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Thema: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei (10071-mal gelesen)
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Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 15
Also wenn Tesla hier mit einem so weit reduzierten Sensoraufwand arbeitet, ist das schon risikoreich, oder fahrlässig.

Anscheinend ist ja nach hinten kein Radar verbaut, wie bei Daimler, was dann bis zu 80 m zurück scant. Wenn Tesla aber nur Sonar hat mit 6-8 m Reichweite, kann eine Spurwechselentscheidung nicht getroffen werden. Alles was Tesla hier verspricht, wird unter der Verantwortung des Fahrers stehen und somit nicht "Autopilot" sein, somdern "Assistenz".

Da kann auch bei späteren updates nichts mehr kommen, es fehlt schlicht die Hardware.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 16

Dutch road safety experts worried about Tesla self-driving system


Zitat
VVN says it is worried about the impact on road safety. Even though Telsa itself says drivers should always keep their hands on the wheel, ‘owners will not be able to resist temptation’, the organisation said. ‘And we do not consider this to be responsible.’ The VVN says self-driving software should only be permitted when it has been shown to be 100% safe. There are many videos in circulation showing near accidents involving the Tesla S, the organisation pointed out.

Read more at DutchNews.nl: Dutch road safety experts worried about Tesla self-driving system http://www.dutchnews.nl/news/archives/2015/10/dutch-road-safety-experts-worried-about-tesla-self-driving-system/

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 17
Also wenn Tesla hier mit einem so weit reduzierten Sensoraufwand arbeitet, ist das schon risikoreich, oder fahrlässig.

Nein, wenn dann sind die Fahrer fahrlässig. Die Bedingungen sind genau definiert. Die Hände sollen am Lenkrad bleiben.

Zitat
Anscheinend ist ja nach hinten kein Radar verbaut, wie bei Daimler, was dann bis zu 80 m zurück scant. Wenn Tesla aber nur Sonar hat mit 6-8 m Reichweite, kann eine Spurwechselentscheidung nicht getroffen werden.

Das Auto trifft ja auch keine Spurwechselentscheidung. Du verdrehst doch gerade wiedr den Sinn, um dann das Verdrehte, nicht das Faktische zu kritisieren.

Der Blinker muss vom Fahrer gesetzt werden. Nicht der Komfortblinker, sondern er muss den Hebel voll runter setzen.
Dass der Fahrer vor dieser Handlung in die Spiegel schaut und einen Schulterblick macht, ist Stand der Führerscheinregelungen.

Ich denke, dass sich die Zulassungsbehörden das schon angesehen haben, bevor sie am Freitag für Europa und Asien (außer Japan) grünes Licht gaben.
Und dort sind sicher genug Lobby-Einflüsse oder gar -Bedenken von den europäischen und asiatischen Autoherstellern berücksichtigt worden.

Zitat
Alles was Tesla hier verspricht, wird unter der Verantwortung des Fahrers stehen und somit nicht "Autopilot" sein, somdern "Assistenz".

Der Name "Autopilot" ist vielleicht ungünstig gewählt. Im Flugzeug dann aber auch. Klar ist das ein Assistenzsystem.
Wenn du auf Teslas Website gehst, steht dort "Spurhalteassistent".

Jedenfalls nennt Tesla es nicht "autonomous driving", wie man als Voraussetzung für deine Kritik sonst annehmen müsste.

Zitat
Da kann auch bei späteren updates nichts mehr kommen, es fehlt schlicht die Hardware.

Da kommt noch einiges mit späteren Updates. V 1.1. ist schon angekündigt.
Also nicht "nichts", sondern nur halt nicht das, was du forderst oder in den Raum stellst. :-)

Musk zu "Autopilot" V 1.1.
- controller smothness
- curve speed adaption
- better lane holding on poor roads
- improved fleet learning!

Grüße
Holger

Tesla Autopilot Fail Videos Emerge As Users Ignore Safety Warning; Elon Musk Teases Update 1.01

Zitat
Franchise Herald reported last week that Musk warned that should an accident happen, it's still the driver's fault. A spokesperson for the Palo Alto, Calif.-based EV maker also reiterated the said warnings.

"Similar to the autopilot function in airplanes, drivers need to maintain control and responsibility of their vehicle while enjoying the convenience about Autopilot in Model S," the spokesperson said in an email, as quoted by MIT Technology Review.

http://www.franchiseherald.com/articles/42293/20151024/tesla-autopilot-videos.htm


Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 18
Der Freigabe in Europa sollte man nicht zu viel Bedeutung beimessen. Da das als Assistenzsystem deklariert ist, beschränkt sich die Sicherheitsprüfung weitestgehend darauf, die Zulässigkeit der Eingriffe in die Lenkung zu prüfen. Das heißt im Wesentlichen auf die Prüfung ob ein manuelles Übersteuern jederzeit möglich ist. Die Sicherheit der Autopilotfunktion selbst spielt dann keine Rolle. Denn diese ist, wie Musk selbst ja auch betont, voll der Verantwortung des Fahrers unterworfen, für den das System prinzipiell jederzeit kontrollierbar bleibt.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 19
Nein, wenn dann sind die Fahrer fahrlässig. Die Bedingungen sind genau definiert. Die Hände sollen am Lenkrad bleiben.

Das Auto trifft ja auch keine Spurwechselentscheidung. Du verdrehst doch gerade wiedr den Sinn, um dann das Verdrehte, nicht das Faktische zu kritisieren.

Der Thread ist ja noch nicht lang, einfach mal zurückschauen, dort werden die mutigen Fahrer ohne Hände am Steuer mit Video verlinkt und dann auch auf die Einschränkung bei anderen Herstellern wie Mercedes und Audi verwiesen. Nur: warum wird wohl so viel Wert bei Mercedes und Audi auf die Prüfung der Aufmerksamkeit des Fahrzeugführers gelegt?

Weil die Führung von 2 Tonnen bei 160 km/h eben nicht nur eine Sache des technisch Machbaren und des Mutes des Fahrers ist, sondern auch eine Sache der Verantwortung gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern. Und da finde ich es nicht ausreichend, dies nur als Hinweis zu geben, wenn es doch verschiedene erprobte technische Methoden zur Aufmerksamkeitserkennung oder Erkennug von Lenkradberührung gibt.

Ehrlich gesagt beunruhigt es mich, dass nun Tesla Fahrzeuge mit einem ggü. meinem Fahrzeug reduzierten Sensoraufwand über unsere Straßen fahren und evtl. nicht pilotiert werden. Was wenn ein solches Fahrzeug in stehendes Wasser auf der Fahrbahn ungebremst einfährt? ...der Fahrer aufgrund von z.B. Ohnmacht nicht mehr eingreifen kann? ...der Fahrer sich mit etwas völlig anderem wie mit beiden Händen Döner essen beschäftigt? ... er gerade ein Video über das tolle System für you-Tube dreht?

Da halte ich es für durchaus verantwortlich, nicht alles was technisch machbar ist, auch freizuschalten. Sondern restriktiv mit der Technik umzugehen. Immer daran zu denken, um was es eigentlich geht: Menschen sicher von A nach B zu bringen. Insofern halte ich es für gut, dass Daimler hier ein Sicherheitssystem hat, dass eine fahrlässige Bedienung verhindert. Dies ist vor allem im Sinne der anderen Verkehrsteilnehmer.

Und mir macht es Sorgen, mit welcher Leichtigkeit Tesla hier Leben aufs Spiel setzt. Wahrscheinlich aufgrund der guten Chrashtestwerte noch nicht einmal Leben von Tesla-Fahrern, sondern den jeweiligen Unfallgegnern. Wir alle wissen doch, dass ein schriftlicher Hinweiss in der Bedienungsanleitung die schwächste aller Sicherheitsstufen darstellt. Hilft Tesla halt vor Gericht.

Unverantwortlich, findet

Wanderdüne

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 20
Ich verstehe deine Bedenken. Nur, 10 nicht überwachte Sekunden zerfallen unter der gleichen Argumentation. Im Verkehr, wo jede Sekunde zählt.
So prinzipiell, gell. :-)
Denn ich erkenne an, dass eine Absicherung ihre Berechtigung hat.
Nun ist es aber so. Tesla gibt den Menschen eine neue Verantwortung im Auto.
Selbst das sich Anschallen erzeugt eines Verantwortungdenken in der Benutzung des Autos.

100 Prozent sicher?
Genau genommen wäre der Tempomat in den 50ern niemals erlaubt worden.
Auch damals rechneten viele Skeptiker die Zunhame von fatalen Unfällen voraus.

Die Außenspiegel, in den ich nicht reinschaue und dann rüberziehe ist auch Assistenz-Technik und als solche nicht verantwotlich zu machen für Falsch oder Nichtbeachtung.

Die Risiken fangen nicht erst bei > 300 PS unterm Gasfuß an, oder ob die Assistenten bei Mercedes 10 Sekunden lang oder bei Tesla so lange aktiv sind, wie sie zuverlässig arbeiten.
Sonst schalten sie sofort und lautstark ab,  - und reagiert der Fahrer nicht, wird das Fahrzeug abgebremst.

Wenn man nun schon mit potentiellen Todesopfern kalkuliert, bleibt erst mal, dass jede Minute Menschen Unfälle verursachen. Nicht nur die Unvernunftigen. Auch die Unaufmerksamen.
Die vielen Unfälle auf Grund von Unaufmerksamkeiten zu minimieren oder zu mildern wird mit den Assistenten ja angepeilt.
Leider nennt Tesla die Assistenz etwas unglücklich Autopilot, den man zumindest hierzulande oft als "Auto-als-Pilot" missinterpätiert.

Der mögliche Missbrauch kann nicht die Technik aufhalten. Es  gibt Spinner.
Mann kann auch mit 200 in eine Ortschaft rasen. Es gibt Idioten.

Aber insgesammt passiert wahrscheinlich jetzt schon weniger fatales, weil diese Assistenzsysteme, Abastandtempomat plus Spurhalteassistent, wohl eher zum defensiven als zum aggressiven Fahrstil führen.

Gib der Technik eine Chance!
Dem Vertrauen in die Piloten auch. Noch ist nichts passiert.

Mercedes ist technisch weiter:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t31.0-8/12191215_10207899336979692_751022949000246268_o.jpg

Grüße
Holger



Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 23
So ist es. Man hat da mit vollmundigen Erklärungen und schrägen Analogien einen werbewirksamen Hype lostreten wollen, was ja durchaus auch gelungen ist. Die Erklärung "While truly driverless cars are still a few years away, Tesla Autopilot functions like the systems that airplane pilots use when conditions are clear" ist keine stichhaltige Analogie, da erstens die Prädiktionshorizonte im freien Luftraum wesentlich größer sind als im dichten Verkehr auf Autobahnen und zweitens die kommerzielle Luffahrt über vom Autopiloten funktional unabhängige Kollisionswarnsysteme verfügt - was der Tesla aufgrund mangelnder zusätzlicher Sensorik nicht bieten kann. Insofern ist der augenscheinlich intendierte Schluss, man sei hier auf ähnlichem funktionalen Stand wie die bekanntermaßen extrem sichere Luftfahrt, ein klarer Fall von Augenwischerei. Desweiteren frage ich mich, wie viele Menschen eine Ankündigung der Form "Digital control of motors, brakes, and steering helps avoid collisions from the front and sides" derart genau lesen, dass sie merken, dass "from the back" -wo der Tesla praktisch blind ist- aus gutem Grund in der Liste fehlt. Und Beta-Testen sicherheitskritischer Systeme durch Laien sollte sich eigentlich von selbst verbieten.
Ich habe das gefühl, auch bei dem einstmals so klar technologieorientierten Unternehmen Tesla haben inzwischen die Werbestrategen die Hoheit gewonnen.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 24
Gib der Technik eine Chance!
Gerne, Betatesting auf abgesperrten Strecken.


Dem Vertrauen in die Piloten auch.
Da wird es schon schwieriger. 99% ja, aber der Rest ....

Noch ist nichts passiert.
Noch!

Es wird aber anscheinend nicht lange dauern bis doch. Und dann höre ich sie schon alle rufen "Wie konnte das nur passieren! Verantwortungslos."

https://youtu.be/MrwxEX8qOxA

Und was sagt man dann den Hinterblieben des Fahrers des anderen Autos? "Sorry, aber es stand doch in der Anleitung das man die Hände nicht vom Lenker nehmen soll."  :icon_eazy_kotz_graete:

Aber gut, der Rückruf kommt dann nach den ersten Nachrufen.  :icon_eazy_mecker:

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 25
 tesla-model-s-autopilot-software-70

October 25, 2015
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Tesla Autopilot Long Distance First Drive – It Simply Works!

http://atlantaevdc.com/

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 26
Gerne, Betatesting auf abgesperrten Strecken.

Wäre deine Empfehlung dann auch für Toyotas ACC?

Zitat
Da wird es schon schwieriger. 99% ja, aber der Rest ....
Noch!

Und 100 Prozent der Autofahrer ohne Assistenten fahren vernünftig?

Zitat
Es wird aber anscheinend nicht lange dauern bis doch. Und dann höre ich sie schon alle rufen "Wie konnte das nur passieren! Verantwortungslos."

Ich nicht. Ich sehe dann die Verzerrung, dass die Technik, nicht der Fahrer verurteilt wird.
Denke an mein Beispiel mit dem Rückspiegel. Den hat jeder, also kennt er die Materie und muss weder neidisch noch skeptisch sein.
Aber der Hinweis in den Spiegel zu schauen unterscheidet sich nicht vom Hinweis die Hände am Lenkrad zu haben.
Die Folgen des nicht in den Spiegel Schauens sind wahrscheinlich sogar schlimmer.


Zitat
Und was sagt man dann den Hinterblieben des Fahrers des anderen Autos?
"Sorry, aber es stand doch in der Anleitung das man die Hände nicht vom Lenker nehmen soll."  :icon_eazy_kotz_graete:
Aber gut, der Rückruf kommt dann nach den ersten Nachrufen.  :icon_eazy_mecker:

Polemik mit Fäkalikon? Der Fahrer hat die Verantwortung.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 27
Vorneweg, mein Kommentar war eindeutig etwas zu emotional geraten. Auch das ich ihn auf Zitate von e-motion gestützt habe war nicht ok.


Jetzt will ich hier doch noch versuchen meine Meinung etwas sachlicher zu äußern.

Was mich aufgeregt hat war dieses Video. Darin ist meiner Meinung nach eindeutig zu sehen das es durch die Technik beinahe zu einem Frontal-aufprall kommt.

Und dies in einer beileibe keine besonders ausgefallene Verkehrssituation.

Zitat von: e-motion
Ich sehe dann die Verzerrung, dass die Technik, nicht der Fahrer verurteilt wird.
Bezogen auf die Situation im Video ist das dann keine Verzerrung. Es wäre eindeutig die Technik Schuld. Womöglich würde sogar ein Fahrer mit Händen am Steuer zu spät reagieren um den Zusammenstoß noch vermeiden zu können.

Zitat von: e-motion
Denke an mein Beispiel mit dem Rückspiegel. ....  Aber der Hinweis in den Spiegel zu schauen unterscheidet sich nicht vom Hinweis die Hände am Lenkrad zu haben.
Das sehe ich ganz anders. Wenn ich nicht in den Spiegel schaue macht das Auto noch lange keine Aktion. Es ist nur möglich das der Fahrer vergisst zu reagieren. Wenn das Auto aber alleine lenkt und dann dabei noch so einen fatalen Fehler macht ist das was völlig anderes.

Zitat von: e-motion
Den (Rückspiegel) hat jeder, also kennt er die Materie und muss weder neidisch noch skeptisch sein.
Das hat weder mit Neid noch Unwissenheit etwas zu tun. Ich habe einfach den starken Verdacht das hier eine Funktion in die Öffentlichkeit entlassen wird die alles andere als sicher erprobt ist.


Möglicherweise wird hier einfach nur das falsche Wort benutzt. Es soll (noch) kein autonomes Fahren sein. Es ist eigentlich nur ein weiterer Assistent. Dessen Sinn erschließt sich mir jedoch nicht. Warum lenkt ein Auto von alleine wenn ich dann doch die Hände am Steuer haben muss.  :-/

Für autonomes Fahren wird wesentlich mehr benötigt. Es hat schon einen Grund das andere Hersteller das autonome Fahren wesentlich behutsamer und vorsichtiger einführen, mit wesentlich mehr Sensorik.

Aber vielleicht bin ich einfach zu ängstlich. Außerdem habe ich wirklich keine Ahnung wie das in der Praxis funktioniert mit dem autonomen Fahren im Tesla. Vielleicht ist es ja alles gar nicht so wie ich jetzt denke.

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 28
Das Video zu zitieren, ist für mich noch sehr fragwürdig. Warum sollte das System nach links lenken.
Ich höre nur, dass es sich abschaltet. Was die rechte oder die linke Hand des Fahrers macht, ist nicht zu sehen.
Konkret: Siehst du, ob das Auto nach dem Warnton links lenkt, oder der Fahrer?

Aussagen kann man erst machen, wenn Autos mit Assistenzsystemen anteilige mehr Unfälle verursachen als Autos ohne. Leider geht es nicht anders, seriös zu urteilen.
Oder man hat einen konkreten Beweis. Der Titel des Videos "Tesla tried to kill me" lässt nicht auf die Seriosität des Fahrers schließen und ist für mich nicht beweiskräftig.

Er hat sich klar nicht an die Anweisungen Hände am Lenkrad gehalten, schon gar nicht an die Empfehlung, das System nur auf Autobahnen einzusetzen und ihm nur bei gut sichtbaren Fahrbahnmarkierungen zu vertrauen, aber dann immer noch: Hände am Lenkrad.

Was sehen wir? Eine kurvige Landstraße, eine Kuppe (wie soll das System Markierungen dahinter sehen) und wir sehen nicht, ob der Fahrer etwa gezuckt hat beim Warnton und das Lenkrad selber verrissen hatte.

"I didn't follow the rules and instructions and tried to kill myself" wäre also der richtige Titel gewesen.

Es ist doch ein Musterbeispiel für eine verzerrende Reflexion.

Grüße
Holger

Antw.: Tesla schaltet teil autonomes Fahren frei

Antwort Nr. 29
Oops! Wenn ich das hier so lese, wird mir ganz anders. Wenn die Leute bereits solche Videos bei Youtube einstellen bei denen diese ohne Hände am Steuer fahren und sich an keine Warnhinweise halten, dann ist schlimmes zu befürchten.

Was ich nicht verstehe: Was soll ein solches System für einen Vorteil bringen, wenn man die Hände am Lenkrad halten soll? Das kann doch keiner Ernst nehmen, zumal es anscheinend keinen Sensor am Lenkrad gibt, um den Regelverstoß des Fahrers festzustellen.

Ich hoffe Musk lernt aus diesen Videos und tut etwas (z.B. Nachrüsten eines Sensors am Lenkrad, Bereitstellung nur nach vorheriger Schulung/Einweisung des Nutzers, etc.). Es wäre sonst Schade um Tesla.