03. Februar 2019, 10:10
Wie viel Platin ist denn in so einer Brennstoffzelle?
Gemäß Auto mit Brennstoffzelle: Platin macht die Brennstoffzelle teuer | ZEIT ONLINE (https://www.zeit.de/mobilitaet/2014-10/brennstoffzelle-auto-elektromobilitaet/seite-2) sollen es 30-40g Platin sein.

Zitat
Und warum interessiert die Platinmenge einer Brennstoffzelle so sehr, während es keinen juckt wie viel Platin man in Katalysatoren spazierenfährt?
Grundsätzlich hast du damit recht, nur vergleiche ich hier zwischen BEV und BEV mit H2-Rex (AKA FCEV).


IMHO ist es sinnvoll, ein kleines BEV mit kleinem Akku zu fahren. Brennstoffzelle ist dort sinnvoll, wo Akkus keine Option sind, weil z.B. zu viel benötigt würden oder zu schwer.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 03. Februar 2019, 11:36
Die stecken tonnenschwere Akkus in Minenfahrzeuge. Also zig Tonnen.

Ich frage mich auch, ob es gerade hier nicht auch Sinn machen würde, auf Brennstoffzelle zu setzen.
Vermutluch hat da irgendwer mal gerechnet und sich dagegen entschieden.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 03. Februar 2019, 17:10
@bgl-tom kleines bev mit kleinem Akku? Das möchte niemand. Das haben wir schon. H2 Antrieb ohne Akku macht keinen Sinn. Akku hast du also bei beiden drin.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 03. Februar 2019, 18:36
Beim Wasserstofffahrzeug ist die Brennstoffzelle das teure Teil. Beim BEV ist es die Batterie. Wenn man die Reichweite dieser Fahrzeuge vergrößerm will, dann muss man beim BEV eine größere Batterie einbauen und beim Wasserstoffauto größere oder zusätzliche Tanks einbauen. Eine größere Batterie bzw. eine Zusätzliche Batterie ist viel teurer, als ein größerer bzw. zusätzlicher Wasserstofftank.

P.s. Das Wasserstoffauto braucht zwar auch eine Transaktionsbatterie, aber die ist nur zur Pufferinger und um eine Rekuperation zu ermöglichen. Dafür reicht so eine kleine Batterie wie beim Toyota Hybrid.

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 03. Februar 2019, 20:03
Beim Wasserstofffahrzeug ist die Brennstoffzelle das teure Teil. Beim BEV ist es die Batterie. Wenn man die Reichweite dieser Fahrzeuge vergrößerm will, dann muss man beim BEV eine größere Batterie einbauen und beim Wasserstoffauto größere oder zusätzliche Tanks einbauen. Eine größere Batterie bzw. eine Zusätzliche Batterie ist viel teurer, als ein größerer bzw. zusätzlicher Wasserstofftank.
Richtig. Rein preismäßig wird vermutlich der H2-Antrieb besser auf große Energiespeicher skalieren. Die Frage ist, wieviele Kunden so große Speicher bei Alltags-PKW brauchen. Ich kann mir gut vorstellen, dass in Zukunft vor allem hochpreisige PKW von Premiummarken mit H2-Antrieb zu haben sein werden und eher günstige Alltags-PKW mit Batterien.

Zitat
P.s. Das Wasserstoffauto braucht zwar auch eine Transaktionsbatterie, aber die ist nur zur Pufferinger und um eine Rekuperation zu ermöglichen. Dafür reicht so eine kleine Batterie wie beim Toyota Hybrid.
Wie groß der Akku wirklich sein muss, weiß ich nicht, aber ob da sowenig wie bei einem Toyota Hybrid reicht, bezweifel ich. Ich würde eher mit einer PHEV-ähnlichen Akkugröße rechnen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: KSR1 am 03. Februar 2019, 21:01
Der Mirai z.B. hat den gleichen Akku wie der RAV4 Hybrid.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: swiesma am 05. Februar 2019, 12:21
Aber 30-40g Platin sind ja jetzt auch nicht so superteuer?!
Bin wirklich gespannt in welche Richtung es geht. Ich denke es wird beides geben, aber Batterieautos werden den Großteil stellen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 05. Februar 2019, 12:44
der Platinpreis ist schwankend und kann hier angeschaut werden Platinpreis aktuell in Euro und Dollar | Platin | Platinkurs | finanzen.net (https://www.finanzen.net/rohstoffe/platinpreis)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 05. Februar 2019, 13:11
Wie groß der Akku wirklich sein muss, weiß ich nicht, aber ob da sowenig wie bei einem Toyota Hybrid reicht, bezweifel ich. Ich würde eher mit einer PHEV-ähnlichen Akkugröße rechnen.
Der Akku im Mirai hat eine Kapazität von 6,5 Ah bei 244,8 V, also 1,591 kWh brutto. Er liegt damit deutlich näher an den Kapazitäten der HSDs als an jenen der PHEVs. Alles andere ergäbe auch keinen Sinn. Schließlich ist die Brennstoffzelle nur während des Fahrzeugbetriebs aktiv, kann also einen großen Traktionsakku gar nicht außerhalb der Betriebszeiten vorladen. Der Akku ist mithin wie beim HSD nur ein kleiner Pufferspeicher, der Rekuperation ermöglicht, Leistung für einen kurzzeitigen batterieelektrischen Boost bereitstellt sowie die Verzögerungen beim Hoch- und Runtermodulieren der Leistung der Brennstoffzelle überbrückt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 05. Februar 2019, 14:28
Vor allem können die sich aus dem Regal bedienen, anstatt was Neues zu bauen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 05. Februar 2019, 16:57
Der Akku im Mirai hat eine Kapazität von 6,5 Ah bei 244,8 V, also 1,591 kWh brutto.(...)
Für ein rein elektrisch angetriebenes Fahrzeug mit Brennstoffzelle als Energiequelle würde aber eine größere Batterie schon auch Vorteile bringen. Man könnte damit viel stärker rekupieren, was die Bremsen schon und die Energie zum Vortrieb zur Verfügung stellt.
Denn anders als bei einem Akku ist der Energieprozess im Wasserstofffahrzeug nicht einfach umkehrbar, ich kann beim Bremsen kein Wasserstoff erzeugen (könnte man theoretisch schon, aber nicht in einer irgendwie nutzbaren Form)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 05. Februar 2019, 17:02
Also eigentlich schon ein Hybrid ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 05. Februar 2019, 17:27
Denn anders als bei einem Akku ist der Energieprozess im Wasserstofffahrzeug nicht einfach umkehrbar, ich kann beim Bremsen kein Wasserstoff erzeugen (könnte man theoretisch schon, aber nicht in einer irgendwie nutzbaren Form)
Diesbezüglich unterscheidet sich das Brennstoffzellenfahrzeug nicht von einem verbrennungsmotorisch betriebenen Kfz, weshalb für die sinnfällige Dimensionierung des Akkus auch die gleichen Bedingungen gelten und folglich eine vergleichbare Kapazität wie beim Vollhybriden resultiert.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TM am 05. Februar 2019, 17:40
Man könnte sich überlegen ob man die Brennstoffzelle nur auf Dauerlast auslegt und z.B. einen Stack mit 35kW verbaut und dafür den Akku etwas üppiger dimensioniert. Bei Preisen von rund USD 500 pro kW FC-Leistung macht das schon was aus. Das könnte man auch Richtung PHFCEV ausbauen. Mit einem grösseren Akku könnte man auch mehr elektrische Bremsleistung nutzen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 05. Februar 2019, 17:51
(...)weshalb für die sinnfällige Dimensionierung des Akkus auch die gleichen Bedingungen gelten und folglich eine vergleichbare Kapazität wie beim Vollhybriden resultiert.
Jain, denn der Verbrennungshybrid kann/muss immernoch mit überschüssiger Energie den Verbrenner mitschleppen ab bestimmten Geschwindigkeiten und hat einen kleineren Elektromotor.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Smejko am 12. Juni 2019, 13:06
Uupsie:

Norwegen: Wasserstofftankstelle explodiert - Toyota stoppt Auslieferung von Brennstoffzellenautos (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-wasserstofftankstelle-explodiert-toyota-reagiert-a-1271980.html)

Zitat
In der Nähe von Oslo ist eine Wasserstofftankstelle explodiert. Daraufhin wurde die Versorgung mit dem Treibstoff in ganz Norwegen eingestellt, auch Autohersteller reagierten.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 12. Juni 2019, 14:22
Ist natürlich ungünstig, wenn man eine neue Technik etablieren will und so etwas passiert.

Finde aber, dass die richtig reagiert haben. Wenn irgendwo ein konzeptioneller Fehler in der Technik steckt, wäre es sehr waghalsig, den Betrieb so weiterlaufen zu lassen.

Die kurze Zeile, dass Toyota ein kleineres Modell geplant hatte, finde ich auch sehr interessant.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 12. Juni 2019, 14:50
klar muss man genau schauen, warum das passiert ist.
Aber: Was wäre wohl gewesen, wenn nach Unfällen bei Tankstellen, Kokereien oder irgendwelchen anderen industriellen Anlagen sofort alles abgeschaltet wäre?
oder stellt euch mal vor, es würde jeden Monat ein Flugzeug mit 300 Passagieren allein in DE abstürzen!! oder wir hätten 400.000 Verunglückte im Bahnverkehr im Jahr!! und hinzu kommen noch > 2 Mio Unfälle
Bilanz Verkehrstote 2018 | ADAC (https://www.adac.de/der-adac/verein/aktuelles/bilanz-verkehrstote/)
würde dann sofort der Flugverkehr oder der Bahnverkehr eingestellt? eigentlich müsste man sofort das Autofahren ganz verbieten bei dem Risiko, was man sich und anderen aussetzt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 12. Juni 2019, 15:54
Sowas kann aber schnell den Ruf einer neuen Technologie schädigen. Wenn ein Verbrenner anfängt zu brennen (pun not intended), wird er wohl schlecht konstruiert sein, oder es befand sich ein Fehler im Material. Generell sind die Fahrzeuge aber sehr sicher und der Ruf hat sich jahrzehntelang bewiesen.

Wenn so etwas Neues explodiert, dann ist ein grundsätzlicher Fehler im Konzept evtl. nicht ausgeschlossen.
Hier geht es ja auch um Marktreife und niemand möchte das Image unsicherer Technik anheften haben.

Gleiches gilt ja auch für Akkus. Bislang gibt es soweit ich weiß immer noch kein Löschkonzept für brennende Elektroautos. Selbst, wenn ich mal nicht die übliche Leier höre, warum Leute aus „Umweltgründen“ lieber ihren hochgebockten Benziner mit 7L Verbrauch fahren, ist das für ein paar meiner Kollegen tatsächlich auch ein Grund.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 12. Juni 2019, 16:41
so neu ist der Umgang mit Wasserstoff aber nicht. Ich habe mal vor über 20 Jahren in einem Werk gearbeitet, wo die Elektrolyse im Großmaßstab betrieben wurde.
Nebenbei wurden noch Chlor und Natronlauge und Salzsäure produziert.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 12. Juni 2019, 16:51
In jedem Krankenhaus und vielen Betrieben wird Wasserstoff gelagert.
Wie schon geschrieben muss man jetzt darauf achten, was und wie es passiert ist. Eine seriöse Quelle dazu wäre sicherlich hilfreich.
Sowas kann ganz schnell missbraucht werden.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: manu54 am 12. Juni 2019, 23:53
Eigentlich eine recht wirkungsvolle Methode, Wasserstoff aus dem Rennen zu werfen.. und weiter Benzin zu verkaufen..
Ein Schelm, wer Übles dabei denkt..
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 13. Juni 2019, 05:25
In jedem Krankenhaus und vielen Betrieben wird Wasserstoff gelagert.
....
:-/  also bei uns im Krankenhaus wird definitiv kein Wasserstoff gelagert! wozu auch? kann es sein, das du das mit anderen Gasen verwechselst?
im Krankenhaus übliche Gase sind Sauerstoff, Stickstoff und CO2 und Mischungen daraus.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 13. Juni 2019, 06:35
@manu54: Das war hoffentlich ein Scherz.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 13. Juni 2019, 08:13
im Krankenhaus übliche Gase sind Sauerstoff, Stickstoff und CO2 und Mischungen daraus.
Flüssiges Helium zur Kühlung supraleitender Magnetspulen in MRTs ist heutzutage auch nicht unüblich. Gut, ist strenggenommen eben kein Gas.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 13. Juni 2019, 13:03
stimmt flüssiges Helium kann sein, ebenso wie LN2, also liquid N2 in Kryotanks zur Aufbewahrung von Proben bei -190°C.
ist aber nur an bestimmten Stellen im Einsatz. aber Wasserstoff ist mir nicht bekannt, dass das eingesetzt wird.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: manu54 am 13. Juni 2019, 14:22
oooch @Yaris- und 225xe-Fahrer .. bisserl sollte man ernsthafte Aussagen schon von ironischen, sarkastischen Aussagen unterscheiden können. (erst recht meinen oft tiefschwarzen Humor. ;-))
(ist halt n Manko, dass bei geschriebenem Text sowohl Körpersprache, Betonung als auch Mimik der direkten Rede fehlen.)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 13. Juni 2019, 16:58
Ich werde nächstes Mal drauf achten. Helium kann ich jetzt nicht ausschließen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 13. Juni 2019, 17:14
Benzin Tankstellen sind auch schon hoch gegangen. In Hamburg gab es Mal einen Unfall mit einem Tanklastwagen. Der Fahrer hat nur wenige Schritte geschafft, bis er flambiert wurde.

Solche Unfälle sind schlimm und tragisch, und man muss die Ursachen finden, damit man sie in Zukunft möglicherweise vermeiden kann. Aber sie sollten nicht als Vorwand für den Rückzug aus einer Technologie dienen. Das Leben endet schließlich immer mit dem Tod.


Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 13. Juni 2019, 23:43
Dafür wurden Emojis erfunden. In den 90ern (meiner Zeit des Internets) haben wir dazu nur wenige Emojis bestehend aus drei Zeichen verwendet
 :-)
;-)
:-(
Damals kannte ich den Begriff Emoji nicht. Aber einer der Dreien hat immer gereicht ;-)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 27. Juni 2019, 12:47
Vielleicht für den ein oder anderen ganz nett. Bei "Wer weiß denn sowas" wurde neulich in einem Erklärbeitrag postuliert, dass Wissenschaftler ein Verfahren gefunden haben, bei dem durch die Zersetzung von Zellulose durch Termiten 2l Wasserstoff pro Blatt Papier frei werde. Diese Menge würde reichen, um ein Wasserstoffbetriebenes Elektrofahrzeug 10km zu fahren.
Leider hat man sich dabei um mehrere Zehnerpotenzen verrechnet. Korrekt wäre: Diese 2l Wasserstoff reichen für rund 18 Meter.

In 2l athmosphärischem Wasserstoff steckt kaum Energie. Deshalb wird in H2-Fahrzeugen Wasserstoff auf bis zu 700 bar verdichtet (700 facher Athmosphärendruck).
Also, nicht immer alles glauben was einem die Medienlandschaft weiß machen will
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: ellert_de am 28. Juni 2019, 09:53
Nicht jeder hatte in der Schule Chemie.
Bei den Angaben Liter oder Gewicht ist immer auch Temperatur und Druck zu berücksichtigen.
Hier greift das gleiche Problem wir bei den Prozentangaben. Man verwirrt, wo man nur kann.

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 28. Juni 2019, 21:18
Jetzt macht die Brennstoffzelle der Batterie echte Konkurrenz (https://www.handelsblatt.com/video/live/handelsblatt-live-brennstoffzellen-waren-lange-keine-konkurrenz-zur-batterie-bis-jetzt/24504892.html?nlayer=Handelsblatt%20LIVE_22920810)

Also man kümmert sich um die
- Kosten der Brennstoffzelle und
- deren Haltbarkeit

Bei der Effizienz bleibt sie wohl scheißelecht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mittelblock am 28. Juni 2019, 23:26
neuE speicher ala kuban werden erst den durchBruch für H2 bringen, denn das ist der Flaschenhals. Siehe mirai. Es ist für den Speicher einfach viel zu viel Platz notwendig im Pkw.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 29. Juni 2019, 10:37
Norwegen: Ursache für Explosion der Wasserstoff-Tankstelle gefunden - WELT (https://amp.welt.de/wirtschaft/article196074689/Norwegen-Ursache-fuer-Explosion-der-Wasserstoff-Tankstelle-gefunden.html)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Newbie am 01. Juli 2019, 15:51
Während meines Urlaubs entdeckt und hier noch nicht erspäht...:
Durchbruch beim Wasserstoff? – Alles eine Frage der Geduld (http://www.handelsblatt.com/technik/forschung-innovation/antriebstechnologie-durchbruch-beim-wasserstoff-alles-eine-frage-der-geduld/24480200.html?ticket=ST-2265420-BOqhBD7dsw7GJ3qLf00j-ap6)

argh, anscheinend nicht mehr kostenfrei komplett lesbar :-(
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TecMar am 07. Juli 2019, 22:01
Interessant das Wasserstoff vom Preis teurer ist als Diesel.

https://youtu.be/TswNLBnAPjU
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 23. Januar 2020, 05:58
Neue Methode der Wasserstoffgewinnung!

https://youtu.be/OKh7-kLACqQ

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 23. Januar 2020, 10:16
Sowohl Wasserstoff als auch Batteriespeichern haben noch viel Entwicklungspotential. Prof. Leach hat allerdings einige Fehler in seiner Darstellung. Für normales Aufladen von Batterien braucht man keine 350KW. Die Wasserstoffgewinnung ist sehe ineffizient und zur Zeit wird Wasserstoff leider aus Kostengründen aus Gas gewonnen. Dabei werden für eine Tonne Wasserstoff 10 Tonnen CO2 erzeugt. Wasserstoff muß sehr hoch komprimiert werden. Einen so hohen Druck zu erzeugen und  vorzuhalten benötigt sehr viel Energie. Wenn dann mehrere Autos hintereinander tanken wollen, muß erst wieder Druck aufgebaut werden. Dadurch dauert der Tankvorgang dann sehr viel länger. Es wird auch nicht vorkommen, dass ale Autos gleichzeitig laden. Es tanken auch nicht alle Autos zur gleichen Zeit. Wenn alle Menschen in Deutschland gleichzeitig alle Hertplatten anschalten würden, würde unser Stromnetz zusammenbrechen. Das passiert aber nicht. Das erinnert mich an die Netzwerktechnik in der EDV. Früher hatten wir Token Ring Netzwerke. Dann kam Ethernet. Bei Token Ring wurden alle Computer in einem Ring verbunden und ein Token, der die Daten enthielt wurde im gesamten Netz im Ring transportiert. Das Netz lief mit 2 MB. Bei Ethernet wurden alle Computer parallel angeschlossen. Wenn dabei zwei oder mehr Computer zur gleichen Zeit ihre Daten senden kommt es zu Konflikten (Kollision). Deshalb muss jedes Mal beim Senden geprüft werden, ob es zur Kollisionen gekommen ist. Wenn ja muss nach einer immer unterschiedlichen Verzögerung ernut gesendet werden. Ethernet lief mit 10mb. Deshalb War es schneller als Token Ring. IBM behauptete, dass bei Ethernet mit zunehmender Belastung aufgrund von Kolussionen die Netzwerkgeschwindigkeit stark runter gehen würde und dann das Token Ring Netzwerk mit 2 mb schneller sein würde. Das ist aber auch nicht eingetroffen. Deshalb glaube ich auch nicht daran, dass die Prognosen von Prof. Lech so eintreffen werden. Wenn man große H2 Speicher mit geringen Drücken baut und den Wasserstoff wie in den von mig gepostet en Video gewinnt, kann man es sehr gut als Stromspeicher einsetzen. Aber für den Einsatz in PKW'S halte ich es nicht für sinnvoll.

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 04. Februar 2020, 16:52
Ein neuer Ansatz zur Wasserstoffgewinnung!


Neue Wismut-Legierung macht die Wasserstoff-Produktion mobil Wasser statt... (https://www.scinexx.de/news/energie/wasser-statt-wasserstoff-im-tank/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 04. Februar 2020, 18:37
Elektroauto-Prämie: Zwischenbilanz & Rangliste (2/2020) - ecomento.de (https://ecomento.de/2020/02/03/elektroauto-kaufpraemie-zwischenbilanz-rangliste-februar-2020/)
Zitat
Anträge je Bauart
Reine Batterieelektrofahrzeuge: 114.738
Plug-in-Hybride: 58.991
Brennstoffzellenfahrzeuge: 112
Gesamt: 173.841
Auf 1000 verkaufte BEVs wird 1 FCEV verkauft.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: ellert_de am 05. Februar 2020, 09:21
Sehr schön. Aluminium als Reaktionspartner.
Das wird dann chemisch umgewandelt und somit "verbraucht".
Wird das Aluminiumhydroxid wiederverwendet? Recycling?
Woher kommt das frische reine Aluminium? Wächst auf Bäumen - richtig.
Herstellung von Aluminium frisst mächtig Energie.
Wie sieht es mit der Beschaffung von Gallium, Wismut und Indium aus?
Gibt es das in ausreichenden Mengen, ohne Kinderarbeit abgebaut und ohne Naturzerstörung?

Ich schlage vor, dort Milliarden von Forschungsgeldern zu versenken. Wasserstoffwirtschaft muss boomen.

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 05. Februar 2020, 16:45
Ein Wort: Energieerhaltungssatz.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 07. Februar 2020, 07:09
All das sind gute Fragen. Auf den Energieerhaltungssatz habe ich auch schon hingewiesen. Wenn die Aluminium Legierung nur als Katalysator wirkt, muss es ja nicht erneuert werden, weil ein Katalysator ja nicht reagiert, sondern nur als Reaktionsbeschleuniger wirkt. Meine Vermutung geht dahin, dass man zur Lösung der Verbindung mehr Energie benötigt, als man anschließend gewinnt. Das heißt,  dass man mehr Strom reinstecken muss als man wieder heraus bekommt.  Die Holländer haben schon vor einigen Jahren ihr H2 Fuel als großen Durchbruch angepriesen. Dann kam aber nichts.

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: WasserPinkler am 08. Mai 2020, 21:44
Elektroauto-Prämie: Zwischenbilanz & Rangliste (2/2020) - ecomento.de (https://ecomento.de/2020/02/03/elektroauto-kaufpraemie-zwischenbilanz-rangliste-februar-2020/)Auf 1000 verkaufte BEVs wird 1 FCEV verkauft.

Wieviele verschiedene Hersteller und Fahrzeugtypen gibt es bei den BEV's`?

Bei den FCEV gibt es derzeit nur ein, über die Elektroautoprämie förderbares, Fahrezug (Hyundai NEXO).
Da liegt der Preis unter der Förderhöchstgrenze.
Der Toyota MIRAI liegt über der Förderhöchstgrenze.
Der GLC FC von MB kann nicht gekauft werden (Leasingprogramm nur für Daimler Flottenkunden).
Audi h-tron läuft in Californien in der Felderprobung, soweit ich weiß. Hier in Deutschland ist er noch nicht auf dem Markt.

Aus diesen Gründen ist der Vergleich ein wenig schief und Deine Schlußfolgerung ein wenig voreilig.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 26. Mai 2020, 20:10
Ich habe leise Zweifel, dass es die Brennstoffzelle in Kleinwagenklasse schafft. Diese ist in meinen Augen für reine BEV ideal, da meist nur überschaubare Fahrleistungen am Stück. So ab Kompaktklasse wird es dann die Brennstoffzelle geben.

1997 startete Toyota mit dem ersten Prius.
Auch damals hiess es, diese Technik wird nie in einem Kleinwagen passen.
Nun seit 2012 gibt es den Yaris Hybrid nun.
Klar, es brauchte den Prius 2, den auch den Prius 3 dazwischen.

Die Latte mit dem Prius 1 wurde aufgestellt.
Der mirai 1 ist auch wie der Prius 1 ein Auto der 1. Generation in Serie.
Das Potential für die Weiterentwicklung ist vorhanden, auch wenn es viele nicht zugeben wollen.
So gesehen sind wir wieder im 1997 gelandet, ohne zu wissen was es 2012 in der Hybridtechnik geben wird.

Wer hat 2003 gedacht, dass Tesla im Jahr 2020 mit dem Model 3 auf dem Markt sein wird? (Und noch lebt!)
Auch da wurde "geforscht", entwickelt und auch neue Wege gegangen.  :applaus:
(auch wenn mir persönlich die Tesla's nicht zusagen!  :applaus:  :applaus: !!)

Toyota hat ja die Reichweiteneinteilung schon lange veröffentlicht.
Bis 150km Reichweite sieht Toyota das BEV im Vorteil, ab 150km Reichweite aber den FCV.

Und so sieht auch die Strategie durch Toyota aus.

Somit ist auch da noch alles offen.

Was mich mehr überrascht hat, ist die Ankündigung von Daimler, den GLC F-Cell nun trotz grosser Ankündigungen ihn 2020 zu bringen, ihn doch nicht zu bringen. Obwohl Daimler viel in der FCV Technologie geforscht hat und nun ein Fahrzeug hätte das in Serie gehen könnte.  :icon_doh:  (Auf der Zielgeraden machen die 10cm vor dem Ziel einen Stopp und drehen sogar um!)
Dasselbe mit dem H-Tron von Audi.

Ja, das Wasserstoffauto der D Autoindustrie hat verloren, weil es gar nie an den Start geht!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 27. Mai 2020, 19:22
Ich glaube, das wird der Markt entscheiden. Wenn man die Wahl zwischen
- Kompaktwagen-BEV mit ~350km WLTP-Reichweite für real 30kEUR oder
- Kompaktwagen-FCEV mit 500km WLTP-Reichweite für real 50kEUR und erheblich höheren laufenden Kosten (Wartung, H2)
werden sich nur noch wenige für die 2. Variante entscheiden. Die ohne Lademöglichkeit zu Hause werden die Gearschten sein, denn sie können sich i.a. den FCEV nicht leisten, weder vom Kaufpreis noch vom Unterhalt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 27. Mai 2020, 22:10
Ja, das Wasserstoffauto der D Autoindustrie hat verloren, weil es gar nie an den Start geht!
Das Wasserstoffauto hat in DE verloren, weil es derzeit keinen Sinn macht. Zu teuer, zu wenige Tankstellen, unsinnig von der Energiebilanz.

In Asien sieht das anders aus. Weniger alternative Energien, schlechte Stromversorgung (meist nur eine Phase und das gerade mal mit 110 Volt) machen das Laden über Wechselstrom attraktiv. Zudem Abhängigkeit von Atomkraft, die wie Fukushima nach hinten losgehen kann (das habe wir dank vieler Demos = Demokratie abgeschafft) und weniger stabile Energieversorgung wie bei uns. Da ist ein FCEV, welches potentiell sogar als Notstromversorgung eines Einfamilienhaus einsetzbar wäre, sehr atraktiv. Da kann ich Toyota verstehen, dass man auf FCEV setzt. Ähnliche Situation in den USA. Firmen wie Toyota ist so und so hauptsächlich auf den Markt in Japan und USA fixiert.

Ich war bei meinen Besuchen in Japan entsetzt wie schlimm die Hausanschlüsse beispielsweise in einer Großstadt wie Tokyo aussieht. Da graust einen der Anblick. Sollte es jemand nicht glauben, dann poste ich gerne Fotos der Hausanschlüsse sowie Stromleitungen in Tokyo. Am Haus nur eine Phase, die per Wurfleitung über Masten in chaotischer Weise zugeführt wird. Für uns mit VDE-Vorgaben kaum zu glauben. An diese Leitungen würde ich auch nicht mit gutem Gewissen ein Elektroauto anschließen.  Aber das haben die Japaner wohl erkannt. Habe dort kaum Elektroautos gesehen.

Dagegen ist der Standard bei uns mit 3 Phasen a 230 Volt, häufig Leitungen in der Straße und stabiler Stromversorgung geradezu Luxus. Zudem haben wir durch den massiven Ausbau von Windkraft und Sonnenenergie zu bestimmten Zeiten einen massiven Energieüberschuss. Den kann man gut durch BEVs nutzen (sofern die Energieversorger den Dreh bekommen und den Strom zu Zeiten des Überschusses günstig anbieten. Auch in europäischen Saaten, die nicht unbedingt 3-Phasen haben, hat die höhere Spannung einen großen Vorteil.

Insofern kann ich verstehen, dass Hyundai und Toyota auf FCEV setzen und auch ohne Gewinn FCEV anbieten. Man muss auf Hybridautos und FCEV setzen. BEVs sind keine Alternative ohne massiven Ausbau des Stromnetzes und der vielen Hausanschlüsse. Wobei Hyundai/Kia auch massiv auf BEVs setzt, weil man in Europa einen guten Absatzmarkt sieht. Und dort auch großen Erfolg hat.

FCEV ist eine Strategie für Asien und den USA. Deutsche  Hersteller haben auch entsprechende bereits entwickelte Autos in der Schublade, sofern sie liefern müssen. Diese bereits jetzt anzubieten macht allerdings keinen Sinn. Die Japaner würden so und so keine BMWs und Mercedes kaufen. We schon mal auf der japanischen Insel war, weiss warum. Japaner kaufen bei Autos fast nur einheimische Autos. das gebietet der Nationalstolz.

Ich würde daher den Threadtitel von "Das Wasserstoffauto hat verloren" in "Das Wasserstoffauto hat in DE/Europa verloren" umbenennen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 28. Mai 2020, 07:51
Selbst wenn in Japan Wasserstoff in die Autos gepresst wird, ändert das nichts daran, dass ca. die 3fache Menge an Strom benötigt wird (im Vergleich zu BEV), um die gleiche Strecke zurücklegen zu müssen. Abgesehen davon stehen auch e-Autos die meiste Zeit nur rum, man braucht also gar keine hohe Ladeleistung um sie zu Hause aufzuladen. Auch in Japan scheint die Sonne, sodass man seinen Strom durch Solar selbst erzeugen kann. Mir hat noch keiner eine bezahlbare Anlage gezeigt, wo dies für FCEV funktioniert.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 28. Mai 2020, 10:35
...
Ich würde daher den Threadtitel von "Das Wasserstoffauto hat verloren" in "Das Wasserstoffauto hat in DE/Europa verloren" umbenennen.

Ich würde es mal so anpassen mit.
"Das Wasserstoffauto hat beim VW Konzern und Daimler keinen Platz in der Palette"
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 28. Mai 2020, 10:45
In Japan wohnt aufgrund der Topographie ein erheblicher Anteil der Bevölkerung in extrem verdichteten urbanen Ansiedlungen, die eine individuelle Solarstromgewinnung kaum zulassen. Das spricht zusammen mit der Dimensionierung des elektrischen Versorgungsnetzes dort eindeutig gegen BEVs. Hier sieht die Sache anders aus, allerdings sollte man den durchaus signifikanten Effizienzunterschied zwischen BEVs und FCEVs im Sinne der eigenen Glaubwürdigkeit nicht immer massiv überbetonen: Laut Artikel in der Zeit vergangene Woche kommen im BEV etwa 76% der zugeführten elektrischen Energie im Antrieb an, beim FCEV etwa 30%. Zusammen mit den Auswirkungen der Massendifferenz beim Energiespeicher auf die Fahrzeugmasse dürfte der reale Wirkungsgradunterschied also eher bei einem Faktor von knapp 2,5 statt bei ca. 3 liegen.
Ob dieser Wirkungsgradunterschied letztlich am Markt entscheidend sein wird, hängt von vielen Faktoren ab, denn der Wirkungsgrad spiegelt sich weder unmittelbar in Betriebskosten (sonst hätten die Verbrenner mit ihrem peinlichen Wirkungsgrad längst gegen wirklich jede Alternative verloren) noch sind letztere in dem hochemotionalen KfZ-Markt allein auswahlentscheidend (sonst gäbe es keine SUVs).
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 28. Mai 2020, 11:14
Vergleicht doch mal die FCV mit dem Tesla Model S oder gar Model X.
Und bitte macht dann den Verbrauchstest der BEV untereinander mit diesen zwei Modellen.

Auch vom Preis her.

Im übrigen halte ich von keinem Normtest, egal wie er lautet, was! Denn er bildet die Realität schlicht nicht ab!

Die Reichweite, Sommer wie Winter, die könnt ihr gut selber ermitteln.
Aber bitte jedes Watt das durch die Wallbox (EVSE) geht zählen. Denn das ist die wirkliche Energiemenge die euer E-Auto "konsumiert".
Irgendwann ist dann der Akku leer und es geht erneut an die Steckdose. Zeit den Tacho abzulesen und den Zähler vor der Ladestation. Nun wird geladen und sobald das Auto ausgesteckt wird, wird der Zähler erneut abgelesen. Das ist nun die Energie die "getankt" wurde, inlk Verlusten, Vorheizen des Akku, etc.
Nun wird wieder der Akku leergefahren.
Nun zeigt Euch das Auto seinen Verbrauch an.
Nun könnt ihr vergleichen.
Effektiv geladene Energiemenge / gefahrene km = effektiver Verbrauch pro km.
Wetten, der ist höher als das was der Wagen selber anzeigt?

Und zum Thema Autoakku als Netzspeicher da ja der Wagen eh 23h am Tag rumsteht.

Ok.
Das bedeutet, die Wallbox (EVSE) muss zweiwegetauglich sein, das Auto auch.
Das bedeutet, Daheim, im Geschäft, in der Freizeit (Einkaufen, Sport, etc) muss der Wagen immer dann wann er nicht fährt, an einer EVSE hängen.
Pro Auto werden somit 2.3 solcher zweiwege EVSE gebraucht. Plus noch ein gutes Inkassosystem das den Echtzeitverbrauch beim Fahren abrechnet.
Denn, ich gehe mal davon aus, dass kein Akkubereitsteller bereit ist, für die Lade-/Entladeverluste die dabei entstehen werden, selber zahlen zu wollen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: hybrid am 28. Mai 2020, 13:07
Es gibt sicherlich Dinge, die für ein Wasserstoffauto sprechen, der Energieverbrauch aber sicherlich nicht  :icon_no_sad:

Wetten, der ist höher als das was der Wagen selber anzeigt?

Dass beim Laden Verluste auftreten ist kein Geheimnis, die 5-10% machen den Kohl aber auch nicht  unbedingt fett. Als Beispiel dieses Model S85 von Spritmonitor (https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/761029.html?page=2), welches bei 22,9kWh/100km incl. Ladeverlusten liegt.

Mirai gibts leider keine auf Spritmonitor, aber WasserPinkler hat uns letztens seinen Schnitt von 1,17kg/100km gemeldet, was 38,6kWh/100km entspricht.

EDIT: Fuelly hat ein paar wenige drin - da komme ich auf 1,07kg/100km also 34,4kWh/100km - sofern ich mich nicht verrechnet habe.

Grüße,

Fabian
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 28. Mai 2020, 13:10
Elektroauto-Prämie: Zwischenbilanz & Rangliste (2/2020) - ecomento.de (https://ecomento.de/2020/02/03/elektroauto-kaufpraemie-zwischenbilanz-rangliste-februar-2020/)Auf 1000 verkaufte BEVs wird 1 FCEV verkauft.

Aber keiner macht sich Gedanken über die "anderen" der 65'000'000 PKW in D, die noch nicht unter diese Kategorien falle.

Lieber Zittern 1000 BEV vor 1 FCV....

Was sagt das aus?

Auf 650 kommen 1.8 alternative Wagen...
Und man fürchtet sich vor nem mirai....
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: hybrid am 28. Mai 2020, 13:20
Keiner fürchtet sich vor einem Mirai, der fällt in Deutschland halt einfach unter "ferner liefen".

Es will dir den Wagen ja auch keiner madig machen, aber die ewige Schönrechnerei bringt halt auch nix. Genieße den Wagen, die lokale Emissionsfreiheit, das fast lautlose Gleiten - und das Gefühl "was ganz besonderes" zu fahren.

Grüße,

Fabian
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 28. Mai 2020, 13:43
. ...Model S85 von Spritmonitor[/url], welches bei 22,9kWh/100km incl. Ladeverlusten liegt.

Mirai gibts leider keine auf Spritmonitor, aber WasserPinkler hat uns letztens seinen Schnitt von 1,17kg/100km gemeldet, was 38,6kWh/100km entspricht.

Meine Energie stammt aus Aarau vom Aare Flusslaufkraftwerk.
Immer dann wann es die Order bekommt seinen Betrieb wegen Stromüberschuss einzustellen, produziert es weiter und macht daraus halt H2.

Somit wäre diese Energie für immer verloren gewesen. Auch leider für einen BEV Fahrer...
denn wäre er gerade am laden, gäbe es seinen Anteil nicht um H2 zu erzeugen....

Mein mirai kommt aber mit 0.7kg H2 auf 100km aus.
0.7*33.33kWh = 23.3kWh / km....  sichere 550km Reichweite.

23.3kWh - 29.9kWh = -6600Wh Vorteil für den Tesla Model S 85.  :applaus: (ist nicht räpräsentiv, da keine Angaben zu Distanz, Dauer, etc )

Laut Tesla Energieetikette soll er ja  aber nur 21.3kWh/km haben.... ein B in der CH, egal woher seine Energie kommt...
Laut BFE (Bundesamt für Energie CH) tanke der mirai H2 auschliesslich erzeugt aus Erdgas... (obwohl PKW hier nur H2 aus Elektrolyse aus Energieüberschuss bekommen können)...
Daher wurde der mirai mit F eingestuft, der Tesla Model S 85 mit B....   :icon_no_sad:

Und nun versteht ihr auch, warum ich extra meine 36'000 km nur mit CH  H2 grün gemacht habe....

Die Nutzung von vorhandener überschüssiger Energie, statt sie "verwerfen" zu lassen, ist auch wichtig. Denn die selbe Anzahl km hätte ich leider auch mit dem Verbrenner gemacht...
Ich rate jedem BEV Fahrer auch dazu diese echt vorhandenen Überschüsse mit zu verwenden.

Und dann ist der Wirkungsgrad, oder auch Mehrverbrauch durch "genussvolles" Fahren so was von unwichtig... denn es kommt hinten kein weiteres CO2 und andere Schadstoffe raus.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 28. Mai 2020, 16:04
Hätten wir vor 100 Jahren wegen des günstigen Öls nicht auf den Verbrenner gesetzt, sondern auf E-Mobilität und H2, hätten wir heute sicherlich eine ganz andere Diskussion, anderes Stromnetz und wesentlich bessere Effizienz.

Niemanden interessiert heutzutage der Verbrauch von E-Autos, weil ist ja lokal emissionsfrei und Hauptsache 500km Reichweite. Effizienz ist für viele auch ein Fremdwort, sonst würden nicht die Fahrzeuge rumfahren, wie sie gerade rumfahren.

Als Mirai(oder Ähnliche)-Fahrer muss man jedenfalls nicht mit dem Zeigefinger eines Verbrennerfahrers auf sich zeigen lassen müssen, weil die Effizienz der Gewinnung ja so gering ist. Damit möchte ich niemanden ansprechen, aber die Diskussion um H2 kommt mir doch herzlich hypokritisch vor.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 28. Mai 2020, 21:51
Als Mirai(oder Ähnliche)-Fahrer muss man jedenfalls nicht mit dem Zeigefinger eines Verbrennerfahrers auf sich zeigen lassen müssen, weil die Effizienz der Gewinnung ja so gering ist. Damit möchte ich niemanden ansprechen, aber die Diskussion um H2 kommt mir doch herzlich hypokritisch vor.
Hier zeigt kein Verbrennerfahrer (wir mit unseren Hybridautos) und auch kein BEV-Fahrer auf einen FCEV-Fahrer. Es wird lediglich dargestellt, dass es keinen Sinn macht, dass deutsche Hersteller FCEVs anbieten. Es macht mehr Sinn BEVs anzubieten. Die Ausgangssituation ist in DE und Europa auf Grund der erneuerbaren Energien sowie des Stromnetzes für BEV wesentlich besser geeignet.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 29. Mai 2020, 07:40
Was mich auch am BEV reizt, ist, dass ich es zu Hause laden kann. Nie mehr extra zur Tankstelle fahren müssen, was bei mir im Jahr schon ca. 2*5km*25 = 250km ausgemacht hat. Das Doofe daran ist, dass die Chemische Industrie nicht mehr an meinem Verbrauch verdient - klar, dass sie alles in Bewegung setzen, um ihr Geschäftsmodell zu retten.

Die Werkstätten haben bei einem BEV auch nicht mehr viel zu tun, beim FCEV dagegen schon. Aktuell ist eine Brennstoffzelle nicht wartungsfrei und enthält Platin. Aus dem Auspuff kommt nicht nur Wasserdampf, sondern auch ganz fein zerstäubtes Platin, was somit wunderbar in der Gegend verteilt und damit aus dem wirtschaftlich nutzbaren Kreislauf entfernt wird. Bei einem BEV bleiben alle aufwändig zu erzeugenden Rohstoff konzentriert im Fahrzeug, perfekt für Recycling.

Wer hier mit 0,7kg/100km H2 rechnet, sollte fairerweise dann auch einen ähnlich niedrigen Verbrauch an elektrischer Energie beim Vergleichs-Tesla MS85 annehmen, was dann sicher <20kWh/100km liegen wird.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 29. Mai 2020, 07:49
Da auch für die europäischen Automobilmarken die Hauptabsatzmärkte längst jenseits Europas in den USA, China und absehbar auch in Indien mit seiner schon für durchgängige Lichtstromversorgung unzureichenden elektrischen Infrastruktur liegen, ergibt es auch für europäische Hersteller Sinn -bzw. ist marktpolitisch eigentlich sogar erforderlich-, FCEVs anzubieten. Man kann hier natürlich ähnlich wie bei der Solarzellenproduktion, wo man mit dem Argument, diese Energiewandler würden sich absehbar in hiesigen Klimazonen nicht rentabel einsetzen lassen, einen globalen Markt fast kampflos den Chinesen überlassen hat, mit Verweis auf lokal abweichende Verhältnisse einen entstehenden globalen Markt ignorieren. Aber sollte man das?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 29. Mai 2020, 11:35
Was mich auch am BEV reizt, ist, dass ich es zu Hause laden kann. ...
.... Das Doofe daran ist, dass die Chemische Industrie nicht mehr an meinem Verbrauch verdient...

...Die Werkstätten haben bei einem BEV auch nicht mehr viel zu tun, beim FCEV dagegen schon. Aktuell ist eine Brennstoffzelle nicht wartungsfrei und enthält Platin. Aus dem Auspuff kommt nicht nur Wasserdampf, sondern auch ganz fein zerstäubtes Platin, was somit wunderbar in der Gegend verteilt und damit aus dem wirtschaftlich nutzbaren Kreislauf entfernt wird. Bei einem BEV bleiben alle aufwändig zu erzeugenden Rohstoff konzentriert im Fahrzeug, perfekt für Recycling.

Wer hier mit 0,7kg/100km H2 rechnet, sollte fairerweise dann auch einen ähnlich niedrigen Verbrauch an elektrischer Energie beim Vergleichs-Tesla MS85 annehmen, was dann sicher <20kWh/100km liegen wird.

Der Chemischen Industrie ist das egal. So liefern sie eben die Zellchemie...

Im Moment haben die Werkstätten bei BEV nichts zu tun, weil man die Service Intervalle einfach ganz weglässt.
Dabei besteht auch ein BEV aus Mechanik... und auch aus Getrieben, die auch Getriebeöl enthalten... (welches durch die Chemische Industrie hergestellt wird...)
Das muss nun wirklich jeder Fahrer selber entscheiden, ob er das nun gut findet oder halt auch weniger gut findet...

Ja das liebe Platin Gerücht...  und das Gerücht dass die Brennstoffzelle "gewartet" werden muss.
Ja, die Dichtheit wird alle 15'000 km überprüft. Und auch die Kühlflüssigkeit untersucht ob sie frei von leitenden Jonen  ist.
Ist das aber nun eine Wartung oder eben nur eine Inspektion... ich kann damit leben wenn man das unter "Wartung" taxiert.
 
Scheinbar fahren die BEV aber nicht auf den selben Strassen rum, wie es ein FCV tut.
Durch Erschütterungen, Vibrationen aber auch kalt/heiss/kalt Wechsel können sich Schraubverbindungen durchwegs lösen.
Zum Glück werden die Akku's, Elektronik und E-Motoren im Betrieb ja nie heiss und müssen so auch nie gekühlt werden...
Daher tut es gut diese mal nachsehen (Inspektion) zu lassen, bevor es zum Problem (Reparatur) kommt.

Bitte einen Seriösen Link zu dem Thema nachreichen:
"Aus dem Auspuff kommt nicht nur Wasserdampf, sondern auch ganz fein zerstäubtes Platin, was somit wunderbar in der Gegend verteilt und damit aus dem wirtschaftlich nutzbaren Kreislauf entfernt wird."

Im übrigen rechne ich nicht nur mit den 0.7kg H2 auf 100km, ich erreiche diese auch.
Und kann so leider auch aufzeigen, dass ein weiterer "Mythos über den FCV" so nicht stimmt, da auch bekannte BEV zum Teil 2-3x mehr Verbrauchen als es das sparsamste BEV tut.
Im als Kinder machten wir im Auto Quartett solche Vergleiche zwischen 2CV und einem Bentley... doch selbst beim Boxen gibt es Gewichtsklassen, damit es mit Fairness zu und her geht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 29. Mai 2020, 12:11
....Die Ausgangssituation ist in DE und Europa auf Grund der erneuerbaren Energien sowie des Stromnetzes für BEV wesentlich besser geeignet.

Ist dem so?
Bis wann sind die Hochspannungsgleichstromtrassen denn erstellt, damit die Windenergie vom Norden in den Süden geleitet werden können?
Wird damit das Problem der erneuerbaren Energie gelöst und eine Bedarfsgerechte, elektrische Energieversorgung sichergestellt?
Nein, damit wird erst mal sichergestellt, dass Energie von Norden in den Süden und Süden in den Norden gelangen kann,
Und zur Energiespeicherung baut man Pumpspeicherkraftwerke in den "Bergen" und somit im Süden.

700 Bar Druck eines H2 Tankes mag zwar nach Gefahr aussehen, doch 1m3 Wasser, das auf eine Person runter geht, das wiegt 1000kg.... trifft Dich dieser eine Kubikmeter... viel Spass!

Und ein Stausee hat im Beispiel Pumpspeicherwerk Limmern 23'000'000m3 (Mutsee) + 92'000'000m3 Fassungsvermögen....
Ja, da ist die Energie auch gespeichert darin, doch diese 115'000'000m3 brauchen Platz. Das ist ein Würfel mit 487m Kantenlänge....
Und davon braucht es sehr viele um die unstete erneuerbare Energie speichern zu können, denn das PSW kann gerade mal 1520 MW erbringen, und das für 33h ....


Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 29. Mai 2020, 12:47
Schön das du das nordsüd Gefälle ansprichst. Wo kommt den der Strom her, der benötigt wird um genügend Wasserstoff im Süden herzustellen? Wohl wahrscheinlich die durch die gleichen Trassen wie zum Laden der bev. Nur das die bev den Strom effektiver auf die Straße bringen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 29. Mai 2020, 14:19
Auf die Straße bringen ist der Knackpunkt.

Wir reden ja gerade nur über die Theorie.
Fakt ist aber, während der Ladezeit, die ein E-Auto an einer Säule verbringt, hat die ganze Nachbarschaft bereits H2 vollgetankt ohne zu Hause einen Ladeplatz zu haben zu müssen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 29. Mai 2020, 15:21
Fakt ist aber, während der Ladezeit, die ein E-Auto an einer Säule verbringt, hat die ganze Nachbarschaft bereits H2 vollgetankt ohne zu Hause einen Ladeplatz zu haben zu müssen.
Mit den aktuellen H2-Tankstellen nicht, es sei denn es gibt eine Säule pro 4 Fahrzeuge. Nach so einer Betankung muss die H2-Tankstelle erstmal wieder den notwendigen Druck bereitstellen, sie braucht also dafür Zeit.
Lokal produzierende H2 Tankstellen können zudem auch nur eine begrenzte Menge an H2 erzeugen. Tankstellen, die mit Tankzügen beliefert werden brauchen entsprechend große Tanks und müssen deutlich häufiger von LKWs anbeliefert werden, weil in eine LKW Ladung deutlich weniger Tankfüllungen passen als in einen Diesel/Benzin-Tankzug. Irgendwo hier habe ich die Rechnung mal aufgetan.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 29. Mai 2020, 16:20
Ok, dann sehe ich tatsächlich auch schwarz für die Bilanz. Dann wird daraus auch keine Lösung für die Masse, ohne dass es dort massive Weiterentwicklungen gibt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 29. Mai 2020, 16:58
Auf die Straße bringen ist der Knackpunkt.

Wir reden ja gerade nur über die Theorie.
Fakt ist aber, während der Ladezeit, die ein E-Auto an einer Säule verbringt, hat die ganze Nachbarschaft bereits H2 vollgetankt ohne zu Hause einen Ladeplatz zu haben zu müssen.

Das ist auch der einzige Vorteil. In der Nähe bekomme ich aber kein Wasserstoff. Zudem zweifele ich an der Ökologie des ganzen in Deutschland.
Hier wird von überschussproduktion und Abfallprodukt argumentiert. Sollte der Wasserstoffantrieb doch irgendwann in Fahrt kommen, wird sowas aber nicht reichen und dann muss auch zu Stoßzeiten Wasserstoff für die Mobilität produziert werden. Spätestens dann ist das ganze ökologischer Humbug.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 29. Mai 2020, 16:59
Wo kommt den der Strom her, der benötigt wird um genügend Wasserstoff im Süden herzustellen? Wohl wahrscheinlich die durch die gleichen Trassen wie zum Laden der BEV...
Im Norden fallen gerade "Windmühlen" aus der Förderung raus.
Um da wieder reinzukommen müssten die "alten" voll Funktionsfähigen "Windmühlen" durch neue ersetzt werden...
Nun vor Ort im Norden wird der H2 hergestellt.
Die Energie geht gar nicht über die noch nicht vorhandene Stromtrasse oder über längere Distanz auf die Strasse....
Schon mal was von Pipelines gehört?
Ach ja, die sollen ja ungeeignet sein für H2...

Ob ein BEV das seinen durch die Energiespeicherung im Netz (PSW) bezogenen Strom "besser" auf die Strasse bringt, das darf bezweifelt werden!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 29. Mai 2020, 17:06
... In der Nähe bekomme ich aber kein Wasserstoff. ...
....
Hier wird von überschussproduktion und Abfallprodukt argumentiert....

Ob es H2 in der Nähe gibt oder nicht, das seht ihr wenn ihr diesen Link anklickt. (https://h2.live)

Steht denn jeder Supercharger gleich immer nur 50 m von der Wohnung weg?

Lässt sich Wind ein- und ausschalten?
Wie ist das mit der Sonne?
Je mehr von dieser (guten und grünen) regenerativen Energie genutzt wird, desto grösser ist die Schwankung zwischen Überschuss und Mangel.
Wer dann den Überschuss verwerten kann ist im Vorteil....
Und wer meint Superchargen (SC) löst diese Problem, nun der irrt schon wieder.
Denn beim SC wird am Ende die gleiche Menge an Ladung benötigt wie wenn man sehr langsam laden täte. Der Vorteil dabei ist der Zeitgewinn...
Der Nachteil dabei ist dass dazu Reservekraftwerke bereitgehalten werden müssen...
Denn elektrische Energie, die muss in dem Moment in der sie "gebraucht" wird auch bereitgestellt werden....
Hohe Ampere Zahlen im Netz, durch SC, schlagen sich immer in Verlusten nieder. Durch höhere Spannungen lässt sich der Strom senken und dank dem Leitungswiderstand der gleich bleibt, so auch die Wärme im Kabel...

Wissen ist Macht (https://www.heise.de/news/100-Wasserstoff-Tankstellen-fuer-Bayern-4769344.html) <wichtiger Link
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 29. Mai 2020, 19:32
@miraifan_2018 du hast meine Frage noch nicht beantwortet. Wie kommt der Wasserstoff in den Süden oder die Energie um Wasserstoff zu produzieren?
Und ja, ich habe eher die Möglichkeit ein bev zu laden als an Wasserstoff zu kommen.
Wenn ich in der Nähe 2 Quellen an Wasserstoff hätte, die nachweislich ökologisch produzieren, dann würde ich darüber nachdenken ein Wasserstoffauto zu erwerben. Vorher macht das für mich überhaupt keinen Sinn.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 29. Mai 2020, 19:51
Bis wann sind die Hochspannungsgleichstromtrassen denn erstellt, damit die Windenergie vom Norden in den Süden geleitet werden können?
Bis wann gibt es genügend Wasserstofftankstellen? Warum sollte SIe zum Laden der BEVs vom Norden in den Süden geleitet werden? Ungenutzte Hochtlastzeiten alternativer Energien gibt es sowohl im Norden als auch im Süden. Autos steh mehr als 90% der Zeit auf irgendeinem Parkplatz.
Wird damit das Problem der erneuerbaren Energie gelöst und eine Bedarfsgerechte, elektrische Energieversorgung sichergestellt?
Du meinst, dass es besser ist Wasserstoff-LKWs vom Norden in den Süden zu fahren. Deren Wasserstoff sehr ineffizient erzeugt wurde?

Im Norden gibt es viel Windenergie, im Süden eher Solarenergie (Solaranlagen sind im Süden viel effizienter). Deren Überschuss lässt sich mit BEVs jeweils gut nutzen. Derzeit geht diese Energie verloren, weil beispielsweise Windkraftanlagen in der Hochlastzeit abgeschaltet werden statt deren Energie zum Laden von BEVs zu nutzen. Das ist effizienter als daraus Wasserstoff zu erzeugen. Im Süden hat man eher das Problem, dass es zu bestimmten Zeiten zu viel Solarenergie gibt.

Viel wichtiger ist für mich, dass ich mit Solarzellen am eigenen Haus eigenen Strom für ein BEV erzeugen kann. Damit macht man sich nach und nach unabhängig von den Monopolisten. Und ich kann potentiell den Energiespeicher meines BEV nutzen, wenn es zu Hause steht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 29. Mai 2020, 21:21
Ich habe einen Vorschlag:
Da im Norden dank Windenergie zuviel Ökostrom da ist, kauft euch 3-4 Akku's, liefert die in den Norden, die befüllen die dann mit Überschussenergie und lässt euch die vollen Akku in den Süden zurückliefern.
So kann euer BEV endlich mit grüner Energie fahren.
So sind alle Glücklich und die Kirche bleibt wegem Wirkungsgrad im Dorf.

Zum grossen Glück kann man mit seiner eigene PV Anlage aus Sonnenlicht Energie ins Netz einspeisen, und am Abend hängt man sein BEV an die Steckdose und holt sich seine eingespiesene Solarenergie so wieder zurück...
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 30. Mai 2020, 09:14
Du hast es nicht verstanden. Wir haben durch die alternativen Energien derzeit einen Stromüberschuss bzw. Zeiten wo Anlagen abgeschaltet werden. Sowohl im Norden als auch Süden. Je nach Art (z.B. Windkraft, Solarenenergie) zu unterschiedlichen Zeiten.  Zudem können viele Eigenheimbesitzer Ihren Strom auch selbst erzeugen. Das kann man für BEVs nutzen.

Da braucht man keine Akkus herumfahren.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 30. Mai 2020, 10:17
@miraifan_2018 du kommst immer wieder vom Thema ab.
Dein Argument gegen bev waren die nötigen Stromtrassen Richtung Süden.
Nun habe ich dich mehrmals gefragt, womit du den Wasserstoff im Süden produzieren möchtest wenn das da richtig losgehen sollte.
Vllt verstehe ich es einfach auch nicht. Aber dann kläre uns bitte auf und schieße nicht nur permanent gegen die e-mobilität.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: N1301 am 30. Mai 2020, 11:53
Manche Gemüter und Diskussionen kann ich nicht verstehen. Es gibt im Laufe der Zeit nur noch für oder gegen. Polarisieren bis die Keule ruft. Dabei haben alle Formen der Antriebe ihre Berechtigung - sie müßten nur spezifischer auf das Problem zugeschnitten verwendet werden. Sehe ich  bei meiner eigenen Familie. Schwiegertochter fuhr einen Mazda5 wegen Kofferraum (Zwillingswagen mußte rein). Der hatte jetzt seine Zeit rum und wurde durch einen e-Golf (Bj. 2014) ersetzt. Da als Mutti- und Einkaufswagen genutzt, Tageskilometer in  der Größenordnung, dass das Aufladen an der normalen Steckdose erfolgen kann. Daneben gibt es noch einen Almera für Papa und größere Touren. Nachdem jetzt bekannt ist, was der Golf im Schnitt so braucht, kommen noch ein paar Panele auf's Dach, dann kostet der Treibstoff für den Golf nichts mehr. Da sie 2 Autos brauchen (keine öff. Verkehrsmittel), ist dieser Mix für sie ideal. Die einzige Optimierung wäre, statt des Diesels ein Plug In-Hybrid. Da stellt sich aber wieder die ökonomische Frage, ob man einen 5 Jahre alten Diesel gegen ein neues Auto tauscht, denn das wird ja auch nicht aus Lehm gebrutzelt.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 12:21
@miraifan_2018 du kommst immer wieder vom Thema ab.
Dein Argument gegen bev waren die nötigen Stromtrassen Richtung Süden.
Nun habe ich dich mehrmals gefragt, womit du den Wasserstoff im Süden produzieren möchtest wenn das da richtig losgehen sollte.
Vllt verstehe ich es einfach auch nicht. Aber dann kläre uns bitte auf und schieße nicht nur permanent gegen die e-mobilität.

Schau, solange weiter wehement abgestritten wird, dass es dank den erneuerbaren Energieträgern zu Energieüberschüssen kommen wird, solange kann ich Dir nie was erklären...
Und je grösser der Anteil an Solar- oder Windenergie wird, desto labiler wird das Energienetz und die Energieüberschüsse nehmen sogar noch zu.
Nur weil ich auf diese Tatsache hinweise bin ich scheinbar gegen E-Mobilität....

Entgegen aller Meinungen, elektrische Energie kann man nun mal nicht speichern, es sei denn man nehme diese Energie, betreibe damit einen E-Motor der wiederum eine Wasserpumpe antreibt.
Das Wasser wird nun in einen Stausee in der Höhe gepumpt.
Doch nun ist keine Elektrizität mehr da, sondern kinetische Energie.
Man kann damit auch einen Akku laden, nun hat man chemische Energie.
Man kann auch Kräne nutzen die Betongewichte in die Höhe stapeln, auch das ist kinetische Energie.
Was man aber auch machen kann ist damit Elektrolyse zu betreiben und H2 herzustellen und den H2 zu speichern....

Unsere Stromnetze sind im Moment so ausgelegt, dass ein Kraftwerk den Strom generiert, diese Energie über grosse dicke Kabel zu Verteilstationen liefert, von da an kleinere Kabel weiterführen bis am Ende der Kunde seine Energie hat.
Wenn nun alle zur selben Zeit staubsaugen täten, so gäbe es Engpässe.
Doch das passiert selten bis gar nie.
Dennoch ist eine Wohnung mit 25A abgesichert, das 15x und der Hausanschluss hat dennoch nur eine 75A Absicherung.
Wenn ein BEV zum Beispiel seinen 100kWh Akku laden möchte,  so kann er das an einer 230V Steckdose mit 13A, 33h lang tun. Seine Wohnungs- und Haussicherung lässt das zu, solange sie nicht überlastet wird. Solange er alleine das macht, klappt es gut.
Auch mit 3 Auto's klappt es, wenn jedes an einer anderen Phase hängt.
Aber sobald auch die anderen 12 es auch so haben wollen, wird es so nicht mehr gehen.
Gut, nun kommt der Einspruch dass ja nur in der Nacht geladen wird.
Im 8h gehen so rund 24KkWh in den einen Akku. Damit kann so rund 100km gefahren werden.
Ich darf aber erst wieder in 5 Tagen mein Auto Daheim laden... somit darf ich gerade mal 20km am Tag fahren.
Okay, nun lade ich eben im Geschäft mit 13A an 230V... es sind ja nur 30 Mitarbeiter Auto's die nun 8h lang pro Phase 130A beziehen... um je ihre 100km Reichweite zu nuggeln...
Der Faktor Zeit ist es, der dazu führt ob eine Sicherhung auslöst oder nicht.
Wenn ich meine 100km statt in 8h eben in 20 Minuten laden möchte, so habe ich für 24x13A = 312A zu sorgen.... klar, dafür nur 20 Minuten lang...

Nun wird der Einwand kommen dass man nun ja mit 400V und somit 3 Phasen lädt...
Okay. Jede Phase muss nun nur 104A liefern, bei einer Wohnungsabsicherung von 25A und einer Hausabsicherung von 75A... die Sicherungen werden rausfliegen....
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: juger am 30. Mai 2020, 13:16
'elektrische Energie kann man nun mal nicht speichern' - das ist ja doch eine ziemlich beschränkte Ansicht
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 14:04
'elektrische Energie kann man nun mal nicht speichern' - das ist ja doch eine ziemlich beschränkte Ansicht

Nun, dann erkläre es hier und jetzt wie das denn gehen soll!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 30. Mai 2020, 14:19
Ich sehe grün erzeugten Wasserstoff als interessantes Zukunftsprojekt für Bereiche, wo Batterien nicht sinnvoll sind, weil bspw. zu schwer (Flugzeuge, evtl. LKW) oder zu lange gespeichert (Sonnenenergie vom Sommer in den Winter speichern) werden müsste. Im H2-PKW sehe ich keine Zukunft. Viele jammern ja schon, dass es gar nicht möglich sei, den ganzen Strom für BEV zu erzeugen. Wie gesagt, für FCEV bräuchte man die 2,5-3fache Menge. Also 2,5-3 mal so viel Solar und Windräder.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 15:04
Nun, 100% regenerative Energie ist absolut möglich.
Für Verkehr, Wohnen, Industrie, Landwitschaft.

Was muss dafür getan werden?
Der Wille zum es möglich machen.
Bisher hiess es immer, nur Dächer die nach Süden ausgerichtet sind eignen sich für PV Anlagen.
Nun zeigt es sich aber, selbst nach Norden ausgerichtete, nicht direkt von der Sonne angeleuchtete PV Anlagen liefern Energie...

Macht es Sinn zum einen Energie zur Kühlung einzusetzen und die "Abwärme" der Umwelt zuzuführen und im selben Moment Energie einzusetzen um Brauchwasser zu erwärmen?
Für den, der die Energie verkauft schon!
Doch würde es genügen die "Abwärme" mittels Wärmepumpe zu nutzen um das Brauchwasser und das Heizwasser zu erwärmen.

autarkes Haus dank H2 (https://youtu.be/4ZgiXdgoliE)

Och nee, der setzt ja H2 ein... und ja... er setzt auch auf ein BEV... denn genau so, macht es Sinn!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 16:05
@miraifan_2018
....Aber dann kläre uns bitte auf und schieße nicht nur permanent gegen die e-mobilität.

 :-D der ist gut! Als FCV Fahrer schiesse ich gegen die E-Mobilität.... :applaus:

Erstens versuche ich das ja gerade mit dem aufzuklären, doch habe ich langsam aber sicher das Gefühl, ich spreche mit Mitarbeitern von VW, Audi, Porsche, Daimler, BMW...
Denn um die 95g CO2 / km in der Flotte zu erreichen braucht es E-Mobile, die pro Stück, mit 2x 0g CO2 / km gerechnet werden, um diese Ziele (die ja so überraschend gekommen sind) zu erreichen.
Klar störe ich da mit den Angaben zu meiner Reichweite, Betankungszeit und Verbrauch.
Das könnte ja einen Käufer davon abhalten ein BEV dieser Konzerne zu kaufen... (Dabei hätte jeder der erwähnten auch ein FCV als Prototyp parat gehabt... denn auch FCV bekommen die doppelte 0 für den Flottenmix) ... und es gäbe sogar Synergien bei den "Powertrains" ... Hardware wie Software.
...

Schön, dass sich mal einer verplappert hat und zugegeben hat, dass im Süden, dank Solarstrom es Zeiten gibt, indenen Windkraftwerke vom Netz müssen, weil es zuviel elektrische Energie im Netz gibt.
Nun will er von mir wissen wie dieser Überschuss verwertet werden kann....
Mal nachdenken... da wird regenerative Energie mit 100% Wirkungsgrad nicht verwendet, damit das Netz stabil bleibt...
Aus dieser Energie könnte man ja durch Elektrolyse H2 herstellen... und der Wirkungsgrad wàre erst noch egal...
Und damit FCV betreiben, die dann zu keiner Zeit die E-Netze belasten...

Aber nein, H2 ist ja im Wirkungsgrad so mies, dass es sich lohnen würde diese Energie ausschliesslich bei den LKW Flotten einzusetzen... denn LKW machen ja nur ein x Faches an km Leistung im Jahr als ein PKW es tut... da würde sich ja der so miese Wirkungsgrad ja vervielfachen...
Oder stopp, da gibt es ja so dumme Firmen in der Schweiz die genau das tun...
Warum eigentlich? Weil sie es selber erkannt haben das dem nicht so ist.
Wenn ja der Akku der Brennstoffzelle so überlegen ist, warum werden dann immer noch Diesel LKW hergestellt und nicht BE-LKW in Massen?
Nun das Konsortium hat die europäischen LKW Hersteller angefragt ob sie FC LKW liefern wollen.
Da nun Hyundai liefern kann, wird das Interesse der Europäer gross gewesen sein... ( wem gehören denn diese Hersteller?)

 ...
Immerhin musste schon zugegeben werden dass auch der mirai (und damit alle FCV) echte Hybriden sind... nun muss ich einige Leute nur noch überzeugen, dass nicht nur BEV, sondern auch FCV zur Elektro-Mobilität gehören... ich hoffe das wird kein Schock sein!

BTW, macht doch mal bitte die Rechnung des Wirkungsgrades eines BEV, wenn die eigene PV Anlage die Energie ins Netz einspeisst, diese Energie über die Netzebenen weitergereicht wird, damit in einem PSW Wasser nach oben verlagert wird, um dann in der Nacht, wenn das BEV geladen wird, mit dieser regenerativen Energie zurückgeladen wird, über alle Netzenbenen....
Rechnet mal und staunt dabei.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 30. Mai 2020, 16:15
@miraifan_2018 beantworte doch bitte mal meine Frage, womit wird der Wasserstoff im Süden produziert? Klare Antwort! Kann doch so schwer nicht sein.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 16:23
@miraifan_2018 beantworte doch bitte mal meine Frage, womit wird der Wasserstoff im Süden produziert? Klare Antwort! Kann doch so schwer nicht sein.

Im Süden von Deutschland,  da liegt die Schweiz.

H2 wird da für den Verkehr ausschliesslich aus regenerativer Überschussenergie hergestellt.

Was zum lesen! (https://hydrospider.ch/)

Ist aber wohl nicht das was man hören wollte...
Ja grauer H2 wird durchwegs aus Erdgas erzeugt. Für 1t grauen H2 werden 10t CO2 in kauf genommem.
Doch bei meinem Verbrauch von 0.7kg H2 auf 100km entspräche dies 7kg CO2.
Ein Benziner dürfte so 3l auf 100km brauchen.
Ein Diesler dürfte so 2.7l auf 100km brauchen.
Ein Kohlekraftwerk kann damit 9.333kW Strom erzeugen für ein BEV... das ergibt wieviele km?

Stimmt, war nicht so schwer..... :-P

Selbst wenn die Energien weiterhin komplett Fossil wären, hatte der FCV weiterhin die Nase vorne...

Gerne kann ich auch noch die Kosten der H2 Tankstellen vs EVSE bei einer je 100% Flotte durchrechnen... das unter dem Argument des Smartgrid ...
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 30. Mai 2020, 16:43
Ich gebs auf.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 16:50

Das lasse ich nun nicht zu!
Mit 9.33kWh kommt ein BEV wie weit?
Twizzy bis Tesla Model X bitte!

Was will ich damit erreichen? Nun, die Erkenntnis, dass es auch bei BEV da unterschiede gibt.
Dass somit die Vorwürfe, ein FCV braucht bis zu 4x mehr Energie durchwegs auch auf BEV zutreffen können.

Die Elektromobilität ist wichtig um unser Klima zu bewahren oder sogar zu reparieren!
Jedes g CO2 das nicht in die Atmosphäre  gelangt hilft, wenn wir es sogar schaffen C aus dem Kreislauf zu entfernen, umso besser...
Dazu gehören aber eben beide, FCV und BEV!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 30. Mai 2020, 19:13
Wie viel kWh sind nötig, bis das Wasserstoff produziert, transportiert und gelagert ist?
Zudem antwortest du generell nicht auf konkrete Fragen und wirfst Fakten in den Raum, die mit der Frage nichts zu tun haben.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 19:27
Wie viel kWh sind nötig, bis das Wasserstoff produziert, transportiert und gelagert ist?
Zudem antwortest du generell nicht auf konkrete Fragen und wirfst Fakten in den Raum, die mit der Frage nichts zu tun haben.

Links zum selber lesen (https://h2energy.ch/downloads/)

Spielt das in meinem Falle eine Rolle?
Denn die Energie, die zur Herstellung des H2 benötigt wird, hätte zu 100% verworfen werden sollen.
Somit spielt es da keine Rolle ob nun 100kWh oder gar 200kWh in den H2 investiert werden.
Die Aare hätte in dem Falle ungenutzt über das Stauwehr fliessen müssen.
Und auch die Verdichtungsenergie stammt von der "Wegzuwerfenden" Energie.

Faktum ist aber auch, die Energie die zur Erzeugung dieses grünen H2 benutzt wird, fehlt keinem Stromkosumenten. Auch das Argument, damit hätte man ja ein BEV laden können, kann nicht ernstgenommen werden, denn es wurde ja nicht gemacht, somit hätte man diese vorhandene Energie nicht genutzt. Und wir hätten uns den Luxus geleistet, gute Energie nicht zu nutzen, dafür aber lieber Benzin / Diesel weiter zu nutzen, nur weil man beschlossen hat nur das BEV ist gut, H2 aber Böse!

Faktum ist auch, selbst wenn man graues H2 nutzt, produziert man weniger CO2 Emissionen, als wenn man weiter auf die Verbrennertechnik setzt, oder unbedacht sein BEV an die Steckdose hängt.
Elektronen haben keine Farbe!
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 30. Mai 2020, 20:40
Warum antworte ich nicht auf Sugestivfragen?

Es wurde ja hier schon beschlossen, dass für 1kg H2 aus der Elektrolyse mehr als 55kWh Energie notwendig sei, da der Elektrolyseapperat maximal 40% Wirkungsgrad habe.

Wie wird im Süden H2 hergestellt?
Ist es grauer H2, so entstammt er der Ergasrefraktion, 1t grauer H2 erzeugt 10t CO2... ein Faktum.
Auch grauer H2, kann erzeugt werden via Elektrolyse unter Nutzung des D Strommixes. Da ist viel Kohlestrom mit dabei... (100% Kohlestrom erzeugt pro kWh 750g CO2)
Ist es grüner H2, so entstammt er definitif aus nachweislich regenerativer Energie die nie mit dem Strommix in Kontakt gekommen ist... Rheinkraftwerk Whylen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Staustufe_Augst/Wyhlen)

Um Äpfel mit Äpfeln vergleichen zu können habe ich extra vorgerechnet was es bedeutet wenn nur fossile Energiequellen für alle 4 Antriebe benutzt werden. Das dieses Resultat nun den einen nicht gefällt... die Daten dazu stammen aus Wikipedia... und für die Kohle habe ich extra den günstigsten Wert genommen.

Doch wie weit man mit 9.3kWh per BEV fährt, wurde nicht beantwortet.

Ebenso wird behauptet, dass die Brennstoffzelle ihr Platin der Umgebbung abgibt.

Auf Nachfrage der Quelle, keine Antwort.

Wirkungsgrad:
Auf Nachfrage wie gross dieser denn bei einem BEV sei, wenn die eigene PV Anlage (sehr löblich!) am Tag, wenn die Sonne scheint, ihre grüne Energie dem Netz zur Speicherung überlässt, und am Abend dann genau diese grüne Energie vom Netzspeicher zurückerhält, wurde nicht beantwortet.

Reichweitenverlust Winter:
Habe ja selber einen Plug In Hybriden gefahren, kenne den Wert. Und das Verhalten.
Und ja, mittels Vorheizen des Akku's kann man die Reichweite erhalten.
Doch auf die Frage, wieviel Landstrom dazu benötigt wird, keine Antwort...

Entsorgung Akku:
Weitläuffige Meinung, wird komplett Rezykliert.
Recherche, oups, das muss noch besser werden, denn es sei technisch zwar möglich auch Lithium zu extrahieren, doch unwirtschaftlich....

Wartung:
Auto's unterliegen dem Verschleiss.
Auch BEV haben Lager, Getriebe, Kühlflüssigkeiten, Öle, Dichtungen, etc... diese altern mit...
Gut dass nur mein mirai zur Inspektion darf... so tauchen Probleme vor dem Versagen auf...

Abhängigkeit Öl Lobby:

Ein Argument, aber zu meinen wenn man seinen PV Strom ins Netz einspeisst man total unabhängig von einer "Lobby" ist...
PV Modulhersteller, Netzbetreiber, EV Autohersteller... was sind die denn?
Naja...

Energiebedarf bis 4x höher als beim BEV:

Zum Glück nimmt man das beste und vergleicht es mit dem FCV...

Vergleicht man aber auch hier Birnen mit Birnen, so stellt man fest, dass auch dieses BEV wohl bis zu 4x mehr Energie benötigt als der kleine Apfel....

Feststoffakku löst Lithium Problem:

Äh nein, das bisherige Elektrolyt wir ersetzt durch einen Feststoff, doch Lithium bleibt.
Mal sehen wann die kommen, sind seit 5 Jahren immer vor Serieproduktion...
Auch ich warte auf den Akku... hilft auch dem FCV Akku, wenn er besser wird...
Doch die Entsorgung könnte schwerer werden...

===

Schaut, in meinen nun 36'000km mit H2 wurde ich schon oft mit solchen Fragen konfrontiert.
Am Anfang wusste ich auch nicht jedes Detail, die dazu gehörenden Pressetexte, auch aus verschiedenen Verlagshäusern, entstammen exakt einem Journalisten. Sind somit für meine eigenen Recherchen nur bedingt aussagekräftig.
Das Ergebnis meiner "Versuchsfahrten" sprechen eine deutlich andere Sprache.

Mein Fazit ist, eigene Recherche hilft. Ja das bedeutet aber Aufwand.
Es ist leichter den Autosendungen im TV zu glauben oder der AutoBild... das ist viel leichter...

Und da gibt es eben keinen Überschuss an regenerativer Energie...
Und was im TV kommt, was in der Zeitung steht, das ist immer zu 100% wahr...
Könnte aber auch der "journalistischen Freiheit" entsprechen ein paar Fakten so zu präsentieren wie er es haben möchte.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 30. Mai 2020, 21:36
Entgegen aller Meinungen, elektrische Energie kann man nun mal nicht speichern, ...

Ach, nicht? Ich frage mich, wie meine ganzen Fernbedienungen funktionieren.  :-/
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 30. Mai 2020, 22:44
Na mit Wasserstoff. Oder grauer Wasserstoff. Je nachdem.

/me hat den Beitrag editiert und das Vollzitat entfernt. Bitte darauf achten, den vorigen Beitrag nicht zu zitieren, wenn du direkt antwortest.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: miraifan_2018 am 01. Juni 2020, 21:03
Ach, nicht? Ich frage mich, wie meine ganzen Fernbedienungen funktionieren.  :-/

Entweder mit einer galvanischen Primärzelle mit 1.5V , oder über über Sekundärzelle (Akku) mit 1.2V...
Durch chemische Prozesse wird da Deine Elektrizität für die Fernbedienungen "erzeugt"...
ohje... was zum selber lesen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Batterie_(Elektrotechnik)#Prim%C3%A4rzellen)

ganz einfach ausgedrückt... durch das "rosten" (chemisches Zersetzen der Metalle) werden Deine Elektronen für den Betrieb der Geräte freigesetzt...
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 02. Juni 2020, 15:25
Tue ich dann beim aufladen meines Akkus "entrosten"?

Ich lese es irgendwann mal...  ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 29. Juni 2020, 19:05
Eine gute Zusammenfassung: Energiewende: Schafft endlich das Brennstoffzellenauto ab! - Golem.de (https://www.golem.de/news/energiewende-schafft-endlich-das-brennstoffzellenauto-ab-2006-149263.html)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 24. Juli 2020, 16:38
Sieh mal einer an... darüber bin ich gerade gestolpert: Ein A2 "H2"
Die Technologie - wenn man mal von ersten Versuchsfahrzeugen um 1920 absieht - liegt schon seit mindestens 2004 in der Schublade von VAG. Ich glaube, so viel müssten die gar nicht mehr machen, wenn die wirklich wollten.
Sogar ein NiMh-Akku ist an Board, wie beim Prius. Der A2 war seiner Zeit weit voraus. Schade, dass das Fahrzeugkonzept von Audi nicht mehr aufgegriffen wird. Ich finde, der A2 ist auch optisch sehr gut gealtert.

Zitat
Das Fahrzeug wird mit Wasserstoff betrieben, der in Drucktanks mit 350 bar gelagert wird. Eine Polymerelektrolytbrennstoffzelle mit einer Leistung von 66 kW liefert die Energie für einen Elektromotor mit 110 kW (150 PS). Diese hohe Spitzenleistung wird durch einen 38 kW leistenden NiMH-Akku realisiert, der als Puffer dient. Die Fahrleistungen liegen im üblichen Bereich von Wasserstoff-Fahrzeugen dieser Generation: Die Reichweite beträgt mit drei Druckgastanks (1,8 kg bei 350 bar) ca. 220 km und das Fahrzeug beschleunigt in 10 s von 0 auf 100 km/h. Die Höchstgeschwindigkeit liegt bei serientypischen 175 km/h.
[1]
https://de.wikipedia.org/wiki/Audi_A2H2
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: WasserPinkler am 25. Juli 2020, 22:32
Was ich immer sage....

Die Industrie hat viel mehr in den Schubladen als man denkt.
Man muss sie nur zwingen das auch zu verkaufen.

Luftverschmutzung und klimaschädliches Verhalten so teuer machen, dass die neue Klima- und Luftqualitätsfreundliche Technik
billiger ist, als die Verschmutzung.
Wir werden erstaunt sein, was dann alles quasi über Nacht geht.


Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Knauser am 26. Juli 2020, 09:48
Man gucke wie schnell uns VW den ID 3 hingestellt hat.
Noch ist Wasserstoff aber kein Massenmarkt, dahin ist gerade das Batterie Elektroauto zumindest in China und Norwegen unterwegs.

Was ich vermisse, wie ist der Stand eines Toyota Mirai in Norwegen und China?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 26. Juli 2020, 10:21
Aktuelle Zahlen habe ich für Norwegen nicht gefunden, nur diesen Bericht Norwegen: Freie Fahrt für saubere Autos | euroblick | BR Fernsehen |... (https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/euroblick/euroblick-norwegen-brennstoffzelle-100.html) zur politischen Förderung von grünem Wasserstoff für PKW.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Knauser am 26. Juli 2020, 12:44
Der Artikel ist gut. Interessant ist, der Mirai darf auf der Busspur fahren und die Batterie Elektroautos nicht?
Wie geil ist das denn? Da fährt der Toyota Mirai am Tesla vorbei, der im Stau steht  :-D
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: luiseZ am 18. November 2020, 11:00
Ich denke, dass wegen der fehlenden Investition in die Technologie das Brennstoffzellen Fahrzeuge sich nicht mehr durchsetzen wird. Damit sich das für die Umwelt lohnen würde, müsste man sehr viel Geld in den Ausbau der erneuerbaren Energien reinstecken. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es in Zukunft für Schwerlasttransporte eventuell interessant sein könnte.  Ich bin zu dem Thema über diesen Artikel gestoßen: batterie vs wasserstoff (https://www.wallbox.club/batterie-vs-wasserstoff-was-ist-effizienter/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 18. November 2020, 15:27
Dieses Wasserstoff-Auto fährt fast gratis: Die Fahrer wollen trotzdem nicht... (https://www.focus.de/auto/elektroauto/news/batterie-alternative-oder-mega-flop-dieses-wasserstoff-auto-faehrt-fast-gratis-die-fahrer-wollen-trotzdem-nicht-mehr_id_12653699.html)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 18. November 2020, 17:06
Und noch ein Artikel: Wasserstoff-Autos: Warum der größte Vorteil zum großen Ärgernis wird -... (https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/wasserstoff-autos-wie-der-groesste-vorteil-zum-grossen-aergernis-wird-a/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 18. November 2020, 17:20
@bgl-tom du hast aber gelesen, das es in den Artikeln um die Situation in den USA geht?

@luiseZ Deutschland möchte Wasserstoffland Nummer 1 werden. Bin gespannt wie das funktionieren soll. Wahrscheinlich nicht sehr grün.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 19. November 2020, 07:28
Die technischen Probleme werden vergleichbar sein, wenn sich an der Art der Hochdruckspeicherung im Auto nichts aendert.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 19. November 2020, 08:02
@luiseZ Deutschland möchte Wasserstoffland Nummer 1 werden. Bin gespannt wie das funktionieren soll. Wahrscheinlich nicht sehr grün.
Hier haben sich zwei Nachbarlandkreise zusammen getan und werden jetzt Wasserstoff-Modellregion, vor etwa 2 Jahren. Bisher ist folgendes passiert:
Man hat einen Wasserstoffbus und einen Wasserstoffzug eine Woche Probe fahren lassen und einen Mirai und einen Nexo eine Woche ausgestellt. Zudem hat man einen lokalen Hersteller für Elektrolyse-H2-Tankstellen finanziell unterstützt.
Für diese umfangreichen Maßnahmen hat man 15 Millionen Euro Fördergelder erhalten (und den Ausbau von Elektroladesäulen gestoppt)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Bert B. am 19. November 2020, 08:13
GB will ab 2030 keine neuen Verbrenner mehr zulassen und massiv in E- und H2-Mobilität investieren, las ich gestern. Frankreich ist auch dran mit H2-Ausbau, glaub ich.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 19. November 2020, 10:55
@Cillian läuft bei euch. Wenn da wenigstens noch eine öffentliche Tankstelle bei rumgekommen wäre.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 20. November 2020, 07:26
Wartezeiten in Kalifornien an Wasserstofftankstellen:
Wasserstoff-Autos: Warum der größte Vorteil zum großen Ärgernis wird -... (https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/wasserstoff-autos-wie-der-groesste-vorteil-zum-grossen-aergernis-wird-c/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: ellert_de am 20. November 2020, 09:16
Mein Weg zur nächsten Tanke wären dann 80km hin und 80km wieder zurück.
Und dann womöglich lange auf Druck warten.
Nicht sehr effektiv.
Dann lieber daheim über Nacht ohne mein Zutun einen BEV langsam vollladen.

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: strulch19 am 20. November 2020, 09:42
Ich denke, dass wegen der fehlenden Investition in die Technologie das Brennstoffzellen Fahrzeuge sich nicht mehr durchsetzen wird. Damit sich das für die Umwelt lohnen würde, müsste man sehr viel Geld in den Ausbau der erneuerbaren Energien reinstecken. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es in Zukunft für Schwerlasttransporte eventuell interessant sein könnte.  Ich bin zu dem Thema über diesen Artikel gestoßen: batterie vs wasserstoff (https://www.wallbox.club/batterie-vs-wasserstoff-was-ist-effizienter/)

Cooler Artikel 👌👍 sehr viele Infos und tipps wenn man sich ein e-auto anschaffen möchte, bin gerade nämlich auf der suche nach einer Wallbox für mein renault zoe , direkt eine bestellt 😁
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: WasserPinkler am 22. November 2020, 17:27
Mein Weg zur nächsten Tanke wären dann 80km hin und 80km wieder zurück.
....

Das ist doch völlig klar, dass für Dich derzeit kein FCEV in Frage kommt.
Du würdest ja wahrscheinlich auch kein BEV fahren, wenn Du
extra zum Batterie laden 80km hin und zurück fahren müsstest, oder?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: WasserPinkler am 22. November 2020, 17:36
Dieses Wasserstoff-Auto fährt fast gratis: Die Fahrer wollen trotzdem nicht... (https://www.focus.de/auto/elektroauto/news/batterie-alternative-oder-mega-flop-dieses-wasserstoff-auto-faehrt-fast-gratis-die-fahrer-wollen-trotzdem-nicht-mehr_id_12653699.html)

Ich fahre seit etwas über einem Jahr genau solch ein Fahrzeug, über 27000 km und über 100 Mal getankt.
Ich kann nicht einmal ansatzweise eine Tankhölle bestätigen, die im Artikel beschrieben wird.
Kalifornien ist eben nicht Deutschland.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 22. November 2020, 18:29
Meinst du, dass du noch nie 2 Autos unmittelbar vor dir beim Tanken hattest?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 22. November 2020, 18:34
Kalifornien ist eben nicht Deutschland.
Stimmt. Bei uns in DE gibt es wesentlich weniger Wasserstoffautos als in Kalifornien. Daher hast Du vermutlich keine oder nur wenige anderen Wasserstoffautos vor Dir, die tanken wollen.

Im Artikel steht:
Zitat
Zwei Stunden Wartezeit um zu tanken – und das, obwohl nur acht Fahrzeuge vorher dran sind – seien keine Seltenheit.
Aus Deiner Erfahrung: Wie lange musstest Du warten, wenn 8 Fahrzeuge vor Dir Wasserstoff tanken mussten?
 
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: WasserPinkler am 09. Dezember 2020, 22:23
Meinst du, dass du noch nie 2 Autos unmittelbar vor dir beim Tanken hattest?
Genau das!! Ich hatte erst 2 Mal in der ganzen Zeit ein Treffen mit einem H2 Fahrer an der Tanke.
Keine Verzögerung beim Tanken dadurch.

Gefühlt sind alle H2-Tanken nur für mich gebaut worden ;D
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 09. Dezember 2020, 23:46
Danke für die Bestätigung.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 10. Dezember 2020, 07:53
Nutze deine persoenliche Tankmoeglichkeit so lange es geht.

Zitat
„Wasserstoffautos braucht niemand. Sie werden auch in ferner Zukunft immer teurer und umweltschädlicher sein als batterieelektrische Autos“, so Doppelbauer. Er verweist auf den Aufwand für Wasserstoff-Anlangen, die teuer gebaut werden müssten und den großen Aufwand bei der Rückverstromung. Außerdem seien mit Wasserstoff-Pkw keine größeren Reichweiten als bei reinen Batterie-Pkw zu erwarten.
KIT-Professor: "Klares Bekenntnis" zu Elektroautos nötig - ecomento.de (https://ecomento.de/2020/12/08/kit-professor-doppelbauer-klares-deutliches-bekenntnis-batterie-pkw-noetig/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: xose am 10. Dezember 2020, 11:10
Toyota: Neue Modelle mit Brennstoffzellen und Hybridantrieben - FOCUS Online (https://www.focus.de/auto/news/toyota-strategie-wasserstoff-gesellschaft_id_12743949.html)
xose
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 10. Dezember 2020, 11:58
Aua, das zu lesen tat in den Augen weh. So viele Schreibfehler.  :icon_doh:
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 11. Dezember 2020, 10:46
@WasserPinkler
Du hattest nur deshalb keine langen Schlangen an den Wasserstofftankstellen, weil es so wenig Autos gibt, die mit Wasserstoff fahren.

Es gibt schon Fortschritte in der Wasserstoffgewinnung. So soll es schon eine Methode der Wasserstoffgewinnung mit einer Effizienz von 80% geben. Aber es gibt noch viele Probleme. Die Kompression auf 750 Bar kostet viel Energie. Die Lebensdauer der Brennstoffzellen soll recht begrenzt sein und die Kosten sind immer noch sehr hoch. Deshalb wird Wasserstoff noch hauptsächlich aus  Gas gewonnen. In 10 Jahren sieht die Situation vielleicht besser aus. Ob ich mit 76 Jahren noch ein neues Auto brauche, wage ich zu bezweifeln. Deshal kommt das für mich zu spät. Im Jahre 2014 habe ich mir ein neues Auto gekaut, weil mein 20 Jahre alter  Golf Autpmatic mit einer zwei Lieter Maschine in die Jahre gekommen war. Ich musste immer mehr repariern und der Benzinverbrauch lag in der Stadt bei 10 Lieter auf 100 Km. Ein Elektroauto war noch zu teuer und ich hatte Angst, dass die Reichweite nicht ausreichen würde. Nur ein Tesla Model S fü 100 000 € hätte damals aus meiner Sicht ausgereicht. Aber 100 000 € waren völlig untealistisch für einen Autokauf. Ende 2019 war ich kurz davor in Rente zu gehen. Die Situation hatte sich geändert. Ich harre tückblickend festgestellt, dass all die Fernreisen, die ich als Kind mit meinen Eltern mit dem Auto gemacht hatte nun nicht mehr anfielen. Wir waren über 6 Jahre konstant 6000 Km pro Jahr gefahren und Elektroautos wurden viel billiger. Meine Frau ist viel jünger als ich und muß noch viele Jahre arbeiten. Die fährt jeden Tag 9 Km zur Arbeit  und 9 Dtunden später 9 Km zurück. Also brauchte ich ein zweites Auto um mobil zu bleiben. Elektroautos wurden billiger und wir brauchten keines mit einer großen Reichweute. Der E-Golf  fiel stark im Preis, weil VW den ID3 auf den Markt bringen wollte. Jetzt geade, als ich mir ein Auto kaufen wollte, wurde der E-Golf günstig. Aber ich konnte nicht 10 oder 20 Jahre auf ein günstiges Wasserstoffauto warten. Und 80 000 € für einen Mirai konnte ich auch nicht bezahlen. Aber es ist gut, dass es Pioniere wie dich gibt, die bereit und fähig sind es zu tuen.

Gerd

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 11. Dezember 2020, 11:34
@WasserPinkler
Du hattest nur deshalb keine langen Schlangen an den Wasserstofftankstellen, weil es so wenig Autos gibt, die mit Wasserstoff fahren.

Ist das nicht theoretisch auch ein E-Auto-Problem?
Wir haben auf der Arbeit zwei Säulen, die mittlerweile permanent besetzt sind. Der Firmenvorstand hat sich einen schicken Plugin gegönnt und ein weiterer Mitarbeiter einen Mazda Plugin. Die stehen da jetzt fast immer.

Ikea Duisburg sind mittlerweile auch so ziemlich immer alle Ladstationen besetzt, wenn ich da mal war.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 11. Dezember 2020, 18:41
und ein weiterer Mitarbeiter einen Mazda Plugin.
Einen Mazda Plugin gibt es nicht. Zum Laden gibt es nur den MX30, der ist ein halbwegs vollwertiges Elektroauto (abgesehen von der Reichweite)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 11. Dezember 2020, 19:04
Hab vor Kurzem gelesen, dass an einem Material gearbeitet wird, aehnlich einem Schwamm, was H2 aufnehmen und wieder abgeben kann ohne hohen Druck zu haben. Klar, ob es so etwas in die Serie schafft und wenn ja, wie lange das dauert, ist nicht klar, aber ich denke, wir duerfen noch einiges in den naechsten Jahren/Jahrzehnten erwarten, was eine bessere Strom-/Wasserstoffspeicherung betrifft. Weder die Drucktanks beim H2, noch die LiIon-Zellen werden das Ende der Entwicklung darstellen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 11. Dezember 2020, 22:27
Ich habe neulich gelesen, das es einen Akku gibt für über 1000km Reichweite, den ich in 30 min aufladen kann.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 12. Dezember 2020, 19:37
https://youtu.be/ElbgnYH-jnc

https://youtu.be/OKh7-kLACqQ


Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 17. Dezember 2020, 12:51
Golem: Dampfreformierung: Die fossile Wasserstoffindustrie (https://www.golem.de/news/dampfreformierung-die-fossile-wasserstoffindustrie-2012-152821.html)

Kurzer Artikel zur aktuellen Wasserstoffproduktion. Soviel sei bisher gesagt, aktuell ergibt das nicht gerade ein rosiges Bild.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 17. Dezember 2020, 20:51
Ist das nicht theoretisch auch ein E-Auto-Problem?
Wir haben auf der Arbeit zwei Säulen, die mittlerweile permanent besetzt sind. Der Firmenvorstand hat sich einen schicken Plugin gegönnt und ein weiterer Mitarbeiter einen Mazda Plugin. Die stehen da jetzt fast immer.
Plugin-Hybride haben halt eine sehr kurze Reichweite und durch das Gewicht des zusätzlichen Verbrenners einen hohen Verbrauch. Da muss man ständig laden. Wobei der Mitarbeiter sein Auto auch nach einer oder zwei Stunden umparken könnte, weil der PHEV dann vollgeladen ist. Ich vermute mal, dass er länger als 2 Stunden arbeitet ;-)
Wenn er wollte. Sollte man nicht verallgemeinern.

Das ist aber bei Elektroautos anders. Bei mir würde es ausreichen alle paar Tage zu laden, ähnlich wie bei einem Wasserstoffauto. Beim ID.3 mit mittlerem Akku würde es mir reicht es auch aus in der Regel einmal pro Woche zu laden.

Wer ein Haus hat oder als Mieter eine eigene Ladestation, ist fein raus. Der braucht zu keiner "Tankstelle" fahren und auch nicht zu warten. Man spart sich den Weg zur Tanke. Egal ob Benzin oder Wasserstoff. Warum sollte man da in der Firma laden, außer man will den Strom nicht bezahlen?

Das kostenfreie Ladestationen wie bei Ikea besetzt sind, ist logisch. Einerseits sind diese fast immer in der Nähe des Eingangs (da lädt man dann auch, wenn der Akku noch fast voll ist) und andererseits kostet es halt nichts, was zu Hause so nicht der Fall ist. Geiz ist halt geil.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Jorin am 18. Dezember 2020, 08:21
Du verallgemeinerst mir etwas zu sehr. Dass Plug-ins grundsätzlich wegen des höheren Gewichts - wobei interessant wäre, da mal Fahrzeuge der gleichen Klasse mit ähnlicher Komfortausstattung zu vergleichen - mehr verbrauchen, trifft nicht immer zu. Und mehr als wer? Das gleiche Modell mit konventionellem Antrieb?

Ich versuche später mal, solche Vergleiche in einem neuen Thema aufzustellen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: happyyaris am 18. Dezember 2020, 08:42
Na, ja. Das kann in Glaubenskriege Toyota gegen Rest der Welt ausarten.

Fakt ist m.E.: Zusätzliches Gewicht ist nie förderlich bzgl. des Verbrauches. Und ein kleiner Akku bedeutet kleine Reichweite, selbst bei einem Elektroauto. Dazu kommt, dass viele PHEV eine elektrische Heizung zum Komfort nutzen ohne den Verbrenner dazu anzuwerfen. Elektrische Heizungen  sind bei kleinem Akku besonders problematisch. Das mit der Heizung hätte ich erwähnen sollen. Sorry.

Ich weiss, dass einige Hersteller wie z.B. Toyota zum Heizen des Autos den Verbrenner anmachen. Bzgl. Reichweite sicherlich sinnvoll.

Bei meinem 225xe ist das größte Problem bzgl. Reichweite der elektrische Heizer. Wer nicht frieren will (Default-Einstellung), hat dann automatisch eine kleine Reichweite. Wer frieren will, schaltet die Lüftung und damit die Heizung aus. Dazu muss man sich aber immer wieder bewusst entscheiden. Das mag nicht jeder.....

Fakt ist nun mal, dass PHEV wegen des kleines Akkus häufig laden müssen. Das wird einer der Gründe sein, warum die oben genannten PHEVs ständig an der Ladestation stehen, um auch wieder komfortabel, schön geheizt nach Hause fahren zu können. Wer es dann noch komfortabler machen will, parkt halt nicht um wie in dem genannten Beispiel.
 
Das Problem mit der kleinen Reichweite hat man bei den aktuellen Elektroautos nicht mehr. Damit gibt es auch das Problem der blockierten Ladesäule auch weniger.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 18. Dezember 2020, 11:35
Welcher Plugin hat eine elektronische Heizung ?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 18. Dezember 2020, 11:41
Fakt ist m.E.: Zusätzliches Gewicht ist nie förderlich bzgl. des Verbrauches.

Das hängt doch sehr davon ab, wofür das zusätzliche Gewicht aufgewendet wird. Wenn es für einen Energiespeicher aufgewendet wird, der rekuperierte Energei aufnehmen kann, dann kann das Zusatzgewicht tatsächlich verbrauchsmindernd wirken. Gerade dies spricht aber eben gegen eine übermäßig große Dimensionierung des Akkus in Hybriden.
Ich weiss, dass einige Hersteller wie z.B. Toyota zum Heizen des Autos den Verbrenner anmachen

Gerade Toyota ist hier das falsche Beispiel. Die  spendieren ihren aktuellen Plug-In-Hybriden nämlich eine Wärmepumpenheizung und machen deshalb den Verbrenner sogar weitaus seltener zum Heizen an als die Konkurrenz. Und dies ohne nennenswert die elektrische Reichweite zu kanibalisieren. In unseren gemäßigten Zonen kommt man Dank des gegenüber einem Heizstab weitaus besseren Wirkungsgrads der Wärmepumpe im Winter meist mit lediglich ca. 10% Reichweitenverlust für das elektrische Heizen aus.
 
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: hybrid am 18. Dezember 2020, 11:42
Die meisten PHEV abgesehen von von Kia/Hyundai haben eine elektrische Heizung. Die Ausnahme bilden eben Kia/Hyundai, der P3 Plugin und der Outlander PHEV in der Basisvariante.

Grüße,

Fabian
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 26. Februar 2021, 07:21
Hier haben sich zwei Nachbarlandkreise zusammen getan und werden jetzt Wasserstoff-Modellregion, vor etwa 2 Jahren. Bisher ist folgendes passiert:
Wasserstandsmeldung hierzu:
Neue Technologien auf dem Vormarsch: Vom Spielzeug- zum Wasserstoff-Leuchttur... (https://www.insuedthueringen.de/inhalt.neue-technologien-auf-dem-vormarsch-vom-spielzeug-zum-wasserstoff-leuchtturm.746b4a01-de31-473d-8119-0123629bcbed.html)
TLDR:
Man hat in den 2 Jahren seitdem man "Wasserstoff-Modellregion" ist einen Elektrolysator entwickelt (Fertigungstiefe unbekannt, wir haben im Chemieunterricht 10. Klasse auch einen gebaut), ein Institut gegründet und 7 Wissenschaftler und Ingenieure eingestellt und ist einem weiteren Bundesprogramm beigetreten.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 06. März 2021, 18:54
Ein recht sachliches Video zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=6dIMYbpK8Rs
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: GB am 07. Mai 2021, 21:20
Umweltfreundliche Wasserstoffgewinnung aus Plastikabfall mit  Mikrowellen

https://youtu.be/z7r-MeJ-wb8

Gerd
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: TecMar am 20. August 2021, 08:24
Ich sehe bei uns mittlerweile zunehmen immer mehr Wasserstoff Autos an der Shell tanken, unter anderem einen Toyota Mirai und einem Hyundai Nexo.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 29. Dezember 2021, 16:34
Zitat
Hyundai schätzt die Marktfähigkeit seines Wasserstoff-Autos so gering ein, dass die Forschungs- und Entwicklungstätigkeit dafür vorerst eingestellt wird. ... Auch die Entwicklung neuer Verbrennungsmotoren wird eingestellt, um sich ganz auf den Elektroantrieb konzentrieren zu können.
Golem.de: IT-News für Profis (https://www.golem.de/news/geringe-erfolgsaussichten-hyundai-legt-wasserstoffauto-entwicklung-auf-eis-2112-162078.html)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: WasserPinkler am 08. Januar 2022, 13:18
Golem.de: IT-News für Profis (https://www.golem.de/news/geringe-erfolgsaussichten-hyundai-legt-wasserstoffauto-entwicklung-auf-eis-2112-162078.html)
Das betrifft aber nur die PKW-Sparte. Es besteht ein Liefervereinbarung für bis zu 1500 LKW an COOP und MIGROS in der Schweiz.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 08. Januar 2022, 13:46
In diesem Thread geht es ja auch um Autos (PKW). Für Wasserstoff sehe ich in anderen Bereichen definitiv eine Zukunft. Meine Aktiengewinne bei Linde (https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Aktie/IE00BZ12WP82) scheinen das zu bestätigen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: WasserPinkler am 24. März 2022, 22:55
... Meine Aktiengewinne bei Linde (https://wertpapiere.ing.de/Investieren/Aktie/IE00BZ12WP82) scheinen das zu bestätigen.

Air Liquide, der französische  Wettbewerber, hat auch ne feine Kursentwicklung. Nur die Dividenden dürften bei beiden etwas höher sein.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 14. Juni 2022, 07:55
Zitat
Wie der einzige Betreiber von Wasserstoff-Tankstellen in Deutschland, H2 Mobility, nun offiziell mitteilte, stieg der Preis zum 7. Juni auf 12,85 Euro je Kilogramm.
Wasserstoff tanken wird teurer: Preis steigt von 9,50 auf 12,85 € (https://insideevs.de/news/591331/wasserstoff-preis-tankstelle-h2mobility/)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Pluto am 14. Juni 2022, 09:03
Das ist aber eine starke Steigerung! So stark ist der Preis für Strom dach gar nicht gestiegen. Wahrscheinlich stellen die den Wasserstoff aus russischen Gas her. Dabei könnte doch gerade Wasserstoff die Lösung für das Problem mit dem russischen Gas sein. Aber vielleicht hat man die Preise nur aus Solidarität mit der geldgierigen Mineralölindustrie erhöht?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mombi am 14. Juni 2022, 09:45
Der allergrößte Anteil des in Deutschland hergestelltem Wasserstoffes ist "grau", also aus fossilen Quellen, meist Erdgas.

Aber Strom ist auch etwas teurer geworden und die aktuelle Inflation ist auch sehr hoch.
Mich verwundert also die Preissteigerung nicht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 14. Juni 2022, 10:00
Vielleicht wird grüner Wasserstoff dadurch ja günstiger? (Oder weniger teuer ;) )

Prinzipiell fällt H2 ja auch nicht einfach vom Himmel, sondern wird ja auch meist mit Dieselkraft in Tanks durch die Gegend gefahren. Damit unterliegt es eigentlich der gleichen Logistik wie normaler Sprit, nur dass die Tanks eben anders aussehen.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mombi am 14. Juni 2022, 11:12
Für die Produktion von 1 kg Wasserstoff werden ca. 40 ... 80 kWh für die Elektrolyse benötigt.
Meiner Info nach liegt der Schnitt der aktuellen Anlagen im Bereich von 50 ... 60 kWh.

Weis jemand wie viel Erdgas für die Dampfreformation von 1 kg Wasserstoff aus Erdgas benötigt wird?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: ellert_de am 15. Juni 2022, 10:27
Der Oberhammer ist doch, dass man behauptet, man hätte gar nicht genug erneuerbare Energie, um den Strom für all die E-Autos zu liefern.
Also bringt man eine Technik ins Spiel, die ein Vielfaches an erneuerbarer Energie verschlingt, um Brennstoffzellen-Autos laufen zu lassen. Hören die sich überhaupt selber zu?
Wie war das mit: "Sie haben kein Brot? Sollen sie doch Kuchen essen."

Gruß
Helmut
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Pluto am 15. Juni 2022, 14:02
Helmut, komm denen doch nicht mit Argumenten. Argumenten sind die nicht zugänglich, nur Scheinen, Geldscheinen aus unserem Steuersäckel.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mombi am 15. Juni 2022, 14:12
Wasserstoff kann auch (übergangsweise) aus Erdgas anstatt stromintensiv über Elektrolyse gewonnen werden.
Klar ist das nicht CO2 neutral, aber der Rohstoff war günstig und in großen Mengen verfügbar.
Das ist halt jetzt nicht mehr so.

Und ich kenne keinen (seriösen) Fachmann der einem Wasserstoffbetriebenen Auto einen höheren Wirkungsgrad als einem BEV bescheinigt. Wasserstoff hat andere Vorteile.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: hybrid am 15. Juni 2022, 14:24
@ellert_de Da bekommt man dann meist das Argument zu hören, dass man ja Wasserstoff mit dem Überschuss der Erneuerbaren Energien produzieren könne - so nach dem Motto "der Strom wäre eh verloren, dann ist der Wirkungsgrad egal".

@Mombi Aktuell macht man ja genau das, H2 via Dampfreformation aus Erdgas. Damit fährt man aber halt weiterhin mit fossilen Energieträgern (und könnte das Erdgas auch direkt in einem CNG-Auto verfahren)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mad55 am 15. Juni 2022, 18:00
@Mombi

Erdgas ist immer noch in großen Mengen weltweit verfügbar. Nur wir Deutschen haben uns einseitig von Russland in Sachen Erdgas abhängig gemacht. Aber das heißt nur, dass wir ein paar neue Pipelines bauen müssen, dann können wir aufs teure LNG verzichten und bekommen das Erdgas eben z.B. aus Turkmenistan.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 27. November 2022, 18:06
Nicht ganz frischer Artikel - bin aber gerade draufgestoßen und wollte ihn euch nicht vorenthalten.
Zitat
... dass die Wasserstofftechnologie zwar vielversprechend sei, die Betriebskosten jedoch sechsmal höher gewesen wären als bei Elektrobussen. Das ist der Grund, die Elektrobusse vorzuziehen.
Golem.de: IT-News für Profis (https://www.golem.de/news/oepnv-montpellier-gibt-wasserstoffbusse-auf-und-nimmt-e-busse-2201-162352.html)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 06. Dezember 2022, 10:55
Erneuerbare Energien: Wann ist der Wasserstoff „grün“? EU-Kommission kommt... (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/erneuerbare-energien-wann-ist-der-wasserstoff-gr%C3%BCn-eu-kommission-kommt-wirtschaft-in-zentraler-frage-entgegen/ar-AA14VGP4?ocid=entnewsntp&cvid=6a5e667b37674f71a406d2e5ded5a1f3)

Zitat
Die EU-Kommission will ihren heftig umstrittenen Rechtsakt zu grünem Wasserstoff ändern und weniger strenge Kriterien anlegen. Das geht aus einem Entwurf für die Überarbeitung hervor, der dem Handelsblatt vorliegt. Damit kommt die Kommission der Wirtschaft entgegen.
Es geht um die Frage, unter welchen Bedingungen Wasserstoff als „grün“ vermarktet werden kann. Die Kommission will dabei nicht länger verlangen, dass der erneuerbare Strom für die Wasserstoffproduktion in derselben Stunde hergestellt werden muss wie der Wasserstoff selbst. Bislang bestand die Kommission auf der Zeitgleichheit, um zu vermeiden, dass auch Strom aus nicht erneuerbarer Energie zum Einsatz kommt.

Das klingt jetzt wahrscheinlich krasser, als es ist.
Ich meine, wenn man als Privatmann "grünen Strom" bezieht, dann geht es ja auch nur um die Menge, die ins Netz eingespeist wird, schließlich haben wir ja keinen Stromfilter ;)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: swiesma am 07. Dezember 2022, 09:03
Erneuerbare Energien: Wann ist der Wasserstoff „grün“? EU-Kommission kommt... (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/erneuerbare-energien-wann-ist-der-wasserstoff-gr%C3%BCn-eu-kommission-kommt-wirtschaft-in-zentraler-frage-entgegen/ar-AA14VGP4?ocid=entnewsntp&cvid=6a5e667b37674f71a406d2e5ded5a1f3)

Das klingt jetzt wahrscheinlich krasser, als es ist.
Ich meine, wenn man als Privatmann "grünen Strom" bezieht, dann geht es ja auch nur um die Menge, die ins Netz eingespeist wird, schließlich haben wir ja keinen Stromfilter ;)

DU vielleicht nicht......

Nucleostop - Sauberer Strom - Sauberes Gewissen (http://www.nucleostop.de/)


:D :D :D
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Tapio am 07. Dezember 2022, 11:01
Danke für den Golem Artikel,

aber ich halte das mit den "6x höheren Betriebskosten" für schlechte Mathematik der jeweiligen Regierung.
Bestimmt betrachten sie:
Kosten für Wallbox / E-Bus / Strompreis zum Laden

Während beim H2 Model.

Kosten Wartung/Betrieb Solaranlage, Kosten Wartung/Betrieb H2 Erzeugeranlage / Befüllanlage(Wallbox) / H2 Bus.

natürlich ist es so betrachtet 6x teurer, weil der Stromerzeuger mit berechnet wird. Aber beim E-Bus Modell wird nicht anteilig, dass neue Atomkraftwerk und dessen Müllentsorgung berechnet. Das Atomkraftwerk, dass vielleicht gebraucht wird, wenn noch mehr Städte Strom Busse einsetzen. Aber für manche kommt der Strom doch aus der Steckdose = Milchmädchenrechnung.

(Ich gebe zu - ich  hätte gern den H2 Bus gesehen  ;D genauso wie ich gern den Transrapid in Deutschland gesehen hätte. Hab als Kind in einer Magnetschwebebahn in Berlin gesessen, die hier eine Teststrecke hatte. Die M-Bahn denke ich, war das...)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: infty am 07. Dezember 2022, 11:13
Im Strompreis sind die Kosten für die Erzeugung des Stroms und den Transport durchs Netz doch bereits enthalten. Man kann den Strompreis für die H2-Erzeugung zugrunde legen oder die Investition in ein eigenes neues PV-/Wind-/sonstiges Kraftwerk. Nimmt man den aktuellen Strompreis, schneidet H2 vermutlich kaum besser ab (Gestehungskosten kWh bei PV liegt deutlich unterm aktuellen Strompreis).
Und wenn man ein AKW mehr für Strombusse braucht, braucht man 3-4 AKW mehr, um die gleiche Fahrleistung mit H2 erreichen zu können.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mombi am 07. Dezember 2022, 11:23
Die Kette mit dem Wirkungsgrad bei H schaut schon schlechter aus.

H2:
Steckdose ==> H Elektrolyse (ca. 50 % Wirkungsgrad) ==> Brennstoffzelle (ca. 60 % Wirkungsgrad) ==> Strom für Motor

Gesammtwirkungsgrad ca. 30 %

BEV:
Steckdose ==> Strom zu Akku (ca. 85 % Wirkungsgrad -Ladeverluste-) ==> Akku zu Strom (ca. 5 % Verluste) ==> Strom für Motor

Gesammtwirkungsgrad ca. 80 %

D.h. für H2 Betrieb müsste alleine die Solaranlag ca. 3x so groß ausgelegt werden damit die gleiche Energiemenge am Motor des Fahrzeugs ankommt.

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Tapio am 07. Dezember 2022, 12:36
Ok, das überzeugt mich sogar.
Also doch auf die Schnell-lade-Akkus warten  :-)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bakerman23 am 07. Dezember 2022, 12:43
@Mombi ich dachte darüber reden wir die letzten 19 Seiten?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mombi am 07. Dezember 2022, 12:48
Stimmt.

Also doch auf die Schnell-lade-Akkus warten  :-)

Jain.

Überall wo der Wirkungsgrad nicht wichtig ist sondern das schnelle auffüllen von viel Energie Priorität hat hat Wasserstoff (noch) die Nase deutlich vorne.

Auch die (IMHO gute) Idee ist ja das mit überschüssiger Energie, z.B. aus Windkraftanlagen Nachts, Wasserstoff erzeugt wird.
Dann schaut es schon wieder ganz anders aus.

Der Wasserstoff wird es aber definitiv schweer haben sich wirtschaftlich durchzusetzen wenn Akkutechnologieen mit einer deutlich höheren Energiedichte kommen sollten.

Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 07. Dezember 2022, 13:36
Ich stimme zu, dass der Wirkungsgrad der H2-Kette signifikant niedriger ist als der eines BEVs, unter anderem wg. der benötigten Hilfsenergien bspw bei der Hochdruckbetankung. Dennoch ist niemandem genutzt, wenn die Wirkungsgrade einzelner Teile der H2-Kette hier massiv nach unten gerundet werden bzw. ohne Quellenangabe sehr pessimistisch abgeschätzt werden. 50% Wirkunsggrad bei der Elektrolyse liegen deutlich hinter dem etablierten technischen Standard, der je nach Quelle im großtechnischen Maßstab zwischen 60% und 85% verortet wird (bspw. in Wasserelektrolyse – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse)), wobei jüngere wissenschaftliche Publikationen ihn eher im oberen Bereich dieses Spektrums verorten. Und in ernst zu nehmenden wissenschaftlichen Journalen, nämlich Nature Communications, wird sogar von Prototypen skalierbarer Elektrolyseure mit 98% Wirkungsgrad berichtet, s. https://www.nature.com/articles/s41467-022-28953-x . Dort wird übrigens für ggw. Elektrolyseure der Sub-MW-Kategorie ein Wirkungsgrad von 83% (47,5 kWh / kg H2) angegeben, zu denen 5,5 kWh /kg H2 Hilfsenergien hinzutreten, womit sich bereits jetzt ein Gesamtwirkungsgrad von gut 74% für die wasserelektrolysebasierte H2-Bereitstellung ergäbe; politische Zielmarke für 2050 ist knapp 94%.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mombi am 07. Dezember 2022, 13:54
Und eine Bussbetreibergesellschaft installiert eine solche Hightec Anlage zur H Gewinnung?

Die aktuellen kleinen Anlagen arbeiten aktuell mit einem Wirkungsgrad von um die 50 %

€: Gut, ich rudere zurück: 60 ... 70 % ist gerade aktuell bei den Kleinanlagen. Mehr aber nicht.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Francek am 07. Dezember 2022, 14:09
Bei Kleinanlagen ist das natürlich der Fall. Aber warum sollte die Busgesellschaft für sich eine solche installieren? Der Vorteil von H2 ist ja gerade, dass man es vergleichsweise schnell tanken kann. Also kann man die Interessenten in einer Stadt gut an einem oder wenigen zentralen Punkten zusammenführen und dort entsprechend größere Anlagen mit höheremn Wirkungsgrad installieren, die dann nicht nur die Busse, sondern auch alle kommunalen Schwerfahrzeuge vom Müllwagen bis zum Baufahrzeug und ggf. auch die Fahrzeuge zahlreicher weiterer Partner versorgen können. Übersehe ich etwas, das dagegen spräche? Nur weil der PV-Strom udn Windstrom dezentral erzeugt wird, muss man ihn ja nicht notwendig auch dezentral umwandeln.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 07. Dezember 2022, 14:49
Ich gehe davon aus, dass solch ein Bus schwieriger zu warten ist. Die Komponenten müssen auf Dichtigkeit geprüft werden, etc. Da ist so ein verbauter Akku dann wahrscheinlich wartungsärmer und damit kostengünstiger. H2 ist vermutlich auch derzeit teurer zu beschaffen als Strom.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Mombi am 07. Dezember 2022, 15:30
In dem Artikel steht:
Zitat
...eine Elektrolyse-Wasserstoff-Produktionsanlage für 800 kg H2 pro Tag...

Das ist schon eine Hausnummer, aber ich kann mir das nicht vorstellen da:

Da ich von der kg Angabe ausgehe vermute ich das der Wasserstoff Kryogen gespeichert wird.
Das kg Wasserstoff hat einen Energieinhalt von ca. 33 kWh * 800 kg wäre eine Energie von ca. 26 400 kWh.
Zur Energie die zur Erzeugung benötigt wird kommen noch die Verluste dazu.


Die installierte Solaranlage hat aber nur:
Zitat
eine Photovoltaikanlage mit 2,8 Megawatt wurden geplant,

Der Rest war dann "Aus der Steckdose" mit einem Anschlusswert von ca. 1,5 MW als backup wenn die Sonne wenig / nicht scheint???

Außerdem macht die Cryogenisierung hier IMHO wenig Sinn wenn der H sowiso gleich im Bus verfahren wird.

Darum meine Vermutung das hier evtl. ein Fehler unterlaufen ist und es sich nur um eine kleine H Anlage handelt.
Evtl. 800 m³ anstatt 800 kg??

Oder die Anlage läuft nur im Teillastberreich wenn die Sonne scheint. Aber dann geht der Wirkungsgrad wieder runter. Für den optimalen Wirkungsgrad sollten die Anlagen eigentlich gleichmäßig durchlaufen.
Ein Teufelskreis... .
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 07. Dezember 2022, 17:46
Die Kette mit dem Wirkungsgrad bei H schaut schon schlechter aus.

H2:
Steckdose ==> H Elektrolyse (ca. 50 % Wirkungsgrad) ==> Brennstoffzelle (ca. 60 % Wirkungsgrad) ==> Strom für Motor

Gesammtwirkungsgrad ca. 30 %
Fehlt da nicht noch die Kompression?

Auch die (IMHO gute) Idee ist ja das mit überschüssiger Energie, z.B. aus Windkraftanlagen Nachts, Wasserstoff erzeugt wird.
Dann schaut es schon wieder ganz anders aus.
Es heißt immer, eine entsprechende Anlage kann allerdings nur wirtschaftlich betrieben werden, wenn sie 24x7 läuft, nicht nur, wenn gerade mal Überschuss vorhanden ist.

Ich gehe noch weiter: eine Anlage macht nur dort Sinn, wo auch die Abwärme ganzjährig sinnvoll genutzt werden kann.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: infty am 07. Dezember 2022, 18:36
Der Transport des H2 zur Tankstelle fehlt auch noch.
Die Überschusserzeugung von H2 inkl. Speicherung ins Erdgasnetz werden wir m.E. aber wohl benötigen, um über den Winter zu kommen. Wie viele H2-Anlagen es dafür braucht und wie teuer das dann würde, wenn die auch mal nicht laufen, weiß ich aber nicht. Tendenziell sollte dieser Bedarf mit steigendem Windkraftausbau ja sinken; immerhin weht Wind auch mal nachts und im Winterhalbjahr ja durchschnittlich mehr, als im Sommer.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 17. Juni 2023, 17:29
Zitat
most researchers and experts believe it is unlikely that hydrogen cars will ever enter the mainstream, mainly because they will be more expensive to buy, maintain and run than battery EVs, with their only upsides being the shorter charging time and potentially longer ranges
'Hydrogen car sales are so low that we are unable to make long-term forecasts... (https://www.hydrogeninsight.com/transport/hydrogen-car-sales-are-so-low-that-we-are-unable-to-make-long-term-forecasts-bloombergnef/2-1-1464843)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 19. Juni 2023, 07:25
Hmja, wundert ja auch nicht; wie ist denn das Angebot?

Toyota Mirai, Hyundai Nexo, Honda Clarity und ein zwei Autos von Mercedes für Firmenflotten. Tankstellen sind auch rar und wenn es welche gibt, dann weiß man nicht, ob der Betreiber die wegen der übermäßigen Nachfrage nicht irgendwann wieder dicht macht.

Die Politik und Lobby haben sich abgestimmt und klar gemacht, dass HEV die Zukunft sein wird, also wird da investiert. Ich bin mal gespannt, ob sich in USA da bald mehr tut. Da gibt es ja schon Ideen für Hydrogen-Trucks wegen der Reichweiten.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 23. Juni 2023, 09:49
Hyundai bringt erschwinglichen Wasserstoff-Motor in Serie und verändert die... (https://www.msn.com/de-de/lifestyle/shopping/hyundai-bringt-erschwinglichen-wasserstoff-motor-in-serie-und-ver%C3%A4ndert-die-branche-grundlegend/ar-AA1axnEV?ocid=entnewsntp&cvid=0ba077daa301413eaa77961a12c0e9b1&ei=33)

Zitat
Hyundai arbeitet an einer neuen Art von Wasserstoffantrieb: dem H2-Verbrennungsmotor. Diese Motoren nutzen Wasserstoff mit einer verhältnismäßig niedrigen Reinheit, was sie leistungsfähiger und wirtschaftlicher macht. Laut Hydrogen Fuel News ist die Verbrennung von Wasserstoff mit niedriger Reinheit das geeignetste Antriebssystem für mittlere bis große Fahrzeuge und lange Strecken.
[...]
Der Prototyp des wasserstoffbetriebenen Verbrennungsmotors soll noch in diesem Jahr vorgestellt werden. Die umfassende Erprobung ist für 2024 geplant, und die Massenproduktion soll 2025 starten. Hyundai zeigt damit, dass sie bereit sind, neue Wege zu gehen und die Automobilindustrie nachhaltig zu verändern.

Hyundai ist ja kein Unbekannter beim Thema Wasserstoff. Den Einsatz oder vielleicht sogar Retrofits in Nutzfahrzeugen klingt für mich erstmal nicht unbedingt nach einer schlechten Idee. Die Effizienz ist natürlich immer noch mau. Einsparung an Ressourcen für die Herstellung könnnnnte das Zünglein an der Waage etwas zurechtrücken. Naja, abwarten und Tee trinken.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 24. Juni 2023, 06:48
Das steht und fällt mit den Tanks. Diesel-Nutzfahrzeuge haben schnel Tankvolumen von 1000l und mehr.
Selbst 100l Diesel-Tankvolumen entsprechen schon einem Energiegehalt von 960kWh. Da vom Verbrennungsmotor keine Effizienzsprünge zum Dieselmotor zu erwarten sin muss ein Nutzfahrzeug die vergleichbare Energiemenge an Wasserstoff mitgeführt werden.
Das sind bei 960kWh 28,8kg. Auf 700bar komprimiert macht das 0,4578m³ Tankvolumen oder 457,8l. Ich brauche also etwa das 4,5-fache an Tankvolumen im Vergleich zum Diesel. Zudem sind die Tanks massiver und müssen rund ausgeführt werden, während beim Diesel-Nutzfahrzeug eher Quaderförmige Tanks zur besseren Raumausnutzung verwendet werden und auch vollkommen angepasste Formen möglich sind.
Das alles unter der Prämisse dass der Wasserstoff-Verbrenner so effizient arbeitet wie der Diesel-Verbrenner.

Ich bin gespannt wo man den Platz für die Tanks finden will...
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Tapio am 24. Juni 2023, 06:59
Ich finde es ja bisschen faul Wasserstoff zu verbrennen und die Nachteile eines Verbrenners zu behalten (viele Bauteile, lala Wirkungsgrad).

Wenn Wasserstoff, dann Brennstoffzellen e-Auto, oder?
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: bgl-tom am 24. Juni 2023, 07:39
Ein Verbrenner könnte evtl. in staubigeren Gegenden der Welt sinnvoller sein, denn eine Brennstoffzelle braucht extrem saubere Luft.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: ellert_de am 24. Juni 2023, 12:06
Ich finde es ja bisschen faul Wasserstoff zu verbrennen und die Nachteile eines Verbrenners zu behalten (viele Bauteile, lala Wirkungsgrad).

Wenn Wasserstoff, dann Brennstoffzellen e-Auto, oder?
Zudem hat man die Stickoxide wie bei jeder Verbrennung mit "normaler" Luft.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 24. Juni 2023, 12:11
Das steht und fällt mit den Tanks. Diesel-Nutzfahrzeuge haben schnel Tankvolumen von 1000l und mehr.
Selbst 100l Diesel-Tankvolumen entsprechen schon einem Energiegehalt von 960kWh. Da vom Verbrennungsmotor keine Effizienzsprünge zum Dieselmotor zu erwarten sin muss ein Nutzfahrzeug die vergleichbare Energiemenge an Wasserstoff mitgeführt werden.
Das sind bei 960kWh 28,8kg. Auf 700bar komprimiert macht das 0,4578m³ Tankvolumen oder 457,8l. Ich brauche also etwa das 4,5-fache an Tankvolumen im Vergleich zum Diesel. Zudem sind die Tanks massiver und müssen rund ausgeführt werden, während beim Diesel-Nutzfahrzeug eher Quaderförmige Tanks zur besseren Raumausnutzung verwendet werden und auch vollkommen angepasste Formen möglich sind.
Das alles unter der Prämisse dass der Wasserstoff-Verbrenner so effizient arbeitet wie der Diesel-Verbrenner.

Ich bin gespannt wo man den Platz für die Tanks finden will...

Die Flaschen sind gar nicht mal so massiv, sind ja heutzutage eher aus Glasfaser Hydrogen tank - Wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_tank). Type 5 ist noch etwas Zukunftsmusik, aber die Zeiten von Stahltanks sind vorbei.

Solaris stattet seine Busse mit genug Speicher für mehrere 100km aus. Beim Truck wäre hinter der Fahrgastzelle Platz zum Beispiel.
Hydrogen (https://www.solarisbus.com/en/vehicles/zero-emissions/hydrogen)
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: Cillian am 25. Juni 2023, 08:01
Ein einem Bus hat man mMn unterflurig keine grßen Platzprobleme. Außerdem löst die Verwendung einer Brennstoffzelle das Problem teilweise, weil durch den Effizienzgewinn müsste die notwendige Tankgröße für gleiche Reichweite fast halb so groß sein wie beim Wasserstoffverbrenner.
Bei einer Sattelzugmaschine kannst du nicht hinter die Fahrerkabine, weil wenn ich dort baulich mehr Länge generiere kann der angehängte Sattel nicht mehr so lang sein, und entsprechend können weniger Waren transportiert werden.
Bei Transportern besteht das gleiche Problem, bei vielen anderen Nutzfahrzeugen ebenso.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: KSR1 am 25. Juni 2023, 10:50
Wasserstoff zu verbrennen ist nochmal wesentlich dümmer, als ihn mit Brennstoffzellen zu nutzen. Toyota bastelt da seit 2 Jahren dran Toyota fährt Rennen mit Wasserstoffmotor - Auto-Medienportal.Net (https://www.auto-medienportal.net/artikel/detail/56145) und setzt das aktuell im Rennsport ein: Text - Toyota Rennwagen fährt mit flüssigem Wasserstoff - Toyota Deutschland... (https://www.toyota-media.de/blog/motorsport/artikel/toyota-rennwagen-fahrt-mit-flussigem-wasserstoff/text) Immerhin, solange sowas nicht in Großserie gebaut wird, besteht noch Hoffnung.
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 25. Juni 2023, 14:54
Ein einem Bus hat man mMn unterflurig keine grßen Platzprobleme. Außerdem löst die Verwendung einer Brennstoffzelle das Problem teilweise, weil durch den Effizienzgewinn müsste die notwendige Tankgröße für gleiche Reichweite fast halb so groß sein wie beim Wasserstoffverbrenner.
Bei einer Sattelzugmaschine kannst du nicht hinter die Fahrerkabine, weil wenn ich dort baulich mehr Länge generiere kann der angehängte Sattel nicht mehr so lang sein, und entsprechend können weniger Waren transportiert werden.
Bei Transportern besteht das gleiche Problem, bei vielen anderen Nutzfahrzeugen ebenso.

Kommt drauf an. Glaube, in USA interessiert den Meter Länge niemanden. Hier in Europa könnte das zum Problem werden.
Die Tanks sind übrigens beim Bus auf dem Dach. Die Sicherheitsventile, die im Brandfall den Wasserstoff abblasen, hätte ich auch lieber oben. ;D
Titel: Antw.: Das Wasserstoffauto hat verloren
Beitrag von: MGLX am 26. Juni 2023, 08:03
Warum Toyota und Hyundai trotzdem auf Wasserstoff-Autos setzen (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/warum-toyota-und-hyundai-trotzdem-auf-wasserstoff-autos-setzen/ar-AA1d0pWc?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=f67f3b0fa1024af9bfc20ef19fce90d0&ei=9)

Hier noch ein Artikel, der ernüchternd zusammenfasst, warum H2 bei uns eine andere Situation ist, als beispielsweise in Korea und Japan.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: hymax am 26. Juni 2023, 12:47
Und hier noch einer:
 MSN (https://www.msn.com/de-de/lifestyle/shopping/hyundai-bringt-erschwinglichen-wasserstoff-motor-in-serie-und-ver%C3%A4ndert-die-branche-grundlegend/ar-AA1axnEV?cvid=8a9352ceba004a6ec28655005d91a07c&ocid=winp2fptaskbar&ei=8)

Wahrscheinlich fahren wir auch hier wieder zu eingleisig

Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 26. Juni 2023, 13:04
Jo, den hatten wir schon weiter oben  ;D Der wurde mir auch via MSN vorgeschlagen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 26. Juni 2023, 14:27
Warum Toyota und Hyundai trotzdem auf Wasserstoff-Autos setzen (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/warum-toyota-und-hyundai-trotzdem-auf-wasserstoff-autos-setzen/ar-AA1d0pWc?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=f67f3b0fa1024af9bfc20ef19fce90d0&ei=9)
Man könnte auch fragen, warum diese Frage  nur in bestimmten Medien gestellt wird. Sogar im Bereich Nutzfahrzeuge ist die Lage eigentlich klar:
Zitat
MAN-CEO: „Die E-Mobilität kommt jetzt. Die Technologie ist reif und am effizientesten.“
MAN, eine der Marken des zu Volkswagen gehörenden Nutzfahrzeugherstellers Traton, sieht die Zukunft im reinen Batterieantrieb. CEO Alexander Vlaskamp hat mit derstandard.de über die Umstellung des Angebotes von Lkw und Bussen auf Elektromobilität gesprochen.
MAN: "E-Mobilität ist reif und am effizientesten" - ecomento.de (https://ecomento.de/2023/06/22/man-ceo-die-e-mobilitaet-kommt-jetzt-die-technologie-ist-reif-und-am-effizientesten/)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 26. Juni 2023, 16:13
Natürlich sollte man eine langfristige Strategie nicht an einem Missstand ausrichten, aber Ja, naja... wir haben 20 Jahre gebraucht um das Problem der fehlenden Rastmöglichkeiten nicht mehr ignorieren zu können und ich behaupte mal, bis der Fall eintritt, dass die Brummifahrer bis zu dem Zeitpunkt brav während ihren Pausen nachladen können, wird beim prognostizierten Zuwachs des Lieferverkehrs noch einiges an Anstrengungen nötig sein.
Da hilft H2 aber auch wenig, außer dass man schnell eine Tankeinheit irgendwo aufbauen kann, wo sie eh tanken würden.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: hybrid am 07. August 2023, 19:42
Keine besonders tolle Quelle, über 100.000 EUR Kosten um die Brennstoffzelle zu tauschen - da sind Austauschakkus ja richtige Schnäppchen dagegen (und haben in der Regel min. 8 Jahre / 160.000km Garantie)

Brennstoffzelle im Auto: Irre Reparaturkosten für Wasserstoff-Antrieb |... (https://www.bild.de/auto/auto-news/auto-news/brennstoffzelle-im-auto-irre-reparaturkosten-fuer-wasserstoff-antrieb-84932952.bild.html)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bakerman23 am 08. August 2023, 11:22
Wie kann die Brennstoffzelle teurer sein als der ganze Wagen?
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 08. August 2023, 11:30
Das klingt mir wenig glaubwürdig.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: hybrid am 08. August 2023, 11:57
Ich denke da kommen mehrere Faktoren zusammen: Hyundai hat den ix35 FCEV scheinbar zu einem massiv subventionierten Preis verkauft, um einen Fuß in die H2-Welt zu bekommen und entsprechend Erfahrungen zu sammeln. Bei der Reparatur werden jetzt scheinbar die realen Kosten angesetzt.

Zwei Zitate aus dem Bericht dazu:
Zitat
Auf Anfrage von BILD räumt Hyundai ein, dass „eine derartige Reparatur wirtschaftlich nicht mehr sinnvoll ist“. Als Erklärung schiebt der Hersteller die Seltenheit des Modells vor. Der ix35 sei „ein Pionier der Brennstoffzellentechnologie“.
Zitat
„Bei den Stückzahlen war man weit von denen klassischer Antriebe entfernt, was den Preis in die Höhe trieb.“ Zur Markteinführung 2013 erwähnte ein Manager, dass man vorläufig nicht ans Geldverdienen denke.

Aber scheinbar hat Hyundai noch keine Aussage bzgl. Kulanz getroffen:
Zitat
Im Fall von Till Westberg will Hyundai jetzt prüfen, „ob es eine kulante Alternative gibt“.


Interessant finde ich aber die Aussage, dass die Brennstoffzelle des Nexo (die "nur" 41.650 EUR netto kostet) gradmal für 10 Jahre oder 5000 Betriebsstunden ausgelegt sein soll...
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 08. August 2023, 12:26
Ich danke Dir. Für das Geld kann man gleich einen Kona usw. kaufen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 08. August 2023, 12:41
Darum gehts aber auch gar nicht. Das ist eins der ersten Brennstoffzellen-Fahrzeuge und damit Technologieträger und Vorzeigemodell. Verstehe Hyundai da nicht; 100k sind doch Peanuts (Sind zwei bis drei verkaufte Fahrzeuge...) und die schlechte Presse und vergraulten Kunden um solch eine neue Technologie nicht wert.
Toyota scheint da komplett kulant zu sein. Schließlich handelt es sich da auch nur um eine Hand voll Fahrzeuge.

Andersrum: Wen interessiert denn heute noch H2 im Auto? Dann lieber direkt E-Fuels und weiter Verbrenner fahren  :icon_charly_rofl:
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 08. August 2023, 14:16
Interessant finde ich aber die Aussage, dass die Brennstoffzelle des Nexo (die "nur" 41.650 EUR netto kostet) gradmal für 10 Jahre oder 5000 Betriebsstunden ausgelegt sein soll...
Gut, war jetzt vielleicht eher ein Prototyp, aber 5000 Betriebsstunden klingt wenig, wenn man bedenkt, dass diese Technologie doch eigentlich für Langstreckenbetrieb (LKW, Bahn, Schiff) propagiert wird. Bei einer angenommenen 5-Tage-Woche und 9-Stunden-Arbeitstag würde so eine Brennstoffzelle im LKW dann gute 2 Jahre halten.
Gibt es da wirklich so gravierende Unterschiede in der Haltbarkeit verschiedener Zellen?
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 08. August 2023, 15:44

Andersrum: Wen interessiert denn heute noch H2 im Auto? Dann lieber direkt E-Fuels und weiter Verbrenner fahren  :icon_charly_rofl:

39 Menschen sehen das anders!

:D

Korrigiere: 34 Menschen, 2 Busfahrer und 3 Lastwagenfahrer.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: hybrid am 08. August 2023, 20:36
Und falls euch die 13,85 EUR/kg in Deutschland teuer vorkommen, ich durfte gerade erfahren, dass in Österreich der H2-Preis bei 23,99 EUR/kg liegt  :icon_flucht3:
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 09. August 2023, 07:46
Irgendwer hat mal gesagt, Wasserstoff sei der Champagner der Energiewende. Den bekommt man nicht für'n Appel und 'n Ei.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 09. August 2023, 07:50
Bin mir sicher, die sind auf höhere Haltbarkeit ausgelegt als eine handliche Camping-Brennstoffzelle.

Einer meiner Arbeitskollegen hat einen Mirai aus der ersten Generation. Mal sehen ob ich von dem irgendwas höre.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: TecMar am 09. August 2023, 12:24
MSN (https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/bizarre-werkstattrechnung-k%C3%A4ufer-von-wasserstoffauto-f%C3%A4llt-aus-allen-wolken/ar-AA1eZDrC)

Grade gelesen..
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 09. August 2023, 12:52
Von den horrenden Kosten mal abgesehen...
Keine Ahnung, welches Anforderungsprofil der gute Mann bei seiner Anschaffung zugrunde gelegt hat, aber wenn ich nur 12.000km pro Jahr fahre (84.000km/7Jahre), brauche ich dann wirklich einen Antriebstyp, dessen einziger Vorteil in der schnelleren Betankung auf Langstrecke liegt? Wenn ich gleichzeitig regelmäßig 114km Umweg zum Tanken fahren muss? Bei einer - geschätzten - Reichweite von 1000km je Füllung (vermutlich ist‘s eher weniger) wären das 84*114km=9576km Fahrtstrecke nur zum Tanken!?  :icon_flucht3:  :icon_verwirrt2: Wir haben mit dem e-Niro aktuell ne ähnliche Fahrleistung - aber verbringen nicht über 13,5 Stunden im Jahr am Schnelllader - die Zeit dürfte allein fürs Fahren zum Tanken draufgegangen sein.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 09. August 2023, 16:23
Und falls euch die 13,85 EUR/kg in Deutschland teuer vorkommen, ich durfte gerade erfahren, dass in Österreich der H2-Preis bei 23,99 EUR/kg liegt  :icon_flucht3:
Danke für den Hinweis, das war mir nicht bekannt. Aber es stimmt genau, wenn man sich z.B. bei dieser Kette mal die Preise ansieht (1. Treffer bei Internetsuche): Wasserstofftankstellen von OMV | OMV.at (https://www.omv.at/de-at/unsere-stationen/kraftstoffe/wasserstoff)
Wenn man hier noch bedenkt, das AT mehr Speicherkapazitäten hat als D, bezogen auf das Gesamtnetz, dürfte wirklich jedem klar sein, wie bei uns in D die Chance "ich tanke grünen Wasserstoff aus billigem Ökostrom, der bei Stromüberschuß erzeugt wird", niemals aufgehen kann. "Champagner" trifft es gut. Wir haben nur einen Bruchteil H2, den wir für die Umstellung der Industrie von Erdgas auf EE bräuchten. In Bezug auf BEV und D hat mal jemand gerechnet, das es ca. 20% zusätzlichen Strombedarf zur Erzeugungsmenge ohne BEV ausmacht, die wir mehr bräuchten. -> Da für H2 4 mal so viel Strom gebraucht wird, bräuchten wir somit 80% mehr Strom. Niemand der klar bei Verstand ist, baut so eine Überkapazität an Anlagen, nur damit man einen Gasrüssel anschließen kann, statt einen Stecker zu stecken. Hinzu kommt, das es sicher noch > 10 Jahre dauern wird, die Industrie grün zu bekommen und das dafür nötige wirklich grüne H2 herzustellen. Und dann schaut Euch mal an, was ein E-Golf vor 10 Jahren konnte und was ein ID.3 Pro S heute kann. In weiteren 10 Jahren werden Autos die Infrastruktur, die aktuell gebaut wird, mit 350 kW-Ladern bzw. neu 400 kW, ausreizen können bis zu einem hohen SOC. Schon jetzt kann man auch jetzt als Laternenparker ohne Lademöglichkeit daheim und bei der Arbeit zurecht kommen. Bei mir wird es wohl so sein, wenn ich endlich mal umsteige. :-D Mit heutiger Technik. Immerhin kann ich mich während des Ladevorgangs ins Auto setzen, hier posten usw.. und muß nicht wie 3/4 Tankvorgänge in einer Dieselpfütze stehen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 15. August 2023, 19:41
Hallo zusammen, hatte heute die Gelegenheit einen Antriebsstrang eines Hyundai 35i Fuel Cell zu sehen und mir ein bisschen was dazu erzählen zu lassen.

Ich kann nicht alles wiedergeben, aber TL;DR bin ich mir ziemlich sicher, wird sich Brennstoffzelle nicht so ohne weiteres im PKW-Bereich durchsetzen, da schlicht zu teuer. In diesem Fall kostet die Brennstoffzelle um die 55k im Austausch, alle 4 Jahre müssen die Tanks gewartet werden, etc. Die Werkstätten können damit selten umgehen, da Spezialwerkzeug und extra geschultes und auch zertifiziertes Personal für Hochdruck-Anwendungen. Toyota musste für eine Mirai-Reparatur hier in der Region extra jemanden anreisen lassen.

Ich mein, auf der Habenseite, das Thema kam ja mal auf, die Aggregate in LKW sind auf mehr als 25.000 Betriebsstunden ausgelegt und in PKW sollten sie, sofern sie nicht kaputtgehen, ca. 500.000km halten.

Ich kann leider keine anderen Bilder der Totalen anhängen, da man im Hintergrund die Fertigung sieht.
Wenn man ein bisschen im Netz sucht, findet man aber Bilder. Hier z.B. Five Hyundai ix35 Fuel Cell vehicles joining London hydrogen project - Green... (https://www.greencarcongress.com/2013/07/ix35-20130721.html)

Unten sieht man die beiden Tanks und damit auch die Zyklen. Es handelt sich um Typ 4-Tanks, also  Kunststofftanks mit Glasfaser-Ummantelung. Einen Kleineren, damit sich das Gas nicht zu schnell auf einmal ausdehnen kann und einen Größeren.

Auf dem dritten Bild sieht man ein sogenanntes TPRD (Thermal Pressure Relief Device (TPRD) | HYFINDR (https://hyfindr.com/marketplace/components/valves/thermal-pressure-relief-device/)), welches im Brandfall abbläst… nach unten!!! Bestimmt geil, wenn man als Unfallhelfer die Füße gebraten bekommt und beim LKW sichergestellt ist, dass auch alles andere was abkriegt ;D immerhin dürfen beim LKW oder Bus die TPRDs auch nach oben gerichtet sein.

Interessant fand ich auch, dass Wasserstofffahrzeuge eigentlich waschechte Hybriden sind, denn die Brennstoffzelle hat eine Latenz von ein paar Sekunden. Daher ist der Akku notwendig, der abgesehen von der kinetischen Rückgewinnung auch als Pufferspeicher fungiert.

Brennstoffzellen brauchen einen extrem sauberen Wasserstoff, das macht den Wasserstoff sehr teuer. Umgerüstete Verbrenner kommen mit wesentlich unreinerem Wasserstoff klar und es wird damit gerechnet, dass sie abgesehen von der günstigeren Technik auch günstiger zu betanken sein werden.

Spezialkühlmittel werden ebenso benötigt, wie diverse Luftfilter. An der Stelle war mein Kopf voll, wie und warum, bitte selbst recherchieren :D

Cummins zum Beispiel entwickelt anscheinend in beide Richtungen. Bleibt also spannend. Weniger für PKW, aber wohl bei anderen Anwendungen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Herne am 15. August 2023, 19:47
Der Preis der Kleinserie
Brennstoffzelle im Auto: Irre Reparaturkosten für Wasserstoff-Antrieb |... (https://m.bild.de/auto/auto-news/auto-news/brennstoffzelle-im-auto-irre-reparaturkosten-fuer-wasserstoff-antrieb-84932952.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F)
Im PKW soll sie 5000 Betriebsstunden oder 10 Jahre halten.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 15. August 2023, 20:04
 :applaus: third time is the charm ;)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 15. August 2023, 21:20
Selbstverständlich sind es Hybride. Im Toyota Mirai z.B. ist der gleiche Akku wie im RAV4 Hybrid mit soweit ich erinnere 2,4 kWh.
Wasserstoff-Verbrenner haben halt den schlechten Wirkungsgrad eines Verbrenners. Und produzieren neben CO2 auch NOx.

Brennstoffzellenfahrzeuge gibt es auch als Plugin:
Opel Vivaro-e Hydrogen: Der Wasserstoff-Van mit Plug-in im Test! - AUTO BILD (https://www.autobild.de/artikel/opel-vivaro-e-hydrogen-2022-fahrbericht-preis-reichweite-21595647.html)
Mercedes-Benz eCitaro: Wasserstoff für Reichweite - ecomento.de (https://ecomento.de/2023/05/22/mercedes-benz-stattet-ecitaro-fuer-mehr-reichweite-mit-brennstoffzelle-aus/)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jazzi am 15. August 2023, 22:05
Selbstverständlich sind es Hybride. Im Toyota Mirai z.B. ist der gleiche Akku wie im RAV4 Hybrid mit soweit ich erinnere 2,4 kWh.
Wasserstoff-Verbrenner haben halt den schlechten Wirkungsgrad eines Verbrenners. Und produzieren neben CO2 auch NOx.

Wie sollen die denn CO2 erzeugen? An dem Prozess ist doch gar kein Kohlenstoff beteiligt?
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 15. August 2023, 22:10
Die Jungs von Bild sind ja mal wieder gut unterwegs. Goil, paar Minuten auftanken und ab gehts. Ist ja wie Verbrenner tanken, statt wie ein Loser an Ladesäulen zu warten :icon_sauf:

Mirai und Co. sind für mich jedenfalls gestorben. Das kann man mal mitnehmen, solange Toyota kulant bei Wartung und Reparaturen ist, sonst treibt einen das in den Ruin, wenn man Pech hat.

Klar, man kann auch mit Motorschaden und Akku Pech haben, aber 55k für Wechsel im 35i und über den alten Nexo brauchen wir nicht reden.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 16. August 2023, 04:48
Wie sollen die denn CO2 erzeugen? An dem Prozess ist doch gar kein Kohlenstoff beteiligt?
Stimmt, da war ich wohl etwas abgelenkt.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Francek am 16. August 2023, 11:55
Selbstverständlich sind es Hybride. Im Toyota Mirai z.B. ist der gleiche Akku wie im RAV4 Hybrid mit soweit ich erinnere 2,4 kWh.
So eindeutig ist es meines Erachtens nicht. Brennstoffzelle wie Batterie sind elektrochemische Energiewandler. Auch wenn die Redox-Reaktion in der Brennstoffzelle gern sallop als kalte Verbrennung bezeichnet wird, so ist es eben keine auf einer stark exothermen Reaktion beruhende thermomechanische Energiewandlung.  Gemeinhin ist es diese Koexistenz verschiedener Energieumwandlungsmodi, die als konstitutiv für den Begriff HEV betrachtet wird: Dort gibt es (seriell oder parallel oder leistungsverzweigt miteinander gekoppelt) sowohl elektrochemische und ihr nachgelagerte elektromechanische (Batterie + Elektromotor) als auch thermomechanische (Verbrennungsmotor) Energiewandlung. Diese Diversität weist das FCEV aber gerade nicht auf. Hier gibt es lediglich elektrochemische und ihr nachgelagerte elektromechanische Energiewandlung, wenngleich die elektrochemische Energiewandlung doppelt vorhanden ist (und ihrerseits leistungsverzweigt genutzt wird).
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: WasserPinkler am 11. September 2023, 15:11
Meines Erachtens sind ja nur Vehikel (Auto, LKW, Bus, Schiff)
die mit Wasserstoff-Verbrennungsmotor angetrieben werden,
Fahrzeuge mit Wasserstoff Antrieb.

Fahrzeuge, die Ihren Vortrieb durch Einsatz eines Elektromotors erhalten, sind aus meiner Sicht allesamt Elektrofahrzeuge.

Die einzige Frage bei all den Elektrovehikeln ist doch nur: Wo kommt der Strom her?
Um den Strom aus den ersten 4 Quellen in einem Fahrzeug verwenden zu können,
muss man ihn in einem Akkumulator zwischenspeichern.
Den Strom aus einer Brennstoffzelle kann man direkt im Fahrzeug einsetzen.

Ein FCEV ist aus meiner Sicht ein Kraftwerk auf Rädern.

Wie sinnvoll das aus Sicht der Energieeffizienz "Well to Weel" ist,
wie das volks- und betriebswirtschaftlich zu betrachten ist,
das ist eine Diskussion, die an anderer Stelle zu führen ist.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Cillian am 11. September 2023, 20:11
Um den Strom aus den ersten 4 Quellen in einem Fahrzeug verwenden zu können,
muss man ihn in einem Akkumulator zwischenspeichern.
In Variante 5 auch, weil die BSZ nicht schnell genug regelt um den Energiebedarf des Fahrens zu ermöglichen. Je größer die abzugebende elektrische Leistung, desto größer muss der Akku sein.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 12. September 2023, 07:45
Nachdem ich den Strang des Hyundai gesehen habe, bin ich absolut froh, noch einen Hybrid zu fahren. Ich denke diese Technologie wird sich in eine Sackgasse entwickeln, oder als Range-Extender runterskaliert werden. Tatsächlich sehe ich eher eine Zukunft für Verbrenner, die auf H2-Gase fahren, als umgekehrt.

Man sieht überall, dass Projekte zugunsten von Akkutechnologie eingestampft werden oder auslaufen. Gründe dafür sind dabei weniger ökologisch, sondern ökonomisch.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 12. September 2023, 08:32
In einem Nachbarort soll für 25 Mio. € eine H2-Tanke mit 3 Zapfsäulen für Nutzfahrzeuge gebaut werden.(leider hinter Paywall: Aldenhoven bekommt eine Wasserstoff-Tankstelle​ (https://www.aachener-zeitung.de/lokales/juelich/aldenhoven/aldenhoven-bekommt-eine-wasserstoff-tankstelle_aid-96824129)) Bei den Kosten für Schnellladeparks halten sich die Unternehmen leider bedeckt; eine Quelle, die ich gefunden habe (Hamburger Abendblatt, A23: Neuer Ladepark für E-Autos geht in Tornesch in Betrieb - Hamburger... (https://www.abendblatt.de/region/pinneberg/article237790383/Neuer-Ladepark-fuer-E-Autos-geht-in-Tornesch-in-Betrieb.html)), spricht von Kosten im sechs- bis unteren siebenstelligen Bereich. Das ist also etwa ein Zehntel der Kosten - für eine meist deutlich höhere Anzahl an Ladepunkten. Selbst, wenn das H2-Tanken doppelt so schnell geht, wie das Laden aktueller e-Autos (und der Zeitvorteil wird in Zukunft ja weiter schrumpfen), bräuchte man also etwa die Hälfte an Zapfsäulen, wie heute Schnelllader verfügbar sind. Meines Erachtens bei diesen Kosten unbezahlbar.

Edit: Wenn das computergenerierte Bild im ersten Artikel eine realistische Darstellung der Anlage ist, beachte man den offenbar enormen Flächenverbrauch für die H2-Tanks und die anscheinend benötigte  (Kompressions-(?))Technik im Bildhintergrund. Allein auf der Fläche bekäme man vermutlich ne zweistellige Anzahl Ladesäulen unter.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 12. September 2023, 09:51
Brennstoffzelle und Windrad auf eine Stufe zu stellen ist schon kreativ.
Übrigens scheint man es sogar in Japan endlich verstanden zu haben. Japans Regierung strebt 300.000 Ladepunkte bis 2030 an - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/09/04/japans-regierung-strebt-300-000-ladepunkte-bis-2030-an/)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Francek am 12. September 2023, 10:30
Ein abschließender Kostenvergleich zwischen HPC-Ladestationen und H2-Tankstellen dürfte allerdings dadurch erschwert werden, dass bei Ladestationen vmtl. nur die Kosten für die oberirdische Infrastruktur als direkte Kosten ausgewiesen werden, während eine evtl. notwendige Netzertüchtigung anderweitig eingepreist und von der Allgemeinheit im Rahmen der Netzentgelte getragen wird. Dass eine H2-Tankstelle dennoch signifikant teurer sein wird, dürfte außer Frage stehen. Faktor zehn scheint dann aber etwas hochgegriffen, wenn  3 Zapfstellen für Nutzfahrzeuge (was ja kapazitär einem Mehrfachen an Pkw entsprechen dürfte) 2,5 M€ kosten, während 8 HPC-Zapfpunkte ebenfalls bereits an der Millionengrenze ("im sechs- bis unteren siebenstelligen Bereich") kratzen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 12. September 2023, 10:59
Plus Wartung...  ;) Ventile, O-Ringe, etc. Ich bin kein Elektriker, aber ich stelle mir eine Ladesäule da wesentlich simpler und einfacher vor.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 12. September 2023, 11:42
Brennstoffzelle und Windrad auf eine Stufe zu stellen ist schon kreativ.
Übrigens scheint man es sogar in Japan endlich verstanden zu haben. Japans Regierung strebt 300.000 Ladepunkte bis 2030 an - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/09/04/japans-regierung-strebt-300-000-ladepunkte-bis-2030-an/)

Hatte letzte Woche den Yaris zum Service. Mein FTH glaubt immer noch an #WASSERSTOFF.
Allerdings hat er die Wasserstofftankstelle die er mir vor 3 Jahren bei Kauf angekündigt hatte immer noch nicht gebaut.....

Und vorm Haus stand ein BZ4X
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 12. September 2023, 12:20
Jo, naja. Für viele heißt H2 ja nur:

Geil, ich geh irgendwo tanken wie früher, keine Emissionen und ist auch nicht kompliziert/böse, wie die E-Autos :icon_sauf:  :tom:
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 14. September 2023, 09:56
Mir stünde an 2 von 3 Lebensmittelpunkten eine H2-Tankstelle zur Verfügung, ich könnte also problemlos mit z.B. einem Mirai leben, wenn ich wollte.
Wie schon woanders gesagt, nicht mal für Nutzfahrzeuge sieht man H2 als Zukunft: Die Zukunft des Straßengüterverkehrs ist elektrisch (Studie) - ecomento.de (https://ecomento.de/2023/09/14/die-zukunft-des-strassengueterverkehrs-ist-elektrisch-studie/)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 16. September 2023, 07:03
Zitat
Alternativer Antrieb floppt
In Dänemark schließt der einzige Betreiber seine Wasserstofftankstellen

Fiasko für die Brennstoffzellentechnik in Dänemark: Das seit dem Sommer geschlossene Tankstellennetz wird nicht wieder öffnen. [...] Gerade einmal 167 Autos mit Wasserstoff-Brennstoffzellen [...] Der Betrieb von Wasserstofftankstellen für Autos lohne sich nicht, erklärte das Unternehmen Everfuel [...] »Wir können die Stationen nicht weiter subventionieren.« Die Verbreitung von Wasserstoffautos  habe »die Erwartungen nicht erfüllt«.
- Dänemark: Wasserstoff-Tankstellen werden geschlossen - DER SPIEGEL (https://www.spiegel.de/auto/daenemark-wasserstoff-tankstellen-werden-geschlossen-a-7ced4e9f-0ea6-4e15-bdbc-58da4a14710f)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 16. September 2023, 11:53
Zitat
Alternativer Antrieb floppt
In Dänemark schließt der einzige Betreiber seine Wasserstofftankstellen

Fiasko für die Brennstoffzellentechnik in Dänemark: Das seit dem Sommer geschlossene Tankstellennetz wird nicht wieder öffnen. [...] Gerade einmal 167 Autos mit Wasserstoff-Brennstoffzellen [...] Der Betrieb von Wasserstofftankstellen für Autos lohne sich nicht, erklärte das Unternehmen Everfuel [...] »Wir können die Stationen nicht weiter subventionieren.« Die Verbreitung von Wasserstoffautos  habe »die Erwartungen nicht erfüllt«.
- Dänemark: Wasserstoff-Tankstellen werden geschlossen - DER SPIEGEL (https://www.spiegel.de/auto/daenemark-wasserstoff-tankstellen-werden-geschlossen-a-7ced4e9f-0ea6-4e15-bdbc-58da4a14710f)

Wer hätte das ahnen können…………..
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 16. September 2023, 21:01
Manche Firmen sind ja derart blauäugig. Aber gut, wird ja gefördert…
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 31. Oktober 2023, 20:02
Sogar Toyota gesteht jetzt ein, dass der Mirai gefloppt ist. Aber sie sehen nicht die Schuld bei sich, sondern bei den fehlenden Tankstellen.
Golem.de: IT-News für Profis (https://www.golem.de/news/mirai-toyota-gesteht-flop-bei-wasserstofflimousine-ein-2310-178951.html)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Tapio am 01. November 2023, 09:36
Unabhängig von der Diskussion der Nachhaltigkeit, war ich am h2 Auto interessiert. In Deutschland fand ich die Verteilung der H2 Tankstellen ok. Durch die hohe Reichweite, dem schnellen Tanken, fand ich das vor drei Jahren viel attraktiver als ein BEV.

Aber es gab einfach keine Fahrzeugauswahl. Und keinen H2 Kleinwagen. 40k und mehr eventuell auf ein totes Pferd zu setzen, hing auch bedrohlich über dem Kopf. Ein Auto muss/sollte bei uns länger als 10 Jahre betriebsfähig sein.
Aber sagen wir, es hätte letztes Jahr den Jazz als h2 Fahrzeug knapp unter 30k gegeben, wäre das eine echte Option gewesen. Aber ich kann hier in 5 km Entfernung h2 tanken  :-D
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Cillian am 01. November 2023, 09:39
Aber sie sehen nicht die Schuld bei sich, sondern bei den fehlenden Tankstellen.
Sie hätten ja auch ein eigenes Tankstellennnetz aufbauen können. Batterieelektroautos wären auch nicht so weit, wenn Tesla nicht sein eigenes Ladenetz aufgebaut hätte und damit elektrische Langstrecke überhaupt erstmal ermöglicht hätte.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Tapio am 01. November 2023, 09:42
Und weil Tesla sein Ladenetz selbst kontrolliert, ist die Nutzung simpel. Da aufeinander abgestimmt. Da haben sie einfach das Gesamtpaket geplant.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 01. November 2023, 09:48
Batterieautos haben den immensen Vorteil, dass sie zumindest im lokalen Umfeld sogar ganz ohne öffentliche Infrastruktur für einen Teil der Bevölkerung funktionieren, auch schon vor Tesla. Sogar Benzin oder Diesel würden ohne Tankstellen funktionieren - man kann den Sprit einfach reinkippen, wo auch immer er herkäme. H2-Fahrzeugen brauchen zwingend öffentliche Ladeinfrastruktur mit Druck.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Tapio am 01. November 2023, 10:20
Ja, dass sehe ich inzwischen auch so. Man hat immer in irgendeiner Form Strom in der Zivilisation. Und ob man nun ein Smartphone auflädt oder sein Stecker Auto. Wahrscheinlich irgendwann so normal, dass wir zurück auf die Verbrenner gucken, wie auf "Dampflokomotiven"
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 01. November 2023, 15:18
Der Tatsache geschuldet, dass Brennstoffzellen extrem sauberen Wasserstoff benötigen und sehr aufwendig und teuer sind, sehe ich eher H2-tankende Verbrenner als die Zukunft für Autos als die Brennstoffzelle.

Der Wasserstoff wäre günstiger und die Endgeräte auch. Wenn die Verteilung der Industrie bald über Rohre funktioniert, wird sich vielleicht vieles ändern.
 :kgl:

Naja mal abwarten. Wir haben spannende Jahre vor uns.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 17. November 2023, 08:23
Eine Prognoseberechnung des TCO verschiedener LKW-Antriebe:
TCO-Prognose: Ab wann alternative Lkw-Antriebe günstiger ausfallen als... (https://www.electrive.net/2023/11/16/tco-prognose-ab-wann-alternative-lkw-antriebe-guenstiger-ausfallen-als-diesel/)
Der batterieelektrische Antrieb ist in allen Bereichen der preisliche Sieger.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 17. November 2023, 15:39
Mein AG baut gerade auf dem Firmengelände Ladestationem für LKW. :-)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: WasserPinkler am 20. November 2023, 17:07
Naja mal abwarten. Wir haben spannende Jahre vor uns.

Also ich bekomme für meinen MIRAI jetzt eine Tankstelle in meinem Ort gebaut  ;D

OK, stimmt nicht so ganz:
Das örtliche Nahverkehrsunternehmen bekommt Wasserstoffbusse und baut dazu zwei, auch für die Öffentlichkeit zugängliche Wasserstofftankstellen mit 350 und 700 bar Druckstufe.
350 bar = LKW/Bus ; 700 bar = PKW und Leichte Nutzfahzeuge
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 20. November 2023, 17:21
Und der arme Steuerzahler darf dieses Feldversuch wieder finanzieren.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: hybrid am 20. November 2023, 19:05
Vor allem ist es ja nicht so, dass nicht schon etliche Städten und Gemeinden ausprobiert und für gescheitert erklärt hätten...
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 21. November 2023, 04:43
Eines von vielen Beispielen:
Zitat
Die Stadt Pau begründete ihre Entscheidung, ihr vierjähriges Experiment mit H2-Bussen zu beenden, mit häufigen Pannen und steigenden Kosten für den Wasserstoff.
Pau lässt H2-Projekt auslaufen - und kauft künftig Batteriebusse - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/11/13/pau-laesst-h2-projekt-auslaufen-und-kauft-kuenftig-batteriebusse/)
Trotzdem fangen Andere aktuell an:
Abgasfrei und leise: Erste Wasserstoffbusse rollen durch Weimar | MDR.DE (https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/mitte-thueringen/weimar/wasserstoff-bus-tankstelle-nachhaltigkeit-100.html)
Zitat
Der Bund der Steuerzahler geißelt das als „absurd“. Zumal der wertvolle Wasserstoff „ohne jede Perspektive“ verschwendet werde.
Steuern: „Sinnlos-Subventionen für Wasserstoff-Autos sofort beenden“ - WELT (https://www.welt.de/politik/deutschland/article247604064/Steuerzahlerbund-Sinnlos-Subventionen-fuer-Wasserstoff-Autos-sofort-beenden.html)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 21. November 2023, 09:52
Ihr müsste TECHNOLOGIEOFFEN sein, Freunde! :-)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 21. November 2023, 15:23
Besonders kurios finde ich hierzulande, wie oben im Beispiel Weimar man Wasserstoff deswegen als erforderlich sieht, wegen der Reichweite und das es mit der Ladeinfrastruktur nie funktionieren könne. Ist klar, Metropolen wie Weimar oder auch hier Krefeld Solaris erhält BZ-Bus-Auftrag aus Krefeld - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/10/26/solaris-erhaelt-bz-bus-auftrag-aus-krefeld/) , da kommt man mit BEV-Techniken nicht hin, riesige Städte mit keiner Elektro-Infrastruktur. BEV funktionieren nur in kleinen Käffern mit exzellenter Infrastruktur. Wie z.B. London Arriva beschafft 87 weitere E-Busse für den Einsatz in London - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/11/15/arriva-beschafft-87-weitere-e-busse-fuer-den-einsatz-in-london/) oder Dörfer wie Jakarta Transjakarta will Dieselbusse auf Elektroantrieb umrüsten - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/08/23/transjakarta-will-dieselbusse-auf-elektroantrieb-umruesten/) oder São Paulo São Paulo macht emissionsfreie Busse bei Neukauf zum Muss - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/12/06/sao-paulo-macht-emissionsfreie-busse-bei-neukauf-zum-muss/) da reicht ein Akku.
Bei der Arbeit wußte ich heute nicht, ob ich lachen oder heulen sollte. Ein brauner Kollege fing an mit dem üblichen Regierungsbashing und dann "wisst ihr was der neueste Knaller ist? Die wollen eine Stromleitung von Nord nach Süd durch ganz Deutschland ziehen! Was das wieder kostet und wir könnens zahlen!". Mein Hinweis, das Südlink, Ultranet usw. seit 10 Jahren schon geplant werden sorgte für Staunen. Meine Nachfragen, ob er kein fließend Wasser und Strom zuhause habe und wer das gezahlt habe sowie, wer die geplante Wasserstoff-Pipeline von Spanien nach Deutschland zahlen würde, beendete die Diskussion unter uns dann. Kretschmann in Spanien: Wasserstoff-Pipeline nach BW soll kommen - SWR Aktuell (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/kretschmann-reise-spanien-wasserstoff-100.html)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Tapio am 21. November 2023, 16:27
Ich würde das nicht so verteufeln. Wasserstoff ist einfach eine andere Richtung, wie die Entwicklung alternativer Antriebe gehen könnte. Und jede Entwicklung "Weiter weg von Öl" ist doch erstrebenswert. Nur durch wirkliche Dauerversuche, entweder vom Staat (Busse ;) ) oder durch Endkunden (Mirai) können Problemfelder entlarvt und weiter entwickelt werden.

Deshalb bin ich da eher offen.

Das der Staat generell zuviel in seinen Ausschreibungen zahlt, ist irgendwie bekannt, aber die Lösung außerhalb meiner Erkenntnis. Ich habe immer den Eindruck, wenn man als Firma "Den Staat" als Kunden hat, kosten Produkte plötzlich 3x-10x des Preises, den ein normaler Kunde zahlen würde. Vielleicht fehlt der Gegenstelle jemanden, der sich auskennt und die Kosten versteht. Darüber regt sich der Bund der Steuerzahler auf.
Kennt ihr die teuren Ampeln in Berlin? :P
 
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 21. November 2023, 18:33
Wir sind ja nicht gegen Wasserstoff. In manchen Bereichen, z.B. bei Flugzeugen, Verhüttung, chemische Industrie, wird es ohne Wasserstoff in naher Zukunft nicht gehen. Aber für Straßenverkehr bleibt dann kein bezahlbarer, grüner Wasserstoff mehr übrig. Er wird schlicht zu teuer sein - von der Herstellung und Infrastruktur. Da muss man schon sehr mit Scheuklappen rumlaufen oder im Wunschtraum gefangen sein, wenn man das nicht erkennen kann oder will.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 21. November 2023, 18:39
Zitat
Erst einmal kein Wasserstoff von der Küste: Der geplante Elektrolyseur in Heide, der mit Hilfe von Windstrom grünen Wasserstoff erzeugen sollte, wird doch nicht gebaut. Grund sind die Kosten.

In Hemmingstedt in Schleswig-Holstein wollte das Unternehmen H2 Westküste GmbH eine Elektrolyseur mit einer Leistung von 30 Megawatt bauen. Die Anlage sollte der Kern des Reallabors Westküste 100 werden. Das Projekt sei gestoppt worden, berichtet der Norddeutsche Rundfunk (NDR) unter Berufung auf eine Pressemitteilung der H2 Westküste GmbH.

Golem.de: IT-News für Profis (https://www.golem.de/news/wasserstoff-westkueste-100-bekommt-vorerst-keinen-elektrolyseur-2311-179627.html)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: hybrid am 21. November 2023, 19:30
Das Problem bei Wasserstoff (und in Folge auch e-Fuels) ist ja, dass es grundsätzlich funktioniert - aber im Straßenverkehrsbereich halt einfach aus kosten- und energetischen Gründen nicht sinnvoll ist.

Montpellier hat sich im letzten Jahr gegen die geplanten Wasserstoffbusse und für Elektrobusse entschieden. Scheinbar wäre der Betrieb der Wasserstoffbusse stolze 6x so teuer wie der Elektrobusse gewesen - zusätzlich zu einem Mehrpreis von 150-200.000 EUR pro Bus in der Anschaffung.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jazzi am 21. November 2023, 21:52
Technologieoffenheit ist der Kampfbegriff derjenigen, die nichts ändern wollen. Wir haben jetzt die Technologien zur Verfügung, Verbrennungsmotoren im Verkehr durch batterieelektrische Antriebe zu ersetzen. Wir können jetzt die Entscheidung fällen, die Infrastruktur und die Energieerzeugung darauf aus zu richten. Und genau das müssen wir auch tun, wenn wir dem Klima noch eine Chance geben wollen. Das schließt ja nicht aus, dass es in Zukunft andere Technologien geben wird. Aber jetzt stehen sie uns praktisch nicht zur Verfügung.
@swiesma , ich gehe davon aus, dass deine Bemerkung ironisch gemeint war  ;)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 21. November 2023, 22:28
"Technologieoffenheit ist der Kampfbegriff derjenigen, die nichts ändern wollen".
Hoi, hoi. halte ich aber für eine gewagte These. Gesetzlich verankert nur auf Wärmepumpen, also nur auf Strom zu setzen, das gleiche am liebsten mit der Mobilität zu machen - ist in meinen Augen engstirnig. Wir wissen doch echt nicht, was alles noch entwickelt und erforscht wird. Und die Tatsache, dass alles nur noch mit Strom gemacht werden soll verursacht mir gelinde gesagt ein flaues Gefühl. Im Flächenland, wo künftig jeder Häuslebauer zum Solardach verdonnert wird, kann ich das noch nachvollziehen. Aber Ballungsgebiete und ein paar Hackeridioten, denen es Spaß macht mal eben einen Energieverbund lahmzulegen - ist Stoff für einen Thriller - rien ne va plus.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 22. November 2023, 06:55
Die Abhängigkeit vom Strom(Netz) hast du aber auch bei jeder Öl- oder Gasheizung; auch Wasserstofftanken pumpen ohne Strom nix mehr in irgendwelche Autos. Das macht aus Verfügbarkeitssicht keinerlei Unterschied.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 22. November 2023, 07:21
.
@swiesma , ich gehe davon aus, dass deine Bemerkung ironisch gemeint war  ;)

Absolut NICHT. Ich hoffe immer noch auf e Fuels damit ich im Alter Brumm Brumm 911er fahren kann :D zusätzlich wähle ich dann FDP.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 22. November 2023, 07:24
"Technologieoffenheit ist der Kampfbegriff derjenigen, die nichts ändern wollen".
Hoi, hoi. halte ich aber für eine gewagte These. Gesetzlich verankert nur auf Wärmepumpen, also nur auf Strom zu setzen, das gleiche am liebsten mit der Mobilität zu machen - ist in meinen Augen engstirnig. Wir wissen doch echt nicht, was alles noch entwickelt und erforscht wird. Und die Tatsache, dass alles nur noch mit Strom gemacht werden soll verursacht mir gelinde gesagt ein flaues Gefühl. Im Flächenland, wo künftig jeder Häuslebauer zum Solardach verdonnert wird, kann ich das noch nachvollziehen. Aber Ballungsgebiete und ein paar Hackeridioten, denen es Spaß macht mal eben einen Energieverbund lahmzulegen - ist Stoff für einen Thriller - rien ne va plus.

Und du denkst Hacker können nicht Wasserstoffpipelines oder andere Infrastruktur lahm legen? Wenn dir der Gedanke schon den Magen flau werden lässt kann ich dir ein paar YouTube Videos schicken. Danach wirst du wohl alle elektronischen Geräte aus deinem Haus entfernten :-)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 22. November 2023, 08:08
Freilich geht dann auch die normale Tankstelle nicht mehr. Es gibt evtl. kein Wasser usw. Ich störe mich nur daran, dass das ganze immer gleich in Beton gegossen wird. Wollte keine was wäre wenn Diskussion auslösen. Ging mir lediglich um die Aussage des fett gedruckten Satzes, die wieder alle, die ihre Bedenken an der eingeschlagenen Richtung äußern in eine Ecke stellt. In welche ?? Hm, kann jeder selbst entscheiden.
PS. Punkt
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 22. November 2023, 08:16
Aber genau dieser fette Satz ist korrekt in Bezug auf Energiewende. Er klingt erst einmal positiv (wie kann Freiheit negativ besetzt sein?), ist aber darauf gerichtet, veraltete Technologien weiter zu befeuern (im wahrsten Sinne des Wortes) und unentschlossene oder "wissenschaftsskeptische" Menschen zu verwirren.

Geh davon aus, dass die Fossilindustrie hunderte Milliarden Gewinn pro Jahr macht(e) und sie alles daran setzen, dass sich dies nicht ändert. Willst du nicht auch von dieser Abhängigkeit loskommen?
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 22. November 2023, 08:54
Freilich geht dann auch die normale Tankstelle nicht mehr. Es gibt evtl. kein Wasser usw. Ich störe mich nur daran, dass das ganze immer gleich in Beton gegossen wird. Wollte keine was wäre wenn Diskussion auslösen. Ging mir lediglich um die Aussage des fett gedruckten Satzes, die wieder alle, die ihre Bedenken an der eingeschlagenen Richtung äußern in eine Ecke stellt. In welche ?? Hm, kann jeder selbst entscheiden.
PS. Punkt

Das Problem ist halt dass bei uns „technologieoffenheit“ vor Dinge gespannt wird die ganz offensichtlich nicht realisierbar sind um populistischen Zwecken zu dienen.

Daher ist auch für mich der Begriff sehr negativ behaftet. Und das obwohl mir egal ist woher in Zukunft die Energie stammt. Ich besitze ja keine Wasserstofffabrik oder ein Atomkraftwerk oder ne Bohrinsel :-)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 22. November 2023, 09:05
Ich bin technologieoffen, wenn die neue/alternative Technologie objektiv besser ist, als das vorhandene/Konkurrenzprodukt. Als die CD vor 30-40 Jahren die LP und MC ablöste, war ich sofort dabei. Als dann der USB-Stick die CD ablöste ebenfalls. Beide Entwicklungen stellten signifikante Verbesserungen dar. Wasserstoff und vor allem E-Fuels im PKW-Bereich bieten dagegen wenig bis keinerlei Verbesserung. Gerade bei e-Fuels bleiben Krach und lokale Abgasemissionen an den Orten, an denen wir eigentlich möglichst gesund leben und wohnen wollen. Vom exorbitanten Energieaufwand ganz zu schweigen.
Für jemanden, der aus Nostalgiegründen in 20 Jahren noch gerne mit nem knatternden Oldtimer unterwegs sein möchte, kann man gern ein paar Liter e-Fuel erzeugen - aber für die breite Masse sicher nicht. Und nur darum gehts - denn der gelegentliche Oldtimerfahrer spielt z.B. fürs Klima so gar keine Rolle.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 22. November 2023, 11:49
Ich glaube, dass hier einige nicht merken (wollen), dass ich mit meiner Aussage nicht für die z.Z. noch umweltschädlichen Energieträger bin. Bei Technologieoffenheit geht es mir um gänzlich neue Entwicklungen
(siehe: "Als die CD vor 30-40 Jahren die LP und MC ablöste, war ich sofort dabei."). Wir wissen heute nicht was noch kommt, wollen uns aber am liebsten nur auf Strom und Wasserstoff festlegen. Deshalb schrieb ich oi, oi, oi,
weil hier schon wieder mal polarisiert wird. Immer nach dem Motto: Wer nicht für mich ist .....
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jazzi am 22. November 2023, 12:32
Ich glaube, dass hier einige nicht merken (wollen), dass ich mit meiner Aussage nicht für die z.Z. noch umweltschädlichen Energieträger bin. Bei Technologieoffenheit geht es mir um gänzlich neue Entwicklungen
(siehe: "Als die CD vor 30-40 Jahren die LP und MC ablöste, war ich sofort dabei."). Wir wissen heute nicht was noch kommt, wollen uns aber am liebsten nur auf Strom und Wasserstoff festlegen. Deshalb schrieb ich oi, oi, oi,
weil hier schon wieder mal polarisiert wird. Immer nach dem Motto: Wer nicht für mich ist .....
Mein Punkt ist, dass wir nicht auf andere Lösungen warten können sondern uns jetzt entscheiden müssen. Wasserstoff und eFuels sind ja auch nur in Chemie umgewandelte Elektrizität.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jazzi am 22. November 2023, 12:41
.
@swiesma , ich gehe davon aus, dass deine Bemerkung ironisch gemeint war  ;)

Absolut NICHT. Ich hoffe immer noch auf e Fuels damit ich im Alter Brumm Brumm 911er fahren kann :D zusätzlich wähle ich dann FDP.
Wenn's kein Benzin mehr gibt, bin ich so alt, dass ich sowieso nicht mehr in meinen Elise komme.
Für "plattgedrückte Käfer" (Jeremy Clarkson) wird sich sicher noch eine Lösung finden. Aber es geht natürlich nicht, dass eine Partei wegen "F.ahr D.och P.orsche" die Wende zu einem klimafreunlicheren Verkehr blockiert.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 22. November 2023, 13:26
Bei Technologieoffenheit geht es mir um gänzlich neue Entwicklungen
So ist es. Im Bereich Personennahverkehr gibt es aber aktuell nichts „gänzlich neues“. Das wären ggf. Flugautos oder gar „Beamen“. ;-) Viele, die heute in dem Umfeld „Technologieoffenheit“ fordern, denken eben nur an Lösungen, Althergebrachtes (den Verbrennermotor) irgendwie am Leben zu erhalten - egal wie sinnfrei solche Lösungen sind. Das wäre etwa so, als hätte man beim Umstieg vom Tonband auf die Musicassette von „Technologieoffenheit“ gesprochen. Das ist ja vom Prinzip auch nur dieselbe Technik in einem neuen Gewand - zwar mit gewissen Vorteilen, aber nichts „gänzlich neues“.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 22. November 2023, 14:27
Bloß weil unsere Fantasie nichts gänzlich neues sieht, wie hätte man vor 40 Jahren jemanden genannt, der folgendes gesagt hätte:
Wie werden ein Ding haben, welches etwa so groß ist wie ein Zigarettenetui und mit dem man telefonieren, Bilder und Filme machen, Musik abspielen, Filme anschauen, Nachrichten verschicken und Spiele spielen kann. Ach so, als Taschenrechner, Übersetzer, Bildbearbeiter und und und kann man es auch noch benutzen.

Dass wir also für alle erschwinglich Aladins Wunderlampe in der Hand haben, die von der Rechentechnik her der der Apollomisionen haushoch überlegen ist.
PS. Halte jetzt die Kl... , sonst zeigt mir Jorin noch die rote Karte wegen Thema verfehlt.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 22. November 2023, 16:55
Das Problem bei Wasserstoff (und in Folge auch e-Fuels) ist ja, dass es grundsätzlich funktioniert - aber im Straßenverkehrsbereich halt einfach aus kosten- und energetischen Gründen nicht sinnvoll ist.
Oder anders gesagt: Wirtschaftswissenschaft sowie Naturwissenschaft kommen zum gleichen Ergebnis. Siehe:
Zitat
Montpellier hat sich im letzten Jahr gegen die geplanten Wasserstoffbusse und für Elektrobusse entschieden. Scheinbar wäre der Betrieb der Wasserstoffbusse stolze 6x so teuer wie der Elektrobusse gewesen - zusätzlich zu einem Mehrpreis von 150-200.000 EUR pro Bus in der Anschaffung.
Wirkungsgrad. Dieses scheinbar schwierige Wort sagt eigentlich alles. Man braucht ein vielfaches an Input, für das gleiche Ergebnis, um also 100km weit mit dem Auto oder Bus fahren zu können. hybrid hat es verstanden. Es ist ein schwacher Trost sich zu sagen "mein Wasserstoff hier ist grün". Nein, hier ist handeln auf nationaler Ebene, Europa-Ebene und global gefragt! Man kann nicht glauben, das die nächsten 10-15 Jahre genug Wasserstoff für Elektromobilität da ist, solange wir weder genügend grünen Strom für die Bedarfe haben, noch für den im Bereich der Industrie erforderlichen Wasserstoff haben. Ich halte es für fast für zu optimistisch, das wir bis 2040 EU weit diese Pflichtfelder erfüllt haben. Stromverbrauch durch BEV ca. +20%. Mit Umweg über Wasserstoff mindestens +80%.

Davon abgesehen, selbst bei Nutzfahrzeugen inkl. Regionalzügen wären BEV-Lösungen praktikabel und sind am Kommen. Da wird der Hochlauf der Produktion spannend. Für Deutschland wäre der eActros von Daimler Truck wurde von Spanien, über die Alpen bis Skandinavien getestet. MAN, Scania. In USA der Semi von Tesla. Diese Fahrzeuge haben das Zeug zum Gamechanger. Rein technisch sind wir selbst da so weit, das ein Lkw z.B. vom Hafen Rotterdamm nach BASF Ludwigshafen fährt. Mit 1 Fahrer, der die gesetzliche Pause einhält. Wie es funktioniert? Hier ist ein guter Anfang:
Zitat
Dänemark investiert Millionen in das Laden von E-Lkw
Dänemark will landesweit 25 neue Ladeparks für Elektro-Lkw einrichten. Die Standorte werden maximal 60 Kilometer voneinander entfernt sein und jeweils über 175 Ladepunkte verfügen.
Dänemark investiert Millionen in das Laden von E-Lkw - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/11/10/daenemark-investiert-millionen-in-das-laden-von-e-lkw/)
175 Ladepunkte! Nicht diskutieren, ob 1,75 Ladepunkte im Schnitt alle 150 Kilometer nicht doch erst mal genug wären. Machen. Ultranet bauen, so zügig wie LNG-Terminals, zack-zack!
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jorin am 22. November 2023, 18:37
Apropos Tesla Semi Truck:

Zitat von: https://www.golem.de/news/insider-packt-aus-teslas-elektro-lkw-scheint-in-der-praxis-zu-floppen-2311-179554.html
Nach Angaben eines Pepsico-Mitarbeiters, der den Tesla-Lkw nutzt, beträgt die maximale Reichweite in der Praxis etwa 640 km. Das entspricht auch nicht dem, was Tesla-Chef Elon Musk Ende 2022 mitteilte – dass das Fahrzeug mit einer Akkuladung 800 km weit fuhr.

Auch die Zuverlässigkeit soll ein großes Problem sein. Die konstante Nutzung des Akkus soll Probleme verursachen, weil sie oft kaputtgehen würden. Probleme mit dem Antriebsstrang erforderten dem Bericht nach einen 24/7-Support durch Tesla-Ingenieure, da Pepsico die Fahrzeuge selbst nicht warten darf.

[...]

Amanda Devoe, Direktorin für Transformation und Strategie bei Pepsico, erklärte, dass Fahrzeuge wie der Semi für die Lieferstrecken von Pepsico am sinnvollsten seien, die weniger als 160 km betragen.

Autsch!
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 22. November 2023, 19:44
Naja, was mich halt noch stört ist, dass wieder in großen Mengen was abgebaut werden muss.

Ob das der richtige Weg in eine ökologische Kreislaufwirtschaft ist, bleibt abzuwarten.

Das wird mit Wasserstoff natürlich auch nicht wirklich besser. :-/
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 22. November 2023, 19:49
Der Hauptunterschied zum Sprit ist allerdings, dass diese abgebauten Materialen kreislauffähig sind, da sie nicht verbrannt werden.

Bei einem Wasserstoffantrieb musst du wieder den Rohstoff aufwändig herstellen (Strom kann jeder selbst am Balkon erzeugen). Oft sind Platinbrennstoffzellen verbaut, wo kein Schwein danach fragt, wo dieses wirklich seltene Material herkommt - und hingeht.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 22. November 2023, 19:56
Jo, ebenso die Glasfasertanks…
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Herne am 22. November 2023, 21:48
Nach 10 Jahren haben die Tanks das Ablaufdatum erreicht und eine neue Brennstoffzelle liegt be ca. 40000 - 50000 €.
Testet ihr mal.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 23. November 2023, 08:30
Nach 10 Jahren haben die Tanks das Ablaufdatum erreicht und eine neue Brennstoffzelle liegt be ca. 40000 - 50000 €.
Testet ihr mal.

In den Brennstoffzellen gehen doch die Membrane nach bestimmter Zeit kaputt, oder? Also Wartungsfrei ist sowas jedenfalls nicht :)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Francek am 23. November 2023, 08:48
Wartungsfrei sind allerdings auch BEVs nicht, insbesondere bei den Laufleistungen und Lastsituationen des Schwerlastverkehrs. Pepsico hat ja bereits darauf hingewiesen, dass die Batterien des Semi der im Lastverkehr gegebenen Dauernutzung nicht gewachsen sind und recht häufig ausfallen, s. das Zitat im letzten Beitrag von @Jorin . Ob hier die Brennstoffzelle (noch) weniger robust ist und ob sie höhere Instandsetzungskosten verursacht, ist bislang unklar - immerhin schätzt der trotz aller Spekulationen lesenswerte Originalartikel </title><path fill-rule="evenodd" clip-rule="evenodd" d="M12.1303 0.000379039... (https://bradmunchen.substack.com/p/scoop-the-tesla-semi-from-an-insiders) zu Jorins Zitat die Kosten eines Semi-Akkutauschs mit stolzen 170.000 $ ab. Aber natürlich wäre zu hoffen, dass Konkurrenten mit mehr Erfahrung im Lastfahrzeugbau den Anforderungen besser gewachsene batterieelektrische Fahrzeugplattformen anzubieten vermögen als Tesla derzeit, die ja anscheinend sogar beim Fahrwerk und Antrieb auf Pkw-Komponenten zurückgegriffen haben bzw. zurückgreifen mussten.
Interessant finde ich im Übrigen neben dem leider unbekannten, aber als hoch bezeichnetem kalifornischen Subventionsbeitrag zum Semi-Betrieb die Infrastrukturkosten: Im o.g. Originalartikel ist von 6 M$ für eine Megachargerstation die Rede, Dänemark rechnet laut dem hier von @KSR1 zitierten Artikel mit gut 3,6 M€ pro 7 Ladepunkte aufweisender Lkw-Ladestation. Billiger als ein Wasserstofftankstellennetz wird diese Infrastruktur wohl leider auch nicht. Wobei auch bei letzterem Artikel ein Blick ins Original 25 nye ladeparker til ellastbiler (https://www.trm.dk/nyheder/2023/25-nye-ladeparker-til-ellastbiler) lohnt: In dieser Mitteilung des dänischen Verkehrsministeriums steht "Med planen vil de ambitiøse krav fra EU blive opfyldt, og kapaciteten til omstillingen af den tunge vejtransport vil ligge et godt stykke over den forventede udvikling i antallet af ellastbiler.", zu deutsch "Mit diesem Plan werden die anspruchsvollen Vorgaben der EU erfüllt; die der Umstellung des Schwerlasttransports hiermit bereitgestellte Kapazität liegt erheblich oberhalb der erwarteten Entwicklung bei der Anzahl von E-Lkw." 
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 23. November 2023, 09:30
Wartungsfrei sind allerdings auch BEVs nicht, insbesondere bei den Laufleistungen und Lastsituationen des Schwerlastverkehrs.

Das behauptet auch niemand. Perfekt ist bisher keine Lösung.

Vielleicht gibts ja in 10, 20, 30 Jahren doch mal Fusionsreaktoren - und wir haben kein Energieproblem mehr. Könnte auch passieren.
Klar ist nur eins: Vom Öl / Gas kann man durchaus weg kommen. Es führen halt mehrere Wege davon weg - aber e-Fuels ist keiner davon :-)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Tapio am 23. November 2023, 10:04
Wird nicht in Frankreich ein internationaler Fusions-testreaktor gebaut, der diesmal sogar - überschussenergie - produzieren soll? Mir war, als sollte er bald fertig sein.
Das gute an Fusionsenergie. Keine radioaktiven abfälle und wenns explodiert, ist nur ein Krater da - den man direkt neu besiedeln kann.  ::)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 23. November 2023, 10:22
Hm - muß mich doch nochmal äußern. Kernfussion und fast unbegrenzte Energieverfügung. Strom wird dann sicher in ausreichender Menge für jeden bezahlbar und verfügbar sein. Sparen wird nicht mehr notwendig sein.
Und in was wird jegliche Form von Energie letzendlich umgewandelt? - in Wärme.
Und gerade die allgemeine Erwärmung macht uns ja Bauchschmerzen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 23. November 2023, 12:58

Und in was wird jegliche Form von Energie letzendlich umgewandelt? - in Wärme.
Und gerade die allgemeine Erwärmung macht uns ja Bauchschmerzen.

Energie wird doch nicht zwangsweise in Wärme umgewandelt?!
Angenommen Du wandelst potentielle Energie in kinetische Energie - wo Wärme?! :)

Nach der Logik müsste ich beim Heizen das Fenster schließen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 23. November 2023, 13:52
Spätestens beim Aufschlag, durch Luftreibung oder Bremsen wird irgendwas in der Umgebung warm… Ob die Energiemengen, über die wir hier reden, aber klimawirksam sind, wage ich zu bezweifeln. Nicht die Abwärme der Verbrennung ist ja das Problem, sondern die Abgase, die den Treibhauseffekt begünstigen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 23. November 2023, 15:18
Bei Tesla gibt es immer Anlaufschwierigkeiten. Gibt es gesicherte Infos, welche Zellen in den Semi verbaut sind, die qualitativ nicht überzeugt haben? Es gab ja einige Meldungen, das es eine Weile gedauert hat, bis die Fertigung der 4680 im Griff war. Welche Chemie ist das?
Verweise auf Uber-Fahrer, ich habe an der Seriosität meine Zweifel. Ich verstehe es so, als seien die Akkus nicht für 300 Meilen täglich geeignet. Wenn das Fahrzeug an 365 Tagen bewegt wird, sind das im Jahr rund 110000 Meilen, rund 175000km im Jahr. Bei so einem Einsatz waren sogar die Prius 2 nach 2 Jahren fertig. Ich bin da mal so naiv und glaube lieber Usern, die seit vielen Jahren in Deutschland in Foren schreiben und mit ihrem Model S auch nach 5 Jahren noch zufrieden sind, bei 50000 km ++ p.a..
Ich glaube nicht, das BEV bei Schwerlastverkehr auf Langstrecke nicht super funktioniert. M.E. fehlt es hier noch an Erfahrung. Personal und Software bieten hier Chancen. Beim Prius 2 hat ein Taxiunternehmer seine Mitarbeiter ausgebildet, wie man ein HSD im Gegensatz zum Diesel fährt. Er hat Mitarbeitern, die es umgesetzt haben, einen Bonus gezahlt, weil die Haltbarkeit sowie der Spritverbrauch signifikant besser wurden. Beim EV-Lkw würde ich mich mal fragen, ob man nicht gleich die Software ändern sollte. Es ist aktuell als erste Werbung toll gewesen zu zeigen, das ein Tesla Semi mit 80 km/h einen Berg hoch fahren kann, den ein herkömmlicher Truck eher nur mit 40 km/h hochkrabbelt. Vielleicht reichen für das EV als Vorteil dann auch 60 km/h. Die Belastung würde deutlich sinken. Ich denke, da gibt es durchaus noch eine Lernkurve zu meistern. Aber die funktionierende technische Basis ist da.
Zu den Kosten für Lkw-Ladestationen: Angenommen sie kosten so viel wie Wasserstofftankstellen, oder gar mehr. Diese zu bauende Infrastruktur soll vermutlich mal mindestens 10-20 Jahre dienlich sein. Wie hoch sind die Wartungs- und Prüfungskosten der unterschiedlichen technischen Einrichtungen?
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 23. November 2023, 16:23
Zitat:"Angenommen Du wandelst potentielle Energie in kinetische Energie - wo Wärme?!"
Und wodurch nimmt die kin. Energie (Fahrzeuggeschwindigkeit sinkt beim rollen in N) ständig ab? Durch Reibung und Reibung erzeugt Wärme. Es landet wirklich alles auf dieser "Müllkippe". Selbst beim telefonieren, Mixer benutzen, überall Abwärme, mal mehr mal weniger - eigentlich egal was wir machen, ist halt so. Bleibt auch, wenn wir die hausgemachte Erwärmung in den Griff bekommen (sollten).
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bakerman23 am 23. November 2023, 17:27
@Tapio das ist ein Forschungsreaktor, der nicht dafür ausgelegt ist kommerziell nutzbaren Strom zu erzeugen.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: WasserPinkler am 23. November 2023, 18:48
Zitat:"Angenommen Du wandelst potentielle Energie in kinetische Energie - wo Wärme?!"
Und wodurch nimmt die kin. Energie (Fahrzeuggeschwindigkeit sinkt beim rollen in N) ständig ab? Durch Reibung und Reibung erzeugt Wärme. Es landet wirklich alles auf dieser "Müllkippe"....

Ja!!!
Du hast absolut Recht. Hier helfen auch keine Glaubesdiskussionen.

Einfach mal in den Gesetzen der Thermodynamik nachlesen...
z.B. unter Wikipediaeintrag zur Thermodynamik (https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jazzi am 23. November 2023, 20:26
Das gute an Fusionsenergie. Keine radioaktiven abfälle und wenns explodiert, ist nur ein Krater da - den man direkt neu besiedeln kann.  ::)
Mal abgesehen davon, dass die technische Realisierung kommerziell nutzbarer Fusionskraftwerke in weiter Ferne liegt, beruht die Reaktion auf der Verschmelzung zweier radioaktiver Wasserstoffisotope, bei der Neutronenstrahlung entsteht.
Aber warum sollte man aufwendig die Prozesse der Sonne nachbilden, wenn man deren Energie direkt über ein PV-Element nutzen kann?
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 23. November 2023, 20:29
Naja... weil die Fusion auch nachts funktioniert - PV nicht. Da brauchts Speicher.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bakerman23 am 24. November 2023, 14:29
So richtig effizient sind PV Module auch nicht, bei dem was sie tun.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: swiesma am 27. November 2023, 17:03
Zitat:"Angenommen Du wandelst potentielle Energie in kinetische Energie - wo Wärme?!"
Und wodurch nimmt die kin. Energie (Fahrzeuggeschwindigkeit sinkt beim rollen in N) ständig ab? Durch Reibung und Reibung erzeugt Wärme. Es landet wirklich alles auf dieser "Müllkippe". Selbst beim telefonieren, Mixer benutzen, überall Abwärme, mal mehr mal weniger - eigentlich egal was wir machen, ist halt so. Bleibt auch, wenn wir die hausgemachte Erwärmung in den Griff bekommen (sollten).

Ah ja.
Na dann lass uns weiter Dinge verbrennen. Ist ja quasi das gleiche :-)

PS: bei der Umwandlung potenzieller Energie -> kinetische Energie entsteht NULL Verlust / Abwärme.
Dass Du dann ineffiziente Kugellager rein baust die Wärme erzeugen ist dein Problem :-)
Mir gehts um deine Behauptung dass IMMER Wärme entsteht. Was einfach theoretisch unwahr ist.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 27. November 2023, 17:29
Nur weil die üblicherweise verwendeten theoretischen Formeln für Lageenergie (m*g*h) und kinetische Energie (1/2*m*v^2) der Einfachheit halber keine Anteile für Reibung, Luftwiderstand o.ä. beinhalten, heißt das nicht, dass diese Effekte in der Praxis nicht existieren. Die Theorie ist hier lückenhaft bzw. auf den Sonderfall „perfektes Vakuum“ ausgelegt. Auf unserem praktisch existierenden Ball namens Erde gibt es aber diese Verluste, ansonsten würde sich jedes einmal in Bewegung befindliche Objekt immer weiter bewegen. Einerseits wäre das schön, andererseits würde es dann schwerfallen, am Ziel anzuhalten. ;-)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 27. November 2023, 18:45
Zitat: " Dass Du dann ineffiziente Kugellager rein baust die Wärme erzeugen ist dein Problem"
Finde irgendwie unpassend und ....
Freilich wird lt. Formel nicht nur theoretisch sondern auch praktisch die gesammte potentielle Energie in kinetische umgewandelt. Darum ging es ja nicht. Sondern um die Abnahme letztendlich jeglicher Energie bis sie sich auf dem Niveau ihrer Umgebung befindet. Die Natur versucht, unterschiedliche Potentiale auszugleichen wenn sie kann und wir versuchen wenn möglich die darin enthaltene Energie zu nutzen.
Egal, wie wir Energie erzeugen, sie wird letztendlich als (Ab)Wärme in die ewigen "Jagdgründe" eingehen. Wenn ich allerdings keine fossielen Brennstoffe für zBsp. Hochöfen usw. benutze, kann ich diese "Jagdgründe" um einiges nach hinten verlagern.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 28. November 2023, 07:56
Also da kommt letztendlich die menschengemachte Erderwärmung her :la:
Da können wir machen was wir wollen ;) ;D
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 03. März 2024, 09:57
Honda kann offenbar auch nicht von Wasserstoff loslassen. Da entstehen dann solch praxisfremde Ideen wie diese hier: Honda CR-V e:FCEV: Zwischen Brennstoffzellen- und Elektroauto (https://insideevs.de/news/710594/honda-crv-efcev-brennstoffzellen-phev/). Schaut euch mal den Kofferraum an.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 03. März 2024, 22:22
Bei einer Kapazität von 4,3kg Wasserstoff und knapp 18kWh wird er wohl bei diesm Format kaum die 600km schaffen.

Der Mirai braucht schon 1,1kg/100km und diese Schrankwand auf vier Rädern wird mit der Akkureichweite sicher auch keinen Blumentopf gewinnen.

Die Amis investieren hier und da in Wasserstoff, da macht sie Zusammenarbeit mit GM vielleicht Sinn, aber ich denke nicht, dass Honda hier ein großer Wurf gelingen wird.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 04. März 2024, 05:16
Ein "optimaler" Zeitpunkt für so ein Auto: Shell Is Immediately Closing All Of Its California Hydrogen Stations (https://insideevs.com/news/708156/shell-closes-california-hydrogen-stations/)
Wenn ein Konzern, dessen Profession darin besteht, tankbare Flüssigkeiten und Gase zu verkaufen, sich von einer Idee verabschiedet, könnte man langsam aus dem Wasserstoff-Traum aufwachen.
Wer in USA ein "Schnäppchen" machen will: USA: Toyota gewährt offenbar 40.000-Dollar-Rabatt auf H2-Pkw Mirai |... (https://www.electrive.net/2024/02/27/usa-toyota-gewaehrt-offenbar-40-000-dollar-rabatt-auf-h2-pkw-mirai/)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 04. März 2024, 08:48
Finde ich nicht verwunderlich. Lässt sich mit zwei Worten zusammenfassen: „Zu teuer.“ Trotz allem Gerede von „Technologieoffenheit“ ist es doch auch schon bezeichnend, dass man nun die großen Tankstellenbetreiber zum Aufbau von Schnelllade(!)infrastruktur verpflichten will. Vom verpflichtenden Aufbau einer H2-Infrastruktur an Tankstellen spricht dagegen niemand.
Ich denke, sogar im Schwerlastverkehr hat der Akku längst gewonnen. Die LKW-Hersteller bringen erste Modelle auf den Markt, die abwärtskompatibel zu PKW-Ladern sind und diese nutzen können, bis eigene Infrastruktur für die LKW verfügbar ist. Auch bei diversen Projekten der Bahn hat sich gezeigt, dass ein Akku die bessere Alternative, als H2 ist. Bleiben also noch Luft- und Schiffsverkehr - und selbst da wird in Richtung Akku geforscht und entwickelt.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 04. März 2024, 12:34
Irgendwie ist da in D eh der Wurm drin. Der Ausbau der H2-Versorgung für PKW zeigt gewisse Parallelen zu E-Mobilität.
- Bundeskanzlerin - bist da und dahin 1 Mio. E-Autos
- Ladesäulen errichten - schleppend, noch gibt es ja nicht sooo viele E-Autos.
- Absatz E-Autos - schleppend
- Ah Kaufprämie muß her - Absatz steigt
- Anbieder von Ladesäulen kommen aus den Löchern (könnte ja eine Goldgrube werden)
- Ladesäulen trotzdem noch knapp - wird in den Medien heruntergespielt, viele laden sowieso zu Hause
- Kaufprämie muß weg (Geldmangel) - Verkaufszahlen sinken
- Ladesäulenbetreiber - oh, wenn das so ist. Hm, müssen wir alles noch mal überdenken.
- Ladesäulenzahl steigt langsam, wärend die ersten schon wieder im Eimer
- Autokäufer (skeptische) - vielleicht sollte man sich doch noch mal überlegen ob .....
Ist jetzt vielleicht alles etwas schwarzer Humor oder Realität?
Wobei ich sagen muß, dass ich das rein elektrisch fahren mit dem Prius genieße. Ich brauch mir aber auch halt keinen Kopp zu machen, wo und wann ich usw. Fahre demnächst zur Nordsee über Dammer-Berge und Osnabrück. Da wird wohl aus dem über mal wieder ein drumherum.
Sah letztens einen Bericht über die Reichweite von E-Autos. Obwohl der Kommentator pro eingestellt folgende Aussage:
Herstellerangabe z.B. (selten real) sei 350km Reichweite (natürlich bei herrlichstem Wetter, 22°C und ohne Beifahrer)
- Gehen wir mal von 330km bei zügiger Fahrweise aus
- bei Überlandfahrt solte man bei Rest
30km schon mal nach der nächsten Säule Ausschau halten
- Auf der AB möchten es schon 50km sein.
- Kommt dann noch Klimaanlage und Temperaturen unter 10°C ins Spiel wird es spannend und wir müßten uns  
  nach  250km evtl. schon mal umschauen.

Ich weiß, für die meisten E-Fahrer kein Problem (ehrlich?), wobei - da kommen ja noch die Ladepausen bis 80% dazu. Fehlt dann aber natürlich auch wieder an der Reichweite.
Es ist echt schade, dass alles immer so ewig lange dauert. Nicht die Ausführung (na gut, die auch), sondern ehe man überhaupt erst mal in die Puschen kommt.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jorin am 04. März 2024, 13:53
Die von Herstellern angegebene Reichweite von E-Autos liegt aber nicht bei 350 km (zumindest nicht bei denen, mit denen man regelmäßig in Urlaub fahren möchte), sondern bei 450 km plus. Sollten davon rund 380 km übrig bleiben (bei 22 Grad und trockener Piste), würde ich mir keinerlei Sorgen machen, ständig auf der Reise anhalten und nachladen zu müssen.

Tatsächlich ist die Reise momentan der Anwendungsfall, der mich am wenigsten sorgen würde. Viel schlimmer ist die kaum vorhandene Ladeinfrastruktur hier zuhause und in der Region. Wenn ein Aldi sich den Parkplatz mit einem Edeka, einer Rossmann-Drogerie und einem kleinen Lädchen teilt, es aber gerade mal 2 Ladeplätze gibt, dann ist das ein Problem. Die sind nämlich immer besetzt, wenn ich dort einkaufe.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 04. März 2024, 14:24
Das Problem des Infrastrukturausbaus hätten H2-Fahrzeuge aber im gleichen Maße. Mit den paar vorhandenen H2-Tanken können wir auch nicht alle PKW versorgen. Und Destination-Tanken wie es beim BEV möglich ist, wird es bei H2 wohl nur sehr selten geben. Ich muss also in jedem Fall mit dem H2-Auto zum Energie-Nachfassen eine Extratour machen. Bin ich mit dem BEV Heimlader, ist mir die öffentliche Tank-/Ladeinfrastruktur im Alltag ziemlich egal. Ich weiß, das hat nicht jeder, aber viele könnten, wenn sie (oder ihre Vermieter, Miteigentümer etc.) denn wollten.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: MGLX am 04. März 2024, 16:28
Ich möchte nur mal darin erinnern, dass die H2-Förderung wegfällt und Firmen sich kurz vor knapp umentschieden haben.

Shell ist da nicht der einzige Big Player. Es sind aber auch noch andere Big Player im Rennen, die auch investieren.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: N1301 am 04. März 2024, 16:35
Jorin, das war ein Beispielfahrzeug des Moderators. Es ging im Grunde um die allgemeine Reichweiten- und Ladeproblematik. Mir ist auch klar, dass es die Reichweite von ... bis gibt. Es sollte damit auch dargestellt werden, das die Herstellerangaben teilweise nichts mit der Realität zu tun haben und bei manch einem im Nachhinein die böse Überraschung kommt.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: infty am 04. März 2024, 18:43
Naja, aber dass die Verbrauchsangaben der Hersteller mit den Realverbräuchen nicht wirklich irgendwas zu tun haben, ist ja nicht erst seit dem Aufkommen der BEV so. Bei Verbrennern spielte das nur nie ne Rolle, weil deren Ineffizienz durch das schnelle Tanken kaschiert wurde. Ob da dann 40, 45 oder 50 Liter im Tank landeten, hat nach dem Kauf doch keinen mehr wirklich interessiert.
Problem der (ersten) BEV war halt, dass die Reichweite per se schon nicht sehr hoch war und dann jede Abweichung nach unten (wodurch auch immer) halt umso stärker reinhaut. Mittlerweile habe ich aber den Eindruck, dass das Problem immer geringer wird, weil sowohl die Akkugrößen als auch die Ladegeschwindigkeiten steigen und somit das „Problem“ des Zeitverlustes durch Ladepausen immer geringer wird.
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: Jorin am 04. März 2024, 19:34
Nun, da das geklärt ist, bleiben wir aber bitte wieder bei den Wasserstofffahrzeugen. Und ja, die sind auch irgendwie BEVs oder so.  :-D
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: KSR1 am 05. März 2024, 04:47
Bleiben also noch Luft- und Schiffsverkehr - und selbst da wird in Richtung Akku geforscht und entwickelt.
Zur Einschätzung, wo Wasserstoff sinnvoll einzusetzen ist, hilft eventuell die "Hydrogen Ladder". Hydrogen Ladder | Seven H2 applications relegated in updated use-case... (https://www.hydrogeninsight.com/policy/hydrogen-ladder-seven-h2-applications-relegated-in-updated-use-case-analysis-but-three-promoted/2-1-1540086?zephr_sso_ott=AUbIHA)
Titel: Antw.: Diskussion: Wasserstoff-Antriebe
Beitrag von: bgl-tom am 05. März 2024, 06:58
Mir ist auch klar, dass es die Reichweite von ... bis gibt. Es sollte damit auch dargestellt werden, das die Herstellerangaben teilweise nichts mit der Realität zu tun haben und bei manch einem im Nachhinein die böse Überraschung kommt.
Das liegt in der Natur der Normierung. Vergleiche mal die Normreichweite deines Fahrzeuges mit der realen. Dann extrapoliere mal auf die Reichweiten von BEV. Mein 311WLTP-km-Ioniq kann auch mal im Sommer 400km Reichweite anzeigen. Wenn ich im Winter 130km/h Autobahn fahre und die Heizung voll aufdrehe, wird es mit 250km wohl knapp. Das Geschwindigkeit (und beim BEV Heizung) Energie braucht, ist jetzt aber nichts neues.

Aber hier geht es ja um FCEV. Das ist ja selbst in Japan schon eine Totgeburt. Japaner sind auch nicht blöd und kaufen deshalb lieber ein BEV als ein FCEV.