das wird auch deswegen nix, weil nach meiner Meinung H2 als PKW-Antrieb der falsche Weg ist, wenn man mal die Herstellungs- und Transportkosten von H2 bedenkt.
Tja, Autos verkaufen ist vielleicht lukrativer als sich mit Exoten dann zu befassen, denn ein Mirai ist ein Exot.
Ich hab manchmal das Gefühl, Toyota kümmert sich lieber um Vergangenes statt um Neues, denn bei alten Exoten geben die sich richtig Mühe:
Verlosung: Mit dem Hilux zum 24-Stunden-Rennen – Buschtaxi.net (https://buschtaxi.org/verlosung-mit-dem-hilux-zum-24-stunden-rennen/)
Historische Sammlung Pichert: Neue Heimat für Toyota-Klassiker | autohaus.de (https://www.autohaus.de/index.php/nachrichten/autohersteller/historische-sammlung-pichert-neue-heimat-fuer-toyota-klassiker-2724310)
Die beiden (Buschtaxi und Toyota) stehen übrigens in sehr engem Kontakt.
Ehrlich , jeder der ein Mirai 1 oder 2 Kauft sollt schauen, 1 Wo ist die Werkstatt und 2 Wo sind Wasserstoff Tankstellen.
Bei mir war es klar das die Werkstatt 120 Km
weit weg ist, ist für mich kein "Ding" dort hinfahren und die Inspektionen zu machen alles schon gecheckt.
Jetzt zu Bert, ich versteh die Negative Einstellung nicht , die Daten und auch das was Du schreibst ist Veraltet und glaub mir , es wird sich Massiv ändern und da ist der meiste Wasserstoff Grün...
Teddy
Wenn du schon weißt, welche Daten Bert zu diesem Thema kennt, wie wäre es, wenn du diejenigen mal verlinkst, welche Berts Daten korrigieren? Das wäre zielführend, denn momentan wüsste ich auch nicht, was groß besser geworden ist in den letzten sagen wir mal zwei Jahren beim Wasserstoff.
Würde mich auch interessieren. Wenn ich mir die die Karte der Wasserstofftankstellen ansehe H2.LIVE: Wasserstofftankstellen in Deutschland & Europa (https://h2.live/) kann ich zumindest in meiner Gegend keine Änderungen feststellen. Die nächste Wasserstoff-Tankstelle ist weiterhin 28 km entfernt am Köln/Bonner-Flughafen. Da würde ich sonst höchstens ein oder zweimal im Jahr hinfahren. Also pro Tankvorgang 58 km Fahrt.
Von der Tankstellensituation abgesehen, bleibt der erheblich schlechtere Wirkungsgrad im Vergleich zu BEVs, der m.W. physikalisch bedingt ist und daher nicht großartig verbessert werden kann. Der einzige Vorteil eines FCEV für den Endanwender ist der (etwas) schnellere Tankvorgang, aber hier holen die BEVs massiv auf. Selbst LKW-Hersteller und manche Eisenbahnlinien setzen mittlerweile eher auf Akkus, als auf H2.
Normalerweise sollte man doch eigentlich davon ausgehen, das ich da, wo ich das Auto kaufe auch zum Warten hin kann.
Warten kannst du da sicher vorzüglich. Ganz umsonst. :-D
Sorry, den konnte ich nicht einfach so vorüberziehen lassen. :-X
Wenn es mehr FCEV geben würde nicht mal das, weil es rund eine viertel Stunde dauert, bis die Kompressoren wieder genug H
2 für den nächsten Tankvorgang von 200 Bar auf 850 Bar komprimiert haben.
@Jorin wäre ja auch nett von
@Bert B. gewesen, selbst erstmal eine Quelle zu nennen. Ich meine, warum wird hier ein schnöder Space Star mit üblicher Verbrenner-Effizienz gefeiert und jemand mit einem H2-Antrieb wird hier schief von der Seite angemacht?
Kann man das wirklich so einfach verallgemeinern? Ich meine, wir hatten das Thema schon mal, ich würde mir auch lieber ein BEV als H2-Auto kaufen, aber nur den Wirkungsgrad zu vergleichen ist auch zu kurz gedacht, finde ich... Die Infrastruktur entsprechend anzupassen, damit wirklich jeder laden kann, ist schon eine Mammut-Aufgabe in den vor Autos platzenden Städten und so richtig grün siehts bei den benötigten Ressourcen auch noch nicht wirklich aus, bzw. wird aktuell von vielen Herstellern nur Materialschlacht und wenig Verbrauchs-Innovation betrieben.
Wäre es so falsch, mehrere Antriebsarten parallel existieren zu lassen? Muss ja nicht 50/50 sein. Muss man sich für einen Mirai wirklich schämen?
Schämen bestimmt nicht, aber die Entwicklung geht ja nun eindeutig in Richtung der BEVs. Und einer der Gründe dafür wird der Wirkungsgrad und damit die laufenden Kosten sein. Sei es die Zuwachsrate bei den Neuzulassungen, sei es die Anzahl verfügbarer und angekündigter Modelle, sei es der Ausbau der nötigen Infrastruktur. Damit ich so problemfrei ein FCEV fahren könnte, wie ein BEV, müsste an mindestens zwei zusätzlichen Orten (darunter mein Wohnort) erstmal ne H2-Tanke hingestellt werden. Ladesäulen gibts dagegen schon vergleichsweise viele.
Das stimmt. Ich denke aber, wenn ich neue Erkenntnisse zu einer Sachlage habe und zuerst behaupte, dass es neue Erkenntnisse gibt, wäre ich erstmal in der Pflicht, diese zu liefern oder zu benennen.
Ich habe mir jetzt den Thread nochmal angeschaut und keinerlei Hinweise darauf gefunden, dass hier jemand schief von der Seite angemacht wurde. Wo hast du das denn erkannt?
Richtig, sehe ich auch immer noch so. Für den privaten Gebrauch mit häufigen Kurzstrecken, für Lieferdienste, Post und kleinere Handwerker ein BEV. Für Vertreter, Geschäftsleute mit viel Strecke innerhalb kurzer Zeit gerne auch noch ein paar Jahre ein halbwegs sauberer Diesel. Für LKW gerne Brennstoffzelle, wenn der Wasserstoff sauber produziert wurde oder er als Abfallprodukt sowieso vorliegt. Und gerne auch noch ein paar Hybride für das Zwischendrin.
Nochmal: Wieso sollte das jemand müssen? Wo wurde denn hier etwas geschrieben, was dazu führen würde, dass sich jemand schämen muss, weil er einen Mirai fährt?
Anders gefragt: Darf ich die Entscheidung, einen Mirai zu kaufen, denn nicht hinterfragen? Darf ich nicht wissen wollen, welche neuen Erkenntnisse es bei dieser Technologie gibt?
@Jorin Ich stimme
@MGLX zu, dass
@Bert B. besser hätte eine Quelle angeben sollen. Wenn diese sensibel sein sollte, gern auch per PN. Meines Erachtens passt sein Beitrag gut in einen Thread, der den Vergleich zwischen BEV und H2 bedient (*).
@H2-Fan hat nach Empfehlungen für Toyota-Werkstätten mit Mirai-Erfahrungen gefragt und
@MGLX ist aus meiner Sicht darauf eingegangen.
Schaut euch den Namen des Threaderstellers an: H2-Fan. Man beachte sein Profilbild.
Ich gebe dir, lieber
@Jorin recht, dass „niemand von der Seite angemacht wurde“. Niemande hat sich im Ton vergriffen. Der Verlauf ist irritierend, wenn man der Überschrift Beachtung schenkt.
Was mir persönlich auffällt: H2-Fans Hilferuf wurde eigentlich (mit Ausnahme
@MGLX ) nicht wirklich gehört. Statt dessen wurde er recht schnell belehrt, dass BEV besser ist als H2. Und dass Toyota ganz übel in der Vergangenheit steckt. Hier wurde klassisch gekapert.
(*) Daher meine Bitte
@Jorin Verschiebe Teile dieses Threads, wie du es bereits in der Vergangenheit praktiziert hast, mit „hier gehts weiter“ in einen neuen oder ggf. schon bestehenden Thread zur Diskussion BEV vs. H2. Gerade deine letzten taktischen Fragen passen da super hin.
Kultur ist, wenn man offen für anderes ist. Wir haben das zB im Beitrag des Space Stars prima zeigen können.
Zurück zum Thema:
@H2-Fan Ich kann dir leider keine Toyota-Werkstatt empfehlen, die Mirais "technisch durchsehen" können. Selbst wenn mein FTH das grds. könnte, würde ich ihn aufgrund meiner aktuellen Erfahrungen (3 Versuche zur Reparatur einer verunfallten Stoßstange ) nicht empfehlen. Arbeitsqualität und Service kranken leider etwas. Ich denke, du würdest in einem Mirai-Forum auf offene Ohren stoßen. Viel Erfolg!
Schon geschehen!
Bitte "verschiebe" du doch deinen letzten Absatz ebenfalls, ich kann das nämlich nicht. ;)
Vielleicht bin ich heute auch einfach mit dem falschen Bein aufgestanden :icon_daumendreh2: , aber
@yaris hat meinen Eindruck recht gut zusammengefasst.
@Bert B. liegt mit seiner These vermutlich auch nicht so falsch, dass der Mirai hier als an den Zulassungszahlen gemessener Exot keine wirkliche Rolle hier spielt und sich das durch den von Wirtschaft und Regierung eingeschlagenen Weg zur Verbreitung von BEV vermutlich auch so schnell nicht bessern wird.
Ich finde es aber schon merkwürdig, wenn in Köln mit Toyota-Sitz und Umgebung niemand einen Toyota Mirai warten kann/möchte und dass die Schulungen, die vielleicht der ausschlaggebende Faktor sind, so stiefmütterlich behandelt werden.
Mein Kumpel meinte auch, dass die Autohäuser sich selbst um diese Schulungen kümmern müssen, also Anmeldung der Mitarbeiter, etc. Kann natürlich sein, dass viele das auf die lange Bank geschoben haben und jetzt alles voll ist.
Ich bin zwar kein Admin, aber ich gebe mein Bestes! ;)
ich weiß jetzt nicht, wo ich behauptet habe, neue Erkenntnisse zu besitzen. Die Daten wurden doch schon in einem anderen Thema dargelegt, und man kann das überall nachlesen. Ich habe hier ausschließlich meine Ansicht dazu geäußert. Wieso das nun als "neue Erkenntnis" bewertet wird, ist mir schleierhaft.
und Gleiches gilt für meine Aussage, dass H2 der falsche Weg ist. Das ist meine
Meinung!
Damit meinte ich nicht dich, sondern Teddy, der ja schrieb, dass deine Daten und das, was du schreibst, veraltet seien.
Wirkungsgrad klingt für viele wie ein unbedeutendes technisches Detail. Aber es geht darum, dass man bei Umrüstung auf H2 eben ca. 3x so viel Solar und Windkraft brauchen würde wie bei BEV. Davon ab hat die Industrie schon einen großen Bedarf an grünem Wasserstoff für Industrieprozesse oder das Fliegen. Ob da noch etwas für die PKW-Fahrer bezahlbar übrig bleibt?
Was mich nun interessieren würde, Wirkungsgrad respektive benötigter Strom ist ja nur ein Aspekt: Wie sieht der Ecological Footprint des H2-Autos im Vergleich zum gleichwertigen BEV aus?
- Ressourcen
- Herstellung
- Auswirkungen auf die Umwelt wie zum Beispiel die Salzwüste in Chile, etc.
- Kosten, Ecological Footprint für benötigte Infrastruktur
Danke für's verschieben,
@Jorin !
Diesen Satz verstehe ich nicht. Was soll sich bessern?
FCEV sind für Anwendungen abseits von Pkw eventuell nötig. Für Pkw aber in aller Regel absurd. Klar kann man hoffen, das der Wirkungsgrad nach 20 Jahren arbeiten mit BSZ noch deutlich verbessern läßt. Vieles kann man aber nicht verbessern, weil es Physik ist. Ich habe den Eindruck, das meistens nicht klar ist, was alleine die 700 Bar Druck im Autotank oder die 850 Bar in der Tankstelle bedeuten. Ich hatte eine Weile die Reifen des Mountainbikes auf 4 Bar aufgepumpt. Die Pumpe wurde warm und mein Körper hat gemerkt, wieviel physikalische Arbeit dahinter steckt. Ein Beispiel von vielen.
Vielleicht wird der Satz bei einem kompletten Zitat-Abschnitt deutlicher ::) ;)
... denn das bezog sich gar nicht auf Physik. Da ist die Brennstoffzelle klar im Nachsehen. Hätte die Regierung den Weg aber eingeschlagen, sähe die Welt hier jetzt anders aus, aber die Wirtschaft regelt das im Endeffekt eh selbst. Deutschland zusammen mit Japan als H2-Oase kann ich mir auch nicht vorstellen.
Für mich gilt ja auch nicht BEV oder H2 sondern räume ich denen eine gewisse Nische ein. Ich vermute aber, dass der Mirai auf kurz oder lang nur ein Japan-only-Modell werden wird.
Ich denke auch nicht, dass an BEVs irgendein Weg dran vorbeiführen wird, aber die Hochskalierung und die Ressourcen machen mir trotzdem Sorgen. Allerdings habe ich auch nichts wirklich an Infos gefunden, wie ein FCEV im Vergleich bei den Ressourcen in der Herstellung abschneidet.
Ich habe recht viel gefunden:
https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/50635121/Comparative_analysis_of_battery_electric20161130-3041-151vw0z-with-cover-page-v2.pdf?Expires=1636702374&Signature=dHQVT2ZuXIrQ6xf6fS8ii9uk1ztWMlrEFqCqRu-7fQyS5ROTAnee3B1bv1FXXXunB3KNKyF7QsVbxEA3sJimcD3fBq6zvGeczWMG0ykVtTsBZJ3~i0PeAuVK6xitedTmx7COZTN1FguRK9G5HyYkhQ6zettNk8~xXU4CgMiNAmJsA2QxG6l~Qb40UXpT28n6SDpZoTvppchoh18r72dz2rKXULI5rNOxZ2rZU2c6q2S6Ov-uqblGngFYVYbBfH1bGF0lKzs4YSqukY3bLrE3eYLMtFRwR4xGe-cwtN1PjEjbiysktklA6XjQczCrThUNX8AaTcLEqVvUNeESUh6rBw__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA
(hier auch die Quellen-Links am Ende beachten, leider aber ziemlich alt)
Life cycle environmental and cost comparison of current and future passenger... (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030626192030533X)
(das ist sogar von 2020)
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/news/2019/ISE_LCA-BEV-FCEV-Results.pdf
(und das von 2019)
...und sicher gibts da noch viel mehr. Ich habe nach "comparison fcev bev" gesucht.
Danke für die Links. Denen entnehme ich, dass die Herstellung im Vergleich keine zu große Rolle spielt, bzw. nicht den Vorteil bringt, einen wesentlich besseren Wirkungsgrad aufzuwiegen.
TL;DR
ICE < HEV/PHEV < FCEV < BEV
:icon_bin-weg:
@KSR1 Danke für deinen Vergleich mit deinen Fahrradreifen. Nach mehrmaligen Lesen entstehen bei mir Fragen. NICHT am Thema vorbeigeschrieben (bitte zu Ende lesen!) wüsste ich gern, welche Reifengröße du auf dem MTB hast?
Hintergrund: Die Reifen meines eMTB (Gewicht inklusive Akku knapp 25 kg) mit der Größe 29 x 2,8 erlauben nach Aufschrift maximal 3 bar. Ich habe gehört, dass man im Gelände den Druck für besseren Grip senkt und bei reinen Straßenbetrieb für weniger Rollwiederstand am Reifenmaximaldruck hält. Meine Pumpe wird bei den erlaubten 3 bar leider auch sehr warm. 4 bar klingen für mich enorm und überschreiten evtl. die vom Hersteller vorgegeben Grenzwerte. Zugegeben ist letzteres Spekulation.
Möchtest du mit deinem Vergleich allgemein vermitteln, dass 700/ 850 bar im Autotank/ an der Tankstelle ein erhebliches Sicherheitsrisiko darstellen? Klar, 850 bar wirken genau wie 800 Volt auf mich sehr beeindruckend. Darf ich fragen, ob H2-Tanken gleichermaßen wie Akkuladungen mit hohen Ladeströmen extrem gefährlich sind, weil schlimmstenfalls Menschenleben zu Schaden kommen?
Gern würde ich annehmen wollen, dass sowohl H2-Betankungen als auch Hochvoltladungen jeweils die notwendige Sicherheit mitbringen, so dass keine Menschenleben zu Schaden kommen.
Laien möchten überzeugt werden.
Dass wir hier jetzt die Maximaldrücke von Fahrradreifen diskutieren, die übrigens ja nach Typ und Preis stark variieren (die mit um die 40 mm durchaus nicht schmalen Marathon Supreme auf meinem ATB erlauben 6,5 Bar, die schmaleren Reifen meines Rennrads natürlich noch deutlich mehr), ist doch ziemlich off-topic.
Relevant hingegen ist natürlich die Frage nach der Erwärmung bei der Kompression von Gasen, die hier ursprünglich zu diesem Fahrradreifenvergleich geführt hat. Die meisten Betrachtungen zur Energiebilanz von H2-Tankstellen gehen irrigerweise davon aus, dass man diese bei Kompression auf um die 800 Bar natürlich massive Erwärmung als verlorene Prozessenergie einfach per Kühlkörper in die Umwelt entlassen müsse, was die Energiebilanz natürlich massiv belastet. Dies ist zwar überwiegender Stand der Technik, aber keineswegs notwendig: Dieser Wärmeoutput bietet sich für Wärmerückgewinnung in einem Kraft-Wärme-Kopplungssystem geradezu an. Pilotanlagen in Schleswig-Holstein tun dies bereits; sie stellen die abzuführende Prozesswärme als Fernwärme zur Verfügung.
Ich schätze, es ging beim Vergleich mit dem Luftaufpumpen beim Fahrrad in erster Linie darum, den nötigen Energieaufwand beim Komprimieren von Gasen nachvollziehbar zu veranschaulichen. Dass man die Abwärme nutzen kann, macht es besser, erhöht aber den Aufwand, um eine solche Tankstelle zu errichten und betreiben, nochmals enorm. Immerhin müssten dann ja noch Fernwärmeleitungen dahin verlegt werden. Und was macht man an Standorten, wo es weit und breit keinen Abnehmer für Fernwärme gibt? Und ist die freiwerdende Wärmemenge tatsächlich so hoch, dass es zum Beheizen mehrerer Häuser reicht? Das halte ich für eher unwahrscheinlich...
naja, 1. sind es "nur" Pilotanlagen, und 2. ist das physikalische Problem damit noch nicht wirklich beseitigt. Die Wärme entsteht nun mal und muss abgeführt werden. Falls einer von euch mal ein Auto mit LPG hatte (ich hatte 2), kennt das Phänomen evtl., dass der Tankstutzen kalt wird bei der Betankung, weil das Gas im Autotank unter Entspannung eingefüllt wird und dabei kalt wird.
Hallo zusammen,
na, da hat meine harmlose Anfrage ja gleich eine Grundsatzdiskussion ausgelöst. ;D
Eins vorneweg: Ich persönlich sehe keinen Grund für einen Krieg zwischen Batterie und H2. Auf mich wirkt das immer so, als ob jeder seinen eigene Entscheidung für das eine oder andere irgendwie rechtfertigen will. Kenne ich schon von Apple vs. Android oder Amiga vs. Atari oder Playstation vs. XBox etc, etc... :-D :-D
Ich finde eigentlich sowohl Batterie als auch H2 cool, für mich persönlich(!) passt H2 aber derzeit einfach besser aus folgenden Gründen:
- Ich als Technikaffiner finde die Brennstoffzellen-Technologie irgendwie spannender
- Habe 2 bis 3 Wasserstofftankstellen in guter Reichweite
- Habe eine weitere Tankstelle in der Stadt, in die ich regelmäßig pendel
- Auch auf meinen üblichen Geschäftsfahrten (große Städte) gibt es ausreichend H2 Tankstellen
- Ich fahre beruflich öfter >300km einfache Strecke (also >600km hin/zurück) und da ist das H2 Auto einfach viel praktischer.
- Ich habe mich auch eingehend mit Tesla Model 3 in der Praxis beschäftigt und das ist ein wirklich schönes Auto (definitiv schöner als der Mirai ;D ), aber die Reichweite unter realen Autobahnbedingungen in Kombination mit den Ladeoptionen sind wirklich nach wie vor ein großer Hemmschuh für mich. Ja klar, wenn man jeden Tag nur so 100km zur Arbeit pendelt und größere Strecken nur hin und wieder privat fährt, ist das alles kein Problem. Und viele werden jetzt auch sagen "auch beruflich alles kein Problem, wenn man etwas im voraus plant etc. etc" und das mag auch stimmen, wenn man dazu bereit ist, aber mir persönlich ist das derzeit einfach noch zu umständlich.
Mit anderen Worten: Es ist einfach meine persönliche Präferenz. ;) Und ich gebe auch ehrlich zu: Die Effizienz und Öko-Aspekte sind bei mir persönlich wirklich sekundär, denn ich halte derzeit überhaupt kein E-Auto für wirklich umweltschonend.
In diesem Sinne, Peace ;.)
Ekki
Also zumindest in Deutschland werden FCEVs gleichberechtigt wie BEVs vom Staat gefördert. Aufgrund der hohen Anschaffungspreise für FCEVs fällt nur kein Fahrzeug unter die Förderbedingungen. Teure BEVs fallen da aber auch raus.
Und die Forschungen werden sowohl im Batteriesektor als auch im Brennstoffzellensektor mit hohen Millionenbeträgen gefördert. Im Nachbarlandkreis wurde vor 3 Jahren die Wasserstoffmodellregion gegründet und hat dafür 20 Millionen bekommen. Daraus entstanden ist ein Netzwerk zum Selbstzweck, die Anschaffung eines älteren Hyundai FCEVs (noch mit 350bar Technik) und jede Menge blabla. Darunter gibt es keine Pläne in der Region eine Massentaugliche H2-Tankstelle zu errichten. Ach und man hat einen Wasserstoff-Zug zwei Tage lang auf der Regionalbahnstrecke verkehren lassen (und mit LKWs betankt). Dafür hat man jetzt einen Geschäftsführer, der mehr Gehalt bekommt als der Landrat.
@H2-Fan Danke für deine Erklärungen und offenen Worte. Mein Verständnis hast du :icon_charly_willkommen:
Ich selbst bin noch in einer Findungsphase und treffe die Entscheidung für mein zukünftiges Antriebskonzept nicht heute oder morgen. Erstmal am Dienstag Booster Impfung und Gesundheit regeln. Und dann geht's weiter.
Vielen dank
@Francek . Du hast richtig gemutmaßt, ich ging von nicht genutzter Abwärme aus.
Wie nutzt man diese Wärme denn? KWK wie hier angesprochen als Fernwärme funktioniert ja nur im Winter, wenn auch ein Bedarf an Wärme besteht. Baut man hier ein kleines Dampf-Generator-Kraftwerk ein, gewinnt also wieder etwas Strom daraus?
Wie beurteilst Du denn die Wirkungsgrade dieser Technik? Wie schätzt Du die Sinnhaftigkeit für Pkw ein?
Wie sieht es mit der Sicherheit aus? Ich habe keinen Zweifel, das man es grundsätzlich beherrschen kann, sonst würde Toyota kein FCEV anbieten. Aber ich erinnere mich an Vorfälle mit CNG-Tanks (Erdgas-Fahrzeuge) die nominal 200Bar Druck im Tank haben. Lt. kurzer Recherche sind die tanks auf 600Bar ausgelegt. Wenn man beim FCEV einen ähnlichen Overhead hat, müsste der Tank also für 2100 Bar ausgelegt sein und die Tankstelle für rund 2500 Bar.
Natürlich war genau das mit dem Wärmeverlust das, was ich mit dem Fahrradreifen und der Pumpe bildlich darstellen wollte. Details zum MTB kann ich gern an passender Stelle erläutern.
War der Wasserstoff an der Tankstelle in den Tank nicht mit niedrigerem Druck gespeichert?
Und für jeden Tankvorgang wird quasi eine Tankfüllung im kleineren Hochdruckbereich vorgehalten um das Fahrzeug zu tanken.
Genau so läuft Forschung in Deutschland. Es geht der Großindustrie nur darum, den Steuerzahler zu melken. Wenn nicht so viele Leute so H2-verblendet wären, würde es da keine Förderung mehr geben. Solange Leute das entscheiden dürfen, die rein gar keine Ahnung von der Thematik haben, wird sich da auch nichts ändern.
H2 wird eine Zukunft haben, ganz klar. Sehe ich auch an meinen Linde-Aktien. Aber nicht im für Otto-Normal-Verbraucher leistbaren PKW - es sei denn, es passiert ein Wunder und man findet Wege, um H2 effizient und kompakt zu speichern und H2 in Strom umzuwandeln.
Ich weiß nicht, wie das gemeint ist. Ich finde es grundsätzlich gut und wichtig, das Forschung auch von Steuergeldern finanziert wird. Bei meinem Hobby "HiFi" kenne ich mich besser aus und kann sagen, daß z.B. Fraunhofer sehr gute Dienste bei Entwicklungen geleistet hat. Prominentes Beispiel die Erfindung von mp3. Ob hier nun zwischen Steuerzahler und Resultat noch ein Konzern sitzt, der mit verdient, nun ja. Wichtig wäre, auch was aus Erkenntnissen zu machen. Wenn ich mich recht entsinne unterschreibt man bei einer Gewerbeanmeldung als Einzelunternehmer, das man beabsichtigt Gewinn zu machen.
VW hat, nachdem aus Dieselgate ein Problem wurde, doch recht schnell durchaus praxistaugliche BEV in Form von Golf und Up angeboten. (Gemeint sind die Facelift mit brauchbar großem Akku und CCS) Und fast schon "zack" haben sie einen ID.3, inzwischen ergänzt vom ID.4. Man bzw. ich könnte meinen, hier lagen schon Erkenntnisse vor, die halt nicht umgesetzt wurden.
Bei Lagerung an "der Tanke" und Transport sind 200 Bar üblich, soweit ich weiß. Das wird dann an der Tankstelle in einer extra Kompressionsstufe schon mal für Nutzfahrzeuge auf die dort bisher wohl üblichen 350 Bar gebracht und für Pkw halt auf 800-850 Bar.
Ja, Grundlagenforschung an Unis ist sinnvoll. Es ist auch sinnvoll, dass solche Projekte dann in die Praxis kommen. Wenig sinnvoll ist allerdings, wenn praktisch nichts gemacht wird, aber Steuergelder versenkt werden und das praktisch vorher schon bekannt ist.
Naja, wenn die Firmen davon auch wieder etwas zurückgeben an die Allgemeinheit, ist es ja eigentlich auch ok. Wo ich vorher eingesetzt war, wurde auch Wasserstoff als Option gefördert. Was draus geworden ist, bzw. welche Projekte daraus dann wirklich entstanden sind, weiß ich leider auch nicht.
Emissionen ist allerdings ein großes Thema und zwei Cummins 16-Zylinder mit jeweils vier Turoladern erzeugen davon ja auch nicht unerheblich ;D
Elektrovariante mit Kabeltrommel gibt es heute schon.
Bei den Seilbaggern gibt es auch schon Hybrid-Varianten, wo zum Beispiel beim Abbremsen der Seilwinde Energie zurückgewonnen wird.
An solchen Projekten hängen ja auch immer Arbeitsplätze und der Technologiestandort Deutschland als solches.
Was passiert eigentlich, wenn man mit einem FCEV mal wegen H2-Mangel liegen bleibt oder erst gar nicht aus der Garage herauskommt? Kommt da dann ein "Tankfahrzeug", was meinem Wagen wieder etwas H2 spendet, oder muss man auf dem Abschlepper mitgenommen werden?
Stimmt. Hatte ich noch gar nicht daran gedacht.
Beim Benziner, geht man zur Tankstelle bzw. lässt sich vom netten Passanten fahren, holt sich einen Reservekanister und los geht es.
Beim Elektroauto fragt man einen Besitzer eines Elektroautos, das Strom spenden kann wie z.B. Ioniq5 oder Kia EV6 ob er mal ein paar kWh übrig hat. Heute wieder beim Einkaufen einen Ioniq 5 gesehen. Autos, die auch Strom abgeben können, kommen mehr und mehr. Insofern ist es derzeit nicht ganz so einfach, in Zukunft vermutlich Standard.
BEV: notfalls macht es auch ein tragbarer/fahrbarer Generator. Aber der Hauptunterschied ist: Strom gibt es überall. Da reicht eine ganz normale Steckdose und Zeit.
Aber beim FCEV?
Stimmt. Mittels tragbaren Honda-Generator werkelt eine fahrende Kaffeebude, in der Nähe der Kantine in der ich Mittags essen gehe. Der Generator ist nicht mal laut. Umweltmäßig nicht besonders toll. Aber das stört die hartgesottenen Kaffeetrinker nicht, die auch in der Kälte davor stehen.
Gemäß den Bläck Fööss: "Un dann ston se en d'r Kaffeebud un schödden sich dä Kaffee en d'r Kopp."
Hier stehen sie aber davor und nicht darin. Honda macht es möglich!
Ich antworte mal ganz spontan: Wie es Kutscher früher schon getan haben.
Man muss vor Fahrtantritt eines jeden Fahrzeugs etwas nachdenken.
Und sollte doch Ungeplantes die Fahrt verhindern, hilft zuallerletzt der Pannendienst.
@bgl-tom Aus meiner Sicht hast du deine Frage gleich selbst beantwortet.
Kann ein Miraifahrer bestätigen, was in Ecarios Faktencheck (https://www.youtube.com/watch?v=6dIMYbpK8Rs) bei 10:45 angesprochen wurde, dass man nicht über 50% Füllstand tanken kann, weil sonst der Druck im Tank noch zu hoch sei?
Wenn dem so sei, uns man eine große Reise vor hat, muss man also erst einmal in der Gegend rumcruisen, um dann volltanken zu können.
Du suchst dir doch als BEV-Fahrer auch eine Route mit Ladesäulen aus.
Bei 50% Tank sollte es wohl möglich sein, innerhalb von ~200km eine Tankstelle zu finden. Ansonsten sind wir da, wo BEV-Fahrer vor nicht allzu langer Zeit auch waren: Kann ich unterwegs und/oder am Zielort laden?
Wenn eine lange Route ansteht möchte ich aber mit vollem Tank/Akku losfahren und nicht nach 2 Stunden Fahrt gleich eine Zangspause machen müssen.
Mit dem Benziner tanke ich auch am Tag vor der Urlaubsfahrt voll, auch wenn der Tank noch zu 70% gefüllt ist.
Ich befürchte für dein Weltbild, das machen viele so.
Und FCEV am Zielort laden? Ich kann mir nicht vorstellen dass zukünftig an PoIs oder Hotels Garagengroße Wasserstoff-Betankungsanlagen stehen.
@Cillian wo ist das Problem nach 2 Stunden mal 5 Minuten Pause zu machen?
Man kann Probleme auch erfinden.
Wenn ich mir mal das Netz an H2-Tankstellen in NRW anschaue, muss ich feststellen, dass sich da doch ein bisschen was getan hat.
Ich hätte im Umkreis von 30-40km direkt zwei Tankstellen. Düsseldorf, Köln, Duisburg, Dortmund, Essen, Mönchengladbach und weiter gen südost sieht es noch viel besser aus.
Gut, hier im Ort sind umso mehr Ladestationen, aber das hat sich auch rumgesprochen. Die beiden die Straße runter waren letztens besetzt. Da hätte ich mein Glück dann am Bahnhof versuchen müssen, aber investiert man dann eine Stunde an Spaziergang. Mag gesund sein, ist aber ebenso wenig zeiteffektiv.
Ganz ehrlich, wenn das Netz an H2 besser wird und abgesehbar ist, dass das nicht in den nächsten fünf Jahren wieder eingestampft wird, könnte ich mir auch vorstellen, als nächstes Auto einen gebrauchten Mirai zu fahren.
Die Eigentümer hier im Miethaus versuchen gerade durchzudrücken, dass in der Tiefgarage Strom gelegt wird. Damit sind die aber auch schon seit Jahren dran.
H2 mag weniger effizient als ein BEV sein, aber immer noch besser als die Alternativen mit Auspuff.
Das kann ich
NICHT bestätigen!!Ich habe gerade gestern Abend wieder bei über 60% Füllstand getankt.
Ohne Probleme!
Weiterhin kann ich berichten, dass je nach Tankstellentyp der Abschaltdruck bei 850 bar liegt.
Es gibt Tankanlagen mit Druckanzeige an der Zapfsäule, da kann man das gut beobachten.
Als ich das Thema mit einem h2-mobility-Techniker besprach, sagte der, das sei völlig in Ordnung.
Diese Drücke lägen in der Norm. - Schließlich meldet das Auto den aktuellen Tankinnendruck per
IrDa-Schnittstelle kontinuierlich während der Betankung an die Tanksäule.
Also platzt da auch kein Autotank.Ach ja, bevor ich es vergesse.... Es kann manchmal zu "interessantem" Verhalten von H2-Tankstellen kommen.
Wenn die Wasserstoff-Gastemperatur während der Betankung zu kalt wird, dann schalten die Tankstellen sicherheitshalber ab.
Das ist aber unabhängig vom Füllstand des Fahrzeugtanks.
Und eines noch:IMMER wenn eine Tankstelle nicht wie erwartet funktioniert hat (was sowieso selten passiert),
half ein über 0800-er Nummer erreichbarer Techniker.
Die sind 7x24 Stunden 365 Tage erreichbar.
Es gab, jedenfalls bei mir, seit 2019 nie eine Situation, wo "betreutes Tanken" unmöglich gewesen ist.
Sowas wie, Ladesäule (bei mir halt Tankstelle) geht nicht, gabs nicht.
Wie kann es denn zu kalt werden? Bei der Kompression wird doch Wärme "erzeugt". Als könnte Kälte nach meinen rudimentären Erinnerungen an Physik nur bei Ausdehnung (Leckagen?) entstehen, oder?
Wieviele verschiedenen Tanksäulen hast du bisher schon benutzt?
Wie Du zurecht sagst erzeugt Kompression Wärme.
Die Gesetze der Thermodynamik bedeuten grob gesagt....
- Je höher die Temperatur, desto mehr Bewegung haben die Gasmoleküle.
- Je mehr Molekülbewegung desto mehr Raum wird für die gleiche Menge Gas benötigt.
Wenn ich also eine definierte Menge Gasmoleküle, gemessen in kg, in einen Tank mit konstantem
Volumen einfüllen möchte, muß die Einfülltemperatur des Gases konstant gehalten werden,
egal wie sehr es zuvor komprimiert wurde.
Die Wasserstofftankstellen haben daher Kühlstufen, die darauf ausgelegt sind, das komprimierte
Gas mit etwa -40° C an den Fahrzeugtank abzugeben.
Also erst wird das Gas heiß vom komprimieren und wird dann auf eine definierte Temperatur
gekühlt bei der die Molekülanzahl pro Volumeneinheit einen Gewicht von 1 kg entspricht.
Wenn diese Temperaturführung einmal aus dem Tritt kommt, dann kommt das erwähnte "interessante" Verhalten zustande.
Laut meinen Informationen gibt es hier in Deutschland 3 verschiedene Grundtypen von Wasserstofftankstellen.
Ich hab an jedem dieser Grundtypen schon mal getankt.
Insgesamt war ich schon an 19 verschiedenen Tankstellen.
Wenn Dich das genau interessiert, nimm mal Kontakt mit h2-mobility in Berlin auf.
Die betreiben die meisten H2-Tanken in Deutschland und sind meiner Erfahrung nach sehr auskunftsfreudig.
GAC Aion LX Plus Has A 626-Mile Range According To China's Test Cycle |... (https://www.carscoops.com/2021/11/gac-aion-lx-plus-has-a-626-mile-range-according-to-chinas-test-cycle/)
Reichweite ist bald kein Thema mehr.
Ok, nur ganz ein bissel übermotorisiert für meinen Geschmack, aber wo die Reise hingehen kann, ist eindeutig. Schade, dass im Artikel nix über die Ladeleistung steht. 144kWh wollen ja auch in den Akku gepumpt werden...
Ladeleistung bei konservativen 1C sind dann 144kW. ;)
Ok, aber es will doch niemand nach 1000km eine einstündige Pause machen! Nur, weil das Auto das braucht! Das geht nicht! ;-)
Das mit dem Testwagen hast du gelesen?
Bezug nehmend auf einen User, der meint, mit seinem Brennstoffzellenauto in der Schweiz umweltfreundlich unterwegs zu sein, weil das H
2 dort "100% grün" sei, hoffe ich mal hier im Thread passt es:
Die globale Überschrift ist irreführend, es geht um "Elektroautos mit Wasserstoffantrieb":
"Schlechte Idee": Experte fällt überraschendes Urteil über E-Autos - Futurezone (https://www.futurezone.de/digital-life/article225386/elektroauto-wasserstoffantrieb-nachteile.html)
Ich stimme Hr. Patt der ETH zu:
Infos zur Person: Patt, Anthony, Prof. Dr. | ETH Zürich (https://usys.ethz.ch/personen/profil.anthony-patt.html)
Ich bin immer wieder überrascht, wenn jemand die Nachteile von H
2 ignoriert. Und irritiert bin ich, das man es sogar in der Schweiz schafft, Menschen für sowas zu begeistern. Insbesondere, da man hier z.B. per ETH wirklich gute, fundierte Informationen zur Hand hat. Oder erinnernd an Dieselgate Nino Künzli (https://www.swisstph.ch/de/staff/nino-kuenzli/)
Ich gebe aber zu, das es mitunter nicht einfach ist die "Informationen" einzuordnen, weil nur allzu leicht jemand als Experte bezeichnet wird. Man muß sich immer die Details ansehen. Ich erinnere an Thomas Koch, der natürlich ein "Autoexperte" ist und seinerzeit berühmt-berüchtigt wurde mit der Aussage, die Luft sei hinter einem Diesel-Pkw sauberer als davor. Klar, Lehrstuhl Kolbenhubmotoren wäre obsolet, wenn sie keiner (mehr) will. KIT - IFKM: Mitarbeiter (https://www.ifkm.kit.edu/207_67.php)
Immer schauen, wer was sagt. Bei Dieselabgasen würde ich einem Pneumologen glauben, nicht jedoch einem Hubkolben-Fachmann. Und bei H
2 im Pkw eben eher einem Professor für Klimaschutz, als (wer ist es im Einzelfall, der einen überzeugt hat?).
Wasserstoff gewinnt höchstens durch bessere Zugänglichkeit für Leute ohne Lademöglichkeit mit Tankstellen in der Nähe. Es wäre wohl einfacher, diese Probleme zu bearbeiten als eine neue vermutlich bald schon obsolete Infrastruktur aufzubauen.
Sieht so aus, als wäre ausreichend grüner Wasserstoff wohl auch erst in ferner Zukunft verfügbar: Grüner Wasserstoff könnte nur ein Prozent des weltweiten Energiebedarfs... (https://www.heise.de/hintergrund/Gruener-Wasserstoff-bleibt-auf-Dauer-rar-7274053.html) Wenn ich im Artikel lese, dass die Kapazitäten für erneuerbare Energien zur Erzeugung von ausreichend Wasserstoff verzehnfacht werden müssten, erscheint es schwer vorstellbar, dieses teure Gut dann in PKWs zu verfahren, wenn ein BEV mit einem Bruchteil des Stroms auskommt.
Problem ist, das die Industrie sehr viel Wasserstoff braucht um das Erdgas auch nur annähernd ersetzen zu können.
Das bleibt für den Individualverkehr nichts mehr übrig.
Zumal ich dieses hin und her wandeln eh Schwachsinn finde.
Mirai haben einen massiven Preisverfall:
Gebrauchter Brennstoffzellen-Toyota mit enormem Preisnachlass - AUTO BILD (https://www.autobild.de/artikel/toyota-mirai-gebraucht-preis-wasserstoff-22182437.html)
Wer es mal ausprobieren will, hier kann man viel Geld sparen - oder zum Fenster rauswerfen - je nach Sichtweise.
Wenn man eine H2-Tankstelle in der Nähe hat, warum nicht? Das Netz wird eher größer, nicht kleiner.
Ein Arbeitskollege von mir hat einen Mirai und tankt bei unseren niederländischen Nachbarn. Laut seiner Aussage scheint so ein Mirai ähnlich problemlos zu sein wie ein Prius.
In Süddeutschland scheint es auch mehr Tankstellen zu geben, als in NRW.
Bei günstigen Preisen reden wir immernoch von 28k, ohne weitere Förderung richtig, wenn der Wagen um die 40.000 km hat? Ich weiß, ein Toyota ist dann noch sogut wie neu, aber mir wäre lieber es gäbe Wasserstoffautos, immer in dieser Preislage ::)
Wenn man sich die Wasserstoffkarte anschaut:
H2.LIVE: Wasserstofftankstellen in Deutschland & Europa (https://h2.live/)
dann sieht man, dass man recht problemlos von A nach B kommt, solange man in einer der großen Städte anhält und nachtankt. Dauert dann nur 4 Minuten. Durch die geringe Abfrage ist die Tankstelle immer frei, hohe Reichweiten haben die Wasserstoffautos auch. Man darf tanken halt niemals vergessen, wenn man auf dem Land wohnt ;). So eine Tankstelle darf niemals ausfallen, wenn man auf den letzten Tropfen dort ankommt ...
Ich persönlich finde Wasserstoff sehr praktisch. Man könnte damit auch wunderbar kleine Fahrzeuge betreiben, die dann dennoch große Reichweite hätten. Ein Honda E mit Wasserstoffbetankung wäre für mich ein echter Kaufkandidat.
Gehe davon aus, dass die Nachfrage nach Wasserstoff stark steigen wird - von Seiten der Industrie, die Ersatz für z.B. Gas braucht. Da wird der PKW-Fahrer das Nachsehen haben. Aber warum sollte man einen Honda E mit 10EUR/100km betanken, wenn man ihn mit 5EUR/100km beladen kann?
Nachdem ein Mirai schon 1,1kg braucht, dann würde ein Honda E sicher drüber liegen - und das bei 12,85 EUR/kg 😬 Da kostet der Mirai schon über 14 EUR/100km...
Ja, der H2 Sprit ist teuer und es ist ungewiss, ob er zukünftig grün produziert wird. Aber es wäre möglich. Natürlich könnte man die Energie, die man zur grünen H2 Erzeugung braucht, direkt zum Laden nehmen. Hm... Aber mit H2 autos spart man Rohmaterial von Akkus :-) so wie bei unserem Honda Jazz.
Da bin ich mir mal nicht so sicher. Woher soll das sehr seltene Platin für die Brennstoffzelle kommen? Elektromotoren und damit seltene Erden werden ja trotzdem benötigt. Ich denke, die Idee, Rohmaterial zu sparen, ist eine aus der Marketingabteilung von H2-Beführwortern, also vermutlich aus den Zentren der chemischen Industrie, die gern weiterhin Lieferant für zig Millionen Autofahrer sein will.
Zumal sich die Rohstoffe aus den Akkus ja recyceln lassen. H2 wird aktuell zu großen Teilen m.W. aus Erdgas gewonnen. Hier werden also aktuell wie beim Sprit tonnenweise Rohstoffe unwiederbringlich verbrannt. Ja, ich weiß, auch unser Strom ist noch sehr fossil - leider. Aber genau dieser Strommix wird auch zur H2-Herstellung genutzt. So gesehen werden also noch mehr Rohstoffe verheizt. Solange also nicht 100% regenerative Energie genutzt werden kann, sollte man die Technologie wählen, die am sparsamsten mit ihr umgeht. In meinen Augen sind das aktuell reine BEVs.
...kleine, sparsame, reine BEVs.
Die Diskussion hatten wir schon mal. Das ging so aus, dass H2-Fahrzeuge weniger Ressourcen benötigen, aber eben auch nicht so viel weniger, dass sich das mit der schlechteren Effizienz wieder aufwiegt.
H2 ist erstmal als Gas-Ersatz für die Industrie und Dieselersatz für Bus und Bahn interessant. Ob das zwingend in die Autos muss, kann man debattieren, aber sobald entsprechende Infrastruktur und das Gasnetz mit neuen Armaturen und Verdichtern angepasst ist, kann man H2 auch darüber transportieren und wenn alles läuft, warum sollte man damit dann nicht auch Autos betanken können?
Vielleicht nicht 50:50 H2/BEV, aber vielleicht stromert dann 1/4 mit H2.
Haben ist besser als brauchen ;D Ne, im ernst. Denke, wenn der Strom direkt getankt werden kann, ist das am effizientesten für kleinere Fahrzeuge. Ob zwingend ein 2-Tonnen-Akku in ein Bus muss, ist dann wieder eine andere Sache.
Das ist ja auch erstmal eine Reise. In jeder der beiden Technologien kann es Durchbrüche hinsichtlich Speicherbarkeit und Effizienz geben. In Tandem muss ja auch die bisherige Mobilität überdacht werden.
Für alle 700bar Tankenden und wer es werden möchte, findet am 21.10.2022 im Hildesheimer Hotel Osterberg um 16:30 ein Treffen statt. Die nächste H2 Tankstelle ist Hannover/Laatzen, ca 25 km entfernt.
Das ist ja dann quasi um die Ecke.
Wunderbare Antwort auf einen eigentlich sehr sarkastischen Kommentar :D
Humor ist, wenn man trotzdem lacht. :)
Über Wasserstoff zum fahren reden wir nochmal, wenn Fusionskraftwerke soviel Energie produzieren, das für sowas auch was über ist.
Da werde ich nicht mehr mitreden können, ich bin schon Ü50.
Ich glaube, H2 wird wesentlich schneller real, als ihr denkt. Ob auch für den Individualverkehr in größerem Ausmaß, das steht in der Tat in den Sternen.
Hast du auch schon entsprechende Aktien gekauft?
Müsste mal fragen ob ich in dem Unternehmen günstig an Aktien kommen kann. Im Moment habe ich da allerdings auch kein Geld für übrig.
Was ich allerdings sagen kann, dass uns Kunden bezüglich Wasserstoff die Bude einrennen und sich das Unternehmen vergrößert, ohne weitere Details zu nennen. Schließlich weiß man nie, wer alles mitliest.
Ich gehe auch davon aus, das Wasserstoff ein wichtiger Teil "der Gesellschaft wird". Als Energiepuffer für die Industrie, als Ersatz für Erdgas. Aber da es inzwischen sogar schwere Lkw für den Fernverkehr gibt auf Akku-Basis, sehe ich für Pkw absolut keine Grundlage mehr, warum man das auf viele Jahre knappe Zeug H2 hier vergeuden sollte, statt es dort zu verwenden wo es dringender gebraucht wird.
Selbst die Bahn probiert auf teilweise unelektrifizierten Strecken statt H2 Züge mit Akkus aus.
Richtig, siehe Neue Ladestation für Batterie-Züge im Erzgebirge - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/10/04/neue-ladestation-fuer-batterie-zuege-im-erzgebirge/)
Es ist übrigens keine europäische Idee, das sogar Nutzfahrzeuge mit Akku sinnvoll sind. Es gab dieses Jahr Meldungen, die ich gelesen habe, aus Australien, Indien, Indonesien, Kenia, Mexiko und Lateinamerika.
Bei Diesel hieß es auch er wäre nichts für PKW und siehe da, heute kaum wegzudenken.
Die Mobilität sorgt dafür, dass Wasserstoff günstiger wird, weil für´s Auto mehr bezahlt werden muss als für andere Anwendungen. Somit kann man H2 Autos auch als Starthilfe sehen. E-Farm zeigt sehr gut wie es funktioniert. Über 30 PKW und 2 Busse fahren im Kreis NF und ermöglichen die Sektorenkopplung. Ohne Mobilität würde es sich nicht rechnen.
Du scheinst das Grundproblem nicht zu verstehen oder verstehen zu wollen: um die gleiche Strecke mit Wasserstoff zu fahren, brauchst du roundabout das 3fache an Grünstrom wie mit BEV.
Diesel
ist nichts für Pkw, was spätestens seit 2015 jeder wissen könnte. Damals begann Dieselgate, das bis heute nicht aufgearbeitet ist. Auch danach kamen weiter Diesel-Pkw auf den Markt, die Grenzwerte nicht einhielten. Diesel-Pkw, die die Grenzwerte einhalten verbrauchen in Litern mehr als Benziner und zusätzlich AdBlue, das aus Erdgas hergestellt wird, wie seit diesem Jahr jeder wissen könnte.
Nun, immerhin VAG hat kapiert das die mit diesem Lügenkonstrukt nicht mehr weiter kommen und verabschiedet sich vom Verbrenner.
Für Pkw gibt es derzeit 2 sinnvolle Lösungen:
1) BEV
2) wirklich recht saubere Benziner, wie Toyotas HSD.
3) in manchen Fällen Plugins.
Umweltfreundlich bzw. besser gesagt wenig umweltschädlich ist bei Verbrennern aber nur denkbar ohne Direkteinspritzer! Die haben ähnliche Probleme wie Diesel, wie z.B. NOx durch zu mageres Gemisch/Sauerstoffüberschuß.
BSZ in Pkw ist auf absehbare Zeit keine Option. Ganz einfach weil wir zu wenig sauberen Strom haben, den man nicht woanders sinnvoller einsetzen könnte. Außerdem haben auch diese Antriebe einen Akku mit den jeweils benötigten Rohstoffen sowie Platin (oder Palladium?) für die Membran. Wo kommt das Zeug her? Richtig, aus Rußland und Südafrika.
EU und USA tun schon recht gut daran, derzeit mit größten Anstrengungen Gigafactorys aufzubauen! Giga von GWh/Jahr an Akkukapazität, vgl. Wie Europa als Produktionsstandort für Batterien aufholt - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/09/16/wie-europa-als-produktionsstandort-fuer-batterien-aufholt/) Außerdem in Forschung für neue Akkuchemie zu investieren, z.B. RWTH, Uni Bayreuth, sowie sich um Rohstoffe zu kümmern, z.B. Vulcan Energie will Lithium für Elektroautos im Oberrheingraben gewinnen -... (https://ecomento.de/2022/09/26/vulcan-energie-will-2025-25-000-tonnen-lithium-im-oberrheingraben-gewinnen/)
Dazu kommt noch, dass so eine Tankstelle mit Tanks, Kompressor, Elektronik, einer Menge Edelstahl und allem drum und dran auch nicht günstig ist im Vergleich zu einer Stromtankstelle. Außerdem brauchen die ja auch noch Strom um zu funktionieren.
Es gibt auch viel simplere, passive Systeme, wo durch den Druckausgleich Gas rüberströmen kann. Natürlich bleibt da immer ein Rest im Tank, was die Sache nicht effizienter macht und ist auch nicht für jede Anwendung geeignet.
Anyways, unser gesamtes Mobilitätskonzept muss viel effizienter werden. Höher-schneller-weiter muss Effizienz weichen, aber Menschen sind nun mal keine Roboter. Sie sind, emotional, erratisch; das reflektiert unsere Lebensart wieder.
Insgesamt denke ich, ist die Batterie derzeit auch das beste Mittel für unsere Mobilität, aber ich würde H2 für diesen Bereich nicht komplett abschreiben.
Zustimmung MGLX, auch ich sehe H2 durchaus auch in der Mobilität. Dort wo Akku definitiv nicht hinreichend funktioniert. Dazu zählt aber nicht "ich will 1000km am Stück ohne Pause ans Mittelmeer fahren".
Wie oben schon genannt, das Argument "nur wir im kleinen Europa" ist keines. Beispiel Australien:
Tritium liefert DC-Säulen für Ladekorridor in Westaustralien - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/09/29/tritium-liefert-dc-saeulen-fuer-ladekorridor-in-westaustralien/)
Hinsichtlich Resourcenbedarf dürfte die Akkutausch-Variante ebenfalls deutlich schlechter abschneiden, als ein Standard-BEV, da viel mehr Akkus als Autos produziert werden müssen. Der einzige Vorteil, den ich dieser Lösung zugestehen würde, wäre eine gleichmäßigere Belastung des Stromnetzes durch weniger hohe Ladeleistung.
Oh, und sollten jemals die bürokratischen Hürden für Vehicle-to-Grid ausgeräumt werden, ist das auch nur mit BEVs möglich.
Ich glaube, wenn es möglich wird in 15 bis 20min laden, mehrere hundert km zu tanken, wird das Bev auch für Benzintanker interessant. Schön wäre bezahlen als Tankstelle a la : "Welche ladesäule haben sie? Ah, die 48. Das macht 44.50$." um das vor dem Ladeautomaten verzweifelt rumstehen zu beenden.
Und da sind wir schon fast.
Ich denke die Tage über einen Honda e als Zweitwagen nach. Oder was anderes "kleines".
Prinzipiell stimme ich zu, ob ich extra ne Kasse inkl. Kassierenden brauche, weiß ich nicht. So Tesla-mäßig einfach einstecken, und das Auto sucht sich den günstigsten der von mir hinterlegten Anbieter aus und regelt den Bezahlvorgang selbstständig, wäre mir lieber.
Jeder Katalysator beinhaltet genausoviel Platin wie eine Bsz. Es werden aber schon BSZ ohne Platin entwickelt.
Die Ladeinfrastruktur für BEV musste und muss immernoch aufgebaut werden. Die haben einen großen Vorsprung zu der Tankstelleninfrastruktur. Es werden aber wesentlich mehr Ladesäulen benötigt als Tankstellen.
Die Pufferbatterien in FCEV sind wesentlich kleiner als in jedem Verbrenner. Allein aus dem nichtproduzierten Strom durch Abregelung ließe sich genug Wasserstoff herstellen um 20% aller PKW zu betreiben. 2% der landwirtschaftlichen Ntzfläche wird heute für die Produktion von Biomasse zur Beimischung in Benzin verwendet. PV Anlagen erzeugen das 20fache der Energiemenge von Biomasse
Es ließe sich also genug Strom grün erzeugen wenn die Flächen anders genutzt werden.
Schon heute werden Ladesäulen teilweise mit Strom aus Wasserstoff gespeist.
Strom lässt sich nicht verlustfrei von Nord nach Süd transportieren, Wasserstoff schon. Die Überproduktion im Norden muss also umgewandelt werden um die Nachfrage im Süden zu bedienen.
In der Mobilität werden beide Systeme gebraucht und beide haben durchaus ihre Berechtigung. Es wäre fatal, wenn die Entwicklung einer Technik vernachlässigt wird.
Mir ist egal ob BEV oder FCEV mehr oder weniger Vorteile hat. Ich habe keine Lademöglichket in der Nähe, kann auch keine Wallbox nutzen, aber es gibt eine Tanke in relativer Nähe. Mit meinem Mirai fahre ich günstiger als mit meinem Kia Rio vorher.
Wichtig ist doch vor Allem, dass wir dekarbonisieren, und das schaffen beide gut.
Hm, also den verlustfreien Transport von H2 musst du mir erklären. Entweder wird der durch Röhren gepumpt oder per LKW durch die Gegend gekarrt. H2-Tankinfrastruktur muss auch viel flächendeckender aufgebaut werden. Mindestens jeder Ort, der heute ne normale Tanke hat, braucht eine H2-Tanke, wenn das in der Masse funktionieren soll. Du schreibst, du kannst nicht in der Nähe laden - ich lade zuhause und müsste 15-20km zur nächsten H2-Tanke fahren. Wenn 20% der Pkw mit Überschuss-H2 fahren könnten (woher kommt die Zahl?), könnten also 60% der Pkw als BEV mit derselben Strommenge betrieben werden.
Ja, H2 mag im Einzelfall Vorteile haben, aber vor allem der miserable Wirkungsgrad macht das in der Masse zunichte.
Dekarbonisiert wird mit H2 aktuell aber kaum. Aktuell sind nur 5% H2 wirklich grün, der Rest wird aus Erdgas hergestellt.
Durch die Pipelines gibt es kaum Verlust von Wasserstoff. Strom kann nicht über große Strecken transportiert werden. Die Infrastruktur wird auch Flächendeckend ausgebaut. Bis 2026 werden ca 400 Tanken gebaut.
Ich wohne in einem Mietshaus und kann keine Wallbox installieren. Die nächste Ladesäule ist in einem Einkaufscenter. Nach 20:00 Uhr ist kein Laden möglich. Die nächste H2 Station ist 8 km entfernt. Also kein Problem.
Allein 2020 wurden über 6 TWh abgeregelt mit steigender Tendenz. Dieser nichtproduzierte Strom wird aber von uns allen teuer bezahlt. Wird er erzugt und direkt in H umgewandelt, reicht es schon heute für die Jahresbefüllung aller 97 Tankstellen. Wird auf den angesprochenen 2% Nutzfläche statt Mais PV oder WK genutzt, wird die Überproduktion für eben 20% der Autos reichen. Für 60% BEV geht es nicht, weil der Strom ja nicht abtransportiert werden kann. Es sei denn H2 wird dorthin transportiert wo das Netz noch belastbar ist und es wird wieder zu Strom umgewandelt. Bei der Effektivität irrst du dich. Es wird immer nur gerechnet wieviel Strom für 1kg Wasserstoff benötigt wird, aber es wird nie mit einbezogen, dass die Prozesswärme für das Wärmenetz verwendet werden kann. Dadurch steigt die Effizienz auf 95%. Es wird bereits bei E-Farm gemacht und funktioniert hervorragend. Ich empfehle dazu mal das Interview mit Ove Petersen auf You Tube. Er hat auch die genauen Zahlen.
GP Joule verwendet nur grünen Wasserstoff an seinen Tankstellen, bei H2 Mobility liegt der Anteil bei 35%, ebenfalls mit steigender Tendenz.
Verlust nicht, aber Energieaufwand fürs Pumpen. Ähm, Strom kann nicht über große Strecken transportiert werden? Wie bitte? Wofür sind dann die ganzen Hochspannungsleitungen quer durch Europa gespannt? Lädt man die 6TWh in Pkw-Akkus, die dann auch noch V2G können, spart man sich die ganze Umwandelei, ist effizienter und dezentral.
Und es bleibt dabei: den Strom direkt zu nutzen, ist effizienter. Es müsste ja viel weniger PV und Wind zugebaut werden. Gerade gegen Windräder gibt’s ja gerne mal Widerstand, also sollte man so wenig Zubauen müssen, wie möglich.
Nun, man kann die Prozesswärme nutzen, aber dann muss man dafür noch mehr Infrastruktur (Fernwärme) aufbauen.
Dass einzelne Versorger einen höheren Grünanteil haben, ist egal. Es zählt immer der Mix; genau wie beim Strom.
Den Wasserstoff nutzen Gedanken als Mietwohnungsbesitzer finde ich nachvollziehbar. Auch für mich wäre Wasserstoff tanken praktischer als Strom zu nutzen. Berlin und die Städte, die ich besuche, haben H2 tanken. Aber H2 autos sind derzeit groß und teuer. Ich bräuchte einen H2 Kleinwagen für einen Preis von unter 30k. :)
Naja, aber ihr parkt als Mieter eure Autos doch sicher in relativer Nähe zur Wohnung, oder? Ein paar AC-Ladesäulen in jeder Wohn-Straße/auf jedem Parkplatz und das Thema wäre auch durch. Wieviele AC-Säulen kann man für den Preis einer H2-Tankstelle aufbauen?
Die Vorstellung, von einer einzigen Tanke in x Kilometern Entfernung abhängig zu sein, würde mir - abgesehen von der Notwendigkeit, da hinfahren zu müssen - nicht behagen. Wenn die mal ausfällt, wird man zum Fußgänger.
Unheimlich finde ich, dass Toyota daran forscht H2 in Verbrenner Motoren zu verfeuern. Das ist doch viel ineffizienter als die Nutzung über Brennstoffzelle, oder? Plus die Nachteile, wie die ganzen Bauteile, die ein Verbrennermotor nutzt...
Soweit ich weiß, ja. Dazu kommen die Abgase wie NOx, während die Brennstoffzelle nur Wasser ausspuckt. Vom schlechteren Fahrkomfort eines verbrennergetriebenen Fahrzeugs haben wir dann noch nicht mal gesprochen.
Das stimmt. Heute habe ich einen Roadtrip mit dem Jazz durch die Herbstlandschaft gemacht. Elektrisch fahren macht so sehr Laune, dass ich jedes Mal Bock auf ein BEV bekomme. Der Jazz als Vollhybrid, mit seinen 109 Elektro PS motor is ein guter Übergang, zum reinen Verbrenner möchte ich nicht mehr zurück. Wundert mich, dass viele Hersteller den Emotor als Krückenmotor für den Verbrenner nutzen - siehe Renault Arkana. Anders herum, ist es echt angenehm :D
Das waere ja auch nur eine eher mittelfristige Loesung. Vielleicht koennen bestehende Fahrzeuge sogar umgeruestet werden, was u.U. Ressourcen spart, oder als Low-Cost-Option, wo ich auch eher skeptisch waere.
Solange da aber nichts geschieht, koennen wir nur spekulieren.
Mich verblüfft nur eines immer wieder: die H2-Fans finden es realistisch, genügend teure H2-Infrastruktur zu bauen, aber unrealistisch, billige AC-Ladesäulen an jedem 2. Stellplatz zu haben. Sie leben also gedanklich in der Zukunft, können sich aber in anderen Bereichen keinen Fortschritt vorstellen. Beißt sich irgendwie.
Lader an jedem zweiten Stellplatz scheinen mir auf relativ kurze Sicht allerdings auch illusorisch. Für jedes Auto werden insgesamt mehr als zwei Stellplätze vorgehalten (im Wohngebiet, auf Arbeit, in den Städten, vor Einkaufszentren, ...). Ergibt locker 120 Millionen Stellplätze in DE. Selbst wenn man die Installationskosten auf 2000 € pro Einheit reduziert bekäme, wären das immerhin fast eine Achtel Billion €.
Natürlich steckt ähnlich viel Geld in diversen Infrastrukturen der Versorgung, aber die sind nicht in kurzer Zeit gewachsen, sondern über deutlich mehr als ein Jahrhundert. Fix wird ein derartiger Ausbau nicht gehen.
Denen etwa 14.000 normale Tankstellen (auch auf dem „platten Land“) gegenüberstehen. Dem Landbewohner hilft eine H2-Tankstelle in Berlin oder Köln garnix. Der will die - zu Recht - ähnlich nah dran haben, wie heute.
Vorausgesetzt, du schaffst mit einer Füllung 800km, gehen 2% aller Fahrtkosten fürs Zum-Tanken-Fahren drauf - es sei denn, die Tanke liegt so günstig, dass du da eh täglich vorbeikommst (ohne Umweg). Das dürfte aber nur für wenige der Fall sein.
Zur Effizienzberechnung habe ich eine Seite gefunden, die bei reiner E-Mobilität (sprich: nur BEVs) 65% Verluste errechnet, bei reiner H2-Mobilität nur 55%. Wirkungsgrade in der Mobilität – Ein erneuerbares Energiesystem (https://enertrag.org/eta/wirkungsgrade-in-der-mobilitaet/)
Grund ist, dass laut dieser Seite beim BEV-Betrieb 300TWh/Jahr abgeregelt werden müssten, was 30% entspräche, während dies bei H2 nicht nötig sei und ferner 15% Wärmeerzeugung ja genutzt werden könnten. (Vorausgesetzt, die Infrastruktur und Abnehmer dafür sind vorhanden.)
Nun, es kann sein, dass ich die zugrundeliegende Berechnung nicht richtig verstanden habe, aber nach etwas Drüber-Nachdenken zweifele ich die 300TWh Abregelung dann doch an. Die Autoren sagen, dass an 3000 Stunden im Jahr die Erzeugung aus Wind über dem durchschnittlichen(!) Tagesverbrauch liege. Aus der installierten Leistung ergeben sich dann die 300TWh. So weit, so gut. Dann rechnen sie, dass bei 50 Mio. Pkw mit je 60kWh-Akku ja nur 3TWh Akkukapazität verfügbar seien. Man sieht sofort, dass man in 3TWh Kapazität keine 300TWh Energie unterbringen kann - ergo kommt es hier zu 300TWh Verlust.
Ich lasse das kurz einsinken, bis... man feststellt, dass diese 300TWh ja aber nicht „sofort“ weggespeichert werden müssen, sondern eben im Verlauf von - richtig - 3000 Stunden! Das ergibt dann eine Leistung, die wegzuspeichern ist von 100GW (oder 0,1TW). Ferner wird unterschlagen, dass die Akkus zwischen den Starkwindphasen ja auch wieder entleert werden (es soll Menschen geben, die tatsächlich auch mal mit ihrem Auto fahren) - also die Kapazität wieder zur Verfügung steht, wenn das nächste Mal viel Wind weht.
Nun, wir müssen also im Starkwindfall im Schnitt 100GW wegspeichern. 100 Mrd. Watt pro 50 Mio. Akkus macht 2000W Leistung pro Akku. Das liegt im Bereich des Ladeziegels; dafür bräuchte man noch nicht mal ne Wallbox! 60kWh Akku geladen mit 2kW Leistung brauchen 30 Stunden, um voll zu werden. Nimmt man nun an, dass ja nicht die volle Kapazität zur Verfügung steht (immerhin werden ja auch ein paar Autos gefahren (s.o.) bzw. ist ihr Akku nicht leer), kommt man vielleicht auf 50% verfügbare Kapazität. Das wären dann immer noch 15 Stunden, die man den Überschuss wegspeichern könnte. Wenn man jetzt noch den Verbrauch der Pkw einberechnet (20.000km * 20kWh/100km * 50 Mio. Autos = 200TWh pro Jahr), sieht man zum einen, dass wir alleine vom Überschussstrom Autofahren könnten (für alle, die meinen, es gäbe dann nicht genug Strom, aber das ist ein anderes Thema), zum anderen, dass von den 300TWh Überschuss nur 100TWh übrig bleiben, die gepuffert und anderweitig verbraucht werden müssen (V2G).
Rechnet man die Werte auf einen durchschnittlichen Tag um, kommt man auf:
8,22 Stunden Starkwindanteil/Tag mit 0,1TW Leistung = 0,8TWh Energie, die wegzuspeichern ist. Bei 3TWh vorhandener Kapazität erscheint das machbar. Gleichzeitig werden auch noch 0,5TWh täglich im Auto verfahren - bleiben 0,3TWh, die zu puffern sind. Erscheint ebenfalls machbar.
Was bei dieser Berechnung also fehlt, ist die (längste) Zeit, die eine Starkwindphase dauert! Nur wenn man die kennt, kann man abschätzen, ob das Zuviel an Strom in den BEV-Akkus gespeichert werden kann oder nicht. Denn danach werden die Akkus wieder entleert und der Zyklus kann von vorne beginnen. Dazu schweigt sich die Seite aber aus - und deswegen bezweifle ich die dort angenommenen Verluste durch Abregelung von 30%.
Ferner: Ja, auch ein FCEV kann Strom via V2G zurückspeichern. Um den Strom aber zu puffern, benötigt man zusätzliche Anlagen - beim BEV nicht. Puffern und Einspeisen geht über dasselbe System - an jedem beliebigen Ort mit Wallbox! Ein FCEV muss ich nach dem Einspeisen wieder zum Tanken fahren, nachdem das H2 aufwendig zur Tanke gebracht wurde, während ein BEV solange es an der Wallbox hängt sowohl ge- als auch entladen werden kann.
Hm, die Umrüstung auf LPG lag - wenn ich mich nicht total falsch erinnere - bei 2-4000€. Das dürfte für die Umstellung auf H2 nicht anders sein. Klingt nicht nach Low-Cost für mich und muss sich für die Restlebensdauer des Fahrzeugs auch erstmal rechnen.
Ist doch auch völlig unnötig! Viele können ihr BEV zuhause laden. Die brauchen öffentliche Säulen nur, wenn sie weiter von zuhause weg sind, als die halbe Reichweite. Dazu muss ja auch nicht jedes BEV täglich geladen werden. Mit einem Ladepunkt an jedem 10. öffentlichen Stellplatz wären wir vermutlich schon gut aufgestellt.
Problem 2 ist, das es keinen grünen Wasserstoff gibt und in naher Zukunft auch nicht geben wird. Die Energievernichtung mal außer acht gelassen.
Ladepunkte .......... hm, schön und gut. Frage: Wohin?
Ich steh da im Augenblick echt vor einem Fragezeichen. Wohne in einem Wohngebiet mit Einfamilienhäusern, ich selbst wohne in einer Einliegerwohnung. Ob mein Vermieter mitspielt (Box) ist ein großes ? Öffentliche Ladestelle 25 Fußminuten. Kann nicht bis Auto voll ist da sitzen bleiben. Also wo laden? Andere haben nicht mal einen Stellplatz am Haus, sondern nur so eine Art Besucherparkplatz. Wer bitte sollte da entscheiden, wo die Stadt eine Ladesäule installiert. Auf gut Glück an jede 4. Laterne eine Steckdose mit Abrechnungssystem?
Da braucht es in D erst mal eine Bedarfsstudie, dann eine Machbarkeitsstudie, dann eine Umweltverträglichkeitsstudie und ........ dann eine Ausschreibung. In der Zwischenzeit klagt ein Anwohner, weil dann häufig Autos auf seinem Besucherstreifen stehen und man muss bis zu einem abschließenden Urteil w a r t e n.
Wer sich etwas auskennt, kann schon mal die Monate Jahre abzählen, bis man aus die Pötte kommt. Mag jetzt pessimistisch bzw. sarkastisch oder beides klingen, aber die derzeitige Situation zeigt doch, das ein kleiner Pups unser so schön funktionierendes System ins Wanken bringt.
PS. Mit dem Pups meine ich nicht die U und Putin.
Naja, für Bestandsmieter kann es sicher schwierig sein, den Rechtsanspruch auf ne Ladeeinrichtung beim Vermieter durchzusetzen. Wäre ich auf der Suche nach einer Mietwohnung, käme für mich nur ein Objekt mit Ladepunkt am Stellplatz infrage. Ich denke, dass dieser Anspruch sich mit zunehmender BEV-Anzahl steigern wird und die Wallbox am Stellplatz irgendwann ein Must-have wird, wenn man eine Wohnung noch vermietet bekommen will. Klar, das geht nicht von heute auf morgen.
Wohngebiete werden m.E. in der Tat noch recht stiefmütterlich behandelt.
Hat aber nichts mit dem Thema zu tun.
Hm, als Argument wurde doch gebracht, dass H2 die Lösung für alle sei, die keine Lademöglichkeit hätten. So gesehen ist das ein Teilaspekt der Diskussion, welche Technologie besser sei.
Aus diesem Grund war mir wichtig, dass die Garage zu meiner neuen ETW einen Drehstromanschluss hat (obwohl über die Zeit auch locker eine gute Schuko reichen würde. Wer heute beim Kauf einer ETW nicht daran denkt, ist selbst schuld. Aber auch für Bestandsimmobilien gibt es Lösungen - wenn man denn will.
Bei H2 wird gern von dem Überschussstrom gesprochen, der doch besser gespeichert werden könne. Nur wer baut für diese relativ seltenen Momente einen sündhaft teuren Elektrolyseur neben jede Windkraftanlage und verteilt den teuer (da selten) erzeugten H2 dann an die Abnehmer? Wer wären eigentlich lokale Abnehmer? Unternehmen der Schwerindustrie, Zementwerke, Kraftwerke oder wirklich Endverbraucher in Form von PKW?
Letztlich brauchen wir eine Technologie, die alle abholt. Ich bin auch auf öffentliche Ladesäulen angewiesen und wenn man sich mal so umschaut, ertrinken Wohngebiete in Autos. Ich seh da absolut schwarz für das BEV für jedermann. Gleiches Spiel in Großstädten. Deutschland ist Mieterland und derzeit ist BEV wirklich nur was für Hausbesitzer.
Angenommen, die herkömmliche Tankstelle bei mir vor der Tür hätte bald H2, wäre mein nächstes Auto ein gebrauchter Mirai.
Hat nicht die beste Effizienz, aber ist besser als fossile Brennstoffe durch immerhin 40% im Idealfall rauszufeuern.
Hier geht es nicht um alles oder nichts, sondern eine Kompromisslösung. Allerdings wird H2 auch niemals die Budgetlösung für weniger betuchte Mieter sein.
Außer vielleicht Motorenumrüstung.
Man muss das einfach mal realistisch so sehen. Das ist natürlich regional verschieden.
Und du bist bereit, 15 EUR/100km zu zahlen statt 5 EUR/100km?
Vielleicht ist auch der Ansatz, so viele PKW zu haben, einfach nicht sinnvoll. Vielleicht sollte man erst einmal anfangen, bei einer Neuzulassung einen Stellplatznachweis zu fordern. :duckundweg:
Stand heute? Nö.
Stand morgen? Keine Ahnung wie es da aussehen wird. :kgl:
Ne, im ernst. Wenn wir über morgen reden, die Spritpreise weiter steigen und die Ladeinfrastruktur hinterher hinkt und sich Option böte, wäre es das eine Option.
Eine Option wäre natürlich auch, dass die :icon_altes_eisen: , denen der Hauskomplex hier gehört, bald im 21. Jahrhundert ankommen und unsere Tiefgarage bald Wallboxen hätte…
Bei so viele Konjunktiven nehme ich dann einfach die Option, die sich morgen für meine Situation bietet.
Ich kann dir aber gleich prophezeien, dass all die Laternenparker fluchen, bzw. die letzten sein werden, die von der neuen Mobilität in irgendeiner Weise profitieren werden.
Die Frage ist für mich auch nicht, ob jemand in Eigentum oder zur Miete wohnt. Die Frage ist viel mehr: hat er einen festen Stellplatz für sein Auto? Auch für Mieter gibt es ja durchaus Wohnungen, zu denen man Stellplätze dazu mieten kann. Z.B. wohnt der Freund, dem wir nach der Flut im letzten Sommer den Auris geliehen haben, zur Miete und hat nen Stellplatz in einer nahegelegenen Tiefgarage. Dieser Stellplatz müsste auch nur elektrifiziert werden. Ob das im Zuge der Renovierung der Garage nach der Flut geschieht oder ob man das wieder verschläft, weiß ich nicht. Liegt vermutlich auch dran, ob irgendwelche der Mieter das einfordern/anregen.
Ja, die Leute im Sechsfamilienhaus ohne Stellplatz/Tiefgarage brauchen aber auch eine Lösung.
Die Straße bei meinen Eltern und Umgebung hatte in den 80ern und 90ern bei Weitem nicht so viele Autos, es wohnen aber nicht mehr Menschen dort. Irgendwas muss da also auch passiert sein, was untersucht werden muss.
Naja, der Trend geht ja zum Zweit-, teilweise zum Drittauto. Insofern wäre es schon sinnvoll, bei Zulassung einen Stellplatznachweis erbringen zu müssen. Man könnte auch ketzerisch fordern, dass bei einem Umzug nachgewiesen werden muss, dass für alle Pkw, die man mitbringt, freie private Stellplätze vorhanden sind. :-X
Hätte man dies schon gefordert, als vom Pferd aufs Auto umgestiegen wurde, gäbe es heute vermutlich sowas wie Quartiersparkplätze oder -Häuser, in denen die Stellplätze nun bequem sukzessive mit Lademöglichkeiten ausgestattet werden könnten. Es gibt viele Dinge, die im Zusammenhang mit Autos gesellschaftlich akzeptiert wurden, obwohl das objektiv gesehen fragwürdig ist (Lärm, Gestank); die Tatsache, Privateigentum oftmals unentgeltlich oder zu geringen Kosten im öffentlichen Raum zu lagern, gehört dazu. Oder käme irgendwer auf die Idee, seine Gartengeräte auf der Straße vorm Haus zu lagern? Oder sich dort eine Sauna hinzubauen, weil er in der Wohnung keinen Platz dafür hat?
Jeder wohnt ja nun da, wo er freiwillig hingezogen ist. Wenn sich die Umstände nun ändern, muss man halt mit daraus evtl. entstehenden Nachteilen leben, so wie man ja auch die Vorteile der Wohnlage nutzt (z.B. kurze Wege), oder eben einen Umzug in Betracht ziehen.
Anderswo werden Lösungen angestrebt, wir konzentrieren uns auf Probleme.
Brüssel führt 2025 Ladepunkte-Quote für Parkplätze ein - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/10/11/bruessel-fuehrt-2025-ladepunkte-quote-fuer-parkplaetze-ein/)
Apcoa-Parkhäuser: 100.000 Ladestationen bis 2035 - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/09/29/apcoa-parkhaeuser-100-000-ladestationen-bis-2035/)
Wieso darauf warten, das die Tanke irgendwann H2 hat? Aral und Shell rüsten immer mehr Tankstellen mit HPC aus. Ist bekannt, das eine H2-Tanke für die Kompression auch über 100kW Anschlußleistung braucht? Und das es nach dem Tankvorgang eine Weile braucht, bis aus dem Vorrat mit 200Bar wieder in einer Kompressionsstufe 850Bar für den nächsten Tankvorgang bereit stehen?
Jo ;) Ist bekannt. Ich kann mein Auto ja noch eine Weile fahren. Ich hoffe ja echt, dass die bei uns in der Tiefgarage mal die Kurve kriegen, das wäre mit definitiv lieber.
Ich drücke die Daumen. :)
Noch was zum Thema Nutzfahrzeuge:
Pressemitteilungen - Studie: Europa kann emissionsfreie Lkw schneller auf... (https://www.agora-verkehrswende.de/presse/pressemitteilungen/studie-europa-kann-emissionsfreie-lkw-schneller-auf-die-strasse-bringen/)
Selbst bei der Bahn winkt man schon ab: Baden-Württemberg will Akku-Hybrid-Züge statt Wasserstoff (https://www.golem.de/news/ersatz-fuer-dieselzuege-baden-wuerttemberg-will-akku-hybrid-zuege-statt-wasserstoff-2210-168999.html)
@infty Frage: Wie oft bist du schon umgezogen. Da mußt du immer mächtig Schwein gehabt haben. Hast du dann locker eine Wohnung gefunden, die all deinen Wünschen entsprach. Es ist richtig, Wünsche und Vorstellungen zu haben, aber die Realität spricht leider eine andere Sprache. Du brauchst nur ein Haustier zu haben und die Zahl bezahlbarer Wohnungen kannst du halbieren. Wenn ich in meiner Ecke
verlange, dass zur Wohnung ein Stellplatz mit Ladeanschluß gehört, sagt man mir ganz höflich: Tut uns leid, aber es gibt hier ja noch mehr Einliegerwohnungen.
Wenn jemand meint, was anderes käme bei ihm nicht in Frage, könnter er recht schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden.
Das hängt wohl auch vom Geld ab, was man bereit ist, monatlich zu zahlen. Bei unserem 50m2 Büro (780 EUR warm, BJ 2014) ist ein TG-Stellplatz mit Steckdose dabei.
Mal zählen:
- nach dem Abi in die Studentenbude (ohne Auto weil nicht zu finanzieren)
- nach dem Studium zurück ins Hotel Mama, bis die Probezeit im ersten Job beendet war. Das erste Auto wurde in einer angemieteten Garage in der Nachbarschaft geparkt.
- im elterlichen Haus gab es eine Einliegerwohnung, die ich dann übernommen habe, nachdem meine Schwester mit ihrem Freund zusammen gezogen ist.
- meine Frau inkl. Tochter sind dann dazu gezogen. Die Verhältnisse waren entsprechend beengt. Das Auto konnte irgendwann in die Garage der Eltern umziehen, da diese kein Auto mehr fahren konnten.
- Umzug in das Haus meiner Frau. Stellplätze neben dem Haus.
- Umzug in die Eigentumswohnung, nachdem Tochter aus dem Haus war. Eine Wohnung inkl. Garage gesucht. Da diese noch im Bau war, darauf geachtet, dass Drehstrom in die Garage gelegt wurde.
Ob das nun „Schwein gehabt“ war, ist vermutlich Ansichtssache. Als ich meine Frau kennenlernte, hatte sie schon das Haus. Dass die Wohnung im Haus meiner Eltern frei wurde, war sicher etwas Glück. Die Entscheidung für die jetzige Wohnung war ganz bewusst. Wir hatten unsere Vorstellungen und haben gesucht, bis wir was Passendes gefunden haben. Mindestens ein Stellplatz war aber Must-have. Achja, seit wir in das Haus gezogen sind, haben wir zwei Kater. Deswegen sollte es eine Erdgeschosswohnung werden.
Zum Thema:
Die Tankstellen werden nie freiwillig auf Wasserstoff rüsten. Die Investition kommt nie wieder rein.
Vermutlich wird der Verkauf gerade mal die Lagerung decken. Den Ladedruck gibt es auch nicht gratis.
Ich vermute, die klassische Tankstelle wird langfristig das Schicksal der Hufschmieden ereilen. Vielleicht überleben ein paar wenige für verbrennergetriebene Oldtimer, aber mit weiter abnehmenden Ladezeiten und hoffentlich irgendwann Plug&Charge braucht man maximal noch ein sauberes WC - oder nutzt die Infrastruktur am Autobahn-Rasthof. Innerorts kann man hoffentlich irgendwann überall da AC-Laden, wo man eh parkt.
Hyundai bricht wohl H2-Lkw-Projekt in der Schweiz ab - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/10/21/hyundai-bricht-h2-lkw-projekt-in-der-schweiz-ab/)
Wenn sogar Hyundai und das sogar in der Schweiz sich von der Idee sogar für Lkw verabschiedet, dürfte langsam jedem dämmern, das er sich von seinen Wasserstoff-Träumen verabschieden kann. Lächerliche 47 Stück von geplanten 1600 ausgeliefert.
Derweil erprobt Mercedes den eActros in den Alpen Elektro-40-Tonner von Mercedes überquert Arlbergpass - ecomento.de (https://ecomento.de/2022/10/20/mercedes-benz-elektro-40-tonner-ueberquert-arlbergpass-in-tirol/)
Und als Ladetechnik für Lkw wird das MCS mit 1MW Ladeleistung wohl schon als gesetzt betrachtet und MAN forscht mit der TUM und Anderen bereits am Upgrade auf 3MW NEFTON: Projekterweiterung auf Ladeszenarien bis 3 MW - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/10/20/nefton-projekterweiterung-auf-ladeszenarien-bis-3-mw/)
Dieses Jahr gab es Meldungen aus den Bereichen Infrasturktur und Nutzfahrzeuge (!) von Lateinamerika über Indien bis Australien, das man pro batterieelektrische Mobilität tätig ist und investiert.
Im Zweifelsfall wird, wie schon bei Pkw und dem Ladesäulennetz, Tesla mit dem Semi auch bei Lkw beweisen, wie gut es funktioniert. Den Semi gibt es mit bis 800km Reichweite und Musk hat mal wieder ein strammes Ziel formuliert: Tesla is aiming to ramp up to 50,000 Tesla Semi electric trucks per year |... (https://electrek.co/2022/10/20/tesla-semi-ramp-50000-electric-trucks-per-year/) Der "Semi" sieht windschnittig aus und der Name klingt "mittel", aber es ist in den USA "Class 8", also schwerste Lkw.
Wenn man weltweit sogar bei schweren Nutzfahrzeugen inkl. Fernverkehr in BEV investiert, weil es einfach sinnvoller ist, bleiben folgende Vorteile von Pkw in Europa mit Wasserstoff als Energieträger:
Bemerkenswert daran finde ich, dass der Mercedes-Akku-LKW 220km mit einer Ladung schafft, der H2-LKW mit einer Füllung aber auch nur 400km weit kommt. Klar kann der H2-LKW seine Fahrt schneller wieder aufnehmen, aber während die Brennstoffzelle ziemlich ausentwickelt sein dürfte, sind bei Akkus und Ladetechnik noch signifikante Entwicklungsschübe zu erwarten, die diesen Unterschied weiter zusammenschrumpfen lassen werden.
Achtung, MB wie Tesla gibt es mit 2 Akkugrößen! Der "große" eActros kommt m.W.n. 400km weit. Der Semi mit großem Akku 800km.
Die Technik ist weit genug, daß ein normaler Lkw im Fernverkehr mit einem (1) Fahrer weit genug bis zur gesetzlichen Ruhepause kommt und in der vorgeschriebenen Pause von 45 Minuten theoretisch für den Rest des Tages nachgeladen sein kann. Laß es meinetwegen dann sein, daß der Fahrer eine volle Stunde pausieren muß. Mit dem MSC ist auch dieser kleine Aufschlag zum Diesel Geschichte. Zumal wenn man bedenkt, beim BEV ist Ladezeit = Ruhezeit. Beim H2-Lkw kommt der Tankvorgang on top.
Dann muss sich aber noch einiges tun, bis jeder LKW während Ruhepausen laden kann. Es muss sich ja schon einiges tun, damit LKW überhaupt auf Rastplätzen genug Platz finden.
So ein H2-Tanksystem ist dagegen recht mobil einsetzbar. Da sehe ich aktuell NOCH den Vorteil, aber bevor sich hier der übliche Mob mit Mistgabeln und Fackeln versammelt ;)
Sehr freundlich. Dann träumt mal schon weiter.
Ich sähe da sogar einen Vorteil in elektrischen LKW - die Fahrer würden zu den Pausen gezwungen. Die Chance, einfach länger weiterzufahren, haben sie dann nicht mehr.
Sry, wollte niemanden damit auf den Schlips treten.
Ich bin aber schon der Meinung, dass etwas Technologie-Offenheit nicht schadet.
So einen Tankcointainer auf einen Rastplatz zu stellen, ist mittelfristig wohl einfacher und günstiger, als sämtliche überquellende Rastplätze komplett so zu sanieren, dass es da nicht zum Ladechaos kommt.
Theoretisch muss sich da eh was tun bei den Rastplätzen, wenn der Güterverkehr weiterhin steigt.
Ich denke schon, das der Großteil offen für Alternativen ist.
Wenn aber schon der Anfang einer Produktionskette keinen Sinn macht, muss man ja nicht unbedingt Beifall klatschen.
Wenn so viel EE übrig ist, das wir Industrie und Individualverkehr mit Wasserstoff versorgen können, bin ich offen dafür. Vorher macht die Geschichte keinen Sinn.
Ja, das ist eben eine Kompromisslösung. Ich denke da werden andere Faktoren am Ende entscheiden.
Zum Beispiel brauchen die Behälter Unmengen an Glasfaser und man kann nicht so einfach mal eben ein Frachtschiff mit Tanks ausstatten.
Gleiches gilt für Lithium und die Diskussion um das Wasser in den entsprechenden Regionen.
Da muss eine Lösung her, die in unsere Wertevorstellung in Europa passt und entsprechende Versorgung gewährleistet, die uns nicht wieder von Staaten mit dubioser Autokratie abhängig macht, was uns am Ende wieder auf die Füße fällt.
Entschuldigung angenommen. Die "Offenheit" wird i.d.R. von denen gefordert, die einen Wechsel in der Mobilität verhindern wollen, weil noch lange mit dem bisherigen Verbrennermodell verdienen, und/oder Subventionen abgreifen für Dinge, von denen sie wissen, daß sie sich nicht durchsetzen werden.
"Tankcontainer", hmja. Sowas? ;) Uniper plant 1.300 mobile Schnellladesäulen bis 2024 - electrive.net (https://www.electrive.net/2020/02/08/uniper-plant-1-300-mobile-schnellladesaeulen-bis-2024/)
Das folgende geht nicht gegen Dich oder sonst jemanden hier im Speziellen. Aber beim Thema Wasserstoff habe ich manchmal den Eindruck, das bei Befürwortern auf Konsumentenseite entweder naturwissenschaftliche Fächer nicht gerade das Steckenpferd sind oder man einfach nicht viel darüber nachdenkt, weil es einem ja alles als toll und einfach verkauft wird. Ich hatte vor ein paar Jahren einigen Input eines ehemaligen Mitarbeiters eines Chemiekonzerns. Einige Dinge hat er auch im gelben Forum geschrieben. Bei Interesse mal beispielhaft folgende 2 Beiträge lesen:
Wasserstofftankstellen - PRIUSforum (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=52&id=260573&limit=15&limitstart=60#297635)
Wasserstofftankstellen - PRIUSforum (http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=52&id=260573&limit=15&limitstart=105#399744)
Ich kenne den User pers. und seit damaliger Auseinandersetzung mit dem Thema halte ich es für völligen Irrsinn.
Ist es auch.
Ich habe manchmal das Gefühl, das die Menschheit etwas verbrennen muss um glücklich zu sein.
E-auto und Wärmepumpe sind Hexenwerk.
Beim Wasserstoff hat man zumindest noch einen Tankrüssel in der Hand um das Gefühl zu befriedigen. Mit dem Energieaufwand bis dahin kann ich inzwischen sehr viele Kilometer fahren.
Wir drehen uns wieder im Kreis. Ich sagte lediglich, dass ich es realistischer sehe, LKW nacheinander mit Wasserstoff zu befüllen als genug Ladesäulen samt Plätze und Ladetheater für LKW bereit zu stellen.
Ich weiß nicht wo ihr alle wohnt, aber die Raststädten platzen schon vor lauter LKW und einige stehen schon an sehr grenzwertigen Stellen um überhaupt ihre Ruhepausen einhalten zu können und dann lese ich Kommentare, dass Leute die Ruhepausen mit Ladezeiten erzwingen wollen. Dabei wird noch prognostiziert, dass der LKW-Verkehr in den nächsten Jahren weiter erheblich steigen wird.
Hydrogen Storage Tanks: The Types, The Pitfalls, & the Solutions (https://didionvessel.com/hydrogen-storage-tanks/)
Wasserstoffdruckbehälter: Welche Druckbehälter-Typen gibt es? - EMCEL (https://emcel.com/de/wasserstoffdruckbehaelter/)
Die Technik ist mittlerweile übrigens schon einen Schritt weiter als Typ1-Tanks und 200 bar.
Im PKW sehe ich die Technik natürlich auch sehr fragwürdig.
Und ich stimme gern wiederholt zu, das ich abseits von Pkw durchaus die BSZ in bestimmten Nutzfahrzeug-Anwendungen sehe. Mein Hinweis, das BEV sogar für Langstrecken-Lkw technisch funktioniert, war ein Vehikel um zu zeigen, das es für Pkw in der Regel keinen Sinn macht, auf BSZ zu setzen.
Die Situation auf Rastplätzen ist seit Jahrzehnten ein Problem und davon unabhängig. Das man hier nicht schon lange agiert ist "kaputt gespart", ähnlich wie die vielen kaputten Autobahnbrücken. Man kann es nicht einerseits wollen, das europaweit Dinge hin und her gekarrt werden, dann aber dabei tatenlos zusehen, wie die Sache aus dem Ruder läuft. Das ist Politikversagen der letzten 20 Jahre.
Und genau so bei Stromnetzen. Hier weiß man seit vielen Jahren, das man für eine Energiewende neue Trassen im Stromnetz braucht und tut nichts. HGÜ z.B. Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungs-Gleichstrom-%C3%9Cbertragung) Aus diesem Politikversagen dann abzuleiten, man brauche für Lkw H2 weil dort BEV nicht funktioniere und dort Unsummen in eine Infrastruktur investieren wollen ist für mich nicht in Ordnung.
Ich finde man sollte die Themen differenziert betrachten und nicht anhand Politikversagen in einem Bereich daraus ableiten, das eine Technik nicht funktioniert und eine andere Technik fordern, die uns unterm Strick mehr kosten wird.
Ok, dass es generell zu wenig Parkplätze an Raststätten für LKW gibt, ist so. Dass man den Güterfernverkehr quer durch Europa besser auf die Schiene verlagern würde, geschenkt. Dass wir aktuell noch viel zu wenig erneuerbare Energie haben, ebenfalls. Das sind alles Versäumnisse der bisherigen Regierungen, die wenn, dann immer nur verboten haben, was sie (aus ideologischen Gründen oder zur Erhaltung der eigenen Macht) nicht wollten, aber dabei irgendwie vergessen haben, sinnvolle Alternativen an den Start zu bringen. Neben der Herunterwirtschaftung des Straßennetzes („Ja, LKW sollen auf die Schiene“, „Wir brauchen die schwarze Null“) bei gleichzeitigem Zusammensparen, statt Ausbau des Schienennetzes („Das Schienennetz ist zu teuer“), der irrsinnige vorgezogene Ausstieg vom Ausstieg aus der Kernkraft (aus dem nun wieder ausgestiegen wird, „die Kernkraft in Deutschland ist sicher, aber Fukushima hat gezeigt, dass es ein Restrisiko gibt, dass auch in Deutschland zu hoch ist“), bei gleichzeitigem Vor-die-Wand-fahren des Windkraft- und PV-Ausbaus. Stattdessen wurde auf - vermeintlich - billiges Gas gesetzt. Bravo! Liegt aber auch am Wähler: Geht irgendwo ein AKW aus Gründen hoch, die in Deutschland nicht auftreten können, wird ohne Ende gegen Kernkraft protestiert - und die Politik knickt ein. Soll irgendwo ein Bahnhof um-/ausgebaut werden, protestieren wieder Gegner, weil auch das ja der Umwelt schadet. Soll eine Autobahn gebaut werden, seilt man sich andernorts ab und verursacht dadurch tödliche Unfälle. Windräder bitte auch nicht in eigener Sichtweite, Stromtrassen gehen gar nicht, PV-Anlagen blenden, Biogas stinkt, Braunkohle zerstört Quadratkilometer Land und Heimat. Aber Streamen, Heizen und mit 200 über die Autobahn rasen wollen alle.
In dieser Gemengelage sinnvolle Klima- und Verkehrspolitik zu machen, ist nicht einfach. Trotzdem muss das Ziel sein, möglichst wenig Energie für sämtliche Transportvorgänge aufzuwenden und diese klimaneutral zu erzeugen. Ich bin ehrlich überrascht, dass die H2-LKW mit einer Füllung nicht weiter kommen. Ich habe bislang gedacht, dass die H2 für mindestens 1000km an Bord nehmen könnten. Ist das nicht der Fall und sind die Akkus mittlerweile so klein und leicht, dass nicht ein Großteil des zulässigen Gesamtgewichts für sie drauf geht, dreht sich das Blatt auch hier Richtung Akku. Die nötige Infrastruktur muss in beiden Fällen ausgebaut werden. Und auch bei den LKW kann man ja zwischen Schnellladen (während der kurzen 45 Minuten Pausen) und Schnarchladen (während der mehrstündigen Ruhezeit) unterscheiden. Dafür könnten die Parkplätze dann entsprechend mit schnellen und langsameren Ladern bestückt werden.
Eine Wasserstoffversorgung ändert aber nichts an der Parksituation der Lkw.
Tut sie nicht, macht sie aber auch nicht direkt schlimmer, wenn diese erstmal jahrelang durch Baustellen aufgerissen und damit gesperrt werden müssen - unserer Infrastrukturpolitik sei dank.
LKW-Fahrer nächtigen ja auch nicht nur an den großen Höfen, sondern auch an den Kleinen, wo maximal ein Mülleimer und eine Bank steht.
Dass ein LKW nicht weiter kommt, liegt auch einfach an den Tanks. Der Mirai kommt ja auch nicht weiter als ein gutes E-Auto.
Je nachdem wie groß der Tank eines Diesel-LKW bemessen ist, 200-1500l ist bei 30-40l/100km die Reichweite auch extrem im Vergleich.
Ideal wäre es tatsächlich, wenn man das System so ausklügeln würde, das Laden mit den Ruhepausen zu kombinieren und so planen. Wenn es bis dahin überhaupt noch Fahrer gibt… und die LKW nicht wie Mäh-Roboter selbst Terminals anfahren und ihren Weg selbst finden.
Man könnte aber auch einfach das Schienennetz in Deutschland wieder in Stand setzen.
Ich spinne mal: Vielleicht ist ein einfacher, auf einem LKW-Parkplatz an der Raststätte eine Oberleitung zu montieren und die LKW dann per Stromabnehmer zu laden...
Bei der Bahn geht es ja auch in die Richtung von Hybridzügen, also solchen, die per Stromabnehmer fahren können, aber auch eine bestimmte Strecke mit Akku.
Wird vermutlich auch so oder do ähnlich kommen. H2-Tankstellen für ganz Deutschland oder EU müssen ja auch erst gebaut werden und benötigen ja ebenfalls Ressourcen.
Es wird am Ende - wie ich schon schrieb - darauf ankommen, was die Politik und Wirtschaftsverbände auskaspern und was von wo und zu welchem Preis bei welcher politischer Lage in den jewiligen Bezugsregionen verfügbar sein wird und wie sich die Technik weiterentwickelt.
Wenn wir und mit China verkrachen wenn diese Taiwan annektiert, bzw. irgendwer auf die Idee kommt, Rohstoffe wie zum Beispiel Lithium von korrupt-regierten Ländern zu beziehen, legen wir uns ja selbst schon das nächste Ei zum Beispiel.
Die Frage, wie viele Augen wir weiterhin zudrücken können um unseren Lebensstandard zu erhalten, könnte bald schon essenziell werden und auch die Richtung der Technologie beeinflussen.
Ich prognostiziere: das Billigste wird sich durchsetzen. So sind die Gesetze des Marktes.
Dann hätte es keine Diesel-Pkw in Massen gegeben. Komplexe Motoren und eigentlich teurerer Sprit, wenn er nicht u.A. von meinen Steuergeldern subventioniert worden wäre. :nrv:
Doch, Diesel-PKW haben sich durchgesetzt, weil sie weniger verbrauchten als Benziner und weil Diesel billiger war als Benzin.
Sie brauchen in Litern weniger und wieso war der Sprit billiger? Weil ich und Andere Steuern zahlen, siehe oben. Bis heute staunen Diesel-Besitzer noch über meine 5l/100km mit Technik von 2009. Wenn man den Energiegehalt besteuert hätte, also nicht subventioniert, hätte Diesel nie eine Chance gehabt. Aber das müssen wir nicht weiter vertiefen.
Habe so ein bisschen die Befürchtung, dass es mit H2 auch so laufen könnte. Bisher wird ja viel gefördert, aber zum Glück tut sich da nichts im PKW-Bereich.
Die Autohersteller gehen da recht geschlossen den Weg der Akku-Technik, was ich auch verstehen kann und auch befürworte.
H2-LKWs von Mercedes/Hyundai:
Mit HO2-Dampf in die Zukunft?: Immer mehr Hersteller tüfteln am Wasserstoff-L... (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/auto/Immer-mehr-Hersteller-tuefteln-am-Wasserstoff-LKW-article23663758.html)
Viel mehr E-Autos: Shell schließt Wasserstoff-Tankstellen - eurotransport (https://www.eurotransport.de/artikel/viel-mehr-elektroautos-shell-schliesst-wasserstofftankstellen-11215086.html)
Weiterer Bericht: Shell schließt alle H2-Tankstellen in Großbritannien - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/10/18/shell-schliesst-alle-h2-tankstellen-in-grossbritannien/)
Halten wir also fest:
Ein Konzern, dessen Grundidee und Geschäftsmodell es ist, das man physikalisch/chemisch gespeicherte Energie verkauft, schließt die Filialen.
Man tut das zwar auch wegen des Alters der Tankstellen. Aber würde man eine Zukunft sehen, hätte man sicher rechtzeitig alternative Zapfstellen bereitgestellt.
Statt dessen behält man sich aktuell nur die Option vor, sowas bei aufkommendem Bedarf bei Nutzfahrzeugen nochmal neu anzugehen. Vermutlich (!) mit neuen Subventionen verknüpft.
Aral, Shell und Total bauen Ladesäulen auf und Shell jetzt H2-Tankstellen ab. Kann da wirklich noch jemand glauben, H2-BSZ hätten im Individualverkehr auf absehbare Zeit eine Bedeutung?
Übrigens, Toyota baut ein Entwicklungszentrum in China - zumindest vorerst (hihi) mit Fokus auf Nutzfahrzeuge Toyota baut BZ-Entwicklungszentrum in Peking - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/10/26/toyota-baut-bz-entwicklungszentrum-in-peking/)
Sieht für mich nach einem Henne-Ei-Problem aus:
Keine Autos, keine Tankstellen, aber vermutlich Förderung ;D die jetzt nicht mehr existiert.
Und laufende Kosten, die jetzt wegfallen.
Henne-Ei, ja durchaus. Ich habe in 10km Entfernung von der Wohnung eine H2-Tankstelle und wenn ich nach Koblenz zur Arbeit fahre wären es halt vielleicht 3-4km Umweg.
Die Problematik nennt man auch gern contra BEV-Pkw. Wenn man sich damit beschäftigt erkennt man aber "Strom gibt es überall". Anschauliches Beispiel ist im gelben Forum Egon, der gerne die kuriostesten Steckdosen als Lademöglichkeiten nutzt.
Aktuelles Beispiel aus der Sparte "Nutzfahrzeug":
Sennebogen stellt Batterie-gestützten 50-Tonnen-Kran vor - electrive.net (https://www.electrive.net/2022/10/25/sennebogen-stellt-batterie-gestuetzten-50-tonnen-kran-vor/)
Wenn man will, geht das mit den Akkus in sehr vielen Bereichen. In dem Fall Baustellenmaschinen über Nacht aufladen, statt Wirkungsgrad per H2-Umwandlung zu verschwenden. Wenn Länder wie Bayern aber auch "mein" Rheinland-Pfalz inkl. "über deinen Höhen pfeift der Wind so kalt" mal mehr in Windräder investieren würden, wäre das aus meiner Sicht eine wünschenswerte Zukunft. Man bräuchte nix mehr nachts aus dem Wind drehen, sondern könnte Akkus laden.
Toyota plant 200.000 BZ-Fahrzeuge in 2030 - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/07/12/toyota-plant-200-000-bz-fahrzeuge-in-2030/)
Toyota und 200000 im Jahr, 2030, vorwiegend Nutzfahrzeuge.
BP sieht keine Zukunft für Wasserstoffautos - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/07/12/bp-sieht-keine-zukunft-fuer-wasserstoffautos/)
Ich würde mal sagen, im Bereich Pkw dürfte es inzwischen eindeutig klar sein. Auch die Platzhirsche bei flüssiger und gasförmiger Energie schwenken um. BP/Aral, Shell und Total investieren in Strom-Ladenetze. Total hatte ja sogar Sprit-Tankstellen in D verkauft. TotalEnergies verkauft Tankstellen-Netz in Deutschland und den Niederlanden... (https://www.electrive.net/2023/03/17/totalenergies-verkauft-tankstellen-netz-in-deutschland-und-den-niederlanden/) Sogar Saudi-Arabien investiert in Strom. Dubai und Saudi-Arabien planen Ladeinfrastruktur-Ausbau - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/07/11/dubai-und-saudi-arabien-planen-ladeinfrastruktur-ausbau/)
Hab ich meinem Toyota Händler schon damals gesagt als wir den XP21 abgeholt haben. Da hatte der noch den Traum ne Wasserstofftankstelle zu bauen.
Ich hab ihn ne Zeit nicht gesprochen, aber spätestens mit dem BZ4X dürfte das Thema wohl gestorben sein.
Ich arbeite ja bei nem Zulieferer und wir sind in relativ vielen Segmenten unterwegs. Aber eins haben alle gleich: in der Vorentwicklung gibts nur noch BEV-Projekte. Nix anderes. Kein Plugin / Verbrenner / E-fuels Gedöns. Nada.
Habe mir gerade noch mal die Karte unter H2.LIVE: Wasserstofftankstellen in Deutschland & Europa (https://h2.live/) angesehen. Bei mir wäre die nächste H2-Tankstelle 28km entfernt und nicht auf dem Weg zur Arbeit. Müsste also zum tanken 56 km fahren. Im Umkreis von 40 km gibt es derzeit 3 H2-Ladestationen. Die 2 von Shell sind derzeit defekt.
Stimmt der Preis bei H2.LIVE: Wasserstofftankstellen in Deutschland & Europa (https://h2.live/) von EUR 13,85 / kg? Ich wusste nicht, dass das dermaßen teuer ist. Dachte, dass die Preise unter 10 EUR / kg sind?
Hätte gedacht, dass seit wir hier diskutieren es in meiner Umgebung mehr Wasserstofftankstellen gibt und auch, dass Wasserstoff günstiger und nicht teurer wird.
Selbst wenn ich mit dem BEV den teuren Schnelladertarif von EnBW mit 51 Cent pro kWh zahle, wäre ein Auto mit Wasserstoff für mich wesentlich teurer. Lade aber auf Langstrecken meist an den Tesla Superchargern (bei den letzten Malen ca. 40 Cent pro kWh) und bei Kurzstrecken fast nur zu Hause (Solaranlage und ansonsten im Winter für Haushaltsstrom 32,87 Cent pro kWh).
9,50 EUR/kg war der Einheitspreis bis 6. Juni 2022, da stieg er auf 12,85 EUR/kg - inzwischen sind es scheinbar 13,85 EUR/kg.
Ein Bekannter berichtete mir kürzlich, dass ihre Wasserstoffbusse jedes Mal 40km Umweg zum tanken fahren müssen. Sie seien wegen der "überdurchschnittlichen langen Routen von 300km pro Schicht" angeschafft worden.
Danke. Dieser Preiserhöhung ist heftig. HAbe mich übrigens geirrt. H2.LIVE: Wasserstofftankstellen in Deutschland & Europa (https://h2.live/) zeigt bei mir 12,85 EUR pro kg an. Also ein EUR weniger.
Klar: Wasserstoff herzustellen kostet viel Energie und ist daher zumindest in unseren Gefilden auch sehr teuer.
Das ist ja immerhin noch recht nah. Bei mir wären es 89km/56min Fahrt nach Google bis zum Irschenberg. Jede Woche 2 Stunden Tankfahrt? :-D Wer bspw. in Burghausen wohnt, hätte es noch weiter.
@happyyaris Dann hast du wohl nur ein 350 Bar Tankstelle - mit der wird ein PKW nur halb voll.
Alles klar. Stimmt. Bei 700 bar sind das 13,85 EUR. Also dann doch 13,85 EUR pro kg.
Wirklich ein stolzer Preis.
Und ein erschreckend hoher Druck. Wenn man sich überlegt, dass LPG gerade mal mit 5-15 bar flüssig gespeichert wird und LNG bei 3 - 16 bar. Da werden hohe Anforderungen an einen Tank gestellt. Wie lange hält so ein Tank bei dem Druck?
Heute Abend kann ich da mehr zu verlinken, aber man geht bei einem Type 4 Hydrogen Tank, also so einer Polymer-Flasche von 1500 Zyklen aus.
Vielleicht finde ich da noch mehr zu.
Das sollte für eine ordentliche Autolebensdauer reichen. Insgesamt sind derartige Drücke ja auch nicht außergewöhnlich und keine neuartige technische Herausforderung. In Hydrauliksystemen finden sich regelmäßig einige 100 Bar als Betriebsdruck - dann zwar nicht als statischer Druck, aber die resultierenden Druckwechsel machen es für die druckführenden Teile eher noch schlimmer.
Jo, da würde ich mir auch eher weniger Gedanken machen. Problematisch bleiben halt die hohen Kosten, von denen auch nicht sicher ist, dass diese bald drastisch sinken werden.
Wobei, wenn ich jemand bin, dessen Benziner 8L/100km schluckt und der Meinung bin, das sei 2023 noch ok, dann wäre das kein Hindernis.
Als das Thema gerade los ging, und ich zum ersten Mal bei Lexus in Frankfurt auf einem Event davon hörte, kostete das Kilo noch 7 Euro. Man versprach, der Preis würde natürlich schnell sinken und sei nur jetzt am Anfang so hoch.
Nun, heute kostet das Kilo also das doppelte. Wow.
Wann war denn das? Wäre interessant, ob die Steigerung alleine auf die allgemeine Inflation zurückzuführen ist.
Das Problem ist, das wir Wasserstoff zu einem Großteil aus Erdgas machen.
Wie da die Preisentwicklung ist wissen wir ja.
Das wir grünen Wasserstoff zu einem günstigen Preis bekommen, wird in Deutschland nicht passieren.
Etwas hat einen Wirkungsgrad von 1/4 im Vergleich zu BEV. Natürlich muß man dann 4 mal so viel für die Primärenergie = Strom ausgeben. Dazu Transportkosten und Lagerung. Wie soll da ein günstiger Rohstoff rauskommen, wenn H2 wirklich grün aus Ökostrom und Wasser gemacht wird?
Aber du sparst bei der Batterie!!!111!elf
:D
Ich seh das so: würde kein Lithium für meine Batterie gebraucht wären die armen Kinder in Afrika arbeitslos……….
Nur Spaß :-)
Mir geht es weniger um die Zyklen (da haben LiFePo-Akkus bis zu 6000 Zyklen), sondern um die Alterung. Ist der Wasserstofftank auch nach mehr als 10 Jahren noch sicher?
Buddeln die in Afrika nicht das Cobalt aus dem Boden? Aber nur das für die Autobatterien, nicht das für die Händibatterien, nicht das als Katalysator für die Herstellung von Flüssigkraftstoffen, nicht das radioaktive, nicht das zum Färben von Glas und Keramiken...
Dass bei Fuelcells aber (nach meinem Wissensstand) Platin in nicht unerheblichen Mengen genutzt (und extrem fein in der Umwelt verteilt) wird, stört keinen. Hinweis: Platin ist zu 0,005 ppm in der Erdkruste vorhanden, Cobalt zu 37 ppm, Lithium zu 60 ppm, Natrium zu 2,64 %.
@bgl-tom Solang das alles von Kindern ausgegraben wird ist alles fein.
Öl hingegen ist absolut sauber, in politisch stabilen Regionen zu finden, führt weder zu Krieg noch zu Ausbeutung oder Unweltverschmutzung.
Wohin der Sarkasmus hier fürt, gefällt mir gar nicht.
Das ist bei weitem weniger lustig, als es klingt.
Zudem haben Akkus der nächsten Generationen kein Kobalt.
Ich weiß es nicht mehr, das ist schon ewig her. Ich habe gesucht, ob ich hier im Forum dazu etwas geschrieben hatte, habe aber nicht wirklich etwas gefunden. Ich glaube, damals fuhr ich noch Prius 2 oder schon CT 200h, bin mir nicht mehr sicher.
Finde ich nicht. Kobalt-Abbaubedingungen sind ein großer Kritikpunkt der Elektromobilität, da wird mit grauenhaften Bildern Meinung gemacht. Dabei haben eigentlich schon seit ein paar Jahren die größeren Hersteller alle zugesichert kein Kobalt aus dem Kongo zu nutzen. Und aus Kostengründen versucht man sowieso die eingesetzte Menge Kobalt zu reduzieren. Währenddessen hört man solche Bestrebungen aus den anderen Industriezweigen, die Kobalt brauchen eher nicht.
Natürlich ist das nicht lustig. Traurig ist es.
Aber der Menschen wird weiter machen bis auch das letzte Stück Erde zerstört ist.
Richtig. Gegen die E Mobilität wird Stimmung gemacht mit eben diesen Berichten. Aber Benzin kommt aus der Zapfsäule. Wenn dann muss man alle Seiten der Medaille betrachten, und zwar für BEVs wie auch für ICEs.
Lächerlich sind halt die Medienberichte hier in Deutschland zu BEVs. Daher wundert es mich nicht dass so viele Menschen immer noch Vorbehalte haben.
Insgesamt gesehen läuft halt alles in die absolut falsche Richtung. Und immer mehr und mehr Menschen auf diesem Planeten - das wird halt auch nicht gut gehen. Aber das Wort Geburtenkontrolle darf man ja auch nicht wirklich in den Mund nehmen.
Eigentlich wird das alles nur wenn die Menschheit gesamthaft zusammen arbeitet und denkt. Aber das werden wir nicht mehr erleben. Eher noch eskaliert das am Ende total.
Sorry für die Abschweifung. :-)
Um den Tank würde ich mir weniger Gedanken machen, der wird Jahrzehnte halten, Zyklen können auch mehrere Tausend sein.
Dichtungen und Ventile werden Schwachstellen werden. und je nachdem wie kompakt das System wird, desto schwieriger (und teurer) wird die Wartung. Der erste Mirai kommt ja auch langsam in die Jahre, da wird man ja sehen, was da alles auf einen zukommt.
Hat der Tank auch ein Ablaufdatum wie ein CNG Tank?
Beim Toyota Mirai sind die Tanks für 10 Jahre zugelassen. Danach kann das Auto ohne Tanktausch nicht mehr betankt werden. Es gibt von der Zapfpistole zur Innenseite Tankstutzen eine optische Schnittstelle (Barcode), der das Ablaufdatum beinhaltet (bei allen Wasserstofffahrzeugen).
Wie viele tausend € kostet der Austausch, oder ist es schon ein wirtschaftlicher Totalschaden?
Lol. alle haben Angst, das der Akku nach 10 Jahren platt ist, den Tank hat aber niemand auf dem Schirm.
Fuel Tank | Part #7700106190 | Toyota Auto Parts (https://autoparts.toyota.com/products/product/tank-sub-assy-fuel-7700106190)
Schwierig, was zu finden, aber wenn das der Tank ist, dann sind die Kosten mit knapp 800$ nicht hoch, klingt auch nicht unrealistisch. Dazu natürlich Aus- und Einbau, Drucktest, Abnahme…
Denke da zahlt man beim Auto 1.0 weit mehr für Verschleißteile.
Edit: :icon_datenschmutz:
So wie ich verstanden hatte, geht es um die Tanks für Wasserstoff, der Mirai hat 3 Stück für je 700bar, aus GFK.
Du hast vollkommen Recht, ich dachte, das sei der benannte Tank, aber ist mir auch neu, dass der in 100 Modelle passt :icon_blush-pfeif2:
Bei mir in der Region gibt es gebrauchte Mirai im Bereich 20-25 k€. An allen 3 Lebensmittelpunkten hätte ich mit vertretbaren Umwegen eine H2-Tanke. "Vertretbar" waren für mich 10 km als ich noch E85 fuhr. Aber wenn die so toll sind kann man ja mal alle 400 km 15 km Umweg fahren, nicht? Funfakt: im Westerwald ist sogar eine am Ort, da wären es dann 2 km Umweg maximal.
Nee, dann lieber beispielsweise e-Corsa oder MG4 oder MG5 in neu. Obwohl der Mirai ein Toyota ist und der Corsa halt Stellantis.
Jetzt mal ungeachtet der Technologie und Effizienz, ein Auto ist für Leute wie meine Frau und mich schon eine gewisse Anschaffung und H2 und den Mirai gibt es schon seit Jahren und auch wenn sich langsam was in Richtung Ausbau tut, ist das für uns einfach zu riskant. Davon ab ist der Wasserstoff auch zu teuer für Privatleute, die nicht gewohnt sind, einen Spritschlucker zu fahren.
Für mich kommen da zu wenig Signale aus Politik und Wirtschaft. So kommt für mich, auch wenn ich direkt an der Quelle sitze, einfach kein Wasserstoff-Auto in Frage, so cool ich die Technik auch finde.
Wasserstoff wird für die Industrie benötigt. Im Grunde genommen ist gar jein Wasserstoff für PKWS übrig.
Sehe ich derzeit auch so und das finde ich auch nicht schlimm, ehrlich gesagt. Die Anstrengungen hätten schon vor langer Zeit massiv erhöht werden müssen um heute irgendwie auch nur in die Richtung von H2-Individualmobilität zu denken. Hersteller hätten längst ein Portfolio an Fahrzeugen haben müssen.
Könnte nicht jedes BEV mit sehr geringem Aufwand in ein Wasserstoffauto umgerüstet werden?
Kleinerer Akku, Brenstoffzelle, Tank und ein wenig Steuerelektronik.
Wenn du den Platz findest für Akku und Brennstoffzelle, sicher. Gering ist der Aufwand sicher nicht.
toyota mirai hydrogen tank at DuckDuckGo (https://duckduckgo.com/?q=toyota+mirai+hydrogen+tank&t=iphone&iar=images&iax=images&ia=images)
Schau dir mal an, wie komplex alles verschachtelt ist. Man könnte sicherlich viele schmale Flaschen zusammenschließen plus Regelstrecke, aber du musst auch irgendwo das Abblasventil (ist eigentlich kein Ventil in dem Sinne) für Notfälle vorsehen, Tanköffnung, etc.
Das muss eine Plattform schon ein bisschen hergeben, denke ich.
Interessant: Produktionsbeginn im März: Wasserstoff E-Bike geht in Serie (https://www.kreiszeitung.de/verbraucher/wasserstoff-e-bike-geht-in-serie-produktionsbeginn-maerz-2023-brennstoffzelle-hydrogen-h2-serienproduktion-92114821.html)
Wüsste nicht wo ich die laden soll, aber sieht lustig aus.
Ich bin sicher vor 7 Jahren einen Wasserstoff E-Bike in Hennigsdorf (bei Berlin) begegnet. Das sah sehr cool aus, evtl Riese und Müller Rahmen, Linde (Gashändler) stand noch drauf. Waren glaube ich 100 Testfahrer unterwegs.
Seit damals habe ich auch auf das bezahlbare H2 Auto gewartet. Inzwischen glaube ich auch eher ans Akku Auto, aber ich mochte die Idee, tanken und mit Strom fahren...
Gerade bei Fahrrädern macht das eigentlich noch weniger Sinn. Die Idee, vielleicht irgendwo so eine Flasche auszutauschen wie bei Sodastream, klingt erst mal nett, aber eigentlich ist ein Akku, den man eben mit reinnehmen kann um ihn an die Steckdose zu hängen doch viel besser in einer Büroumgebung oder daheim zu bewerkstelligen.
Vielleicht für Roller, für Leute, die irgendwie in einer Siedlung mit Mehrfamilienhäusern wohnen? Weiß nicht, das sind interessante Konzepte, aber so richtig sehe ich da leider auch nicht den Vorteil, zumindest nicht hier. Vor allem, wo gehe ich damit hin zur Wartung?
In Ländern, wo Rollerfahren oder evtl. Fahrrad eher zum Mehrheits-Straßenbild gehört, kann man da vielleicht noch eher drüber nachdenken, wenn man sich der Sache richtig hingibt und eine Menge an schlechten Billig-Akkus sonst in den Müll wandern würden.
Klar, was gern manchmal vergessen wird - es gibt bereits eine flächendeckende Stromversorgung.
Interview mit Marcus Scholz von Elexon zum Laden im Nfz-Depot - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/08/24/interview-mit-marcus-scholz-von-elexon-zum-laden-im-nfz-depot/)
Glasgow kauft doch keine H2-Müllautos - electrive.net (https://www.electrive.net/2023/08/28/glasgow-kauft-doch-keine-h2-muellautos/)
AWG: Neues Abfallsammelfahrzeug der AWG fährt mit Wasserstoff (https://awg-wuppertal.de/ueber-uns/aktuelles/archiv/zum-awg-fuhrpark-gehoert-jetzt-ein-abfallsammelfahrzeug-das-mit-wasserstoff-faehrt.html)
:)
Danke für den Link. Der Platz ist interessant genutzt worden um die Technik unterzubringen. Da sieht man auch den heftigen benötigten Kühler.
Auch interessant, dass die Gase von der Müllverbrennung verwendet werden.
Jup ist bei uns so ein Projekt für die Stadt gewesen anscheind für Fernwärme. Ist glaube ich auch der einzigste Standort der sowas macht. Aber die Kaufen jetzt wohl Müll aus überall hinzu und verbrennen wohl auch gelbe Säcke zusätzlich..
Die Frage ist natürlich, ob man nicht auch direkt Steom erzeugen kann, aber prinzipiell finde ich den Ansatz gut. Scheinen auch ihre Hausaufgaben gemacht haben, wenn die problemlos laufen.
Wird es auch:
AWG: Müllheizkraftwerk (https://awg-wuppertal.de/privatkunden/muellverbrennung.html)