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Allgemeines rund ums Auto => Allgemein => Thema gestartet von: Tekpoint am 12. Januar 2012, 09:52

Titel: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Tekpoint am 12. Januar 2012, 09:52
Hallo liebe Gemeinde :-)

Lasst uns mal über das Thema eines alternativen Antriebes Namens Wasserstoffantrieb reden.

Brennstoffzelle: Ist das Aggregat damit kontrolliert aus Wasserstoff elektrischer Strom für den Elektromotor entsteht.

Wasserstoff: Ist ein Gas was am häufigsten vorkommt in Universum und das Grundelement in Periodensystem. Aber dieses Gas muss unter hohen Elektrischen Energie aufwand hergestellt werden da dies nicht als reine Form in einer Lager der Erdkruste oder ähnliches Vorkommt.


Reichen weiten mit Wasserstoff Elektroautos sind so bis 800 KM von Toyota getestet worden. Klingt ja gut gegn über Elektroautos mit AKKU Speicher.



Persönliche Ansicht zum alternativen Antrieb Wasserstoff:

Ich persönlich finde Brennstoffzelle in Bereichen Raumfahrt oder andre Dingen wo viel Energie aufgewendet werden muss schon lohnendes Wert wenn als ALternative nur Atomkraft und andre Fossile Elemente wie Kohle, Erdgas oder Erdöl nimmt.
Für die zukünftige Autoindustrie finde ich dies aber nicht interessant.
Gründe:
- man muss ein komplett neue Infrastruktur mit Milliarden kosten aufbauen (neue Tankstellensystem)
- Wird unsere Elektrischer Energie Verbrauch gewaltig steigen, da ja Wasserstoff nicht so die Effizienteste Form ist als Energiespeicher.
- dazu muss eine komplett neue Industrie entstehen.
- so und wenn wir von Industriesprechen sind wir bei mein Hauptgrund, den Industrie macht die Preise für den Wasserstoff und wären wie beim Öl abhängig udn gezwungen für den Preis zukaufen. (schaut euch mal die Aktuellen Wasserstoffpreise schon an)
- dann rechnet mal selber aus was die kosten auf 100km derzeit sind was man mit Wasserstoff hat.
- warum man uns dies so schmackhaft macht, sollte klar sein, Elektroautos haben 1. weniger Steuerabgaben womit der Staat weniger verdienst, dann würde viele Steuern wegfallen in Milliarden Höhen wenn wir alle Stromtanken würden. Den würde man diese Steuern wieder auf den KW/h Strom machen wäre er bei 50 bis 80Cent. Das würde heissten die komplett Industrie wäre kaputt und allgemeines Leben wäre ich eh unbezahlbar.


Was sagt ihr den so dazu?

...

Kleine Rechnung noch von Kraftstoffkosten auf 100km und Monatlichen Fahrleistung von 1000km.

VW Passat 9 Liter auf 100km

X    Litern = 1000KM
9    Litern = 100KM
__________________

9 * 1000 = 9000/ 100 = 90 Liter auf 100KM

90 Liter * 1,60€ (Pro Liter Superbenzin) = 144 Euro

Also 144 Euro auf 1000km Fahrleistung in Monat nur Kraftstoffkosten.



Toyota Prius 4,5 Liter Verbrauch auf 100KM

X    Litern = 1000KM
4,5 Litern = 100KM
________________

4,5* 1000 = 4500/ 100= 45 Litern auf 100KM

45 Liter * 1,60 € (pro Liter Superbenzin) = 72 Euro

Also 72 Euro auf 1000km Fahrleistung in Monat nur Kraftstoffkosten.


Mitsubishi iMiev 10KW/h Verbrauch auf 100KM

X    KW/h= 1000KM
10 KW/h = 100KM
________________

10* 1000 = 10000/100=  100KW/h auf 100KM

100KW/h * 0,22 (pro KW/h, je nach Stromtarife) = 22 Euro

Also 22 Euro auf 1000km Fahrleistung in Monat nur Kraftstoffkosten. Diese kosten können in Zukunft noch weniger werden wenn sich PV Anlagen immer mehr lohnen und durchsetzen


Um mit einem Brennstoffzellenfahrzeug der Mercedes B-Klasse bei einem Verbrauch von 0,97 kg/100 km[22] und einem Preis von 8,099 €/kg 100 km weit fahren zu können, zahlt man 7,86 €.
Quelle: Wikipedia Wasserstoffantrieb
Titel: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: [AurisHSD]Cruiser am 12. Januar 2012, 16:41
Jaja... Infrastruktur, Energiebedarf für die Elektrolyse ist nicht ohne. Das dauert noch sehr lange, bis das die breite Masse wird Nutzen können.
Woher kommt der Strom, mit dem wir den Wasserstoff gewinnen? Kernenergie?
Titel: Re: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: hverheyen am 13. Januar 2012, 12:12
Offshore-Windanlagen, die aus Meerwasser Wasserstoff gewinnen, verflüssigen und in großen Tanks einlagern.
Gastankschiffe holen das Flüssiggas ab und bringen es an Land zur Methanisierung = Erdgas
Erdgas wird in die vorhandene Infrastruktur eingespeist (Speichermöglichkeit) und dort mit zugekauftem Erdgas und Biogas vermischt und verteilt.
Erdgas wird in Verbrennungsmotoren genutzt u.a. Alternativ wird der methanisierte Wasserstoff zu Benzin verarbeitet.

Brennstoffzellen halte ich nur bei Dauerbetrieb für geeignet (müssen auf Temperatur gebracht werden), weniger für Fahrzeuge, die ggf nicht regelmässig genutzt werden.

hier ein paar Links zum Thema:

http://www.weltderphysik.de/gebiete/technik/energie/gewinnungumwandlung/gas-aus-wind-und-sonne/ (http://www.weltderphysik.de/gebiete/technik/energie/gewinnungumwandlung/gas-aus-wind-und-sonne/)
http://de.wikipedia.org/wiki/Methanisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Methanisierung)
http://derstandard.at/1271375348180/Wind--und-Solarkraftwerke-Neue-Stromspeichertechnik-mit-synthetischem-Erdgas (http://derstandard.at/1271375348180/Wind--und-Solarkraftwerke-Neue-Stromspeichertechnik-mit-synthetischem-Erdgas)
Titel: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: [AurisHSD]Cruiser am 13. Januar 2012, 14:27
Das ist ein interessanter Ansatz. So können die Anlagen selbst dann noch was tun, wenn sie wieder einmal nicht ins Netz speisen können. Von dem Patent mit Wasserstoff und Erdgas hab ich gelesen.
Titel: Re: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Tekpoint am 13. Januar 2012, 15:01
Würden wir mal eine große Investition machen staats diese in Wasserstoffindustrie würden wir den Strom überall nach Deutschland transportieren können.

Würden die Stromkonzerne udn Netzbetreiber mit ihren Millionen und Millionen gewinne mal was für das Volk und der Zukunft der Branche machen würde man auch schon weiter von Netz sein. Aber Nein diese werden ja für Private Nutzzwecke verwendet und wenn wir jetzt das Netz ausgebaut werden muss, sagen sie wir haben das Geld nicht und der Bürger will es ja also muss er es doch zahlen also Steuergelder werden herangezogen.

Und wie gesagt ich will auf E Mobilität weil ich nicht mehr von Tankstellen und deren Preise abhängig werne will genauso von irgendwelchen großen Rohstofflagern der BRD. Tankstellen sollten in 40 Jahren Museumstücke sein, Und lieber kleine Ladestationen mit Auswahl an Stromtarifen an jeden Parkplatz, Parkhaus,Rasthof ect.
Titel: Re: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Mittelblock am 13. Januar 2012, 23:27
Hallo Tekpoint,

die Bilanz von:     Windkraft -> Strom -> Elektrolyse (h2) -> Brennstoffzelle -> Strom    sieht echt mies aus.

Wirkungsgrad = 25%.

Aus der 1 MW Offshore Anlage kannst Du so aber immerhin 250 kW zeitlich unabhängig wieder ins Netz einspeisen, oder damit an einem beliebigen Punkt dein Auto laden. (Ne Elektrolysestation ließe sich fast überall errichten.)
Bedenke ich jetzt, dass der Strom aus der Offshore Anlage mit (glaube so wars aktuell) 9 ct/kWh vergütet wird, speist Du strom ins Netz zurück, der 36cent/kWh kostet.

Der Transport per Stromleitung ist ökologisch sinnvoller, als per Schiff, LKW, Zug, den Wasserstoff durchs land zu kutschen...Das wäre wirklich ineffizient!

Der Haken deiner Diskussion ist die Speicherbarkeit von Wasserstoff. Das Zeug Diffundiert dir fast überall durch! Das ist der Grund warum die einfache Wasserstoff Brennstoffzelle bisher keine weite verbreitung erfahren hat. Die meisten Brennstoffzellen verwenden Katalysatoren, die aus Methanol oder anderen KWs H2 abscheiden. Nachteil, der Katalysator benötigt eine recht hohe Arbeitstemperatur die im (kleinen) Individualvehikel namens Auto sicherlich nicht gewünscht ist (zwischen 200 und 600 Grad Celsius).
Für interessierte hier noch ein aktueller Artikel, den ich per mail heute bekam : http://www.elektor.de/elektronik-news/aluminiumhydrid-ermoglicht-leichte.2051069.lynkx?utm_source=DE&utm_medium=email&utm_campaign=news (http://www.elektor.de/elektronik-news/aluminiumhydrid-ermoglicht-leichte.2051069.lynkx?utm_source=DE&utm_medium=email&utm_campaign=news)
Titel: Re: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Tekpoint am 14. Januar 2012, 10:53
Klar an den Verfahren Brennstoffzelle zweifel ich ja auch nicht mal.

Nur finde ich sollten Tankstellen wie wir sie kennen in 40 Jahren Geschichte sein.

Und ich finde es nicht gut ein neues Tankstellensystem auch wieder unnötig aufzubauen wenn man sieht was eine Wasserstofftankstelle kostet.

Bei den E Auots mit Akku muss man nicht so viel umpflügen erst und ja derzeit gibt es kaum Autos und wenn für viel Geld ie mehr als 300km Reichweite verfügen. Aber warten wir mal Ab was in 10 Jahren kommt, jetzt wo die Automobilindustrie auch auf den Zug der Erforschung mit aufspringt neben der IT Branche.
Wenn man sieht wie lange E Autos auch erst in den Medien offiziell berichtet werden und schon alles so passiert ist in der gesamten Automobilindustrie finde ich schon erstaunlich.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: hungryeinstein am 02. März 2017, 08:43
Auch nach über fünf Jahren sieht es für den Wasserstoffantrieb nicht besser aus. So toll ich die Technik an sich finde, ich denke wir reden hier über eine Totgeburt.

Technik-Mythos: Wasserstoff revolutioniert die Energieversorgung | heise online (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Technik-Mythos-Wasserstoff-revolutioniert-die-Energieversorgung-3638549.html?wt_mc=googlenews.editorspicks&google_editors_picks=true)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 02. März 2017, 10:05
Interessanter Thread. Den kannte ich noch nicht. Wenn es ok ist, würde ich gerne zu den Punkten etwas sagen. Vielleicht können wir ja wieder eine Diskussion aufkommen lassen.

1. man muss ein komplett neue Infrastruktur mit Milliarden kosten aufbauen (neue Tankstellensystem)
2. Wird unsere Elektrischer Energie Verbrauch gewaltig steigen, da ja Wasserstoff nicht so die Effizienteste Form ist als Energiespeicher.
3. dazu muss eine komplett neue Industrie entstehen.
4. so und wenn wir von Industriesprechen sind wir bei mein Hauptgrund, den Industrie macht die Preise für den Wasserstoff und wären wie beim Öl abhängig udn gezwungen für den Preis zukaufen. (schaut euch mal die Aktuellen Wasserstoffpreise schon an)
5. dann rechnet mal selber aus was die kosten auf 100km derzeit sind was man mit Wasserstoff hat.
6. warum man uns dies so schmackhaft macht, sollte klar sein, Elektroautos haben 1. weniger Steuerabgaben womit der Staat weniger verdienst, dann würde viele Steuern wegfallen in Milliarden Höhen wenn wir alle Stromtanken würden. Den würde man diese Steuern wieder auf den KW/h Strom machen wäre er bei 50 bis 80Cent. Das würde heissten die komplett Industrie wäre kaputt und allgemeines Leben wäre ich eh unbezahlbar.

1. Ohne Moos nichts los. Es muss auch Geld für Ladestationen in die Hand genommen werden. ;)
2. Ist unter Umständen nicht so das Problem. Die Überkapazitäten der regenerativen Energien könnten für die Herstellung genutzt werden.
3. ... was wiederum auch Arbeitsplätze schafft. Muss kein Nachteil sein.
4. Ist natürlich ein Problem. So richtig unabhängig wird man allerdings nie sein, solange man sein Auto mit eigener Solaranlage lädt.
5. Die Kosten sind derzeit noch zu hoch. Das ist in etwa vergleichbar mit einem V8 ;D Die Stromalternative sieht aber momentan auch nicht viel besser aus, als Benzin im Vergleich zu einem Hybrid-Fahrzeug.

Punkt 6 ist glaube ich nicht mehr aktuell. Sorgen würde ich mir beim Speichern machen. Das Zeug verpufft ja auf Dauer.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: teilzeitstromer am 02. März 2017, 11:16
Ok dann mal los!

1. Infrastuktur ist komplett da und wird auch schon genutzt. Stichwort Power to Gas und Wasserstoffbeimischung (bis zu 10%) ins Erdgasnetz. Bis zur kompletten Umstellung brauchts dann aber ein paar Jahrzehnte aber es wäre heute schon alles nutzbar. Ich meine Audi hat da so ein Programm zur CO2 Reduktion der Erdgasautos mit Power to Gas oder so.

2. "überflüssige" erneuerbare Energien könnten anstatt abgeregelt auch zu Wasserstoff umgewandelt werden. Da sollte dann auch der Wirkungsgrad nebensächlich sein wenn die Alternative abriegeln statt umwandeln heißt. Bleiben also noch die Kosten der Anlagen.

3. Warum auch nicht, schafft neue Arbeitsplätze und ein Stück weit Unabhängigkeit von Energieimporten.

4. So gesehen hat man bei fast allen Produkten eine Abhängigkeit. Hier könnte der Wasserstoff aus günstigem "überflüssigen" Strom aber preislich im Vorteil sein gegenüber Öl.

5.Anfangs gab es Benzin auch nur in der Apotheke.

Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: DerBennj am 02. März 2017, 16:36
 :2c: Und ich kann mir auch eher Vorstellen, dass ein Tankstellenbetreiber sich einen Wasserstoffsäule aufstellt, als eine Elektrosäule.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: GenerationHSD am 02. März 2017, 16:55
Wie es z. B . Shell hier und da schon gemacht hat:

Wuppertal: H2-Tankstellen von nun an serienmäßig am Start | Shell Germany (http://www.shell.de/medien/shell-presseinformationen/2016/wuppertal-h2-tankstellen-von-nun-an-serienmaessig-am-start.html)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TM am 02. März 2017, 17:03
Die machen sogar schon beides.
Zitat
Die überdachte Tankstelle wird neben den üblichen Treibstoffen eine Ladestation für Elektro-Fahrzeuge anbieten. Ebenso haben die Betreiber an die Zukunft gedacht. «Es sind Plätze für Wasserstoff-Tankstellen vorgesehen, die spä­ter hinzugefügt werden können», sagt Minola.
Socar Energy Switzerland GmbH (http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/zentralschweiz/luzern/Eroeffnung-noch-dieses-Jahr;art9647,682223)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Newbie am 03. März 2017, 07:49
http://www.toyota.de/news/details-2017-015.json

Zitat
  Toyota treibt den Wandel hin zu einer schadstofffreien Mobilität sukzessive voran: Der japanische Automobilhersteller hat gemeinsam mit zwölf weiteren Unternehmen aus der Energie-, Technologie- und Verkehrsbranche den „Wasserstoff-Rat“ gegründet. Das Gremium, das im Zuge des Weltwirtschaftsforums im Schweizer Davos erstmals zusammenkam, setzt sich für die Energiewende durch Wasserstoff und wasserstoffbasierte Fahrzeuge ein. ...


Zitat
... Der online unter www.hydrogencouncil.com (http://www.hydrogencouncil.com) erhältliche Bericht „How Hydrogen empowers the energy transition“ zeigt die Vorzüge von Wasserstoff auf und erläutert die Vision sowie erste Schlüsselaufgaben des Wasserstoff-Rats.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: dirbyh am 26. März 2017, 08:39
Brennstoffzelle: Wasser im Tank - Auto & Verkehr - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/brennstoffzelle-wasser-im-tank-14932992.html)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 14. Januar 2019, 12:49
H2Bike Alpha: Wasserstoff-Fahrrad fährt 100 Kilometer weit - Golem.de (https://www.golem.de/news/h2bike-alpha-wasserstoff-fahrrad-faehrt-100-kilometer-weit-1901-138658.html)

Zitat
Ein kleiner Akku mit 150 Wh ist zur Zwischenspeicherung des Stroms dennoch am Fahrrad befestigt, damit die Leistung immer sofort verfügbar ist. Das ist bei den heute verfügbaren Brennstoffzellenautos nicht anders. Das Elektrofahrrad kann eine Geschwindigkeit bis zu 25 km/h erreichen und bietet eine Reichweite von rund 100 Kilometern. Danach muss sein Tank an der Wasserstoff-Tankstelle wieder aufgefüllt werden.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Niederrheiner2 am 14. Januar 2019, 13:48
Brennstoffzellen halte ich nur bei Dauerbetrieb für geeignet (müssen auf Temperatur gebracht werden), weniger für Fahrzeuge, die ggf nicht regelmässig genutzt werden.
 
 Nochmal eine Überlegung hierzu:
Gibt es über Autos mit Wasserstoff-Antrieb???
Ist es nicht vielmehr so, dass es sich um ein E-Auto mit einem "Range-Extender" handelt, der hier eben kein Verbrenner, sondern eine Brennstoffzelle ist?
Könnte der dann nicht auch arbeiten wenn das Fahrzeug steht?
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Jorin am 14. Januar 2019, 14:02
Gibt es über Autos mit Wasserstoff-Antrieb???

Hm?  :-/
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: YarisHSD am 14. Januar 2019, 14:17

 Nochmal eine Überlegung hierzu:
Gibt es über Autos mit Wasserstoff-Antrieb???
Ist es nicht vielmehr so, dass es sich um ein E-Auto mit einem "Range-Extender" handelt, der hier eben kein Verbrenner, sondern eine Brennstoffzelle ist?
Könnte der dann nicht auch arbeiten wenn das Fahrzeug steht?

Ähm  :icon_wp-question:  :-/
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: KSR1 am 14. Januar 2019, 14:29
Gibt es über Autos mit Wasserstoff-Antrieb???
Serieller Hybrid trifft es bei der Brennstoffzelle m.E. am Besten. Der Energieträger ist dann halt der Wasserstoff. Das kann man im Grunde auch als Plugin bauen und hat dann je nach Auslegung ein Elektroauto mit Rangeextender. Aber ich denke die Technik ist zu teuer, um zusätzlich einen großen Akku für eine sinnvolle elektrische Reichweite zu realisieren.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Stilgar am 14. Januar 2019, 14:42

 Nochmal eine Überlegung hierzu:
Gibt es über Autos mit Wasserstoff-Antrieb???

Er meint sowas hier:
BMW Hydrogen 7 – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: ectabane am 14. Januar 2019, 16:04
Zitat
Er meint sowas hier:
BMW Hydrogen 7 – Wikipedia
Den Wagen hatten wir damals auf meiner Dienststelle um das Gefahrenpotential abzuschätzen. Dieser Kryotank hat allerdings die sonderbare Eigenschaft seinen gesamten Inhalt innerhalb von 14 Tagen über sein Überdruckventil an die Umwelt abzugeben, da er die - 250 Grad C nur bedingt halten konnte.

MfG

Lars
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Francek am 14. Januar 2019, 16:19
Serieller Hybrid trifft es bei der Brennstoffzelle m.E. am Besten. Der Energieträger ist dann halt der Wasserstoff.
Wenn das ein serieller Hybrid ist, dann muss ein BEV wohl auch als einer gelten. Denn in beiden Fällen stellt ein elektrochemischer Prozess unmittelbar den Strom für den elektrischen Antriebsmotor bereit. Dass im Mirai noch eine kleine Pufferbatterie ähnlicher Größenordnung wie im Vollhybrid steckt, dient letztlich nur der Vorhaltung kurzzeitiger Leistungsreserven.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TM am 14. Januar 2019, 16:36
Die Grenzen sind vermutlich fliessend. Ein Nissan Note ist ein serieller Hybrid, wenn man den ICE vom Note durch eine FC ersetzt wird er ein FCEV. Klingt komisch ist aber so.  :-/
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Stilgar am 14. Januar 2019, 16:40
Den Wagen hatten wir damals auf meiner Dienststelle um das Gefahrenpotential abzuschätzen. Dieser Kryotank hat allerdings die sonderbare Eigenschaft seinen gesamten Inhalt innerhalb von 14 Tagen über sein Überdruckventil an die Umwelt abzugeben, da er die - 250 Grad C nur bedingt halten konnte.

MfG

Lars
Deshalb wurde das Prinzip wohl auch ad acta gelegt.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: KSR1 am 14. Januar 2019, 17:01
Wenn das ein serieller Hybrid ist, dann muss ein BEV wohl auch als einer gelten. Denn in beiden Fällen stellt ein elektrochemischer Prozess unmittelbar den Strom für den elektrischen Antriebsmotor bereit.
Der Unterschied liegt aber in der von extern zugeführten Energie. Aber ich muß da auch nicht das letzte Wort haben. Ich halte Wasserstoff für bei Pkw wenig zielführend, außer vielleicht bei dem kleinen Anteil, der wirklich jeden Tag mehrere 100km gefahren wird.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TM am 18. Februar 2019, 13:59
Ich dachte ja bisher, dass die Brennstoffzelle zumindest bei langen Strecken eine Option sein könnte. Laut dieser Studie schaut das nicht so aus.
Öko-Institut e.V.: Publikation (https://www.oeko.de/publikationen/p-details/oberleitungs-lkw-im-kontext-weiterer-antriebs-und-energieversorgungsoptionen-fuer-den-strassengueterfe/)

Die Tabellen auf Seite 39 und 55 sind recht informativ.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Bert B. am 18. Februar 2019, 14:48
Serieller Hybrid trifft es bei der Brennstoffzelle m.E. am Besten. Der Energieträger ist dann halt der Wasserstoff. ...
da bin ich bei dir.
... Dieser Kryotank hat allerdings die sonderbare Eigenschaft seinen gesamten Inhalt innerhalb von 14 Tagen über sein Überdruckventil an die Umwelt abzugeben, da er die - 250 Grad C nur bedingt halten konnte...
genau hier ist doch der Unterschied zum Mirai. bei dem ist der Wasserstoff nur unter Druck gasförmig gespeichert. Wie da die Dauerdichtigkeit der GFK-Tanks ist, wäre interessant.

wie es beim Hyundai ist, weiß ich nicht, vermutlich aber auch gasförmig.

Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: KSR1 am 20. Februar 2019, 11:20
genau hier ist doch der Unterschied zum Mirai. bei dem ist der Wasserstoff nur unter Druck gasförmig gespeichert. Wie da die Dauerdichtigkeit der GFK-Tanks ist, wäre interessant.
Beim Thema "nur unter Druck" sollte man sich vor Augen halten, daß die Tankstellen auf rund 850 Bar komprimieren, um im Tank des Autos zügig auf rund 700 Bar zu kommen. Vergleicht man mit Drücken in Reifen wird klar, von welchen Dimensionen die Rede ist. Ich will trotz explodierter CNG-Tanks[1] bei VW[2] mal unterstellen, daß man das noch "dünnere" H[3] sicher und verlustfrei unterbringen kann. Allein die Verschwendung, ein Gas auf 700 Bar zu komprimieren ist im Grunde die Disqualifizierung dieser Technik.
Compressed Natural Gas, komprimiertes Erdgas
Volkswagen
Hydrogenium, Wasserstoff
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Bert B. am 20. Februar 2019, 11:57
es wird natürlich beim Komprimieren jede Menge Wärme frei, aber das ist nicht automatisch ein Grund zur Disqualifikation. Benzin/Diesel sprudeln ja auch nicht direkt aus dem Boden, sondern werden extrem energieaufwändig aus Rohöl destilliert.

und Effizienz muss man auch danach betrachten, wie hier zB der Wasserstoff produziert und transportiert wird. Es gibt ja Anlagen, wo vor Ort Wasserstoff produziert wird.

Hamburg schafft die H2-Busse wieder ab, weil es Mercedes nicht gepeilt bekommen hat und weil man Angst hat vor der Lagerung des H2 in Wohngebieten. Da stellt sich die Frage, ob es hier flüssiger oder gasförmiger Wasserstoff war und in welchen Tanks. ist leider nicht genannt.
Hamburg: Hochbahn schafft Wasserstoffbusse wieder ab - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hamburg-hochbahn-schafft-wasserstoffbusse-wieder-ab-a-1253009.html)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Mittelblock am 20. Februar 2019, 18:15
Tolle Sache und gute Nachrichten.  Naja nicht für Daimler und nicht für Deutschland im allgemeinen, aber gut für alle die Anteile an Batterie Produzenten oder Rohstofflieranten besitzen. Diese werden mit jeder solcher Nachrichten wertvoller.
Und die deutsche wasserstoffprediger Zunft wird kleiner und kleiner bis deren stimme so piepsig ist, dass sie keiner mehr hören kann.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Smejko am 05. Juni 2019, 08:02
Entwickeln und an Rivalen verkaufen: Hyundai überrascht mit neuen Brennstoffzellen-Plänen (https://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/wasserstoff-elektroauto-hyundai-will-brennstoffzellen-an-rivalen-verkaufen-a-1270626.html)

Zitat
Dort setzt der koreanische Autokonzern Hyundai-Kia nach wie vor große Hoffnungen - und Milliardeninvestitionen - in den Wasserstoffantrieb. Ein Brennstoffzellen-Fahrzeug bauen die Koreaner aktuell in Serie, dass in zwei zentralen Punkten Toyotas Wasserstoffauto Mirai schlägt: Hyundais Nexo kommt mit einer Tankfüllung auf höhere Reichweiten als Toyotas Mirai und ist mit Preisen ab 69.000 Euro auch noch etwas günstiger.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Bert B. am 05. Juni 2019, 12:45
bin gespannt! Wasserstoff könnte, wenn es denn richtig gemacht wird durch lokale ökologische Erzeugung, ein guter Schritt nach vorn sein.
btw: der lokale Carsharinganbieter in MS stadtteilauto.com hat schon einen Hyundai ix35 im Bestand.Fix finden | Stadtteilauto Münster (https://www.stadtteilauto.com/de/privatkunden/fix-finden/#station_24-29)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Francek am 05. Juni 2019, 14:20
der lokale Carsharinganbieter in MS stadtteilauto.com hat schon einen Hyundai ix35 im Bestand.Fix finden | Stadtteilauto Münster (https://www.stadtteilauto.com/de/privatkunden/fix-finden/#station_24-29)
Den habe ich in der Tat zu meiner Überraschung vor einigen Wochen bei einem Spaziergang durch Nienberge gesichtet. Er wäre mir aufgrund des im Vergleich zu einem Mirai ja stockkonservativen Äußeren wohl nicht aufgefallen, wenn er nicht mit so vielen Aufklebern bzgl. Antriebstechnologie sowie Fördergebern bedeckt gewesen wäre. Meine lieben Verwandten haben zunächst nicht wirklich verstanden, warum ich unbedingt zum Auto-Anschauen auf die andere Straßenseite musste.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Smejko am 27. Juni 2019, 12:48
Alternativer Antrieb: Fünf Gründe, warum Wasserstoffautos kaum gefragt sind (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/brennstoffzelle-deshalb-setzen-sich-wasserstoffautos-bisher-nicht-durch-a-1273042.html)

Zitat
Die meisten Hersteller setzen auf Batterie-Elektroautos. Aber ist die Brennstoffzelle nicht der bessere Antrieb für die Zukunft? Dass die Technik bisher floppt, hat auch mit einem grundlegenden Nachteil zu tun.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 13. Januar 2020, 11:14
Ich habe gerade einen der ersten Wasserstoffbuse bei uns in Wuppertal fahren sehen ;). Ist schon krass wie leise die fahren und nur eine Kältewolke aus dem oberen Teil heraus kommt.

https://www.youtube.com/watch?v=_4_ELGKTsKM

Ab 5:45 eine schöne erklärung zur Wasserstofferzeugung.

https://youtu.be/LiYU1f_LFhA
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 23. August 2020, 20:13
https://youtu.be/YhV29J8alyY
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 25. August 2020, 08:54
Laschet: Überschüssigen Ökostrom kostengünstig zur Wasserstoffproduktion nutzen (https://www.heise.de/news/Laschet-Ueberschuessigen-Oekostrom-kostenguenstig-zur-Wasserstoffproduktion-nutzen-4877704.html)

Zitat
Als erstes muss nach Laschets Ansicht im Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) die Belastung des überschüssigen Stroms zurückgenommen werden. "Er wird im Moment nicht genutzt, er könnte genutzt werden, er ist aber nicht in allem wirtschaftlich, weil die EEG-Kosten da drauf kommen." Es darf etwa nicht sein, dass für Schiffe in den Häfen die Dieselbeheizung immer noch günstiger sei als Landstrom. "Also brauchen wir hier eine Privilegierung im EEG, damit der Strom mehr genutzt werden kann."

Andersrum bin ich mir nicht so sicher, ob man den Strom einfach so an die Firmen verschleudern sollte, aber gut.

Ich bin mal gespannt ob NRW in Zukunft zum Zentrum für Wasserstoff und erneuerbare Energien wird - zumindest Herr Laschet schein davon zu träumen.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: bakerman23 am 27. August 2020, 06:34
Ex-Toyota-Entwickler: VW & Co. machen bei E-Autos fatalen Fehler - Business... (https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/toyota-vw-e-auto-fataler-fehler/)

Toyotas Meinung dazu. Frei nach dem Motto "wir bekommen es nicht in den Griff, also ist es falsch."
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: RaiLan am 27. August 2020, 07:42
Genau, wir haben es verpennt, also ist es schlecht.
Wie ist das eigentlich mit dem anfallenden Wasser im Winter geregelt?
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 28. August 2020, 08:56
Aber sie haben Recht damit, dass die hiesigen Autohersteller bewusst Technologie zurückgehalten haben.
-   Keine selbstgesteckten Klimaziele.
-   Kein politischer Anreiz.
-   Läuft doch super, verdienen uns eine goldene Nase, und wenn nicht, drehen wa halt an der Software.

Das ist die Botschaft unserer Autohersteller an uns als Kunden. Dass sie jetzt so langsam aufgewacht sind und plötzlich groß in E-Mobilität investieren hat eigentlich nichts mit Klimazielen zu tun, sondern nur mit dem Reagieren auf Märkte und die Tatsache, dass sie mit der Hand in der Keksdose erwischt wurden und jetzt versuchen die Krümel unter den Teppich zu kehren.

Lediglich BMW hat mit der i-Division mal innovativ vorausgedacht und das auch umgesetzt. VAG hat alles Progressive wie den 3L-Lupo, den A2 (auch den Wasserstoff-Prototyp) und den Jetta-Hybrid eingestampft.

Wir werden ja sehen, was passiert, aber da Wasserstoff-Technologie jetzt auch gefördert wird, sehen wir sicher bald mehr davon.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 28. August 2020, 10:10
Klingt zwar blöd aber wird Zeit das mal irgendwas Umwelt mäßiges passiert und die Erde kurz vorm Exodus steht.. Erst dann fangen wir alle an an einem Strang zu ziehen.. Selbst in der heutigen Situation wird nur noch an Provid gedacht.. Müsste man mal so einen Konzern Chef fragen "was wäre wenn.. Dann bringt ihnen das Geld auch nichts mehr"
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Francek am 28. August 2020, 10:30
Dass sie jetzt so langsam aufgewacht sind und plötzlich groß in E-Mobilität investieren hat eigentlich nichts mit Klimazielen zu tun, sondern nur mit dem Reagieren auf Märkte und die Tatsache, dass sie mit der Hand in der Keksdose erwischt wurden und jetzt versuchen die Krümel unter den Teppich zu kehren.

 
Wenn es wenigstens das wäre... Tatsächlich reagieren die hiesigen Hersteller in der Hauptsache wohl auf politischen Druck in Form massiver CO2-Abgaben. Dass ein Hersteller, der bereits vor 2 Jahrzehnten weitgehend ohne damaligen politischen Druck -wenn man mal von Kalifornien absieht-  für die jetzt unmittelbar bevorstehenden CO2-Abgaben immer noch hinreichende Maßnahmen eingeleitet hat, sich den Luxus einer vom abgabengetriebenen Mainstream abweichenden Strategie leisten kann, liegt auf der Hand. Toyota ist einer der wenigen Hersteller, die derzeit nicht in hektische Betriebsamkeit bzgl.  Konversion der Antriebskonzepte verfallen müssen. Sie wären mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie diese komfortable Ausgangsposition nicht dazu nutzen würden, die tatsächliche Marktentwicklung abzuwarten und zu beobachten, bevor sie sich mit zehnermillardenschweren Investitionen in neue Plattformen auf viele Jahre festlegen.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 28. August 2020, 11:04
Und dafür wird diesen Herstellern gerade noch applaudiert; das nenne ich erfolgreiches Marketing.
Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen werden auch noch Steuergelder benutzt um das zu subventionieren.

Es ist eben die Kunst, den Gegenüber so schnell über den Tisch zu ziehen, dass er die Reibungshitze als Nestwärme empfindet.

"Öh, CO2-Vorgaben? Ehrlicher Schadstoffausstoß? Wie jetzt? Das war so nicht mit uns abgesprochen. Neue Technologien? Auch noch alles auf unsere Kosten?"
Meine Lebensgefährtin würde dazu sagen: "Klingt nach eurem Problem."
Der Staat sagt dazu: "Och ihr Armen, kommt doch ein bisschen an meine Brust." ;D

Ne, ich bekomm schon wieder schlechte Laune, wenn ich zu sehr über das Thema nachdenke. :D
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: bgl-tom am 28. August 2020, 16:59
Lediglich BMW hat mit der i-Division mal innovativ vorausgedacht und das auch umgesetzt. VAG hat alles Progressive wie den 3L-Lupo, den A2 (auch den Wasserstoff-Prototyp) und den Jetta-Hybrid eingestampft.
Was genau meinst du bei Innovationen beim i3? Die Karbonkarosserie, die zwar teuer, aber keine Einsparungen bringt? Das bescheidene Tuerkonzept? Ich denke, VW war mindestens genau so frueh mit wirklich verfuegbaren e-Autos auf dem Markt wie BMW, nur haben sie auf teures Karbon und daemliches Tuerkonzept verzichtet und statt dessen auf vorhandene Verbrennertechnik gesetzt, was nicht unbedingt ein Nachteil ist, bekommt man doch viele Ersatzteile so leichter.

Was an H2 sonderlich innovativ sein soll, erschliesst sich mir nicht. Ist beim Kauf und Verbrauch deutlich teurer, braucht wesentlich mehr Ressourcen beim Verbrauch.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 28. August 2020, 18:34
Hier eine kleine Auflistung von mir:
Probefahrteindrücke BMW i3 60Ah (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,6760.msg110734.html#msg110734)
(Antwort 18)

Ich weiß nicht wie treu BMW der Sache seitdem geblieben ist, aber so viele Gedanken stecken nicht mal im Prius.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: bakerman23 am 29. August 2020, 17:50
Die Aussage von Toyota geht mehr oder weniger 1:1 so durch die Presse. Ich hoffe für Toyota, das das irgendwann aus dem Kontext gerissen wurde und so nicht gemeint wurde. Im Prinzip würde das bedeuten, das die angekündigte Feststoffbatterie nie kommen wird, Toyota nie in die e-mobilität einsteigen wird und stattdessen Wasserstoffpanzer auf die Straße bringt.
Für mich geht die Glaubwürdigkeit dieses Unternehmens gegen Null. Auf Facebook dann mit Plugin einen auf Öko machen.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Francek am 30. August 2020, 09:33
Im Prinzip würde das bedeuten, das die angekündigte Feststoffbatterie nie kommen wird, Toyota nie in die e-mobilität einsteigen wird und stattdessen Wasserstoffpanzer auf die Straße bringt.
Dir muss eine andere Pressenotiz vorliegen als mir. In der mir vorliegenden steht nirgends, dass BEVs untauglich sind, sondern lediglich, dass der Verzicht auf ein -mglw. gleichzeitiges- Vorantreiben der Brennstoffzellentechnologie dem ehemaligen Toyota-Mitarbeiter nicht vernünftig scheint. Daraus lese ich, dass Toyota durchaus beides anbieten könnte, wie sie ja auch wiederholt betont haben.
 Dieser Strategie würde ich aus ökologischen Aspekten heraus durchaus zustimmen, bedeutet eine einseitige Fixierung auf BEVs nach Stand der Dinge doch, dass der Diesel oder Benziner für die Dauervielfahrer ohne sichere Lademöglichkeit direkt an jedem Ziel noch auf Jahre die erste Wahl bleibt. Dies insbesondere in Ländern, die über eine weitaus weniger robuste elektrische Versorgungsinfrastruktur verfügen als Mitteleuropa, beispielsweise die USA. An der Diskussion, ob es solche Dauervielfahrer in einer ökologisch orientierten Volkswirtschaft überhaupt geben sollte, werden sich die Autohersteller kaum aktiv beteiligen, sondern lieber Diesel, Benziner oder halt Brennstoffzelle verkaufen.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 12. September 2020, 08:20
Wasserstoff- Linienbusse in Wuppertal - ZDFheute (https://www.zdf.de/nachrichten/heute-in-deutschland/wasserstoff-linienbusse-in-wuppertal-100.html)

Hier mal wieder ein bisschen vom Tal.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 27. September 2020, 14:26
Wasserstoffbusse übererfüllen Erwartungen - Wuppertal total: Aktuelle... (https://wuppertal-total.de/stadtleben/wasserstoffbusse-uebererfuellen-erwartungen/)

Und wieder was neues.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: bakerman23 am 27. September 2020, 17:04
Auch noch ökologischer wasserstoff. So soll es sein.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 30. Oktober 2021, 18:58
Bin durch Zufall mal auf dieses Video gestoßen... Zeigt mir persönlich auch wieder mal das manche Sachen einfach nur raus geschmissenes Geld sind und sich so was irgendwie nie rentieren wird, was meint ihr?

https://youtu.be/1GYw7mO8eRo
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: bakerman23 am 30. Oktober 2021, 19:03
Ich war diese Woche in Wuppertal. Dort fahren wirklich sehr viele Busse Kreuz und quer durch die Gegend. Wasserstoffbusse habe ich dort nicht gesehen.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 30. Oktober 2021, 19:19
Willkommen in meiner Stadt ;), und wie war die B7? Glaube die Busse werden auch nur auf der B7 eingesetzt.

Ich habe letztens noch einen gesehen der wurde auf einem Tieflader abtransportiert..  Kann sein das die repariert werden oder so? Aber hast recht hab auch kaum noch welche gesehen in der letzten Zeit.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: bakerman23 am 30. Oktober 2021, 19:47
In Wuppertal selbst waren wir nur mit den Öffis unterwegs. Mit dem Auto nur außerhalb der Stoßzeiten und mit Navi. Aus Richtung Köln haben wir irgendwie auch jedesmal eine andere Strecke genommen.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: Jorin am 30. Oktober 2021, 22:39
In Darmstadt fahren jetzt rein elektrische Busse. Die schaffen jetzt auch Steigungen.  ;)
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: bakerman23 am 30. Oktober 2021, 23:05
In Bonn habe ich auch welche gesehen.
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 30. Oktober 2021, 23:06
Bin durch Zufall mal auf dieses Video gestoßen... Zeigt mir persönlich auch wieder mal das manche Sachen einfach nur raus geschmissenes Geld sind und sich so was irgendwie nie rentieren wird, was meint ihr?

Bei errechneten 21€/kWh im Mid-Case habe ich das Video abgebrochen. Bin kein Camper, aber das klingt krass teuer, vor allem bei der kurzen Lebensdauer des Geräts.

Ich meine, das Gerät bringt pro Tag fast mehr als 50% einer Batterieladung meines Prius, da kommt man ohne eigene Lademöglichkeit schon mal auf komische Gedankenspiele :icon_daumendreh2: Ist natürlich grober Unsinn  ;D
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: TecMar am 30. Oktober 2021, 23:11
Naja hättest es mal bis zum ende schauen sollen, da sagt er ja selber auch das man bei 24/7 nach 125 Tagen oder 3000h sozusagen provisorisch die Zelle Tauschen könnte bzw. wenn es einen Defekt gäbe man mit 2000€ Austauschkosten rechnen müsse... das meine ich ja damit.. manche Sachen sind einfach nur Geldfresserei und bringen sozusagen nur einen "Ökologischen" Vorteil für dein Gewissen..

Aber mal ganz dumm gestellt... wenn der bei sowas schon sagt das die Effizenz abnimmt.. wie ist das dann erst bei Wasserstoff Autos? meint ihr nicht da wird es auch dann eine gewisse Verschleiss Zeit geben wo man sagt die Zelle muss erneuert werden bzw. die Effizenz nimmt ab?
Titel: Antw.: Brennstoffzelle/Wasserstoff als Alternative?
Beitrag von: MGLX am 31. Oktober 2021, 01:39
Das habe ich mich auch schon gefragt.

Dazu können die Mirai-Fahrer sicherlich was sagen. Der ist ja nun auch schon ein paar Jahre auf dem Markt.