Hier eine interessante Überlegung, die wir in anderem Zusammenhang auch schon diskutiert haben.
http://www.automobilwoche.de/article/20150401/AGENTURMELDUNGEN/303319872/1276/autonomes-fahren-daimler-sieht-langen-zeitplan#.VRuVTGccQb8
Nach welchen Kriterien entscheidet sich ein autonom fahrendes Fahrzeug im Krisenfall? Wenn das Fahrzeug das Rammen eines von zwei Fahrzeugen nicht verhindern kann, rammt das Fahrzeug dann den Polo mit Frau und Kind oder den Porsche Cayenne mit dem einzelnen Herrn? Welche Entscheidungskriterien sind in der Software hinterlegt? Minimale Personenschäden? Minimale Eigengefährdung?
http://www.automobilwoche.de/article/20150331/NACHRICHTEN/150339991/vernetztes-fahren-delphi-baut-die-fahrassistenz-zentrale-fur-audi#.VRufGmccQb8
Und hier die letzten Entwicklungen bei Audi und Lieferant Delphi (ex. GM). Anscheinend werden die Fahrzeuge der nächsten Generation ständig Daten senden und empfangen. Die Büchse der Pandora ist geöffnet und wird nicht mehr geschlossen.
Gruss
Wanderdüne
Diese Frage stellt sich vermutlich für die nächsten Jahrzehnte nicht, weil die Systeme den "Polo mit Frau und Kind" oder den "Porsche Cayenne mit dem einzelnen Herrn" nicht als solche erkennen bzw. das Kamerabild nicht als Abbildung derselben interpretieren können.
Die Hardware und Software der Steuerungsrechner dürfte momentan nur etwa die Verarbeitungsleistung und Intelligenz eines Regenwurmes haben. Es reicht halt für das allernötigste, aber nicht mehr. Etwa so: http://www.chip.de/news/Lego-Lebewesen-Forscher-bauen-Wurm-Hirn-in-Lego-Roboter_74292600.html
Bisher scheint noch keiner zu ahnen, wie die Intelligenz von Lebewesen physikalisch und softwareseitig funktioniert und welche Rechenleistung und Softwarekonzepte man dafür wohl braucht. Um 1% der Verarbeitungsleistung des menschlichen Gehirns für eine Sekunde zu simulieren, brauchen die schnellsten Supercompouter heute 40 Minuten: http://www.aachener-zeitung.de/lokales/juelich/supercomputer-simuliert-menschliches-nervensystem-1.631553
Demnach könnte sich die Technik bereits bei der Rechenleistung noch um den Faktor 240.000 unter dem für menschenähnlich intelligentes Handeln erforderlichen Niveau befinden, von den insgesamt 16 Jahren Lernphase bis zum Führerschein mal abgesehen.
Geht schon:
(Link wegen Diskriminierung und blödem Lachen über Armut gelöscht, sorry, dass ich den überhaupt hier reingebracht habe)
Entschuldigt sich hiermit bei Euch
Wanderdüne
Das ist möglich, aber hochgefährlich: http://www.zeit.de/2015/09/autonomes-fahren-assistenzsystem-autotechnik
Diese Systeme lassen sich tatsächlich so bauen, dass sie dem Straßenrand im Kamerabild nach gewissen Merkmalen, die darin vorhanden sein müssen, formal und geometrisch korrekt mit einiger Sicherheit folgen. Aber die Systeme können nicht aufgrund von Erfahrungen interpretieren, was sie tatsächlich sehen und stellen keine größeren Zusammenhänge über den gesamten Bildinhalt und über die Zeit her. Zudem können sie nicht logisch überprüfen, was es außer dem, was sie an Bildinhalten kennen, noch alles an ähnlichen oder tatsächlich identischen Bildinhalten mit anderer Ursache geben könnte, die sie nicht kennen. Das ist ihr Schwachpunkt gegenüber dem Menschen, der kann das.
Würde man auf der Straße eine Kinoleinwand vor dem Auto aufbauen, könnten die Systeme nach dem Kinofilm steuern. Befindet sich dort ein großer Spiegel, könnte das Auto vor sich selbst ausweichen. Ein Werbeplakat mit dem Foto eines Menschen könnte als echter Fußgänger identifiziert werden, die untergehende Sonne als Scheinwerfer eines Motorrads und ein Gullideckel als Loch in der Straße.
Verformen Regentropfen das Kamerabild geometrisch oder bedeckt Schnee die Straße oder fehlt plötzlich die Fahrbahnmarkierung an der Seite oder haben Kinder eine andere auf die Straße gemalt, wonach steuern sie dann? Eigentlich müsste jeder einzelne Regentropfen im Bild logisch als solcher erkannt und aus dem Bild ausgeblendet werden. Oder zumindest technisch verhindert werden, dass er das Bild beeinträchtigen kann. Ist eine Wasserfläche (Pfütze) auf der Straße, woher weiß das System, wie tief sie ist? Läuft ein Kind in Richtung Straße, wie wird bewertet, ob es rechtzeitig anhalten wird? Wie wird sichergestellt, dass ein grüner Lampion nicht als grüne Ampel fehlinterpretiert wird?
Es gibt da Milliarden Möglichkeiten, die urplötzlich zu falschen oder ausbleibenden Lenkkommandos führen können. Nur nach Kamerabild fahren geht vermutlich nicht. Scheinbar ist mit der Kombination aus GPS-Ortung, Radarsensoren, Laserscanner, Stereokameras für die Ferne, Ultraschall für den Nahbereich eine ausreichende Zuverlässigkeit erreichbar, vorsichtig wäre ich damit trotzdem. Ein überwachtes Fahren scheint mir denkbar, ein völllig autonomes jedoch zu kritisch.
PS: Ich liebe diese April-Scherze nicht.
http://www.automobilwoche.de/article/20150506/NACHRICHTEN/305069982/1334/weltpremiere-in-las-vegas--daimlers-roboter-trucks-fahren-auf-us-highways#.VUm1oGccQb8
Die erste Strassenzulassung für teil-autonom fahrende Trucks in Nevada, US. Dort werden ähnliche Systeme wie in der E-Klasse (Radar, Stereokamera) eingesetzt.
Während im PKW die ganze Sache eher Komfort und Sicherheit betrifft, steht beim LKW ein Geschäftsmodell dahinter: Wenn die autonom gefahrenen Zeiten nicht zu den Lenkzeiten gerechnet werden (Tachograph = OFF), verlängern sich die möglichen Lenkzeiten bzw. sinken die Personalkosten. Da würden dann auch bestimmte Autobahnstrecken reichen. Ein zusätzlicher Effekt wäre:
- ein autonom fahrender Truck hält sich zu 100% an die STVO was Überholverbote, Geschwindigkeit und Abstand angeht. Das fände ich prima.
Gruss
Wanderdüne
Das fände ich auch prima. Bin mir nur nicht sicher, ob das auf unseren Autobahnen ohne Geschwindigeitsbeschränkung so funktioniert. Da wollen die Fuhrunternehmer sicherlich auch, dass die LKWs autonom überholen, damit der LKW nicht hinter einem langsamen LKW hinterherfährt. Was dann allerdings in unerwarteten Situationen passiert, bei denen sich viele Autobahnfahrer nicht an die normalen Regeln halten und beispielsweise keine ausreichenden Sicherheitsabstände einkalkulieren, wird dann spannend.
Aber evtl. gibt es dann ja Lerneffekte für Fahrer ohne ausreichende Sicherheitsabstände. Solange ich nicht zu den Kollateralschäden gehöre, kann es mir recht sein. ;-)
Ich bin immer wieder erstaunt, wie manche Autofahrer bei regennasser Fahrbahn auf der Autobahn fahren......
Wenn das langsame Kolonnenfahren mit 70 oder 80 km/h nicht in die Lenkzeiten eingeht, sind die Fuhrunternehmer sicher nicht sonderlich dagegen. Auf die 10 Minuten über 200 km kommt es sicherlich nicht an. Und die Berechenbarkeit würde ja zunehmen, da die LKWs wie an einer Perlenschnur mit 200 m Abstand durch's Land ziehen.
Volvo plant wohl mit LKWs, die sich zu 3 oder 4 Volvo (incl. PKWs) auf engem Abstand über WLAN "zusammenschliessen" und dann wie ein Fahrzeug beschleunigen und bremsen. Hier wird ein "professioneller Fahrer" mit der Aufgabe betraut, diesen Zug zu lenken und zu dirigieren und die anderen handeln wie Anhänger an "drahtlosen" Verbindungen. Gibt schon irre Ideen.
https://www.youtube.com/watch?v=zAiTySwWTiQ
Gruss
Wanderdüne
http://europe.autonews.com/article/20150609/ANE/150609871/mercedes-new-e-class-will-offer-automated-driving-at-highway-speeds
"On a drive last week on highways and country roads in southern Germany near where the E class is built, the car's sensors and cameras smoothly kept it in the middle of the lane. It navigated around generous bends in the road and automatically adjusted the speed according to street signs."
...und das bis 130 km/h.
Wenn das wirklich so kommt, wäre das ein großer Schritt. Immerhin könnte ich dann ziemlich relaxed meine tägliche Strecke halb-automatisch bewältigen. Zusammen mit der Navi- und Topographie-gekoppelten Hybridstrategie wäre das ein Package, das andere nur bewerben (z.B. Audi, TESLA) aber noch nicht umsetzen (können). Da hat Daimler wohl einen echten Vorsprung, den sie jetzt nutzen. Auch an der S-Klasse vorbei. Mal schauen, was BMW im neuen 7er zur IAA bringt.
Gruss
Wanderdüne
Ich persönlich würde mir ohne zu zögern ein Auto kaufen, dass autonomes Fahren bietet. Ein Lenkrad drehen und einen Fuss auf ein paar Pedale stellen ist nun wirklich keine Kunst, welcher sich ein Mensch rühmen müsste es "selbst zu tun". Entspanntes ankommen, eine oftmals weniger aggresive Fahrweise, dahingehend Spritersparnis und die Möglichkeit die schöne Landschaft zu betrachten sind für mich alles Pluspunkte.
Deswegen Hut ab vor Mercedes und bitte weiter so :applaus:
[ironie]
Wenn der jetzt noch automatisch drängeln und Lichthupe geben kann, dann ist es das optimale Vertreter Fahrzeug. ;)
[/ironie]
Mercedes gewinnt in meinen Augen immer mehr den Status Premium-Hersteller. Während andere damit werben Autos im Premium-Segment anzubieten, beschränkt sich dies doch häufig auf das Look&Feel, während hier wohl auch Premium-Technik drin steckt.
Das erinnert mich an die Reportage in der der eine Pressesprecher (ich meine es war VW) meinte: "Wir haben alle möglichen Technologien in der Schublade und wenn der Markt sie fordert, dann holen wir sie raus". Mercedes zeigt dem Markt mit solchen Konzepten, was er fordern kann. Mal schauen ob andere da wirklich mithalten können, wenn es drauf ankommt?
Wenn sich das wirklich durchsetzt, dann könnte 130 auf der Autobahn tatsächlich eine angenehme Reisegeschwindigkeit sein, in der man, wenn man einen LKW überholt, nicht darauf achten muss, dass von hinten einer mit 200+ angeschossen kommt.
Ich stimme KaizenDO vollkommen zu.
Einzig müßte das Fahrzeug bezahlbar sein.
Ich mußte die letzten 14 Tage auf meinen neuen Prius verzichten und war mit Freundin´s Ford Mondeo Diesel in Bayern unterwegs.
meistens bin ich gefahren und ich hab mir meist den Prius gewünscht.
Ich fahre eh nicht so gerne Auto da mir einfach zuviel auf den Strassen los ist und die meisten irgendwie gereizt zu sein scheinen.
Fronleichnam Stau auf der Autobahn, wir waren auch in Münschen unterwegs. Stau. Die Hölle.
Wieder dieses ständige Kuppeln, Bremsen und Schalten. Wie ich es hasse.
Nächstesmal nehm ich den Prius.
Der Prius ist schon mal ein richtiger Lichtblick das mit Autofahren wieder ein wenig Spaß macht. Bin sehr entspannt unterwegs und das Spritsparende Fahren macht echt ne Menge Spaß.
Wenn ich aber nur einsteigen müßte und das Auto weiß wohin ich will und ich mach nix mehr das wäre super.
Anfangs zwar ungewohnt sich auszuklinken aber wer damit aufwächst wird sich nichts anderes mehr wünschen.
Hoffe ich erlebe es noch.
Ein wesentlicher Fakt wird beim autonomen Fahren komplett übersehen: Dem Fahrer bleibt auf jeden Fall die Notwendigkeit, das Fahrzeug und dessen Rechner permanent zu überwachen! Um jederzeit eingreifen zu können, wenn etwas nicht funktioniert oder die Systeme einen Fehler machen. Und fehlerfreie Rechnersysteme gibt es bekanntlich nicht.
Was bedeutet das für den Fahrer ?
Nun, das es für ihn stinklangweilig gibt, weil er absolut nichts mehr zu tun hat, außer permanent aufzupassen um jederzeit eingreifen zu können. Das ist aber, wie man aus genügend Unfällen mit vergleichbaren Systemen in der Industrie weiß, eine Tätigkeit für die der Mensch denkbar ungeeignet ist.
Der Traum, im Auto seine Bürotätigkeit erledigen zu können ist auch ein absoluter Irrtum, der sich mit der permanenten Überwachungspflicht nicht verträgt.
Ansonsten: Wenn ich autonom fahren lassen will, setze ich mich in die Bahn.
Stand heute muss der Mensch jederzeit eingreifen können und genau das wird sich zwangsweise ändern. Das Autofahren ist eine monotone Tätigkeit und die meisten Unfälle entstehen doch gerade wegen Unachtsamkeit. Das menschliche Gehirn ist dafür nicht ausgelegt. Das kann eine Maschine viel, viel, viel besser. Und wenn eine Maschine konsequent Sicherheitsabstände, Tempolimits etc. einhält, hat sie einfach viel bessere und schnellere Reaktionsmöglichkeiten als der Mensch. Und damit wird die Überwachungspflicht auch enden, denn es wird sich herausstellen, dass der größte Störfaktor im Verkehr der Mensch ist, der am Lenker sitzt.
(fast) korrekt... ;-)
Ein Traum der sich noch lange nicht erfüllen wird. Zumindest nicht, solange es nicht möglich ist, fehlerfreie Software zu erstellen. Die letzten 40 Berufsjahre ist mir (als Programmiererin) noch NIE! ein absolut fehlerfreies, vollständig abgesichertes Programm begegnet, das mehr als 500 Zeilen Code umfasst. Und so eine Autonom-Steuerung mit allen Subsystemen umfasst sehr viel * 10.000 Zeilen an Programmcode.
Und es bleibt weiterhin das Problem von Angriffen auf diese Systeme. Stichwort: 'Deutscher Bundestag' :icon_hust: :icon_charly_rofl: .
Wobei, schon heute braucht man Autos nicht mehr zu hacken.. es genügt ein relativ kleiner EM - Impuls am Rand der Autobahn, um den Verkehr komplett zusammenbrechen zu lassen (so ein EM-Generator lässt sich mit etwas Geschick schon aus Ersatzteilen vom Schrottplatz aufbauen.. und das ganz ohne Computer :icon_pfeif2: ).
Manuela
Machbar ist das ganz schon, siehe Luftfahrt. Mir würde es schon reichen wenn der Computer sicherer fährt als der Mensch.
btw: How Is Critical 'Life or Death' Software Tested? (http://motherboard.vice.com/en_uk/read/how-is-critical-life-or-death-software-tested)
Das geht mit low-tech (https://en.wikipedia.org/wiki/Spike_strip) vom Schrottplatz auch recht schick. Vor Sabotage ist keine Gesellschaft sicher.
Nein, korrekt. Ich denke nicht in Legislaturperioden, sondern langfristig. Die Entwicklung ist aktuell bei teilautonomen Systemen. Hier ist der Mensch letztlich noch federführend, aber die Erfahrung aus diesen Systemen wandert ja auch wieder zurück in die Entwicklung mit dem Ziel vollautonom. Technisch wäre sicherlich in naher Zukunft der Punkt erreicht, wo man ein autonomes System ohne menschliche Eingriffsmöglichkeit bereitstellen könnte, aber juristisch wird dies dann sicher noch einige Zeit nicht erlaubt sein. Ich denke aber, dass diese Phase sehr schnell sehr viele Unfälle produzieren wird, wo schlussendlich herauskommt: "Hätte die Maschine ohne Eingriff des Menschen gehandelt, wäre nix passiert." Und das ist der Punkt, den ich mit zwangsläufig meine. Denn ab dem Moment werden die Versicherungen beginnen diejenigen zu sanktionieren, die noch selber lenken wollen. Sieht man ja auch an den aktuellen Bestrebungen zum Thema telematische Versicherungstarife.
Das Thema Softwarequalität, da stimme ich dir zu, da muss natürlich entsprechender Aufwand betrieben werden. Ich programmiere zwar seit meinem Studium nicht mehr aktiv, aber meine Arbeit bringt mich jeden Tag in Kontakt mit meinen Entwicklern und ein regelmäßiges Zitat, das ich da zu hören bekomme: "Was für einen Scheiß hab ich mir dabei gedacht?"
Aber es fallen ja auch nicht ständig Flugzeuge vom Himmel, wenn der Autopilot aktiviert wird. Es gibt auch bereits automatische Landesysteme für gutes Wetter. Und auch bei Autos hört man nicht, dass die Abstandstempomaten regelmäßig den Anker werfen, nur weil eine Fliege vors Radar gehüpft ist. Eine gewisse Qualität, die über der durchschnittlichen menschlichen Versagensquote durch Unaufmerksamkeit liegt, ist wirklich nicht unrealistisch.
Wobei hier sehe ich das Problem eher in der Übergangsphase, wo vollautonome auf humanoide KFZ-Verkehrsteilnehmer treffen. Während Maschinen sich (einigermaßen) deterministisch verhalten, ist der Mensch doch die Ausgeburt an Irrationalität. Wenn dann der motorisierte Verkehr vollautonom ist, entspannt sich das wieder deutlich. Übrigens zeigen ja die Google-Cars, dass die Unfälle immer nur dann passierten, wenn der Mensch involviert war. Ich bin also zuversichtlich, dass vollautonome Systeme, so sie denn in der Breite verfügbar werden, nicht gefährlicher sind als das lausige System Mensch.
Ich denke dass die KI-Entwicklung mittlerweile so weit fortgeschritten ist, um automatisiertes Fahren mittels Kameras, GPS, Radar und mehrere Sensoren innerhalb bestimmter Geschwindigkeitsbereiche zu ermöglichen. So ein selbstfahrendes Auto hält sich im Gegensatz zu manchem Fahrer aus Fleisch und Blut and Geschwindigkeits und Abstandsregeln. Wenn zu den Systemen noch Dashcams und Kameras für die Fahrerkabine hinzukommen, düfte auch Versicherungstechnisch nichtsmehr im Wege stehen - da sich damit jederzeit ein potentieller Unfallverlauf rekonstruieren lassen und sich die Schuldfrage klären kann.
Das größte Problem auf diesem Weg ist aber wie so oft die deutsche Verhinderungsmentälität und Technophobie, die bei nicht wenigen Menschen vorherrscht. Wirklich schade :icon_no_sad:
Google fährt den Autoherstellern bei den Testkilometern davonhttp://www.spiegel.de/auto/aktuell/google-auto-13-kritische-situationen-auf-680-000-testkilometern-a-1071800.html
Ich halte autonomes Fahren für eine reine Chimäre der PR der Autoindustrie, die genau wissen, das ihr Kernprodukt auf dem absteigenden Ast ist. Insbesondere bei jungen Leuten hat das eigene Auto als Statussymbol und "Muß man haben" völlig ausgedient. Als hyped man die Blechmobile digital auf.
Schon aus rechtlichen Gründen wird es immer so sein, das der Fahrer das "autonom" fahrende Auto permanent überwachen muß, um im Notfall eingreifen zu können. Und schon isses Essig mit dem Schach spielen während der Fahrt oder dem E-Mails schreiben.
Wenn man autonom fahren will, geht das heute schon prima in Bus und Bahn.
Den irrsinnigen Aufwand, den die PKW Industrie in die Chimäre "autonomes Fahren steckt", sollte sie lieber in die E-Mobilität investieren.
PS: Wenn die Industrie sich bemühen würde, heutige elektronische Systeme einigermaßen störungsfrei zu bekommen, wäre das auch entschieden wichtiger als Chimären zu füttern.
Volle Zustimmung, Michael. Gehyped wird das, wo am Ende der meiste Gewinn zu holen ist. Und das ist in den nächsten Jahren nun mal das "autonome Fahren". Hat der WiKo letztes Jahr in einem Interview offen zugegeben.
Mal ernsthaft, will jemand wirklich einer Maschine sein körperliches Wohlbefinden anvertrauen, ohne wenn und aber? Abgesehen davon ist das mit der Haftung im Schadensfall überhaupt schon geklärt?
Grüßle hybbi56
Wir vertrauen schon heute auf viele automatisierte Systeme, z.b. beim Autopiloten im Flugzeug, bei Seilbahnen oder bei fahrerlosen U-Bahnen. Ich sehe die teils heftigen Debatten um das für und wieder deshalb als ein vornehmlich deutsches Problem. Ich habe jahrelang die öffentlichen Verkehrsmittel benutzt und bin mittlerweile mehr als froh, nicht mehr auf die Bahn (https://youtu.be/8RqJGt9QQIU) angewiesen zu sein.
Nissan wird bei der im Sommer 2016 erscheinenden 5. Generation des Serena Vans eine Autopiloten für Fahrten auf dem Highway integrieren Artikel bei Car Research.jp (http://car-research.jp/nissan/serena-8.html)
Auch an anderer Stelle wird weiter fleissig geforscht.
Driverless robot taxis to be tested in Japanese town (http://www.theguardian.com/world/2015/oct/05/driverless-robot-taxis-to-be-tested-in-japanese-town)
https://youtu.be/pGEomEOPVKc
Ich begrüsse diese Entwicklung
Hallo Michael,
die treibenden Kräfte kommen nicht direkt aus der Autoindustrie. Sondern von Firmen wie Google, Tesla/SpaceX, Apple und von diversen Elektronikzulieferern wie Bosch, MobilEye und Denso zum Beispiel.
Bis auf dein "völlig" gebe ich dir Recht. Aber im Grunde genommen gibst du damit ein Argument für das autonom fahrende, natürlich elektrisch angetriebene Rufauto zum Besten. :)
Die Entwicklung läuft parallel. Die Etablierten hypen ihre Fahrzeuge auf, das stimmt. Aber mit dem selben Effekt: Erfahrungen sammeln und weiterentwickeln.
Newcomer wie Google und Tesla sind schneller, weil der Fokus bei diesen Herstellern viel stärker auf die Zukunft ausgerichtet ist, daher ist autonomes Fahren von der Plattform an ein fester Bestandteil ihrer Fahrzeugentwicklung.
Nicht "immer" (sehr mutig, das zu schreiben). Jetzt ist es noch nicht möglich. Die Technik muss und wird noch lernen. Sobald die Systeme nachweislich sicherer sein werden als der beste Mensch hinterm Steuer, werden sich die politischen wie versicherungstechnischen Rahmenbedingungen anpassen. Es wird so sein wie du es "nie" erwarten würdest. Ein von dir selber gefahrenes Auto wird sehr teuer in der Versicherung. Das autonome Auto hingegen fährt spottbillig.
.
Nicht schon, sondern noch ...
Heute. Wobei - vorne sitzt ein Fahrer, dessen Schlafpensum der letzten Nacht nicht bekannt sein dürfte. :-)
Morgen fahren Busse wie PKW autonom!
Die Bahn wahrscheinlich auch. Die Frage ist nur, wie schnell es morgen ist.
Naja, sie könnten besser die Entwicklung von Verbrauchsminderungs- und Abgassystemen für zukünftig geplante Verbrenner einsparen. Wer nicht in autonomes Fahren investiert, lebt hinterm Mond. Du hast ja keine Vorstellung, wie sehr uns die künstliche Inteligenz ("KI" oder engl. "AI") noch herausfordern wird.
Die Autoindustrie war in Sachen Elektronik oft weit hinterher. Das ändert sich nun. Unternehmen technischer Produkte und auch die Politik kann sich nicht den kommenden Herausforderungen entziehen, die künstliche Intelligenz einerseits zu integrieren - andererseits deren Sicherheit und Rechtmäßigkeit zu kontrollieren.
Ich rate jedem, sich diesem Thema gegenüber offen, wissend und auch kritisch (!) zu halten, denn die Konfrontation mit dieser technischen Revolution ist unabdingbar!
Beste Grüße
Holger
Das ganze Thema "Autonomes Fahren" kommt eigentlich aus Sicherheitsüberlegungen. Nicht umsonst gehen die Systeme immer mit einer automatisierten Notbremsfunktion einher. Gerade darum geht (oder ging?) es beispielsweise Mercedes bei Distronic / Stereokamera und Frontradar. Das Lenken, Spurwechseln, Ausparken usw. sind da eher Nebenschauplätze. Schön kann man die Entwicklung der Pre-Safe genannten Funktion bei meiner und der neuen E-Klasse sehen. Die abgesicherten Geschwindigkeiten zur Unfallvermeidung steigen, es kommt erweiterte Seitenüberwachung hinzu und ein Ausweichassistent unterstützt beim umkurven und wieder einlenken. Und eins ist jedem von uns wohl klar: wenn ein rechnerbasiertes System abgesichert funktioniert, ist es schneller und zuverlässiger als der Mensch. Oder wer kann besser ABS - bremsen mit der klassischen Stotterbremse? Da verlassen wir uns alle auf die "Maschine".
Das jetzt Google / Tesla / ... aus den eigentlichen Nebenschauplätzen der Sicherheitsassistenz ein Geschäftsmodell mit "Autopilot" oder "Fahrerlosen Autos" machen, ist den Möglichkeiten geschuldet, die darin stecken. Ob das bald für allgemeine Nutzung kommen wird? Ich glaube, das wird noch lange dauern. Früher und bald nur auf besonders ausgerüsteten Strecken.
Und im Transportbereich wird sich diese Evolution zum Teil-automatisierten Fahren auf speziellen Autobahnabschnitten auch vollziehen. Denn dort sind Notbremsassistenen, Abstandssicherungen, Spurhaltesysteme und Müdigkeitserkennung für unser aller Sicherheit essentiell. Die schlimmsten Unfälle passieren mit ungebremst auf stehende PKW auffahrenden LKW. Immer wieder. Allein dafür lohnt die Entwicklung der ganzen Radar, LIDAR und Kamerasysteme. Gerade Mercedes und Volvo gehen im Truck-Bereich dort voran.
Gruß
Wanderdüne
hallo Wanderdüne,
Ich sehe einen gewaltigen Unterschied zwischen Systemen wie ABS und autonomem Fahren.
Systeme wie ABS regeln einzelkomponenten zum Optimum, aber sie entscheiden nicht über die eigentliche Fahrt, sie unterstützen den Fahrer dabei, seine Entscheidung umzusetzen.
Gruß Christian
http://www.automobilwoche.de/article/20160210/NACHRICHTEN/302109980/1328/us-verkehrsbehorde-computer-wird-als-fahrer-anerkannt
Da bin ich hin und hergerissen ob das nun vernünftig durchdacht und sicher ist oder ob es doch nur ein Einknicken vor dem mächtigen Google Konzern ist.
Möchte ich wirklich in einem nicht schienengebundenen Fahrzeug fahren, dass nur durch ein Programm und Google (die immer wissen, was ich gerade wo mache) gelenkt wird? Aber bis ich abtreten muss wird es für mich sicher noch ein "ordentliches" Fahrzeug geben, dass ich selbst fahren kann, wenn ich will, und mit dem ich auch bei Eis, Sturm, Schnee und Netzausfall noch zur Arbeit komme.
Schöne neue Welt?
Gruss
Wanderdüne
Da geht es mir wie dir,
auf der einen Seite wird Kollege Computer (eine gut gemachte und gepflegte Software vorausgesetzt) deutlich weniger bis keine Fehler machen, nur, welche Software der letzten 10 Jahre war denn noch gut genug, um nicht spätestens 4 Wochen nach Release bereits ein größeres Update zu brauchen?
Auf der anderen Seite hat sich der menschliche Fahrer bewährt, und "man" verzeiht ihm seine Fehler, oder gesteht sie ihm zu.
Unterm Strich ist es mir im Fall des Falles egal, ob ich von einem Fehler machen den Menschen, oder von einer fehlerhaften Software abgeschossen werde, das Endergebnis ist für mich das Selbe.
Ich denke, hier ging es eher darum, endlich mal die Haftungsfrage zu klären, wer haften muss, wenn ein autonomes Auto doch mal crasht...der Fahrer, der der Automatik die Regie überließ, oder der Programmierer (respektive die Firma, die die Software dann vertreibt), der den 'Fehler programmiert hat. etzt ist der Autopilot anerkannt, das wird dann auch Firmen wie Google zwar erstmal scheinbar protegieren, aber, jetzt weiß auch Google, wenn ihre Automatikautos Mist bauen, dann ist es Produktversagen, und verantwortlich der Hersteller, was der Produktsicherheit nur dienlich sein kann. (Stellt euch mal vor, Microsoft müsste für alle Schäden aufkommen, die durch die unsauber programmierten Fenster entstehen, ich glaub, dann wären wir erst bei Version 3.2 statt 10)
Beispiele für gut gemachte Software findet man Zuhauf in der Raumfahrt. Ja, die Entwicklungszeit ist da länger und teurer und auch da gab es schon katastrophale Fehler, aber das ist alles in so viel geringerem Maß, als es bei einem Mensch möglich ist.
Insofern finde ich diese ganze Diskussion inzwischen ermüdend. Die Vorteile überwiegen die Nachteile und daher wird das System sich durchsetzen.
Yep, seh ich auch so. Kann man auch in der Luftfahrt gut sehen.
Aus meine Sicht ist ein autonomes Fahren gut- Es entlastet den Fahrer. Ein Eingreifen durch ein Menschen muss aber jeder Zeit möglich sein, weil man einer Maschine nicht die Entscheidung über Leben und Tod überlassen darf. Das wahre moralisch nicht vertretbar. Wenn das in Deutschland gesetzlich so geändert würde, dann würde ich dagegen klagen, und ich wahre nicht der Einzige. Solche Systeme sind auch empfindlich für Angriffe von Hacker und Terroristen. Bei Internet Geschäften und Internet Banking haben uns die Experten auch immer beruhigt und beteuert, dass das sicher ist. Wenn man sich die Realität anschaut, dann kann man nur zu dem Schluss kommen, dass das Gegenteil der Fall ist. Ich will auch auf keinen Fall mich dem amerikanischen Diktat unterwerfen. Das läuft nur auf Sklaverei hinaus. Siehe den terroristischen Morden durch amerikanisch Soldaten mit Hilfe von unbemannten Drohnen in Afghanistan.
Yaris Gerd
Bei der Zahl der Verkehrstoten (die glücklicherweise stark gesunken ist in den letzten 20 Jahren) halte ich es für moralisch nicht vertretbar, sich gegen ausgereifte Systeme fürs autonome Fahren zu stellen.
Wir kommen halt einem Punkt immer näher, an denen Maschinen sicherer Auto fahren als Menschen.
Ich denke, mittelfristig wird das eigenhändige Fahren verboten werden.
Mittelfristig? Ui, da lehnst du dich aber weit aus dem Fenster. Ich würde von seeeehr langfristig ausgehen.
Ich würde erwarten, dass die Versicherungsprämien für eigenhändiges Fahren irgendwann so hoch sein werden, dass es kein Verbot dafür braucht.
An dem Tag, an dem in unserem Land Autocomputer alleine über Leben und Tod entscheiden, werde ich nicht mehr in ein Auto einsteigen. Wenn ich dann noch lebe, werde ich dann nicht mehr auf die Straße gehen und unsere Regierung verklagen, wenn es sein muss bis vors Verfassungsgericht.
Gegen autonomen Fahren ansich habe ich nichts einzuwenden.
Yaris Gerd
Ich glaub ich verstehe was Du meinst. Ich lass mir auch nicht gerne das Heft oder das Lenkrad aus der Hand nehmen. Und obwohl ich vor 25 Jahren mein Diplom in Informatik gemacht habe, bin ich von etlichen Entwicklungen in dieser Richtung nicht begeistert. Fakt ist jedoch, dass der Computer viel mehr Unfälle verhindern würde als durch ihn verschuldet würden. Es ist jetzt schon so, dass der Fahrer den Computer nicht mehr 'overrulen' kann. Sei es beim ESP, dem ABS oder dem Notbremsassistenten. Und natürlich konnte ich im Rennauto schon einige Einschläge in die Leitschienen nur verhindern, weil mein Rennauto KEIN ABS hatte. Trotzdem reduziert ABS die Anzahl/Schwere der Unfälle im Alltag zuverlässig.
:icon_fred_ironie: Ok, heutzutage verklagst du den Fahrer der die Vorfahrt missachtet hat oder der trotz Gegenverkehr überholt hat. :icon_fred_ironie:
Solange die wichtigsten Probleme nicht gelöst sind wird niemand ein total automatisiertes fahren erlauben oder gar erzwingen. Nebel, starker Regen, vereiste Fahrbahn. Das alles ist noch lange nicht autonom machbar. Und so lange wird es nur Assistenten geben (können).
Hallo
@Kueppy , hier spricht dein autonomer Fahrassistent.
Auf Grund der aktuellen Wetterlage kann ich die Fahrsicherheit leider nicht mehr gewährleisten.
Deshalb sehe ich mich gezwungen, die Kontrolle des Fahrzeugs in deine relativ unsicheren Hände zu übergeben.
Als Alternative würde ich einen sofortigen Stop des Fahrzeugs empfehlen, da ihr Menschen mit sehr vielen Bugs ausgestattet seid.
Gruß hybbi56
Ich vermute auch, dass so in etwa laufen könnte. Und wenn das System bei dem Wetter nicht mehr sicher fahren kann, dann vermutlich der Fahrer auch nicht. Als Fahrer sind wir geneigt darüber hinweg zu sehen und uns im Nebel oder bei Glatteis einfach voran zu tasten. Das geht halt nicht ohne höheres Risiko, wir sind vermutlich nicht mit dem Talent von Walter Röhrl ausgestattet ...
Ein Walter Röhrl würde bei einer Nebelwand mit null Sicht aber auch nur eine perfekte Vollbremsung hinlegen können. Da hab ich eher die Hoffnung, das die geschickte Kombination verschiedener Sensoren da noch "klare Sicht" hat.
Warten wir die Entwicklung ab. 1949 hätte auch niemand mit gerechnet, dass Neil Armstrong seinen Morgenspaziergang auf dem Mond vollführt. Von den technischen Möglichkeiten des Jahres 2016 will ich gar nicht reden. Wie wird da wohl 2020 oder gar 2030 erst aussehen?
Unfall mit selbstfahrendem Auto - Google räumt Mitschuld ein (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/selbstfahrendes-google-auto-in-unfall-verwickelt-konzern-raeumt-mitschuld-ein-a-1079957.html)
Ich habe nichts gegen autonomes Fahren. Das schließt zwangsläufig das Treffen von Entscheidungen von Computer Software ein. If the Else.. Exeption Management, Interrupts, Kopf- und Fuß- gesteuert Schleifen sowie Methoden der künstlichen Intelligenz (backtracking). Ich denke, dass ich mich lange genug damit beschäftigt habe ( diverse Assembler, Maschinensprache im Hexadecimal , octal und binäre Code, Pascal, Basic, C, SQL, 4GL, COBOL, LISP, .. . Aber Tesla will autonomes Fahren ohne Eingriffsmöglichkeiten eines menschlichen Fahrers. Deshalb wurde in den USA doch per Gesetz ein Computer als Fahre zugelassen. Das ist aus meiner Sicht ethisch nicht zu vertreten.
Yaris Gerd
Na ja, wenn man im täglichen Verkehr sieht, wie so manche menschliche Fahrer ihre Autos lenken... :-o
In dieser Hinsicht ist ein Mensch auch nichts anderes als eine "Maschine", die über ein zugegebenermaßen riesiges (~100 Milliarden "Knoten") neuronales Netzwerk gesteuert wird. :icon_computer:
Trotzdem, sitzt eine Person am Lenkrad und baut einen Unfall, wird sie zur Rechenschaft gezogen. Fährt das Auto autonom evtl. dann der Softwarehersteller? Der sagt: Unser System ist 100% in Ordnung, die Störung kam von außen. Da braucht der Unfallgegner gar nicht erst auf eine Entschädigung zu warten. Oder es passiert in den USA, da wird dann Google wegen eines Schleudertraumas auf mehrere Millionen verklagt. Es gibt zwar erstklassige Autopilotsysteme für Flugzeuge, die auch eine Landung im dicksten Nebel hinbekommen, aber - wieviel andere Flugzeuge, dusselige Verkehrsteilnehmer etc. rennen genau zu diesem Zeitpunkt auf dem Rollfeld herum?
Hallo,
kategorisch ausschließen mag ich autonomes Fahren vielleicht nicht, kann in Standardsituationen sicher hilfreich sein, wenn ich nur mal an die LKW Fahrer denke, die stundenlang monoton ihrem Kollegen hinterhertuckern sollen, da würde es sicher Sinn machen, und dem Fahrer die Arbeit deutlich erleichtern,
ABER:
ega, wie perfekt der Automat auch sein mag, es muss sichergestellt sein, dass im Zweifel der Fahrer das letzte Wort hat, der Gedanke, dass mein Auto nicht das tut, was ich gerade will (so, wie es Piloten dank Fly by Wire schon erleben), sondern meine Steuerbefehle nur nach als "wunsch" oder "Vorschlag" interpretiert, rollt mir die Fußnägel bis zum Haaransatz.
Ebenso ist mir meine Privatsphäre heilig, es geht (nur um ein paar zu nennen) Toyota, Tesla, Google oder den Daimler einen Sche...dreck an, wo ich wann wie fahre, oftmals sind in den autonomen Träumen aber Vernetzungen fester, integraler Bestandteil.
Gruß Christian
@N1301 @HybridPower Richtig, ihr habt Recht! Genau das meine ich auch. Als Assistent System ist autonomes Fahren akzeptabel. Aber der Mensch muss eingreifen können, denn er muss die Verantwortung übernehmen.
Yaris Gerd
/me hat einen kleinen Tippfehler korrigiert.
Interessante Gedanken (englisch).
Google's crash is a very positive sign. (http://ideas.4brad.com/googles-crash-very-positive-sign)
Wirklich interessant.
An diesem Beispiel sieht man auch sehr gut, wie oberflächlich unsere Medien berichten (SPON Bericht) - keine "brauchbaren" Details zum Unfallhergang, dafür aber sehr viele standardisierten Textbausteine und Stimmungsmache.
So ist es. Entwicklung benötigt auch auch Zeit (Geduld) für viel Erfahrung.
Alles schön und gut, aber wer soll sich ein so mit Technik vollgestopftes Auto leisten können. Wir haben jetzt schon Versicherungsprämien, die bei einigen Kaufwilligen schon jetzt bei der Wahl der Marke herangezogen werden. Was nützt mir ein Auto was vielleicht 50T€ kostet mit der Bemerkung: Keine Angst, das wird nie in einen Unfall verwickelt. Na gut, ich werde bei der Versicherung nie hochgestuft, aber nach 10-15 Jahren wird auch ein solches Auto das zeitliche segnen. Da nützt es mir auch wenig, wenn ich für vielleicht "nur" 1000€ im Jahr stromere. Für Leute mit genügend Kleingeld alles kein Problem. Aber was macht dann zB. ein 60-jähriger, der einen neuen Untersatz braucht. Sagen wir, er hält 15 Jahre. Mit 75 autonom fahren - kein Problem - das geht auch noch mit Lupe vor den Augen und Rollator an Bord. Aber finanziell??
Oder die Dinger kauft man nicht mehr und ordert sie per App, wenn sie gebraucht werden. Für den Indivitualverkehr sehe ich bei der Preisentwicklung schwarz. Gut es gibt heutzutage Autos für rund 10T€, aber....
Wer konnte sich damals ein mobiles Telefon leisten, und heute...? Wer konnte sich damals einen Computer leisten, und heute...? Wer konnte sich damals ein Elektroauto leisten, und heute...? Die Preise werden fallen, es dauert nur.
Es war doch schon immer in allen Bereichen so, dass die Technik in den Premiumgeräten partiell in den Folgejahren an die günstigeren Fabrikate vererbt werden.
So wie ESP, Seitenarbags, Spurhalteassistenten, Bremsassistenten und vieles mehr mittlerweile in jedem Golf zu finden sind, was mal irgendwann nur in Fahrzeugen wie beispielsweise einer S-Klasse zu finden war.
Persönlich kann ich auch das ganze Ethik-Thema nicht nachvollziehen. Als wenn wir Menschen in der Lage wären schneller zu reagieren und komplexe Entscheidungen nach Überlebenspriorisierung, worüber sich Philosophen tagelang streiten, in Sekundenbruchteilen richtig zu entscheiden. Zumal die Situationen, wo entschieden werden müsste auch seltener auftreten werden, da das autonome Fahrzeug nie riskant, zu schnell, müde, abgelenkt, zugedröhnt fahren wird. Es wird im Zweifel immer den Weg der geringsten Gefährdung gehen. Und wenn das bedeutet, dass man 200km mit 80 hinter einem LKW herfährt, bis der Spurwechsel sicher ist, dann ist das so.
Im Gegenteil: Vernetzte Fahrzeuge und Schwarmverhalten könnten den Verkehrsfluss revolutionieren, da der größte Chaosverursacher und damit Unfallgefährder nunmal der Mensch selbst ist.
Was in meinen Augen aber noch ein offener Posten ist (beim autonomen Fahren) - die Versicherung. Wen macht man für einen Unfall dann haftbar. Den Halter, den Fahrer, den Elektronikhersteller oder den Softwareentwickler. Wenn man sieht, wie lange heute schon recht eindeutige Fälle dauern - mein lieber Schwan. Und wenn die o.g. dann noch gegenseitige Schuldzuweisungen fabrizieren, wird es doch richtig interessant. Es sind oft die Kleinigkeiten mit verherenden Folgen. Ein Bsp.: Beim Auris FL fällt bei ganz bestimmten Witterungsverhältnissen die Temposchildererkennung aus. Na gut, kann ich mit leben, gab's im P2 ja auch nicht. Die Anzeige ist schön, aber nicht zwingend notwendig. Ups, sie ist aber auch für die Abstandserkennung zuständig. Aussage des FTH: Toyota arbeitet daran, man nimmt das Problem ernst. Aber wenn ein autonomes Auto auf der Straße ist, braucht man gewisse Probleme nicht mehr ernst zu nehmen. Sie dürfen garnicht erst da sein. Technische Hilfsmittel können vieles besser als der Mensch. Wir haben Autopiloten in Flugzeugen/Schiffen, ABS und Spurhaltesysteme, die ihre Aufgabe schneller erledigen als wir. Aber ich möchte mal ganz naßforsch behaupten, dass ein Autopilot einen Jumbo leichter nach den USA bringt, als ein Auto-autopilot eine Stadtdurchfahrt durch Köln oder Berlin schafft (ich rede jetzt aber nicht von 3 Uhr nachts). Ich bin eigentlich sehr technikaffin, bin aber auch überzeugt davon, dass wir dafür im Zusammenhang mit KI noch einen weiten Weg vor uns haben. Da geht eben nicht: Das meiste klappt schon - da muss eben einfach alles klappen. Und Überholmanöver auf der Autobahn usw. werden schon gemeistert... Alles schön und gut. Ich könnte mir heute schon auf der AB 3 Schlangen verschiedener Geschw,-profile vorstellen, in die sich die Fahrzeuge entsprechend ihrer Möglichkeiten einreihen. Aber sicher keine Schlange mit Tempo 200. Und wenn schon mal kilometerweise die Sau rausgelassen werden kann, kann sich doch der Sportsmann nicht vorschreiben lassen, mit seinen 400PS hinter einem Hybriden mit 136PS herzudackeln. Buhhhh :-D
Ähnlicher Fall: Wer haftet beim Unfall für einen geplatzten Reifen durch einen Nagel? Genau so wird es auch laufen. Nur dass ein Unfall dann durch technisches und nicht durch menschliches Versagen ausgelöst wird. Das wird sich relativ einfach nachvollziehen lassen.
Prinzipiell wird noch oft der Fehler begangen, dass autonomes Fahren alleinig in „heutige“ Strukturen reingepresst werden muss.
Mit autonomen Fahren wird sich in Zukunft vieles begleitend ändern, bzw. ändern müssen. Dazu gehören auch Versicherungen.
Auch wird die persönliche Freiheit in Zukunft durch die Verkehrsdichte erstickt. Da wird es einfach nicht mehr den Verkehrsraum geben um 200 (was heute ja oft schon grob fahrlässig ist) zu fahren, außer vielleicht nachts auf leeren Bahnen.
Unser Verkehrsnetz ist ja jetzt schon stark überlastet und es werden ja nicht weniger Autos.
Irgendwann wird der Individualverkehr in vielen Teilen der Welt nur noch über autonomes Fahren möglich sein, wenn nicht in der Zwischenzeit andere innovative Lösungen das Konzept ablösen.
Autonomes Fahren wird sehr schnell zu "Mobility as a Service" führen. Sprich man besitzt kein eigenes KFZ mehr, sondern bestellt sich einfach eines.
Warum sonst investiert (und verbrennt teilweise) Mercedes so viel Geld mit Taxi-Apps und Carsharing-Modellen, die alle für sich nicht rentabel sind? Einfach um da bereits den Fuß in der Tür zu haben!
Und in den Fällen kann das Thema Versicherung euch sowas von egal sein, weil dann Mercedes für seine Dienstleistung und Schäden aus dieser gerade stehen muss.
Das würde ich begrüßen.
Ich glaube die Killeranwendung bei künftigen Autos wird nicht so sehr das autonome Fahren mit Fahrer sein, sondern das autonome Parken ohne Fahrer und die autonome Bereitstellung. Dazu könnten dann ruhig die Autos mit maximal 30 km/h durch die Städte fahren und Parkplätze bzw. Ladestationen suchen.
Mir macht es persönlich keinen Spass Parkplätze zu suchen.
Mein Traum wäre ein Auto, das morgens vor meiner Haustür auf mich wartet, mit dem ich selbst zur Arbeit fahre, bei dem ich direkt an der Tür vor der Arbeit aussteige und dieses dann allein zurücklasse. Dieses sollte sich dann selbständig einen Parkplatz suchen und wenn ich Feierabend mache, soll es vor der Tür der Firma auf mich warten. Das Fahren mit diesem Auto mit anwesendem Menschen braucht dann nicht autonom zu sein. Wenn diese Autos Car-Sharing-Autos wären, wäre mir das auch recht, wenn ich dadurch Geld sparen würde.
Insofern sehe ich die ganzen Assistenzsysteme, die bei hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn selbstständig Spurwechsel machen, etc. als derzeit für mich vollkommen überflüssig an.
Ich bleibe dabei, das "autonomes Fahren" eine reine Chimäre, eine Phantomdiskussion ist, etwas worum es sich nicht lohnt zu kümmern.
Dafür gibt es viele Gründe:
- Wenn ich mir die Nicht-Leistungsfähigkeit und das Versagen heutiger Systeme ansehe (Regen, Nebel, Staub, beschlagene Sensoren), seh ich doch sehr genau die absoluten Grenzen solcher Systeme.
- Hat schon irgendjemand fehlerfreie Rechner oder Software erlebt? Und die soll es nun ausgerechnet im Auto geben?
- Autonomes Fahren, soweit es das je gibt, reduziert den Menschen auf reine Überwachungsfunktionen, er muß ja im Zweifelsfall eingreifen. Damit ist aber der Nutzen des autonomen Fahren obsolet, denn nichts ist mit der Idee, man könnte die Zeit hinter dem Steuer für andere Dinge nutzen. Stattdessen muß der Mensch das stumpfsinnigste tun, was es gibt: Eine Maschine permanent überwachen. Und das er genau dafür völlig ungeeignet ist, haben schwere Unglücke in der Vergangenheit immer wieder bewiesen.
Vergeßt autonomes Fahren !
@michaelm Du machst den Kardinalfehler von dem System eine absolute Fehlerfreiheit zu erwarten. Das System Mensch macht so extrem viele Fehler, dass es genügt, wenn der Computer es nur minimal besser macht. Und das tut er ja. Die jetzigen Assistenten dienen ja bereits diesem Zweck - Erfahrungen sammeln, Fehlerquellen erkennen und beseitigen etc.
Es stimmt schon, dass Stand heute die Sensoren noch nicht perfekt sind. Aber die Zeit und Entwicklung ist eben nicht eingefroren. Die Entwicklung geht weiter. Aber bereits heute hält ein Abstandsradar mit Tempomat konsequent einen sicheren Mindestabstand zum Vordermann. Auf meiner Fahrt gestern habe ich viele Systeme des Typs "Mensch" auf der Autobahn gesehen - und ich gehörte auch teilweise dazu - die das nicht taten.
Deine Haltung ähnelt daher denen der Pferdekutscher. Die haben über das Autombobil auch nur gelästert, aber wo sind sie in großer Zahl heute? Autonomes Fahren wird in absehbarer Zeit einfach Fakt.
Googles Autos fahren schon sehr zuverlässig. Es ist nur noch eine Frage der Zeit und wenn ich an gestern denke, wo die Leute aus irgendeinem Grund wie die Irren gefahren sind, würde ich mir autonomes Fahren lieber morgen als übermorgen wünschen.
Ich weiß nicht, ob ich das "schon sehr zuverlässig" unterschreiben würde. Mir geht es dabei nicht um die 17 bisher bekannt gewordenen Unfälle in sechs Jahren, denn diese Zahl ist -obschon im Vergleich zu humanoidem Fahren auch nicht wirklich niedrig- insofern nicht sehr aussagekräftig, als jene Unfälle trotz Anwesenheit eines professionalen Testfahrers geschehen sind, welcher sicherlich i.d.R. das Ärgste verhindert. Sie sind deshalb als Statistik nicht stichhaltig für das erreichte Sicherheitsniveau. Aussagekräftiger und interessanter in Hinblick auf wirklich autonomes Fahren ist die Zahl der durch Testfahrereingriffe ausgelösten Systemabschaltungen, welche sich allein für das gute Jahr Sept. 2014 bis Nov. 2015 immerhin auf 341 Abschaltungen durch die Testfahrer akkumuliert. Etwa 35% entfallen hier auf "perception discrepancy", also dem Testfahrer gewahr gewordene fundamentale Fehlwahrnehmungen der Automation. Wo das Hauptproblem insbesondere beim Einsatz im städtischen Bereich derzeit noch liegt, sollte damit klar sein, zumal die Testfahrten kritische Wetter- und Sichtsituationen nur bedingt umfassen. "Auf der Autobahn schon ganz brauchbar" würde m.E. das derzeit erreichte Niveau treffender bezeichnen.
@Mad55
Der Vergleich mit den Pferdekutschen und Autos wird gerne gewählt, führt jedoch in die Irre.
Denn neue Techniken setzen sich mitnichten immer durch, ich erinnere an ISDN (läuft gerade aus),
Bildtelefone (haben sich nie durchgesetzt) oder Überschall-Verkehrsflugzeuge, ein grandioser Flop.
Ein ähnliches Schicksal prophezeie ich dem Autonomen Fahren.
Dann zum Thema Abstandsradar: Ist längst widerlegt, denn während ein vorausschauender Fahrer einen Stau in
1 km Entfernung rechtzeitig bemerkt und reagiert, läßt das Radarsystrem, das stumpf auf den Vordermann starrt, den Wagen mit 120 km/h in den Stau donnern.
Nun zur Fehlerfreiheit, da wird es gleich mehrfach interessant. Danke, das Du einräumst, das es keine fehlerfreien
Systeme beim autonomen Fahren geben wird.
Du verkennst jedoch die Wirkungsweise solcher Systeme: Es ist eine Kette von auf einander aufbauenden Systemen. Gibt ein Sensor ein falsches Signal, oder wird dies nur einer Stelle falsch verarbeitet, kann - und wird - in das in der Weiterverarbeitung zu katastrophalen Fehlern führen. Das Gleiche gilt für Softwarefehler an nur einer Stelle.
Das ist einer der Unterschiede zum Menschen: Der greift ein und korrigiert Fehler, notfalls auch die eigenen.
Etwas weniger fehlerfrei als der Mensch reicht also mitnichten, sondern führt geradewegs in die Katastrophe, eine sehr teure obendrein, denn wozu ist dann die ganze Entwicklung gut ?
Dann sprechen wir mal über den Ausfall von Komponenten: Nicht umsonst sind in der Weltraumfahrt alle Systeme doppelt und dreifach redundant aufgebaut, fällt eine Komponente aus, tritt eine andere an ihre Stelle. Dieses Verfahren ist für die Massenware PKW schlicht unbezahlbar, wäre aber zur Sicherheit unabdingbar.
Schließlich: Mir fehlt seit Tschernobyl, Fukushima oder schlicht Bad Aibling, der Glaube, das die Technik es schon richten werde.
Wieso ist Bad Aibling für dich ein Grund der Technik nicht zu vertrauen. Meines Wissens nach, wurde doch hier vom System Mensch bewusst gegen die Technik "gearbeitet". Oder sehe ich da einen Zusammenhang nicht, den du siehst?
@michaelm Und wie oft führt Augenblicksversagen derzeit beim System Mensch zu katastrophalen Unfällen mit dem Auto? Das Argument zieht also nicht.
Wenn Sensoren ausfallen oder irrsinnige Werte liefern, dann fährt die Karre rechts ran und ruft den Service. Jetzige Assistenzsysteme bringen keine Redundanz mit, weil die Redundanz der verantwortliche Fahrer ist. Sobald der Fahrer aber aus der Pflicht genommen wird bzw. im vollautonomen Fahrzeug gar keine Eingriffsmöglichkeiten bestehen, müssen die Systeme auch entsprechend abgesichert sein. Überschallflugzeuge waren einfach nicht wirtschaftlich, es wird aber immer noch an diesen für die zivile Nutzung geforscht.
Autonomes Fahren wird sich durchsetzen, weil man damit wieder viele menschliche Arbeitskräfte sparen kann. Und das ist immer ein Killerargument für den Erfolg einer Technologie.
Zum Versagen der Technik: Tschernobyl war menschliches Versagen, Bad Aibling ebenso. Über Fukushima lässt sich streiten.
Übrigens zu deinen Flops: ISDN war sehr erfolgreich, wird aber durch eine günstigere und flexiblere Technologie abgelöst. Bildtelefonie ist in Form von Skype oder Facetime gerne genutzt, speziell wen man sich nur selten Vis-à-Vis sehen kann.
@michaelm
Und wie oft führt Augenblicksversagen derzeit beim System Mensch zu katastrophalen Unfällen mit dem Auto? Das Argument zieht also nicht.
Wenn Sensoren ausfallen oder irrsinnige Werte liefern, dann fährt die Karre rechts ran und ruft den Service
Mag ja sein, dass die KI sich extrem weiter entwickelt und in eine Streichholzschachtel paßt. Gut, wir schalten 3 parallel, da können zur Not 2 die Hufe hochreißen. Der Preis liegt dann vielleicht beim Smartphon.
A b e r : Dann müssen das ziemlich schlagartig alle haben.
Michaelms Satz mit Karre rechts ran und .... wenn einiges schon am ausfallen ist und Du bzw. Dein Auto schert nach rechts aus und just in dem Augenblick überholt Dich ein A... auf der rechten Spur oder Standstreifen, weil die anderen Spuren dicht sind. Der KI wurde evtl. verklickert, das der Standstreifen für Ausfälle reserviert ist. Da rechnet keiner damit, dass von rechts hinten ein "Nicht"- ausfall angepfiffen kommt. Ist jetzt alles konstruiert, ok. Aber wenn nur ein Idiot dabei ist, der sich nicht an die Spielregeln hält, kannst Du programmieren wie ein Weltmeister - es gibt immer einen, der genau auf die Taste drückt, auf die normaler Weise kein Schw.... kommt.
Und deshalb noch mal: Dann müssen das ziemlich schlagartig alle haben.
Und bis dahin wird und muss geforsch werden - noch 10 - 20 Jahre ?
@michaelm Ohne Vernetzung und Schwarmintelligenz ist das eh zum Scheitern verurteilt. Das löst dann auch direkt die angesprochenen Probleme.
Erst wenn die Fahrzeuge untereinander kommunizieren können sie richtig auf diese Situationen reagieren.
@N1301 Du sprichst Michael an, aber zitierst mein Posting. Ich denke mal, du meinst mich.
Du malst ein extremes Katastrophenszenario und in dem Fall wäre der Idiot auf dem Standstreifen der Depp vom Dienst. Also mal wieder der Mensch der Fehler. Der Computer muss nur minimal besser sein als der Mensch und schon gewinnt autonomes Fahren auf ganzer Linie. Und vor dem Punkt stehen wir. In 20 Jahren wundern sich die Menschen, wie man früher noch selber den Lenker in die Hand nehmen konnte, wo es doch autonom viel bequemer ist.
Der Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Die Vorteile liegen so glasklar auf der Hand. Und die Entwicklung ist kurz davor, dass das alles bezahlbar und relativ sicher ist. Was sind da schon 2-3 Jahre, die es noch zur Reife braucht?
Bad Aibling zeigt sehr genau, wie ein Mensch beim Überwachen von Systemen überfordert sein kann und komplett falsch reagiert.
Genau dies kann - und wird - beim angeblichen autonomen Fahren auch passieren.
@ Mad55
Also ich hab noch keinen Rechner oder Software gesehen, die gesagt hat, schalt mich bitte ab, ich mach gerad´nen Fehler. Wie kommst Du darauf, das das im Auto auf einmal anders sein sollte?
Was merkwürdigerweise viele nicht bedenken: Egal wie autonom eine Karre fährt, der Fahrzeugführer hat die letzte Verantwortung. Und um dieser gerecht zu werden, muß er die Systeme permanent überwachen. Womit der wichtigste angebliche Vorteil des autonomen Fahrens sich erledigt hat.
Wenn ich die Karre permanent überwachen muß, kann ich auch gleich selber fahren.
Egal ob Tschernobyl, Fukishima oder Bad Aibling: In allen Fällen ist das unbegrenzte Vertrauen in die Technik eine wesentliche Katastrophenursache .
ISDN war über nicht einmal 20 Jahre betrachtet, ein absoluter Irrweg und für viele Firmen eine teure Fehlinvestition.
Bildtelefone waren einst als Nachfolger der Telefonie gepriesen und genau das sind sie nicht geworden.
Ebensowenig wie es eine Zukunft für die Überschallflugzeuge in der Verkehrsfliegerei gibt.
Allen drei Technologien ist gemeinsam, das einst behauptet wurde, sie stellten die Zukunft dar - und sie waren es eben nicht.
Mit ein bischen Googeln findet man übrigens reichlich einst hochgelobte und als Zukunft erklärte Technik, die heute nur noch
belächelt wird:
- DVD Rekorder
- Segways
- Apple Newton
- Video 2000
- Mini Discs
- DAT Bänder
- LUftschiffe
- Betriebsysteme CP/M, BeOs, OS/2
- 3D
- Magneto-optische Laufwerke
- Magnetbahnen
- usw. usf.
Wer dann immer noch glaubt, das sich jede neue Technik auch automatisch durchsetzt, nur weil sie neu ist...
@michaelm Eigentlich will ich ja nicht polemisieren, aber... Wie viele Eisenbahnunglücke gibt es jeden Tag und wie viele Autounfälle im Vergleich?
ich versteh auch nicht, was das mit autonomen Fahren zu tun hat. Die Leute schauen doch jetzt auch beim Autofahren auf ihr Smartphone, nur dass aktuell noch viel mehr schief gehen kann.
@MGLX Ich glaub lass gut sein. Du musst michaelm nicht überzeugen. Vermutlich hält er die Dampf- und die Webmaschine auch für Technik, die heute belächelt wird.
@michaelm Den Killergrund, warum autonomes Fahren sich durchsetzen wird, habe ich dir schon genannt: GELD.
Ansonsten sehe ich, dass du normale Software mit den Anforderungen eines autonomen Systems mit menschlichem Gefährdungspotential gleichsetzt, wobei die Vorschriften hier recht eindeutig sind und die nicht vergleichbar sind.
Du bist halt Technikpessimist, ist okay. Da ich dir keinen neuen Denkanstoß geben konnte und deine Argumente und Begründungen von mir in großen Teilen widerlegt wurden, ist die Diskussion für mich nur noch ein Drehen im Kreis.
@michaelm
Egal ob nun Ja oder Nein.
Der Unfall in Bad Aibling ist nicht passiert, weil jemand ein System falsch überwacht hat, sondern, weil er ein funktionierendes System manuell übergangen hat.
Ohne diesen Eingriff des FDL, der auch noch Falsch durchgeführt wurde, wäre dieser Unfall nie passiert.
Somit würde ich sagen das du nur von Sachen sprechen solltest, von denen du auch Ahnung hast.
ZF steigt bei Lidar-Spezialist Ibeo ein (http://www.automobil-produktion.de/zulieferer/zf-steigt-bei-lidar-spezialist-ibeo-ein-219.html)
Damit verstärkt sich ein Lieferant (ex. TRW jetzt ZF) von Kamera/Radar-Systemen mit der LIDAR ("optisches Radar") Technologie, die nach den allermeisten Anbietern notwendig ist, um wirklich ein 3D Bild der Umgebung zu erzeugen. Diese Technologie steckt auch in den "Blaulichthauben" der Google Fahrzeuge. Wird bisher über bewegliche Spiegelelemente zeitlich gesteuert, wenn die wirklich eine statische Version entwickeln, gehen die Kosten drastisch runter.
Hier was zur Technologie:
Lidar – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Lidar)
TOF-Kamera – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/TOF-Kamera)
Ich würde vermuten, dass es am Ende zu einer gemischten Darstellung im Sinne eines Laser-Radars sowie einer ToF-Kamera kommt (vorne mit weitem Winkel von > 60°). Ergänzt und abgesichert durch optische Kamera (Nahbereich, Staufolgen) und klassisches Radar (fern- und rundum). So bekomme ich ein präzises Bild der Umgebung mit den genauen Abständen der Objekte. Aus 2 oder mehr Bildern hintereinander kann ich dann Bewegungsspuren, Richtungen, Geschwindigkeiten usw. ermitteln.
Gruss
Wanderdüne
Habe mal die Hardware und die Sensoren verglichen - soweit es Info gab - bei der neuen E-Klasse, meiner E-Klasse von 2014 und dem Tesla bis heute. Wenn jemand etwas mehr zu den Leistungsdaten Tesla Sensoren hat oder findet, wäre super. Mercedes ist da relativ offen. Der Vergleich ist jedenfalls wie gedacht - mit einfachster Sensorik ist der Tesla hochgefährlich unterwegs. Zusätzlich haben sie sich auch noch vornehmlich auf die Kamera verlassen und die Radardaten nur wenig beachtet - was sie jetzt beim update auf 2.0 korrigieren (oder eigentlich auf 1.0, war ja Beta also 0.x).
Gruss
Wanderdüne
E-Klasse 2016 (mit (x) die Sensoren, die die E-Klasse von 2014):
Mercedes-Benz E‑Klasse (W213) im Test (Seite 3) - ComputerBase (https://www.computerbase.de/2016-08/mercedes-benz-e-klasse-w213-test-fahrbericht/3/#bilder)
Vorne:
1. Radar, 250 m Reichweite R, 20° Öffnungswinkel Ö (x)
2. Radar, 70 m R,70° Ö (x)
3. Kamera, 500 m R davon 90m 3D-fähig, 50° Ö, Stereokamera (x)
4. Ultraschall, 1,5 m R (x)
Seite:
1. Radar Vorderwagen, 40 m R, 140° Ö
2. Radar Hinterwagen, 40 m R, 140° Ö
3. Ultraschall Vorderwagen, 4,5 m R (x)
4. Ultraschall Hinterwagen, 1,5 m R (x)
Hinten:
1. Radar Hinterwagen, 40 m R, 140° Ö
2. Radar, 80 m R, 30° Ö (x)
3. Ultraschall, 1,5 m R (x)
Tesla Model S, 2014
Tesla Autopilot - in pictures | Evo (http://www.evo.co.uk/news/16812/tesla-autopilot-in-pictures#0)
Vorne:
1. Radar, 200(?) m Reichweite R, x° Öffnungswinkel Ö
3. Kamera, x m R, x° Ö, monocular
4. Ultraschall, 5 m R
Seite:
3. Ultraschall, 5 m R
Hinten:
3. Ultraschall, 5 m R
Mich würde interessieren, was Mercedes mit der Reichweitenangabe "500m" bei der Frontkamera meint. Bei dem angegebenen Öffnungswinkel ergibt das in dieser Entfernung immerhin ca. 385m Blickfeldbreite. Die Lage der Fahrspuren wird man in diesem Darstellungsmaßstab nicht mehr detektieren können, und infolgedessen auch keine evtl. erkannten Objekte mit den Fahrspuren korrelieren können. Denn die Erkennungen von Fahrbahnmarkierungen würde hier Auflösungen von jenseits 2000 Linienpaaren horizontal erfordern. Das schaffen selbst wesentlich größere Sensoren mit sündteuren Optiken jenseits der kilo-€ Grenze unter Studiobedingungen gerade eben. Unter den Erschütterungen eines fahrenden Autos und mit der Beugungsbegrenzung durch die winzigen Objektivöffnungen scheint mir das weit außerhab des Erreichbaren, zumal wenn wirtschaftliche Begrenzungen bei der Objektivfertigung hinzu kommen. Was also macht Mercedes mit der in 500m Entfernung gewonnenen Bildinformation?
Das weiss wahrscheinlich nur der Entwickler bei Daimler. Wichtiger ist sicher die 90m-3D Funktion. Es kann sein, dass die 500m nur zum Abgleich mit dem 250m Radar wichtig sind. Auf jeden Fall müssen wir gemeinsam raten:
- im der Stadt helfen die 500 m nix
=> eher Autobahn. Bei 200 km/h schaut das Radar also 56 m/sec. oder 4,5 sec. voraus. Mein Bremsweg aus 200 km/h ist bei Gefahrenbremsung ca. 200 m. Damit ist aber das Radar bei Hochgeschwindigkeit weitgehend zur Vorwarnung aussen vor, d.h. zu kurz sehend.
Somit müsste bei Hochgeschwindigkeit die Kamera führend sein. Die arbeiten wohl auch mit unterschiedlichen Auflösungen im Fernbereich (s. S. 44 im folgende Artikel). Was man nicht unterschätzen sollte, sind die Software Möglichkeiten mit Auswertungsalgorithmen über Zeit (Bildfrequenz) und das Farbsprektrum.
http://www.automobil-elektronik.de/wp-content/uploads/sites/7/2014/08/AEL_4_14_Internet.pdf
Gruss
Wanderdüne
Lange her, dass ich mich mit grafischen Algorithmen beschäftigt habe. Aber die Kamera ist doch geeignet um in 500m Bremslichter bzw. Bewegungen zu detektieren.
Auch der sicher vorhandene Fernlichtassistent kann über diese Kamera gesteuert werden.
Mercedes-Benz erhält Genehmigung für autonom fahrende Fahrzeuge für "Car2Come... (http://blog.mercedes-benz-passion.com/2016/12/mercedes-benz-erhaelt-genehmigung-fuer-autonom-fahrende-fahrzeuge-der-neuesten-generation/)
Inkl. LIDAR Sensorik
Auch bei Ford
Autonomer Ford Fusion mit neuer Sensortechnologie | autogazette.de (http://www.autogazette.de/ford/fusion/autonom/autonomer-ford-fusion-mit-neuer-sensortechnologie-590313.html)
Gruß
Wanderdüne
Danke für die Info. Der Einsatz von LIDAR scheint mir für den Zweck auch unbedingt geboten zu sein. Bei Ford sieht es optisch noch nicht prickelnd aus, bin gespannt wie das Mercedes hinbekommt (Foto habe ich bei dem Link nicht gesehen).
Ich vermute mal Musk mag LIDAR trotz überlegener Abdeckung nicht, weil es eine große Herausforderung ist dieses optisch zu verpacken.
http://europe.autonews.com/article/20170105/ANE/170109929/toyota-skeptical-about-self-driving-hype-plans-to-let-humans-stay-in
Vernünftiger Ansatz von Toyota mit klarer Ansage an das Vorgehen von Tesla. Interessant die Aussage, dass die gleiche Anzahl an Verkehrstoten durch Automaten oder unaufmerksame Fahrer zu unterschiedlichen gesellschaftlichen Einschätzungen führt.
Interessant finde ich den Ansatz von Autonomen Fahren Level 2 (Abstandsregelung, Lenkunterstützung, Spurhalten = heute) gleich in Level 4 (vollautonom auf bestimmten, technisch ausgerüsteten Strecken) zu gehen und den von Tesla beschrittenen Weg über Level 3 (autonomes Fahren unter Überwachung durch den Passagier) komplett zu überspringen. Das Risiko der Ablenkung nach 10.000den von "sicher" gefahrenen Kilometern in die eine, gefährliche Situation zu kommen und gerade was von der Rückbank zu angeln, ist real.
Gruß
Wanderdüne
Regierung beschließt Autopilot-Gesetz (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/autonomes-fahren-regierung-beschliesst-autopilot-gesetz-a-1131675.html)
Liest sich fast wie, wir (deutsche Automobilindustrie) können es noch nicht gescheit und andere (die gerne als Hersteller haften würden, z.B. Volvo) lassen wir einfach nicht ... Rückstand durch Prohibition verschleiern ...
Ich bin ja ungern mit dem Träger karierter Anzüge und Karnevalsbrillen einer Meinung, aber halte die Einschränkungen in Anbetracht der heute am Markt befindlichen Hardware für richtig. Unüberwachtes Fahren verlangt LIDAR und car-to-x sowie vernetzte Straßen. Da nützt auch eine Haftungsübernahme nicht, denn Tod ist endgültig.
Gruss
Wanderdüne
Stimme zu, zumal ich Zweifel an der vollumfänglichen Wirksamkeit einer Haftungsübernahme hätte. Bei existierenden autonomen Systemen gelingt diese ja auch nur teilweise. Wenn meine Wasch- oder Spülmaschine -beide mindestens so autonom wie derzeitige autonome Fahrzeuge- beim unbeaufsichtigten Betrieb Wasser lässt, so habe ich als Betreiber fahrlässig gehandelt und bin haftbar, kann im Rahmen entsprechender Gerätegarantien aber evtl. die Aufwendungen für entstandene Sach- und Personenschäden -aber eben nur diese- auf den Hersteller abwälzen. Ähnlich beim Roboterrasenmäher, bei dem der unbeaufsichtigte Betrieb auf zugänglichem Gelände durchaus folgenschwer und grob fahrlässig sein kann, womit strafrechtliche Folgen hinzu treten können. Und genau hier vermute ich auch die rechtlichen Grenzen des Volvo-Modells: Während Volvo natürlich ähnlich einer Versicherung die pekuniären Folgen aus einer Schadensregulierung abfedern könnte, so werden sie m.E. als Herstellerfirma innerhalb derzeitiger Rechtsfiguren kaum die strafrechtlichen Folgen für den Betreiber aus fahrlässig unüberwachtem Betrieb abwenden können.
P.S. Was natürlich nicht bedeutet, dass die als notwendig erachteten Überwachungsfrequenzen nicht mit wachsender Reife der und Praxiserfahrung mit autonomen Systemen abnehmen dürfen und werden. Aber dazu bedarf es viel größerer Praxiserfahrung als bisher an wenigen speziellen Fahrzeugtypen über immer noch relativ geringe Gesamtstrecken sowie einer größeren Stabilität der Systeme gegen wechselnde Umweltbedingungen.
Guter Punkt. In der Tat habe ich den Sinn der Roboter-Rasenmäher noch nicht verstanden. Die Verkäufer erzählen einem, dass man viel Zeit spart, weil diese in Abwesenheit den Rasen mähen, aber andererseits sind die Dinger nicht sicher genug, dass sie ohne Aufsicht betrieben werden können. Es fehlen Sensoren und Algorithmen, die erkennen, dass ein Kind die Hand darunter legt, etc.
Die Hersteller schreiben in den Betriebsanleitungen daher, dass man diese ohne Aufsicht nicht betreiben darf.
Was hat man für einen Vorteil davon, wenn man diese vorschriftsmäßig betreibt?
Ähnlich sieht es bei einem Autopiloten wie von Tesla aus. Man darf ihn nicht ohne Aufsicht nutzen, weil er nicht genügend Sensoren und ausreichende Algorithmen hat, um selbständig zu funktionieren.
Die Hersteller schreiben in den Betriebsanleitungen daher, dass man diese ohne Aufsicht nicht betreiben darf.
Welche Sinn macht so ein Autopilot?
Komfort.
Du schlurfst nicht hinterm Rasenmäher her, sondern setzt dich in die Nähe in den Garten und liest ein Buch.
Beim Autopilot werden viele Dinge von der Hand genommen. Man sitzt zwar immer noch am Steuer, muss aber die Tasks nur überwachen statt sie aktiv auszuführen.
Diejenigen, die ich kenne, sitzen nicht ständig draußen und überwachen Ihren Rasenmäher, wenn dieser läuft. Bei den meisten ist der Garten auch nicht so einsehbar, dass man dazu gemütlich auf der Terasse sitzen kann.
Glücklicherweise kenne ich niemanden mit Autopilot.......
... ganz im Gegensatz zum Auto, wo man wortwörtlich in der ersten Reihe sitzt. Ansonsten würde ich sagen, ist das Rasenmäherbeispiel dann ein Zielgruppenproblem.
Wie ist denn die Gesetzeslage, wenn ich auf einem fremden Privatgrundstück in ein ungesichertes Loch falle oder mich an einem Zaun verletze?
Ich meine, die Parallele zum Rasenmäher ist da durchaus gegeben.
Ich stell mir gerade vor, wie ein genervter Besitzer mal wieder aus seiner Karre steigt, weil sein "autonomer Fahrer"
immer diese StVO einhält. Nix mehr mit 40 durch die 30er-Zone oder mit 150 über die 120er BAB. Da werden sicher einige Klapsmühlen neu eröffnet werden. ;D
Gruß hybbi56
@MGLX Wenn du ein Kind bist und das fremde Grundstück nicht hinreichend gegen Betreten durch Kinder gesichert war, dann spricht die Rechtslage gegen den Besitzer des Lochs buw. Zauns.
Alternativ auch gegen die Eltern wegen Aufsichtspflicht, aber ja, klar. Das Grundstück muss schon abgesichert sein.
Vermutlich stimmt ja vieles, was hier geschrieben wurde aber bei dem Gesetz geht's ja nicht um notwendige Hardware zum autonomen Fahren. Es geht darum wer haftet und wenn ein Hersteller haften will (z.B. Volvo) dann halte ich das alleine schon aus Verbraucherschutzgründen für eine gute Idee. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass der Mensch extrem schlecht geeignet ist um den Autopiloten zu 'überwachen' ist das Gesetz noch mehr ein Griff ins Klo. Da wäre es m.E. sicherer die Autonomiestufe Level 3 besser ganz zu verbieten. Das hat Toyota im Prinzip angekündigt sie wollen erst in die Serie mit Level 4 gehen.
Lustig ist auch, dass die selbe Regierung im Bereich IoT genau die gegenteilige Haltung vertritt. Da sollen natürlich die Hersteller dafür haften, dass die Geräte stets sicher im Betrieb sind und nicht für DDoS, etc. missbraucht werden können.
Du hast auf jeden Fall ein großes Problem, wenn ein Kind es schafft Dein Grundstück zu betreten und in das Loch fällt. Das gab es schon mehrfach mit ungesicherten Gartenteichen, in Kinder ertrunken sind.
Wenn Du also keinen 2m hohen Zaun mit abgeschlossener 2m hoher Gartentür hast, die es Kindern unmöglich macht das Grundstück zu betreten, würde ich Dir nicht raten ein Loch im Garten zu buddeln, einen ungesicherten Gartenteich anzulegen oder einen Rasenmäherroboter unbeaufsichtigt herumfahren zu lassen.....
Da wäre mir persönlich auch egal wie die Gesetzeslage aussieht. Wenn mein Rasenmäherroboter einem Kind die Hand verstümmelt, hätte ich damit ein moralisches Problem, auch wenn ich juristisch im Recht wäre.
Ist das so? Man will die Hersteller in die Pflicht nehmen, damit diese regelmäßige Updates ausliefern und die Systeme sicher vorkonfigurieren. Aber das bedeutet ja noch nicht, dass diese haften.
Glaube auch kaum, dass man eine Haftung juristisch hinbekommt, wenn es kein deutscher Hersteller ist.
Noch ist das nicht so, aber diskutiert wird es so. Es geht also nicht darum, dass der Hersteller Updates zur Verfügung stellen muss, sondern er soll dafür verantwortlich sein, dass diese auch installiert werden.
btw: Wie Haftung über Ländergrenzen funktioniert kann man gut am Beispiel einiger Banken oder auch an VW sehen.
Um alles noch komplizierter zu machen - wer ist eigentlich dafür verantwortlich, dass einige Deppen mit 100km/h durch eine 50er-Zone brausen?
Warum lässt der Autohersteller sowas zu?
Darf man Autos verkaufen, die man so missbrauchen kann?
Wisst Ihr, man kann das Hin-und-Herschieben von Verantwortung auch übertreiben.
Nicht zuletzt ist sowas der Grund für ellenlange Gebrauchsverwirrungen.
Da bekommt man zehn Seiten Erklärung zum Gerät und 50 Seiten "Vorsichtsmaßnahmen" mitgeliefert.
TESLA ist doch amerikanisch - richtig?
Sollte da nicht alles in einem Wälzer von 857 Seiten geregelt sein?
Kann ein TESLA-Fahrer mal ein PDF des Handbuchs hinterlegen? (nee, nicht wirklich gewünscht)
Gruß
Helmut
Tesla verklagt Stars der Autopilot-Szene (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-verklagt-chris-urmson-und-sterling-anderson-a-1131956.html)
Hmmm, ein Wirtschaftskrimi bahn sich da an! :popcorn:
Andererseits: jede Medaille hat zwei Seiten. Werden wir eines Tages nicht bereuen, dass wir unsere Autos nicht mehr selbst fahren dürfen? Ich finde dieses Dilemma hat Lexus sehr schön in der neuen melancholischen IS-Werbung eingefangen: Genießt die Freude am Fahren so lange ihr noch könnt!
https://youtu.be/wmkaUS6BFAs
Interessante Einblicke in die Welt der Entwicklung der autonom fahrenden Autos:
Künstliche Intelligenz in selbstfahrenden Autos : Die Denksportwagen (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/kuenstliche-intelligenz-wie-autos-durch-neuronale-netze-das-fahren-lernen-a-1132759.html)
Toyota Research Institute (TRI) stellte die zweite Generation der Testplattform für autonomes Fahren vor, die auf dem aktuellen Lexus LS 600hL basiert:
https://youtu.be/llR4Gbhz0Bs
Ich denke nicht. Die meisten denken jetzt schon bereits ferngesteuert und un-autonom die freuen sich auch über die verpflichtende Popoputzmaschine und den Altenpflegeroboter. Der Idealzustand ist wohl wie im Film Matrix zu sehen, als der Mensch lediglich als Energiequelle gedient hat. Brave new world.
Angeblich soll es ja mindestens 50 Grau-Abstufungen geben.
Du Armer, musstest du dir das im Kino mit deiner Liebsten wirklich antun? :-D
Gesetzentwurf für selbstfahrende Autos: Dobrindts Schnellschuss (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/alexander-dobrindt-kritik-an-gesetzentwurf-fuer-selbstfahrende-autos-a-1138153.html)
Maut, Abgasuntersuchungen, autonomes Fahren. Gibt es eigentlich irgendetwas, was unser Verkehrsminister noch hin bekommt? :icon_doh:
@Smejko: Bitte Link korrigieren, der funktioniert nicht.
Der Typ ist absolut untragbar. Aber wo soll der noch hin, den nimmt doch keiner.
So schlecht ist der Kerl nun auch wieder nicht ;D
Schließlich macht er Deutschland zu einem "Frontrunner" :icon_doh:
Ganzer heise Artikel -> Link (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Gigabit-Deutschland-100-Milliarden-fuer-den-Breitbandausbau-3646466.html)
"Nach dem Abitur 1989 am Gymnasium Weilheim absolvierte Dobrindt ein Studium der Soziologie an der Ludwig-Maximilians-Universität München, das er 1995 als Diplom-Soziologe beendete."
Keine weiteren Fragen.
Da bin ich bei Dir und habe auch keine weiteren Fragen. DAS kann man so stehen lassen. ;)
http://www.automobilwoche.de/article/20170313/AGENTURMELDUNGEN/303139972/1334/autonomes-fahren-intel-uebernimmt-mobileye
Ist das nun gut oder schlecht? Ich fürchte Letzteres.
Gruss
Wanderdüne
Das zeigt auf jeden Fall, dass das Thema mittlerweile auch bei allen 'Grossen' ganz weit oben auf der Liste steht.
Das wird ein Fahrspaß, wenn die 150kw+-Kiste mit ihrem Bi-Turbo und 400+ Drehmoment mit 50 durch die Innenstadt bzw. 30 durch Wohngebiete zuckelt und sich weigert, den Anweisungen des Eigentümers nach mehr Tempo zu folgen. ;D
Hoffentlich darf ich das noch erleben. ;)
Gruß hybbi56
Besser Intel als Google . . .
Intel kauft Mobileye (https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/intel-kauft-mobileye-125.html)
Noch ein paar Details....
Nach Unfall: Uber stoppt selbstfahrende Taxis (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/uber-zieht-robotertaxis-aus-dem-verkehr-a-1140489.html)
Nach Unfalluntersuchung: Uber setzt Tests mit Robotertaxis fort (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/uber-setzt-tests-mit-robotertaxis-fort-a-1140756.html)
Soweit so gut. Aber das hier macht schon etwas stutzig:
:icon_doh:
Kommentar: Überlasst den Robotern das Autofahren (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/uber-unfall-von-roboterauto-zeigt-dass-wir-mehr-roboterautos-brauchen-a-1140648.html)
Ja ja, das typische Problem.
Ein Unfall wird so aufgebauscht dass gleich alles in Frag gestellt wird.
Typisch und echt zum k*tzen.
Stimmt, mich k*tzt das auch an. Aber die technischen Probleme wird man in den Griff bekommen.
Ich habe heute mit ein paar Kollegen zum Thema Zukunft gesprochen und auch über Entwicklungen der Vergangenheit.
Wer hätte vor 10 Jahren gedacht, daß heute fast jeder das weltweite Wissen in der Hosentasche trägt (Smartphone). Oder das heute an vielen Orten WiFi verfügbar ist.
Ein älterer Kollege konnte sich noch an die Diskussionen zum Sicherheitsgurt im Auto erinnern. Spricht heute kein Mensch mehr drüber.
Über das selbstfahrende Auto haben wir auch gesprochen, allerdings mehr über die Auswirkungen für den Verkehr. Also z.B. fährt oder fliegt man in Zukunft von Hamburg nach Frankfurt. Oder kommt doch Elon Musk's Hyperloop für solche Strecken?
Beeindruckende Demonstration der Nissan Inteligent Mobility: 12 Kameras, 4 Lidar Sensoren, voll elektrisch, serienreif bis 2020?
https://youtu.be/cfRqNAhAe6c
Das sieht schon richtig gut aus! Der rechnerische Aufwand dahinter zur Fusion von 12 Kameras und 4 LIDAR Signalen in Echtzeit inklusive GPS, Mapping und Driving inklusive Dämpfung und Sicherheitsanforderungen, ist schon erheblich. Das Wetter war auch gut und richtig voll war es nicht. Aber definitiv das Beste, was ich bisher gesehen habe. Wobei England auch extrem gute Markierungen auf der Fahrbahn hat, sie fahren nur auf der falschen Seite...gut, mit dem Brexit werden sie das dann aufgeben, oder etwa nicht?
Gruß
Wanderdüne
Autonomes Fahren: Bundesrat billigt Gesetz zu selbstfahrenden Autos (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/bundesrat-billigt-gesetz-zu-selbstfahrenden-autos-a-1147370.html)
Auch nicht schlecht: der Kündigungsbrief wird in der "Washington Post" veröffentlicht... :-o
Roboterwagen-Technik: Uber entlässt umstrittenen Star-Entwickler (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/uber-entlaesst-umstrittenen-star-entwickler-anthony-levandowski-a-1149995.html)
Warum wird eigentlich so getan, als ob "unvermeidbare" Kollisionen mit autonomem Fahren plötzlich vermeidbar sein müssen?
Anker raus und auf das Beste hoffen, mehr kann man halt nicht einprogrammieren und das ist bei der Reaktionszeit schon mehr, als viele Autofahrer überhaupt leisten können.
Grundsätzlich gibt es
keine Kollision die zwingend 'unvermeidbar' ist!! (u.A. §1 STVO)
(genausowenig wie Angie's "alternativlose" Lösungen tatsächlich alternativlos sind)
Kollisionen resultieren
immer aus einem mehr oder weniger starken Fehlverhalten einer der beteiligten Parteien.
Sitzen Menschen am Steuer, wird nötigenfalls durch Gutachter der Verursacher festgestellt und wenn nötig angeklagt und verurteilt.
Nur, wen klage ich an, wenn Computer steuern?
Den 'schuldigen' Computer? .. und verurteile ihn zu 2 Jahren Betrieb mit 0,7Volt Unterspannung?
Den Programmierer des Computers? ... dann wird es sehr schnell extremen Arbeitskräftemangel in den IT-Abteilungen der Hersteller geben (mir wäre dieser Job zu heiß).
Den Hersteller? .. da hab ich schon bessere Witze gehört! Der bestimmt eine Putzfachkraft zum schuldigen Bauernopfer und gut ist's.
Die Schuld muss zwangsläufig immer auf eine natürliche Person zeigen, die für das Fehlverhalten des Fahrzeugs die Verantwortung trägt, woraus sich automatisch Konsequenzen für die Hersteller ergeben (z.B. Umsatzverlust durch verlorenes Vertrauen in die Sicherheit..).
Ist das nicht der Fall, wird sich bei den Herstellern sehr schnell eine "nach mir die Sintflut"-Mentalität etablieren und die Sicherheitsstandards werden in kürzester Zeit im tiefsten Keller beerdigt.
Ich glaube
@MGLX gehts darum, ob die Kollision für Fahrzeug A vermeidbar gewesen wäre, bei einem Fehlverhalten von Fahrzeug B. Wenn also z.B. Fahrzeug B über eine rote Ampel fährt und dabei Fahrzeug A (hat grün) rammt. Ist die Kollision aus Sicht von Fahrzeug A unvermeidbar. Egal ob der Computer oder Walter Röhrl am 'Steuer' sitzen.
Erste Hersteller (z.B. VOLVO) haben schon angekündigt, dass sie die Haftung für Unfälle, die durch ihre autonomen Fahrzeuge verschuldet werden, übernehmen. Ich gehe davon aus, dass da eine Versicherung im Hintergrund eingeschaltet wird.
Genau das meine ich. Diese ethischen Diskussionen verlangen eigentlich das Unmögliche.
Dabei wird immer ein Extremfall aus dem Philosophie-Unterricht herangezogen um die Grenzen des Systems aufzuzeigen, ohne dabei anzuerkennen, dass diese Systeme in 99% der anderen Fälle vermutlich weniger Unfälle versursachen, bzw. schneller reagieren können als der Mensch, da das System sich nicht hetzen, nicht provozieren, kaum ablenken lässt und die Regeln fest definiert und nicht vage ausgelegt werden.
Ein Fahrer trifft ja auch in Bruchteilen von Sekunden Entscheidungen und bei weitem nicht immer die richtige.
Das System kann nicht alle Informationen haben. Es soll Mindestabstand einhalten und innerhalb diesen zum Stehen kommen müssen. Für mich ist das ein einfacher Sachverhalt. Und wenn das durch Dummheit eines anderen nicht hinkommt, ist der andere Dumme eben schuld, genau wie heute auch.
Ich sehe den Ansatz im Autonomen Fahren, das Chaos, welches der Mensch verursacht, schrittweise rauszunehmen und durch maschinelle Effizienz zu ersetzen. Im letzten Schritt bräuchten wir keine Ampeln, hätten weniger Staus, mehr Zeit für uns und weniger Stress.
Die Hersteller müssen ja nicht auf ihr Image verzichten. Da ist es an den Herstellern, sich vernünftige Konzepte für die Nutzung des Innenraums, Energie-Effizienz, Gimmicks, etc. zu überlegen.
BMW könnte z.B. während der Fahrt einen Autorennsport-Simulator für den Innenraum implementieren, Mercedes ein Heimkino oder Büro, etc.
Vermutlich hänge ich mit meinem Kopf schon in den Wolken, aber sowas stelle ich mir in der Zukunft vor.
Möglich wäre auch, das nur auf Innenstädte und Autobahnen zu begrenzen, und den Leuten auf Landstraßen weiterhin ihre Freiheiten zu lassen. Selbst aktiv fahren hat ja auch seinen Reiz. Das wird sich im Laufe der Zeit einpendeln und die Menschen werden sich irgendwann fragen, warum alle das Chaos damals so geil fanden.
Wie bereits angesprochen wurde, dürfte das Hauptproblem die Frage nach dem Schuldigen und damit zum Zahlen Verdammten sein.
Vermutlich daher die so hoch erscheinenden Ansätze. Ich könnte mir aber sehr gut vorstellen, dass schon im Kaufvertrag steht, dass der Fahrzeugeigner an allem die alleinige Verantwortung mit Aktivierung des Roboters trägt. Wäre bei den heutigen Gepflogenheiten ja kaum ein Wunder.
Grüße Joe
https://youtu.be/iHzzSao6ypE
Deutsche Untertitel einschalten! :besserwisser:
Also ich weiß nicht. Das Thema autonomes Fahren finde ich persönlich doch ein wenig suspekt.
Erstens denke ich, dass das nur funktioniert, wenn alle Fahrzeuge autonom gesteuert werden, da dann alle Fahrezuge miteinander vernetzt werden, um eventuelle Kollisionen zu vermeiden.
Ein recht anschaulisches Beispiel ist folgendes.
Mein Freund hat sich bei Mobile (https://www.mobile.de/) eine MB B-Klasse gekauft, die selbst einparkt.
Wir hatten das dann getestet und es funktionierte soweit ganz gut.
ABER: Als wir dann hinter einen Container einparken wollten, der an den Enden ja schräg hoch geht und nicht gerade, wie die meisten Autos, hätte das System beinahe den Container mitgenommen.
Es ist also eine alltägliche Situation gewesen, die das System noch nicht korrekt einschätzen (berechnen) konnte.
Finde ich also schon etwas beängstigend, wenn Technik, die noch nicht ausgereift ist, auf den Markt kommt und für recht viel Geld verkauft wird.
Auch habe ich die Befürchtung, dass dem Menschen bald komplett das Fahren abgenommen wird. Die Autos werden vermutlich komplett ohne Lenkrad gebaut, sodass der Mensch selbst gar keine Handhabe mehr hat.
Recht zu Beginn hatte jemand geäußert, dass es ja nichts weiter ist als Lenken und Pedale bedienen.
Das sehe ich komplett anders. Für mich gehört es auch dazu, dass man zu jedem Zeitpunkt die Situation einschätzen muss.
Auch wenn man meist in keiner Gefahrensituation steckt.
Ebenso würde ich mich ein Stück weit entmündigt fühlen, wenn ich nicht mehr selbst steuern kann/darf. Wer weiß schon wo das hinführt.
Ich glaube so hat man früher über das Auto an sich auch geredet. So ein böses hexenwerk. Nie und nimmer wird sich das durchsetzen. Und ab 50km/h droht Herzinfarkt.
Und Waschmaschinen haben ein Bullauge damit die Menschheit sehen kann das die Wäsche auch wirklich gewaschen wird. Und dieses Guckloch haben (die meisten) noch heute. Ich nehme also an das auch die Autos in 30 Jahren noch immer ein Lenkrad haben, auch wenn das dann schon längst niemand mehr benötigt. :icon_hust:
„Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.“
(zugeschrieben Karl Valentin, Mark Twain, Winston Churchill, Niels Bohr, Kurt Tucholsky u. a.)
Partnerschaft mit BMW: Fiat Chrysler beteiligt sich an Bündnis für Roboterautos (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/fiat-chrysler-beteiligt-sich-an-bmw-buendnis-zum-autonomen-fahren-a-1163081.html)
Schaut mal, wie lässig das System inzwischen bei Nissan funktioniert:
https://youtu.be/cfRqNAhAe6c
:applaus:
:tom: (https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,4648.msg109038.html#msg109038)
BMW, VW, Daimler und Co.: Gefangen in der Wagenburg (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bmw-vw-daimler-und-co-wie-sich-die-autobranche-neu-erfinden-muss-a-1167478.html)
Aus Freude am Rumlümmeln (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/audi-aicon-und-renault-symbioz-aus-freude-am-rumluemmeln-a-1167503.html)
Einen der akuell besten Beiträge zu dem Thema findet man hier unter der Überschrift:
Fahrzeuge sind keine Spielzeuge | Telepolis (https://www.heise.de/tp/features/Fahrzeuge-sind-keine-Spielzeuge-3253719.html)
Wo auch deutlich darauf hingewiesen wird, auf welchem Stand die Technik heute wirklich ist, wie unverantwortlich Tesla damit umgeht (und dabei Tote in Kauf nimmt) und warum ich mir nie ein Auto von denen kaufen würde.
Und woraus auch hervorgeht, dass sich Teslas Software in einer Betaphase befindet.
Zitat aus dem Text: "Allerdings würde man Beta-Versionen nicht für ein Krankenhaus oder eine automatisierte Fabrik in Umlauf bringen. Man bedenke nur, welchen Verlust an Glaubwürdigkeit eine Autofirma in Europa hätte, wenn sie zugeben würde, dass sich die Steuerung des gelieferten Fahrzeugs noch in der Beta-Phase befindet! Es wäre u.U. schlimmer als die Dieselaffäre. Was Computer-Benutzer jeden Tag in Kauf nehmen, kann und darf man nicht auf die Autoindustrie übertragen. "
Daher wird in den USA jetzt auch die Sicherheit in 25.000 Teslas überpüft.
Der Autor des Telepolis-Textes wird übrigens (in Berlin) seit 2011 autonom gefahren.
Daimler: Automatisierte Lkw-Kolonnen im Anmarsch (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/daimler-automatisierte-lkw-kolonnen-im-anmarsch/20375942.html)
https://youtu.be/ajreRfot6co
https://youtu.be/jiGacLlsJUw
https://youtu.be/aaOB-ErYq6Y
Kalifornien lässt komplett selbstfahrende Autos zu: Wie stoppt man als Polizist ein Roboterauto? (http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/kalifornien-laesst-autos-ohne-lenkrad-und-ohne-pedale-zu-a-1195598.html)
Ich halte diese Entscheidung beim ggw. Stand der Technik für Symbolpolitik. Aber in einem Land, in dem durchschnittlich 31500 Menschen pro Jahr durch Schusswaffengebrauch sterben, womit allein in den letzten 50 Jahren mehr Amerikaner an nichtmilitärischem Schusswaffengebrauch gestorben sind als in allen Kriegen mit amerikanischer Beteiligung in der gesamten Geschichte der USA Martin Grandjean » Digital humanities, Data visualization, Network analysis... (http://www.martingrandjean.ch/united-states-guns-and-wars/) , kann man vllt. sogar das Inverkehrbringen bei weitem nicht hinreichend abgesicherter automatisierter Fahrfunktionen rechtfertigen.
Versteh den Zusammenhang zwischen Waffengesetzen und autonomem Fahren nicht.
Was die Amis an Waffenlobby haben, sitzt bei uns als Macht-Äquivalent in Wolfsburg, Stuttgart und München.
Da finde ich den Ansatz von Kalifornien eher noch lobenswert und innovativ. Googleautos haben doch schon bewiesen, dass sie gut fahren.
Die mittleren Distanzen zwischen sicherheitsrelevanten Eingriffen der Testfahrer liegen auch bei Googles bzw. Waymos Autos derzeit gemäß der Selbstberichte dieser Firmen im Bereich weniger tausend Kilometer. Das ist von wirklich gut fahren noch meilenweit entfernt. Ich nehme an, dass niemandem hier so regelmäßig ins Lenkrad gegriffen werden muss. Die bislang von diesen Autos zurückgelegten Teststrecken liegen um etliche Größenordnungen unterhalb der Abschätzungen in der Fachliteratur für die erforderlichen Testdistanzen, welche zwischen einigen Zehner Millionen Kilometern und gar einigen Zehner Milliarden Kilometer für die Validation durch traditionelles "Freifahren" liegen. Im Falle von Google/Waymo kommen zu den physischen Testkilometern zwar noch vielmals so viele virtuelle Testkilometer in Simulationen hinzu, aber die in der Praxis erforderliche Eingriffshäufigkeit entwirft trotzdem ein Bild noch unzureichender Funktionssicherheit.
Ich sehe jeden Tag zig Autofahrer, denen eigentlich jemand ins Lenkrad greifen müsste. Das machen dann meistens die anderen Verkehrsteilnehmer, die dann die Sitzuation entschärfen. ;D
Kennst du eine genauere Quelle, bei welchen Situationen das verhäuft auftritt? Würde mich mal interessien, ob das irgendwelche Random Occurrences, oder Fehler anderer sind, die einen Eingriff erfordern.
Als häufigste Ursache wird in den Selbstberichten mit gut einem Drittel "perception discrepancy" genannt, also dass der Testfahrer etwas wahrgenommen hat, was das Computer-Vision-System (so) nicht gesehen hat. Quelle kann ich gern morgen nachtragen. Habe ich im Büro, hier auf dem Smartphone macht Recherche nicht gar so viel Spaß.
P.S. Hier nun die angekündigte Quelle sowie eine Korrektur angesichts der nunmehr vorliegenden Zahlen für das Jahr 2017: Den Selbstbericht von Waymo für 2017 findet ihr unter https://www.dmv.ca.gov/portal/wcm/connect/42aff875-7ab1-4115-a72a-97f6f24b23cc/Waymofull.pdf?MOD=AJPERES . Im Gegensatz zu 2016 ist "perception discrepancy" allerdings nicht mehr als häufigste Ursache für eine manuelle Abschaltung der automatischen Fahrfunkton genannt, sondern "unwanted maneuver of the vehicle". Dies bezeichnet eine Notabschaltung aufgrund Einleitung eines dem Testpiloten unsachgemäß erscheinenden Fahrmanövers. Laut Bericht 2017 ist "perception discrepancy" nur noch in 16 von 63 Fällen (also gut 25%) die benannte Ursache für eine Abschaltung, "unwanted maneuver of the vehicle" hingegen in 19 von 63 (gut 30%), wobei die Trennung zwischen diesen an verschiedenen Stufen einer Wirkkette liegenden Fallgruppen natürlich nicht eindeutig vornehmbar ist.
Den Verweis auf die US-Waffenopfer brachte ich übrigens nicht von ungefähr. Er ist Ausdruck einer transatlantisch unterschiedlichen Haltung in gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen um die Inkaufnahme von Opfern durch Technologien. Während in Europa die Inkaufnahme zusätzlicher Unfallopfer für einen Komfortgewinn aus automatisiertem Fahren weithin als nicht diskutabel gilt -ein nachweisbarer Sicherheitsgewinn mithin eine Vorbedingung für die Einführung automatisierter Fahrfunktionen wäre-, sind derartige Abwägungen zwischen Opferzahlen und individuellem Nutzen in den USA sehr wohl gesellschaftlich verhandelbar.
Ok, die unwanted maneuver- Quote ist da tatsächlich noch etwas hoch. Ich muss. mir das mal genauer ansehen bei Gelegenheit. Ich vergleiche das immer mit dem täglichen Straßenbild und da sehe ich auch jede Menge unwanted actions. Ist die Maschine besser als der Mensch, ist da für mich die Frage. Aber ich stimme schon zu, dass da noch mehr am System gefeilt werden muss.
Was den Vergleich angeht, wir leben in einem Land, welches Volksvergiftung durch Abgasbetrug billigt und zum Teil sogar patriotisiert. Welche gesundheitlichen Folgen das für Leute in Ballungsräumen hat, lässt sich aktuell nur erahnen.
Ist zumindest gut für die Rentenkasse, wenn die Menschen nicht so alt werden, wie sie könnten ;D
Ich seh da gerade jedenfalls nicht, dass wir uns diesen moral high ground leisten können.
Erinnert mich an die Blümsche Rentenreform ... ab dem Jahr X dürfen Rentner bei Rot über die Ampel, 2 Jahre später müssen sie ;D ;D
@MGLX Das hat für mich nichts mit einem moral high ground zu tun, sondern ist eine Beobachtung, welche wichtig für das Verständnis unterschiedlicher Entwicklungstendenzen auf den beiden Seiten des großen Teichs ist. Vernachlässigt man diese kontextuellen Unterschiede, so kommt man schnell zu falschen Schlussfolgerungen sowohl bzgl. des relativen Stands der europäischen Forschung gegenüber der amerikanischen als auch bzgl. einer scheinbar aus entsprechenden gesetzgeberischen Maßnahmen sprechenden behördlichen Einschätzung der Reife der Technologie. Wer hier moralisch eher im Recht ist mag ich bzgl. hochautomatisierten Fahrens nicht abschließend entscheiden (bei den Waffen hingegen scheint mir die Sache recht evident). Verantwortungsethisch ist es nämlich eine schwierige Frage, ob eine Technologie (oder auch ein Medikament...) aufgrund plausibler Erwartungen bereits vor ihrer rigorosen Validierung ins Feld entlassen werden darf.
Aber von Waffengesetzen alleine darauf zu schließen, wie willig die Amerikaner sind, Leute zu gefährden, erschließt sich mir trotzdem nicht. Das Tragen von Waffen hat dort hinten einen ganz anderen Stellenwert, ist eins der Grundrechte eines Amerikaners, verknüpft mit einer ebenso großen Lobby und ebenso vielen Kritikern auch im eigenen Lande.
Wir dürfen an dieser Stelle nicht vergessen, dass wir es den Amis, und gerade Kalifornien verdanken, dass sich hier so langsam überhaupt mal was bewegt. Der Dieselgate hat hier eine regelrechte Lawine losgetreten. Ich glaube auch nicht, dass das Thema irgendeinen in Texas interessiert.
Naja, wie auch immer. Das muss ja nicht wieder in einer Grundsatzdiskussion endrn.
Ich sehe das Gesetz weniger kritisch. Das Gesetz kann auch viel in Bewegung bringen. Mit der Freigabe sind unter Umständen ein neuer Ansporn und neue Optionen vorhanden, die Technik voranzutreiben. Technik, die wir unter Umständen irgendwann importieren, statt selbst diejenigen zu sein, die sie exportieren.
Jetzt ist es also passiert: :icon_no_sad:
Fußgängerin stirbt nach Unfall: Uber stoppt seine autonomen Autos (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Fussgaengerin-stirbt-nach-Unfall-Uber-stoppt-seine-autonomen-Autos-3998802.html)
:icon_nixweiss:
Der Typ im Auto hat ja auch nichts gemacht. Wäre das einem normalen Autofahrer passiert, stünde das maximal in den Lokalnachrichten.
Wobei die Menschen im Einzugsgebiet der Lokalnachrichten täglich ein Vielfaches der Strecke zurücklegen, die sämtliche Ubers weltweit bislang geschafft haben. Insofern stimmt die Relation.
Wusstet ihr übrigens, dass die Insassen von autonomen Ubers eine weitgehende Abtretung ihrer Klagerechte im Schadensfall unterzeichnen? Sie unterwerfen die Durchsetzung ihrer Rechte einer außergerichtlichen "forced arbitration", bei der Uber den Arbitrator bestellt, anstelle öffentlicher Gerichtsprozesse. Natürlich gut verborgen in langen Nutzungsbedingungen mit einfachem "I accept". Dies soll das Öffentlichwerden von Personenschäden weitgehend unterdrücken. Klappt natürlich nur bei Insassen. Kreuzende Fußgänger sind schwerlich zum Unterzeichnen von Nutzungsbedingungen zu bewegen.
Bei dem amerikanischen Rechtsystem und eingedenk wie "klagewütig" die Amis sind auch kein Wunder, oder?
Macht die Sache zwar auch nicht viel besser, aber immerhin:
Selbstfahrendes Auto: Uber bei tödlichem Unfall womöglich schuldlos (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/selbstfahrendes-auto-uber-bei-toedlichem-unfall-womoeglich-schuldlos-a-1198914.html)
Nach unserem Verkehrsrecht würde man wohl "nicht angepasste Geschwindigkeit" attestieren. Sowohl in Bezug auf die Streckenbeschränkungen (der Wagen fuhr 64km/h an einer Stelle, an der lediglich 56km/h erlaubt ist) als auch in Bezug auf die Leuchtweite der Scheinwerfer ("Frau trat unmittelbar aus einem Schatten"). Ich halte es demnach für eine gewagte Interpretation, aus der Aussage "auch ein Fahrer hätte das Unglück wohl nicht verhindern können" auf Schuldlosigkeit zu schließen.
Bei tiefstehender Sonne sind es zum Teil echt extreme Sichverhältnisse.
Wie kann ein autonomes Fahrzeug zu schnell unterwegs sein? Wo kommt die Angabe her? GPS oder Tacho oder gemessen Bremsspuren?
Mir ist mal in einem Gewerbegebiet ohne Wohnhäuser am Samstag vor einem weitläufigen Firmengelände zwischen parkenden Autos ein Kind vors Auto gelaufen. Zum Glück nichts passiert, aber wie angepasst soll man da fahren? Mit Schrittgeschwindigkeit auf einer breiten Straße im Nirgendwo? ;D
Das ist ein gutes Thema für "Zu schnell, zu langsam, gerade richtig".
Sollte das Fahrzeug allerdings falsch konfiguriert sein und trotz der Verhältnisse auch noch zu schnell unterwegs gewesen sein, dann war der Schritt, den Einsatz vorläufig zu stoppen meiner Ansicht nach korrekt.
Dass das autonome Fahrzeug zu schnell war, ist wahrscheinlich seinem eigenen Log (a.k.a. black Box) entnommen, welches neben GPS hochgenaue Odometrie nutzt. Daran dürften also kaum Zweifel bestehen. Und ja, das sollte einem autonomen Fahrzeug nicht passieren.
P.S. Auswertbare Bremsspuren gab es wohl nicht, da das Fahrzeug ersten Auswertungen zufolge nicht gebremst hat.
P.P.S. Meine mit der Sicherheit autonomen Fahrens befassten amerikanischen Kollegen sind durchgängig entsetzt über die Aufnahme der forced Arbitration in den in Verabschiedung befindlichen AV Start Act.
Auswertbare Bremsspuren gibt es mit ABS ohnehin nicht mehr.
Mich interessiert jetzt, ob das Auto angeklagt wird ? Oder wen man dafür zur Verantwortung zieht? Oder gilt das as collateral Schaden?
Gerd
In diesem Video vom Unfall (https://heise.de/-4001186) ergibt sich für die Vermeidbarkeit (für die Technik) ein ganz anderes Bild.
Sicherlich wäre es für einen Menschen schwierig gewesen (auch wenn der Mensch wahrscheinlich mehr gesehen hätte als die Kamere) diesen Unfall zu vermeiden, besonders wegen der gefahrenen Geschwindigkeit. Aber die Technik des Autos sollte keine Probleme mit der Dunkelheit haben und hätte die Person als auch ihre Bewegungsrichtung erkennen müssen.
Auch hier gilt wieder ganz platt: Keine Fahrversuche im öffentlichen Raum. Zumindest nicht wenn der "Beobachter" was ganz anderes macht. :icon_no_sad:
Aber anscheinend scheint die Verkehrszeichenerkennung auch nicht richtig zu funktionieren, oder warum sonst ist das Auto doch deutlich schneller unterwegs als erlaubt? :icon_karte3_rot:
Hier ein anderes Video der Strecke (https://youtu.be/CRW0q8i3u6E?t=29s), da ist gut zu sehen was eine gute Kamera sieht. Entsprechend hätte auch ein Mensch die Person auf der Straße sehen müssen.
Ein herber Rückschlag für das autonome Fahren. Stellt sich die Frage was die Autos von Uber überhaupt können. ???
Nix mehr mit Autonomen fahren :icon_wp-exclaim: !
(Nebenbei ist das ein ( voluminöser) Typ oder was auch immer und keine Frau am Steuer!?)
Im Augenblick laufen Studien der Versicherer (auf "nano" im Fernsehen gesehen) , die Systeme der Hersteller geben dem "Fahrer" 4 Sekunden Zeit nach dem Ausstieg der Sensoren einzugreifen.
Tatsächlich brauchten die Probanden bis zu 12 Sekunden mit entsprechender Blindflugzeitstrecke von 400 m bei 120 km/h.
Da ist man weit aus den mit Kameras etc. gescannten Bereichen vor dem Fahrzeug.,,,
Braucht eben alles seine Zeit.
Wenn der Autopilot ping-ping macht, damit du übernimmst, musst du erst die Schale Pommes sicher beiseite stellen, die Pfoten abwischen und das Steuer übernehmen.
Was in der Zeit alles passieren kann? Mann, Mann.
Selbst mit Tempomat habe ich den rechten Fuß ganz leicht auf dem Gaspedal platziert.
Der Weg zur Bremse ist so kurz und gewohnt.
Theoretisch könnte ich ja im Schneidersitz fahren.
Gruß
Helmut
Kann mich dem Vorredner nur anschliessen, Sensoren vollständig zu vertrauen, insbesondere beim heutigen Stand der Technik, wäre aberwitzig.
Dazu gibts mehrere gute Beiträge bei Heise:
Tödlicher Unfall mit autonomem Auto: "Öffentlicher Betatest mit unwissentlich... (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Toedlicher-Unfall-mit-autonomem-Auto-Oeffentlicher-Betatest-mit-unwissentlichen-Crashtest-Dummies-4002169.html)
Tod mit autonomem Auto: Uber-Fahrerin schaute vor Unfall nach unten | heise... (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tod-mit-autonomem-Auto-Uber-Fahrerin-schaute-vor-Unfall-nach-unten-4001186.html)
Autonomes Fahrzeug fordert erstes Menschenopfer | Telepolis (https://www.heise.de/tp/features/Autonomes-Fahrzeug-fordert-erstes-Menschenopfer-4001240.html)
Besonders die Tatsache, dass der öffentliche Raum als kostenloses Testfeld für Hersteller von Fahrsystemen mißbraucht wird, stößt übel auf. Zudem das Verhalten der Fahrerin: Kein Stück Aufmerksamkeit, stattdessen blindes Vertrauen auf die Technik, recht typisch in den USA.
Der Vorfall zeigt aber auch, dass wir vom autonomen Fahren im Alltag noch meilenweit entfernt sind. Realistische Einschätzungen sagen, das kommt vielleicht in 10-20 Jahren, vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Ich selbst glaube überhaupt nicht daran, weil der Strassenverkehr ein chaotisches System ist, was mit derzeitig bekannter und in 10-20 Jahren erwartbarer Rechentechnik nicht beherrschbar ist. Der Milliardenaufwand, der in dieses totgeborene Kind hineingesteckt wird, sollte lieber für sinnvollere Dinge genutzt werden.
So könnte man mit einem Bruchteil dieses Geldes dafür sorgen, dass unsere Autos wieder übersichtlicher werden und damit manche Unfallursache beseitigt wird.
Und nun alles einstampfen weils nen Toten gab?
Kann man so machen. Bin dafür dass wir ab jetzt alles abschaffen / anhalten wobei es Tote gab....
Ergo: Dann gibts keine Toten mehr! Problem solved.
Bin ich auch für.
Weg mit dem Krieg auf der Welt.
Jetzt könnte ich ja sehr respektlos fragen, ab wievielen Toten soll mans denn einstampfen ?
Der Unfall zeigt doch vieles sehr deutlich:
- Das System hat elementar versagt.
- Es war nicht einmal in der Lage, das Tempolimit einzuhalten, hat es um 14% überschritten.
- Es hat einen Fußgänger mitsamt Fahrrad komplett ignoriert.
- Es hat die Fahrerin veranlaßt, völlig unaufmerksam zu sein und sie nicht zur Aufmerksamkeit gezwungen.
Ein solches System muß auf der Stelle - bei Strafandrohung - aus dem Betrieb genommen werden - was denn sonst ?
Also, wenn das' schwer vermeidbar gewesen sein soll.' Dann gute Nacht. Dieser hype um selbstfahrende Autos wird noch viele Menschen das Leben kosten. Genauso wie die mär vom clean diesel.
Mahlzeit...
Ich bin ja ein großer Befürworter des autonomen Fahrens und hoffe, dass ich noch erleben darf, einfach einzusteigen und mein Fahrziel zu nennen und los geht´s ...
Allerdings bin ich ob des derzeitigen Standes der Technik eher skeptisch, was eine kurz- oder mittelfristige Umsetzung dieser Ziele angeht. Nur allein die Erlebnisse der letzten Wochen lassen mich doch arg zweifeln. Im Prinzip reicht schon etwas dichteres Schneegestöber, und diverse Assistenzsysteme/Sensoren werfen das Handtuch. Oder wenn das Auto - wie letztens erlebt - von einer Eiskruste bedeckt ist, sind alle Sensoren, die außen angebracht sind oder irgendwie durch die Scheibe gucken wollen, hoffnungslos überfordert, egal ob optisch oder auf Radarbasis.
Solange autonomes Fahren auf solchen Sensoren basiert, kann das maximal eine Option für Tagfahrten bei schönem Wetter sein, also bei Idealbedingungen. Um tatsächlich ein Auto ohne Lenkrad, also völlig autonom fahren zu lassen, sind ganz andere Lösungsansätze vonnöten. Wie die allerdings aussehen müssen? Das wird wohl noch ein langer Weg...
Gruß Der Oppa :icon_altes_eisen:
Ab wie vielen Toten soll man denn dem gemeinen Menschen die Fähigkeit aberkennen, ein bis zwei Tonnen mit über 100 Pferden zu steuern?
@MGLX Mir scheint, das wird keine sinnvolle Diskussion, schon die Ausgangsfrage (die ja nicht von mir war) erscheint letztlich als neben der Sache liegend.
Vielleicht können wir uns aber darauf verständigen, dass der Unfall Anlaß genug ist, das dabei eingesetzte System so lange nicht mehr einzusetzen, bis die Fehlerursache nachweisbar beseitigt ist.
Nach einer neuen Heise Meldung:
Bericht: Probleme in Ubers Roboterwagen-Programm seit Monaten bekannt |... (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bericht-Probleme-in-Ubers-Roboterwagen-Programm-seit-Monaten-bekannt-4003252.html)
wird die Angelegenheit immer schlimmer. Dort heißt es: "Die selbstfahrenden Fahrzeuge hätten unter anderem Schwierigkeiten bei Baustellen und neben Sattelschleppern gehabt, schrieb die "New York Times" am Wochenende unter Berufung auf interne Unterlagen von Uber. Außerdem hätten menschliche Sicherheitsfahrer häufiger als angestrebt die Kontrolle übernehmen müssen."
Mit diesen Problemen wurde seit Monaten gekämpft, offenbar erfolglos, wie man nun weiss - schlimm, dass es erst Tote geben muß..
Moooment. Der tödliche Unfall hat nichts mit dem autonomen fahren zu tun. So wie der Unfall passiert ist, wäre es vermutlich auch bei einem normalen Fahrzeug zu einem tödlichen Unfall gekommen.
Das öfters in das Geschehen eingegriffen werden muss ist nun Mal der Lauf der Entwicklung. Das die Fahrzeuge im öffentlichen Straßenverkehr fahren zeigt aber, wie weit wir schon sind. Aber scheinbar hat die Klatschpresse wieder ganze Arbeit geleistet und den Skeptikern ein gefundenes Fressen gegeben.
Das kann ich nicht nachvollziehen, erschliesst sich aus dem Hergang überhaupt nicht - wie kommst Du zu der Behauptung?
Zum anderen: Autonome Fahrzeuge sollen ja sicherer sein als vom Menschen gelenkte. Wenn sie aber nur genauso schlecht sind, dann kann man sich den ganzen Aufwand wirklich sparen.
Die Entwicklung läuft ja noch. Ich gehe davon aus, dass das in den nächsten Jahren ordentlich gepusht wird. Ob Uber dann das Rennen macht oder mehrere andere... Kein Ahnung.
Deshalb fahren wir ja heute noch nicht autonom, weil es noch in der Entwicklung ist ;)
Natürlich läuft die Entwicklung noch (bzw. gerade erst) und selbstverständlich werden die autonomen Fahrzeuge besser werden. Darin besteht aber nicht das gegenwärtige Problem, sondern in einer derzeit in einigen Bundesstaaten der USA und demnächst evtl. durch den AV-Start-Act sogar bundesweit geltenden Gesetzgebung, welche das Inverkehrbringen früher Prototypen ohne nennenswerte statistische Evidenz für deren Sicherheit erlaubt. Wir sind im wahrsten Sinne des Wortes noch Hunderte-Millionen-Meilen-weit von derartiger statistischer Evidenz entfernt. Und dessen sind sich selbstverständlich auch Uber, Waymo, GM etc. bewusst. Aber die Gewinnerwartung für den Technologieführer ist so hoch, dass tödliche Kollateralschäden wie der gegenwärtige finanziell unerheblich scheinen. Verantwortungsvolle Gesetzgebung müsste diesem Marktzynismus einen Riegel vorschieben.
Wow, diesen frommen Wunsch kann man ja fast überall heranziehen! Sei es fürs Gesundheitswesen, den Dieselskandal, das autonome Fahren, den Raubbau an der Natur, die Verseuchung mit Mikroplastik, horrende Managergehälter bei steigender Armut, etc. Nur, es wird ein frommer Wunsch bleiben. :-X
Ich ziehe da immer noch den Vergleich mit dem Menschen und da dieser auch nicht sicherer unterwegs ist, sehe ich da keine Verschlimmerung der Situation. :icon_nixweiss:
Wenn dem so wäre... Es gibt bislang schlicht keine statistische Evidenz dafür, dass das autonome Fahren so sicher ist wie menschliches Fahren. Und die immer noch enormen Eingriffshäufigkeiten lassen zumindest berechtigte Zweifel daran aufkommen.
Statistische Evidenz.
Die Systeme sind zum Testen da und es sitzen Leute am Steuer.
Die Person hat nicht eingegriffen, also könnte man das schon eher als menschliches Versagen werten.
Auf einem abgesperrten Gelände bekommt man solche Situationen nicht hin, ergo bekommt man so die Systeme nicht sicherer.
Momentan sehe ich eher, dass der Unfall, welcher zwar ohne Frage tragisch ist, zu etwas Besonderem hochstilisiert wird. Als gäbe vor Uber keine Verkehrstoten durch schlechte Sichtverhältnisse und Fehler Beteiligter.
Dieser Unfall entspricht doch genau den Situationen in denen das autonome Fahrzeug seinen technischen Vorsprung nutzen soll. Und genau in einer solchen Situation versagt das System leider. Diese Situation ist nicht besonders komplex, die kann sogar ohne großen Aufwand in einem Testgebiet nachgestellt werden.
Das der Automatismus jedoch überhaupt nicht reagiert kann ich nicht verstehen. Das Auto scheint "nur" die Spur halten zu können.
...ein ebenfalls eher ernüchterndes Beispiel aus der Assistenten-Ecke; hier sollte zumindest autonom gebremst werden...
https://www.youtube.com/watch?v=iV-XRcX8kBw
Der Auris hat offiziell keine Fußgängererkennung - was ein sinnloses Video vom "Experten".
@Kueppy ich weiß, worauf du hinaus willst. Allerdings bleibt Simulation nur Simulation. Da gibt es viele Fälle, die sich erst im täglichen Chaos ergeben.
Würden die nur alles simulieren, müsste das Produkt in der Praxia beim Kunden reifen und das wäre weit gefährlicher.
schon klar ;) trotzdem, wo macht er den Unterschied? Bei ner S-Klasse, nem Twizzy? Was ich damit eigentlich sagen wollte: Assistenzsysteme, die keine sind, kann man auch gleich weglassen. Der eine oder andere käme sonst womöglich auf die Idee, sich auf diese Systeme zu verlassen; und Bremsassistenten sind meiner Meinung nach deutlich verbreiteter, und - sofern sie so funktionieren wie beim Auris oder Yaris beispielsweise - mithin potentiell gefährlicher, da sich der gemeine Autofahrer in einer Sicherheit wähnt, die so ggf. nicht vorhanden ist; und sei es nur deswegen, weil er die Bedienungsanleitung nicht richtig gelesen oder verstanden hat...
Edit: verstärkt wird dieses Sicherheitsempfinden noch dadurch, dass solche Assistenz-Systeme regelmäßig rabattierungsfähig in Versicherungspolicen auftauchen...
Das ist wohl auch der Grund, warum viele nach 20 Jahren FWD in Verbindung mit ESP nicht mehr wissen, wie man richtig Kurven fährt und bremst.
Aber genau das hatte Uber doch vor. Die bereits jetzt erfolgte Reduktion der Zahl von Sicherheitsfahrern von zwei auf eins sowie die Ankündigung eines Realbetriebs ohne Testfahrer an Bord für kommendes Jahr -und damit weit vor Erledigung einer statistisch relevanten Testdistanz- ist genau das: Reifung beim Kunden, welcher dafür konsequenterweise auch noch eine weitgehende Abtretung seiner Klagerechte unterzeichnen muss.
Hmja. Den Punkt hatten wir ja schon. Das finde ich auch verfrüht und klingt mehr nach forciertem PR.
Todesfall mit autonomem Uber-Auto: Notbremssystem war deaktiviert | heise online (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Todesfall-mit-autonomem-Uber-Auto-Notbremssystem-war-deaktiviert-4006681.html)
Kurze Zusammenfassung:
Das Bremssystem war deaktiviert (LOL) und die Frau am Steuer hat nicht auf die Straße geachtet und hatte die Hände nicht am Lenkrad.
Tjoa... Da wurde wohl erheblich gepatzt.
Moment! Das normale Notbremssystem des Volvo, welches es auch in nicht-autonom fahrenden Volvo gibt, war deaktiviert. Wahrscheinlich, weil Uber testen wollte, wie deren autonomes System nicht nur beschleunigt, sondern in unerwarteten Situationen auch bremst. Da hat deren System aber doch ziemlich versagt.
Wieder ein vortrefflicher Text bei Heise, generell zum Thema und speziell zum Uberunfall:
Klartext: Am Boden | heise Autos (https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Am-Boden-4004967.html)
Daraus einige prägnante Stellen:
" Ubers Technik hat sich als erschreckend fehlerhaft gezeigt, und die andauernden Ermittlungen fördern nur noch mehr Beunruhigendes zutage: zweiter menschlicher Überwacher kürzlich gestrichen. Aggressivität des Systems unnötig hoch. Beängstigend nassforsche Herangehensweise von Uber."
Dann:
"Uber versagt GENAU DORT, wo die neue Technik dem Menschen überlegen sein müsste. Unfallanalysten in den USA sagen mittlerweile, dass selbst ein aufmerksamer menschlicher Fahrer in dieser Situation noch gut hätte bremsen können, denn die Lichtverhältnisse am Unfallort sind dort nachts weniger schlecht, als das körnige Überwachungsvideo suggeriert."
Heise führt aus, dass das Lidar das Opfer auf jeden Fall hätte bemerken müssen und reagieren, selbst die optischen Kameras haben das Opfer früher sehen müssen, als die miserable Dashcam. von der das veröffentlichte Video stammt.
Weiter:
" Das Auto tat überhaupt nichts, genauso wie der menschliche Überwacher, der am Smartphone herumfummelte. Wie kann es sein, dass so viele redundant überlappende Systeme zu gar keiner Reaktion führen ?"
Der Autor kommt zu dem Fazit:
" Autonomobile sind unfertig. Nicht nur ihre Technik ist experimentell, sondern obendrein viele ihrer Entwicklungsmethoden. Die bisherigen Prototypen haben bis jetzt nicht einmal annähernd die durchschnittliche Performance belegt, die Menschen inklusive aller Trunkenheitsfahrer, Smartphone-Unaufmerksamen und übermotivierter Alleinunfaller an den Tag legen."
Das sieht nach einem gewaltigen Dämpfer für den Glauben ans autonome Autofahren aus.
Danke für den Artikel, der mir aus der Seele spricht. Wobei selbst dieser Artikel bei einigen Argumenten noch zu positivistisch drangeht: Der Vergleich "In Deutschland kamen 2013 auf eine Milliarde gefahrene Kilometer 4,9 Todesfälle, in den USA 7,1. Darin enthalten: alle Motorradunfälle. Vorreiter Waymo hat im Februar die Marke `5 Millionen Testkilometer' geknackt." hinkt insofern, als auf diesen 5 Millionen Testkilometern keineswegs unfallfrei autonom gefahren wurde, sondern soweit aus den von Waymo bekanntgegebenen Statistiken ableitbar weit über tausend Sicherheitseingriffe durch TestfahrerInnen stattgefunden haben. Da diese zumindest von der Intention her unfallvermeidend waren, reduzieren sie die effektiv anzurechnende mittlere Strecke zwischen zwei Unfällen um einige dezimale Größenordnungen unter die Marke `5 Millionen Testkilometer'. Natürlich weiß man nicht, ob diese Unfälle tödlich gewesen wären. Aber auch im Vergleich zu weniger schweren Unfällen sieht es dann mau aus: Zwischen zwei Personenschäden liegen in Deutschland statistisch 16,4 Millionen Kilometer; die Evidenz für eine vergleichbare Sicherheit verfehlt auch Waymo noch um Größenordnungen.
Vollkommen unterschreiben kann man deshalb das Fazit "Nicht nur ihre Technik ist experimentell, sondern obendrein viele ihrer Entwicklungsmethoden." Tatsächlich ist die Suche nach praktikablen Methoden für den Sicherheitsnachweis autonomer Fahrzeuge weltweit ein brandheißes Thema in der einschlägigen Forschung. Und Testfahren gilt hierbei in der Fachwelt unisono als vollkommen unzureichend.
Ob das mit dem autonom früher oder später klappt, stelle ich nicht generell in Frage, obwohl es bei einigen sicher auch Ablehnung geben wird.
Das autonome Fahren beinhaltet das Wort autonom. Dass heißt aber auch, dass das Fahrzeug Geschwindigkeiten fährt, für die der Fahrer kein Verständnis hat. Was würden viele Autofahrer sagen, deren Auto in der Nacht 23 Uhr vor einer Schule auf 30 abbremst? Sch... Technik, die Kiste ist wohl bekl...
Oder die Kiste ist Gentleman wegen der Anwohner ;D
folgende Frage sei erlaubt, da man derartiges Verhalten auch bei selbstgelenkten Fahrzeugen beobachten kann, sofern keine Zusatzschilder angebracht sind, welche die Gültigkeit des Tempolimits beschränken: seit wann gelten Tempolimits nur am Tage?
Ist das so schwer zu verstehen? :-D
Entschuldige bitte,
dass ich nicht dazugeschrieben habe, :icon_doh:
dass ich natürlich weiß, :-/
dass die Schilder rund um die Uhr ihre Berechtigungen haben. :besserwisser:
Es sollte ein Spaß sein, deshalb auch bei einer Schule. Da meint eh das Gross der Autofahrer, um die Zeit komm da kein Schüler mehr. :applaus:
Sorry, wenn mein Beitrag so unverständlich war. Werde in Zukunft besser überlegen oder weglassen.
Haben viele ja nicht immer. Oft ist 30 da nur von 6 bis nachmittags Uhr.
Oder das Gegenteil für Anwohner: 22-6 Uhr.
Weiß auch nicht, wie die Fahrzeuge das erkennen.
Oder Zusatzschilder wie 80 bei Nässe, Autobahntafeln auf der A40 Höhe Essen oder A57 Krefeld oder Köln.
Das sind ja alles regionale Gegebenheiten.
Vieles fällt dann bei Vollautonomie ALLER Fahrzeuge weg. Die bekommen dann wahrscheinlich nur noch dynamische Information. Wird aber wohl noch dauern, bis wir da angekommen sind.
Es könnte langsam eng werden für die aktuellen autonomen Systeme:
Elektroauto: US-Behörde untersucht tödlichen Unfall mit Tesla (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroauto-US-Behoerde-untersucht-toedlichen-Unfall-mit-Tesla-4008164.html)
Tesla äußert sich zum tödlichen Unfall in einem Model X (http://teslamag.de/news/tesla-aeussert-sich-zum-toedlichen-unfall-in-einem-model-x-18388)
Karlsruhe: Testfeld Autonomes Fahren eröffnet (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.karlsruhe-testfeld-autonomes-fahren-eroeffnet.5c9fb744-7276-4854-b2cf-1c7b0537554d.html)
Jedesmal wenn ich "autonomes Fahren" höre/lese, fallen mir die Auto-Fahrer ein, die immer noch Automatik ablehnen und eigenhändig in Getrieben rumschalten wollen.
Will man diesen Selbstschaltern jetzt auch noch das Lenkrad aus der Hand nehmen?
Bei den vielen Staus auf den Bundesautobahnen braucht man kein autonomes Fahren - Tempomat mit Abstandsregeliung reicht.
Der wirklich autonom Gefahrene sitzt hinten in der 5m-Limousine und hat vorn einen Chauffeur mit Dienstmütze.
Gruß
Helmut
Erfahrung von der A57. Tempomat mit Abstandsradar ist unbrauchbar. Just saying.
Der Verkehr ist so dynamisch, das haut nicht hin. Das System lässt so viel Platz, dass immer einer reinzieht, wirft dann den Anker wo man sich eventuell ausrollen lassen würde und dann geht's weiter. Das trägt meiner Ansicht nach weder zur Stauminderung, noch zum Verkehrsfluss bei.
Hast du denn den niedrigst-möglichen Abstand gewählt? Der Standard-Abstand ist zu lang, aber man kann doch in 3 Stufen regulieren.
Ich habe nur Erfahrungen mit der VW-Implementierung des adaptiven Tempomats. Für diese kann ich die Ausführungen von
@MGLX nur bestätigen. Es fehlt dem System einfach an Kontextwissen und -verständnis. Die beiden größeren Abstände führen in dichterem Verkehr zu so frühzeitigem Abbremsen, dass ein sinnvolles Mitschwimmen nicht möglich ist: Da zieht immer wieder jemand dazwischen rein und die logische Systemantwort, den Sicherheitsabstand durch drastische Reduktion der Geschwindigkeit schnell wieder aufzubauen, ist dann sogleich die Einladung für den nächsten. Der kürzeste Abstand erzeugt hinwiederum regelmäßig sehr starke Regeleingriffe, die lokal für den eigenen Kraftstoffverbrauch und global durch Induktion von Bremswellen unvorteilhaft erscheinen.
Genau hier liegt auch der entscheidende Unterschied zum autonomen Fahren: Letzteres muss inhärent einen aus mehreren benachbarten Fahrzeugen bestehenden Verkehrskontext erfassen und verstehen, während ein adaptiver Tempomat seine bescheidene Funktionalität fast durchgängig aufgrund Kenntnis von Abstand und Relativgeschwindigkeit lediglich eines einzigen Vorausfahrzeugs realisiert (nur ganz gelegentlich gehen auch Fahrzeuge auf Nebenspuren in die Betrachtung ein, nämlich dann, wenn sie aufgrund des Verbots von Rechtsüberholen Beschränkungen erzeugen).
Also noch nicht mal dieser Teil des autonomen Fahrens ist brauchbar. :icon_doh:
Gruß
Helmut
Autonomes Fahren bringt erst was mit Vernetzung, Schwarmintelligenz.
Ich fahre jetzt seit 6300 km mit dem adaptiven Tempomaten und finde ihn äußerst brauchbar. Klar hat das System noch ein paar Schwächen, aber es soll mich ja als Fahrer erstmal nur unterstützen, nicht ablösen. Und so kann ich derzeit bequem auf der Mittelspur mitschwimmen und wenn der Vordermann zu lahm ist, bei geeigneter Lücke links rüber und mich vor ihn setzen, ohne dass ich ein einziges Mal die Bremse oder das Gas betätigen muss.
Mein skizzierter Fall mit der A57 ist auch eher ein Extremfall. Ich nutze den ja auch je nach Situation.
Autonomes Fahren sollte aber so zuverlässig sein, dass es auch solchen Verkehr meistert.
Autonome Autos: Unterwegs mit Continentals selbstfahrendem "Cruising... (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Autonome-Autos-Unterwegs-mit-Continentals-selbstfahrendem-Cruising-Chauffeur-4038736.html)
Tjoa, da kommt wohl noch viel Arbeit auf die Ingenieure zu, aber irgendwann geht es da hoffentlich voran. Sensorik alleine erachte ich aber als Irrweg.
Autonome Autos sollen bereits 2019 auf Frankreichs Straßen fahren (https://www.wired.de/collection/tech/starten-bald-die-ersten-selbstfahrenden-autos-auf-frankreichs-strassen)
Tja, Macron scheint wenigstens noch Ideen für die Zukunft zu haben, während Merkel völlig ausgebrannt und sich nur noch krampfhaft mit dem Stuhlfesthalten zu beschäftigen scheint.
Autonome Autos: Waymo macht 62.000 Chrysler-Minivans zu Robotertaxis (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Autonome-Autos-Waymo-macht-62-000-Chrysler-Minivans-zu-Robotertaxis-4062961.html)
Autonom, elektrisch, russisch - der Prestige-Bus von Kamaz (http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/fussball-wm-2018-daimler-partner-kamaz-bringt-autonomen-bus-a-1213764.html)
Habe ich nicht verstanden. Auf dem Bild sitzt doch jemand auf Fahrersitz oder nicht?
Habe auf die schnelle leider keine Bilder des Innenraums gefunden, aber so viel ich weiß und man von den vorhandenen Fotos "erahnen" kann, hat der Shuttle keinen "Fahrersitz". Das sind alles Fahrgäste, die werden alle gefahren, manche sitzen dann halt vorne, wo sich sonst der Fahrersitz befinden würde.
Ich glaube auf den Bildern aus diesem Artikel (https://de.sputniknews.com/panorama/20180612321130774-russland-kamaz-unbemannter-elektrobus-probefahrt/) kann man das noch am besten sehen.
Bin halt Skeptiker, wenn man auf dem Bild nur eine Person von vorne sieht und die sitzt seltsamerweise dort wo normalerweise bei einem normalen Auto der Fahrersitz ist......
Teststrecke eröffnet: Wo Daimlers Roboterautos fahren lernen (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/neue-teststrecke-wo-daimlers-roboterautos-fahren-lernen-15796369.html)
Volvo: Autonomer Elektro-LKW ohne Fahrerkabine vorgestellt (https://t3n.de/news/volvo-autonomer-elektro-lkw-ohne-fahrerkabine-vorgestellt-1110454/)
Interessante Einblicke in wie Toyota das autonome Fahren versteht:
Toyota’s Vision of Autonomous Cars Is Not Exactly Driverless (https://www.bloomberg.com/news/features/2018-09-19/toyota-s-vision-of-autonomous-cars-is-not-exactly-driverless)
Autonomes Fahren: Neolix fertigt autonome Lieferwagen in Serie (https://www.golem.de/news/autonomes-fahren-neolix-fertigt-autonome-lieferwagen-in-serie-1905-141562.html)
Eine halbe Million Testkilometer? Das liegt um gut drei dezimale Größenordnungen unter den in der Fachwelt akzeptierten Abschätzungen für Absicherung autonomer Pkw durch "Freifahren". Deshalb wohl auch die Beschränkung auf "einfache und übersichtliche Orte wie Industrieparks oder Wohngebiete". Ich nehme an, dass zudem die Fahrgeschwindigkeiten extrem niedrig sein werden.
Experiment am Max-Planck-Institut: Farbkleckse bringen selbstfahrende Autos durcheinander (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/autonome-autos-farbfleck-legt-sehvermoegen-des-autos-lahm-a-1293853.html)
Einige knicken also bereits ein. Was Herr Musk wohl dazu meint?
Autohersteller: Die Autopilot-Euphorie ist vorbei (https://www.spiegel.de/auto/autohersteller-auf-der-ces-2020-die-autopilot-euphorie-ist-vorbei-a-47edefdd-9d35-4193-bb4a-8c0784797da7)
Im Gegenzug gab es dann gestern die Eröffnung des Testfelds Niedersachsen, das sich dazu anschickt, das diverseste in Deutschland zu werden:
Datensammelei für autonomes Fahren: Testfeld Niedersachsen eröffnet | heise... (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Datensammelei-fuer-autonomes-Fahren-Testfeld-Niedersachsen-eroeffnet-4630618.html)
"Ohne Tempolimit wird die deutsche Autoindustrie untergehen": Jürgen Resch: "Ohne Tempolimit wird die Autoindustrie untergehen" - DER SPIEGEL (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/juergen-resch-ohne-tempolimit-wird-die-autoindustrie-untergehen-a-1303450.html)
Klingt für mich plausibel.
Wer wird denn ein autonom fahrendes Auto akzeptieren, der noch nicht mal das Schalten dem Wagen überlassen will?
Gruß
Helmut
Und auch wieder etwas zum autonomen Fahren, es endete mal wieder tödlich:
Tesla-Autopilot-Unfall: Erstmals Tote in einem fremden Fahrzeug - auto motor... (http://www.auto-motor-und-sport.de/elektroauto/tesla-autopilot-unfall-honda-civic/)
Wie soll man den Assistenten Vertrauen entgegenbringen, wenn
a) der Spurverlassenswarner im Yaris aufgibt, wenn die Straße keine Linien hat (also fast alle Ortsverbindungsstraßen bei uns)
b) Toyota-Schildererkennung es nicht einmal schafft, Ortsschilder zu erkennen.
Tom, das sind nur Assistenzsysteme. Diese entbinden dich eben nicht von deiner Pflicht. Sie helfen dir eben nur ein wenig. Und genau aus dem Grund müssen sie nicht so gut sein und sind sie derzeit auch nicht.
Sie sind so ziemlich nutzlos. Aber erkläre mir doch bitte mal wie mit solch halbgaren Sachen Vertrauen in die Fähigkeiten der Hersteller entstehen soll?
Fürs Einsteigen und Rumfahren scheint dein Vertrauen ja zu reichen. ;)
Zu A) WO KEINE LINIEN SIND kann auch NICHTS erfasst werden... achte mal im Menü wo der Assistent angezeigt wird auf die beiden Linien.. dort wird dir angezeigt ob er den linken oder rechten Fahrstreifen bzw. Mittelstreifen sieht und erfasst.. (Quadrat Weiss ausgefüllt(Erfasst) oder Leer(nicht erfasst)) wenn er warnt dann wird der Balken ja Gelb/Orange.. wenn dort keine Linie vorhanden ist kann er wie gesagt auch nix erfassen...
Toyota hat es NIE angepriesen! ergo ist es Wunschdenken... du wusstest was du kaufst.. also gibt's nix zu meckern..
Beides sind aber Funktionen, die bei einem autonomen Fahrzeug erwartet werden. Toyota hat auch nie angepriesen, dass ein Gaspedal im Auto ist und trotzdem ist es überraschenderweise dabei.
Sry, wer so fährt, dass ihm die Assistenzsysteme ständig den Hintern retten, sollte vielleicht den Lappen abgeben.
Zwischen bei Linien bei Fahrstreifen ein bisschen vibrieren und das Auto vollständig autark navigieren existiert ein nicht kleiner Graben.
Das eine soll Unaufmerksamkeiten ausbügeln, also Unfälle vermeiden, falls der Fahrer Fehler macht und autonomes Fahren schließt den Fahrer im Idealfall als Fehlerquelle aus.
@bgl-tom Das nicht funktionieren der Assistent Systeme hätte man ganz leicht durch eine Probefahrt erkennen können. Wenn dann dieser Mangel das Vertrauen in die Marke Toyota schwächt, warum kaufst du dann das Auto?
Mal eine andere Frage.. Von welchem Yaris Model sprechen wir eigentlich?? Hat der neue Yaris einen Spurhalteassistent? Oder sprechen wir vom alten Yaris? Denn die "alten" Toyotas bis 2018 haben ja rein gar nix mit VOLLAutonomen fahren zu tun weil die nie so eine Technik verbaut hatten.. Außer LVL 1 (Tempomat & Spurwarner). Erst der 2019er C-HR hatte laut Nachfrage beim VH den ersten SpurHALTE & Tempomaten Abstands Assistenten verbaut (lvl 2).
Im übrigen hat Toyota überhaupt kein Voll Autonomes fahren... Sondern TEIL unterstütztes.
Die 5 Stufen kann man hier nachlesen:
Autonomes Fahren - 5 Stufen zum selbstfahrenden Auto | BMW.com (https://www.bmw.com/de/automotive-life/autonomes-fahren.html?bmw=sea-goog-adr1-bra-miy-com1-sear-Autdrivi-20180625-.-cc_de)
Soweit ich weiß ist VOLL autonomes Fahren in Deutschland gar nicht zugelassen also selbst TESLA hat nur STUFE 2 und darf gar nicht als passiver Fahrer auf der Autobahn verwendet werden! Das ist eben der GRUND warum so viele Unfälle mit Tesla passieren! Die Leute denken das Auto würde alles selbst machen und spielen,lesen ect. Somit sind sie nicht mehr "aktiv" am Steuer..
"Der Autopilot ermöglicht offiziell die so genannte "Level 2"-Autonomie nach der Skala der US-Sicherheitsbehörde NHTSA (National Highway Traffic Safety Administration). Hier muss der Fahrer bereit bleiben, bei Bedarf die Kontrolle zu übernehmen. Level 1 steht für einen einfachen Tempomaten, während Level 5 volle Autonomie bedeutet, bei der kein Fahrer benötigt wird."
Autonomes Fahren: Alles über Teslas Autopilot (https://www.google.de/amp/s/de.motor1.com/news/333883/teslas-autopilot-autonomes-fahren/amp/)
Das ende vom Lied?? Fahrer ist SCHULD! Ende der Diskusssion ;)
Mir geht es nicht darum, dass ich mit dem Yaris unzufrieden wäre. Mir geht es um autonomes Fahren (ist doch Thema dieses Threads). Die Bevölkerung steht autonomem Fahren noch sehr skeptisch gegenüber. Meine Argumentation war, dass es die Hersteller nicht leicht machen, davon abzukommen, wenn sie so unvollkommene Alpha-Stadien ihrer bisherigen Systeme in die Autos bauen und sich dann wundern, dass autonomes Fahren von so vielen Menschen abgelehnt wird. Wie soll man Vertrauen in die Fähigkeiten eines Herstellers in Sachen autonomes Fahren bekommen, wenn sie sagen, Ortsschilder werden nicht erkannt, weil sie in jedem Land Europas etwas anders aussehen. Ja, mei, Straßen sehen auch immer anders aus - sogar die gleiche zu verschiedenen (Tages- oder Jahres-) Zeiten. Ein (zukünftiges) autonomes Fahren muss in der Lage sein, auf völlig unbekannter Straße zu fahren. Autonomes Fahrer ist so unvorstellbar viel komplexer als nur das Erkennen von Schildern. Und selbst letzteres schaffen sie noch nicht einmal.
Wie kommst du denn auf diesen Gedanken? Ich betrachte es einfach nur aus Sicht eines Softwareentwicklers. Das Erkennen von Straßenrändern und Schildern ist die allererste Hausaufgabe beim autonomen Fahren. Nennen wir es im Sinne eines Computerspiels Level 1, voll autonomes Fahren ohne Eingriffsmöglichkeit eines Menschen wäre Level 1000. Wenn sie den Level 1 schon nicht bestehen, wie wollen sie dann die restlichen 999 Levels schaffen, wo jeder auf dem vorigen massiv aufbaut?`
Und genau das kann der Spurverlassenswarner im Yaris nicht. Wenn ich auf einer breiten Straße mit fein markierten Spuren fahre, ist genug Zeit für mich, bis ich verträumt von der Straße fliege. Auf der schmalen Landstraße sind die Strecken/Zeiten wesentlich kürzer. Somit ist der Warner aus meiner Alltagssicht völlig nutzlos. Was er dagegen gut kann, ist Fehlalarme auslösen, also habe ich ihn deaktiviert.
Es ist natürlich noch ein weiter Weg: Blamage für Audi: Autohersteller fährt Präsentation voll gegen die Wand (https://www.giga.de/news/blamage-fuer-audi-autohersteller-faehrt-praesentation-voll-gegen-die-wand/)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich das vollautonome fahren - so, dass die Senioren aus dem Dorf ohne Führerschein in den nächsten Supermarkt kommen - noch erlebe (bin 63 :-/ )
Wenn ich jetzt so mit den Autos mit den Fahrassistenten unterwegs bin, die alle paar Meter die Straße erkennen und wieder nicht erkennen und dann mit kurzem "Ping" in den Graben fahren würden oder bei Abbiegespuren mit Sperrflächen einen Eiertanz vollführen, denke ich, es ist noch ein sehr weiter Weg bis zum Auto ohne Lenkrad.
Zumindest solange das alles optisch erfasst und verarbeitet werden soll sehe ich da große Hürden.
Was, wenn die Fahrbahn nass ist und die Sonne schräg drauf scheint, wenn die weißen Begrenzungen so verdreckt sind wie es jetzt hier gerade der Fall ist, wenn Schnee liegt, wenn irgendwelche liebestollen Verehrer Maistriche oder Kalkspuren (https://de.wikipedia.org/wiki/Kalkspur) auf die Straßen malen oder irgendwelche Chaoten wichtige Dinge entfernen, die der Orientierung dienen?
Wenn das in Zukunft einigermaßen funktionieren soll, müssten meiner Meinung nach die Informationen aus der Straße kommen.
Seit ich mal mitgefahren bin, halte ich eigentlich recht viel von Teslas "Autopilot", aber ein autopilotierter Tesla hat doch erst kürzlich einen anderen vorschriftsmäßig fahrenden Hondafahrer an einer Ampel von der Straße gefegt.
Die Schwindelei mit den QR-Codes würde ich jetzt aber nicht als "autonomes Fahren" bezeichnen. Deswegen doppelt peinlich für Audi. :-P
Wenn ich mir die Fotos und die Umstände der Unfälle aus dem verlinkten Artikel so anschaue, wundert es mich schon dass die Autos da nicht selbstständig gebremst haben. Sieht für mich alles nach "simplen" Auffahrunfällen aus, die sogar schon viel einfacheren Assistenzsysteme - wie etwa ein adaptiver Tempomat/Kollisionswarner - hätten verhindern müssen.
Würden die aktuellen Toyotas (TSS 2.0) einen solchen Unfall verhindern?
Beim autonomen Fahren wird auch immer eine zwingende Vernetzung genannt, z.B. der umstrittene 5er Mobilfunkstandard. Ich finde, autonom wird es erst, wenn es ohne Vernetzung fahren kann, sonst ist es einfach nur ferngesteuertes Fahren.
Der ganze Hype um 5G wird das autonome Fahren m.E. auch nicht retten. Trotzdem muss das Kind, welches auf die Straße läuft erkannt werden. Oder wir statten demnächst die Kinder GPS-Empfänger sowie 5G-Übertragung aus, damit das Auto vom Sensor des Kindes die GPS-Position erhält.
Finde es erstaunlich, dass in solchen Fällen Kollosionsassistenten nicht davor bewahren, dass ein Auto mit hoher Geschwindigkeit in ein stehenden Feuerwehrwagen fährt. Entweder ist die Sensorik unzureichend oder die Programmierung ist unzureichend.
Man bekommt das Gefühl, dass die Programmierroutinen der Kollosionsassistenten zeitweise abgeschaltet werden und nicht unabhängig agieren.
Autonomes, vernetztes Fahren stelle ich mir so vor:
Alle schön mit einer Geschwindigkeit im Pulk, die Effizienz und zügiges Vorwärtskommen garantiert.
Dann von hinten ein "Privilegierter", der mit Sonderzubehör die linke Spur leerblasen kann, um seine Wohlfühlgeschwindigkeit zu fahren.
Der kann dann rechtzeitig vor der Abfahrt eine Lücke in mittlerer und rechter Spur erzeugen lassen, um rauszurauschen.
Bitte keine Fragen, an welche Fahrzeugtypen (-modelle) ich da denke.
Gruß
Helmut
@ellert_de genau das ist das Ziel des autonomen Fahrens. Das autonome fahren ohne Vernetzung wäre nur ein Komfortgewinn. Das ist aber egoistisch gedacht und löst in Zukunft nicht die Verkehrsprobleme. Wichtig ist zu wissen, wo welches Auto ist und wo es hin möchte. Ampelschaltungen sind dann Just in Time oder überhaupt nicht mehr nötig. Von der Telekom gibt es dazu Recht gute Ansätze. Die gehen von einer Serienreife frühestens in 20 Jahren aus.
Vorwürfe gegen Tesla: US-Behörde untersucht Fälle von ungewollter Beschleunigung (https://www.spiegel.de/auto/tesla-us-behoerde-prueft-vorwuerfe-ueber-ungewollte-beschleunigung-a-4cf162d9-e29f-402f-9f2d-c39496891c0f)
Autopilot vs. Openpilot: gar nicht mal so schlecht für im Grunde genommen eine App auf dem Handy... :-o
https://youtu.be/3Y67XKPmtY8
Nach Autopilot-Unfall: US-Ermittler fordern schärfere Regeln für Assistenzsysteme (https://www.spiegel.de/auto/tesla-unfall-us-ermittler-fordern-schaerfere-regeln-fuer-assistenzsysteme-a-69c08ae7-bf09-4b20-a091-b8fc1d334e7f)
Das wird allerdings alle Hersteller weitgehend gleichermaßen treffen. Die bisherige Sensorik, die zumeist nur auf Beobachtung von Lenkmomenten oder Lenkradumgreifung beruht, ist so unpräzise, dass es selbst bei restriktiverer Implementierung als bei Tesla letztendlich mehrerer Zehner Sekunden bedarf, bis die Fahrfunktion endgültig abwirft bzw. sichere Ersatzhandlungen einzuleiten versucht. Da wird zwecks Vermeidung falsch positiver Notbremseingriffe zunächst optisch gewarnt, dann gepiept, dann kurz angebremst, dann mehrfach heftiger angebremst. Erst wenn diese lange Sequenz ohne Rückmeldung am Lenkrad blieb, sind sich diese Systeme hinlänglich sicher, dass der Fahrzeugführende wirklich nicht mehr aktiv ist, und werfen ab. Das muss sich in Anbetracht der zwischenzeitlich zurückgelegten Strecken definitiv ändern.
Es geht schon damit los, dass z. B. der Tesla Modell 3 beim Passieren des Orteingangsschilds "Gas" wegnimmt und so zu langsam von vorher erlaubten 70 oder sogar 100km/h auf 50km/h runter geht.
Die Rekuparation reicht micht aus und der Wagen läuft zu lange zu schnell.
Achtung! Blitzer.
Herr Schräg muss da in seinem Video selbst eingreifen und bremsen, um das Foto zu vermeiden.
https://youtu.be/LbKnTbOccdM?t=1642
Gruß
Helmut
Kontaktlose Zustellung: Kalifornien erlaubt Test fahrerloser Lieferfahrzeuge (https://www.spiegel.de/auto/kalifornien-erlaubt-test-fahrerloser-lieferfahrzeuge-a-38f4f64f-4fe2-4039-bdc7-a45c135b198c)
@ellert_de Das wird Tesla schon lange vorgeworfen und war schon so als ich 2017 das erste mal in einem Tesla mitgefahren bin.
Dass dieses Problem bis dato nicht gelöst ist, erschreckt mich schon.
In dem Punkt ist Audi auf jeden Fall weiter.
Also ich bin jetzt einige BMW und Audi gefahren mit den prädiktiven ACC und selbst dort Funktioniert es wunderbar.
Beim Audi macht man ACC an und er liest die Schilder so wie der Tesla und setzt das ACC automatisch auf die passende Geschwindigkeit, und bremst auch so dass man dann wirklich auf Höhe des Ortseingangsschildes die vorgeschriebene Geschwindigkeit erreicht.
Bei BMW ist es so dass er im HUD bisher das kommende Geschwindigkeitslimit anzeigt und man mit einem Druck auf die Wippe zur Gescwindigkeitseinstellung des ACC das neue Limit bestätigt. Dann rollt er auch so aus, dass er am Schild die passende Geschwindigkeit hat. Bei großen Geschwindigkeitsunterschied haut er dann auch ganz gut die Bremse rein. Man sieht auch dass die Mildhybridfahrzeuge möglichst lange im Bereich der Rekuperation betrieben werden, dann kommt die Motorbremse und als letztes Mittel die normale Bremse.
Bei welchem BMW ist das so? Das hat die UKL (untere Klasse) wie BMW 2er und auch der BMW i3 (der teilt sich mit der UKL das Navi, etc.) leider nicht. Die haben ein kamerabasiertes ACC, welches eher schlecht als recht ist und die Übernahme der Geschwindigkeit aus der Verkehrszeichenerkennung ist auch nicht möglich. Viele möchte das für BMW i3 und BMW 2er, aber BMW hat das auch bei Facelifts nicht realisiert, obwohl man es bei höheren Modellen im Schrank hat. Der BMW i3 hat leider auch kein HUD und beim 2er leider nur per ausfahrbarer Plastikscheibe und nicht per Projektion. Scheint wohl alles aus Marketinggründen nicht bei den UKL-Fahrzeugen realisiert zu werden. Man soll halt die teureren Modelle kaufen.
Mein Eindruck ist, dass sowas bei BMWs hier im Umkreis nie funktioniert oder nie aktiviert ist ;)
Hi,
älteren Tesla-Fahrzeuge mit AP1 (bis Ende 2016) lesen die Verkehrsschilder ab und passt die Geschwindigkeit recht gut an. Nicht perfekt, aber ausreichend.
Nach dem Unfall in Florida wo ein Fahrer einer Tesla (ohne Beeinträchtigung seiner Intelligenz) enthauptet würde wollte der Monopolist-Hersteller MobilEye nicht weiter mit Tesla zusammen arbeiten (die forderten eine sehr weitreichende Einschränkung der AP-Funktion), und Tesla musste in Rekordzeit ein eigenes System (AP2) entwickeln.
Bis heute wertet AP2 die Verkehrsschilder nicht aus (es ist eine softwareseitige Begrenzung), und basiert sich auf die in das GPS-Kartenmaterial hinterlegten Daten, die unpräzise und nicht aktuell sind.
Deshalb ist aktuell der Einsatz von AP2 nur mit Vorsicht zu genießen, und am besten auf "Hausstrecken", wo es den Fahrer bewusst ist daß eine wegen Bauarbeiten vor 4 Jahren (während 2 Monate) eingeführte 30'er Begrenzung immer noch in das System ist.....
Dass MobilEye ein Monopolist sei oder zumindest gewesen sei, ist eine sehr gewagte Behauptung. Tatsächlich gibt es in der Branche der automobilen Kamerasysteme sowie der verbundenen Objekterkennung einiges an Konkurrenz. MobilEye galt seinerzeit zwar als führend, aber keineswegs als Monopolist. Dokumentiert ist auch, dass die Freigabe des Systems seinerzeit autonomes Fahren nicht deckte. Einem Hersteller, der wieder besseren Wissens darauf besteht, sein Assistenzsystem "Autopilot" zu nennen, die Zusammenarbeit zu kündigen ist da nur konsequent. Denn nur so konnten beide Seiten zermürbenden Streitigkeiten bei den erwartbaren weiteren Fällen entgehen.
Warum die Funktion nicht einfach einschränken?
Wenn es nur um die Verkehrszeichenerkennung geht, hätte Tesla die auch bei Bosch einkaufen können. Aber die hätten vermutlich auch Forderungen gestellt, auf die Musk dann vermutlich nicht eingehen wollte. Mobileye ist sicherlich kein Monopolist. Aber so gut, dass Intel die aufgekauft haben.
Ich bin in letzter Zeit viel 3er/5er gefahren.
Der neue 1er soll das wohl ebenso handhaben.
Rechtsanwalt und Jacob von Breaking News diskutieren über Rechtslage von KI.
https://youtu.be/Vwhy7UfBcEU
https://youtu.be/UMwV9OGIFbk
Meine Einschätzung kennt ihr ja. Die Morde der Supermächte zeigen ja, wie mit solchen Dingen umgegangen werden. Da gibt es letztlich gar keine Verantwortung mehr.
Gerd
Neue Entwicklung aus dem Hause Toyota:
Mobility Teammate/Advanced Drive (https://global.toyota/en/newsroom/corporate/35063150.html)
Gegenüber dem was sie jetzt schon haben (Safety Sense 2.x) sieht es nach nur kleiner iterativen Weiterentwicklung, das ist aber an sich nicht schlechtes - kontinuierliche Verbesserung hat für Toyota auch an anderen Baustellen gut funktioniert.
https://youtu.be/pVbYc631QX8
In der Podcast Reihe "Alte Schule" geht es in der Regel um den Motorsport vergangener, also angeblich besserer Zeiten. Hin und wieder werden aber auch noch lebende Persönlichkeiten der Automobilgeschichte interviewt. In der letzten Folge lässt uns ein Pionier des autonomen Fahrens an der Forschungsentwicklung teilhaben. Ein hoch interessanter Beitrag mit Professor Ernst Dieter Dickmanns.
Alte Schule, Folge 95 mit Ernst Dieter Dickmanns (https://www.youtube.com/watch?v=YBa0TwJAA2s)
Hier ein wenig off topic, aber ich möchte es trotzdem erwähnen: Es gibt auch eine Folge mit Prof. Fiala, dem ehemaligen Entwicklungsvorstand von VW. Neben interessanten Einblicken in Entscheidungsprozesse im Konzern hat er auch einiges zu Hybridantrieben zu erzählen.
Alte Schule, Folge #69: Prof. Ernst Fiala (https://www.youtube.com/watch?v=q-O-5ynjg40)