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Thema: Autonomes Fahren (7610-mal gelesen)
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Autonomes Fahren

Hier eine interessante Überlegung, die wir in anderem Zusammenhang auch schon diskutiert haben.

http://www.automobilwoche.de/article/20150401/AGENTURMELDUNGEN/303319872/1276/autonomes-fahren-daimler-sieht-langen-zeitplan#.VRuVTGccQb8

Nach welchen Kriterien entscheidet sich ein autonom fahrendes Fahrzeug im Krisenfall? Wenn das Fahrzeug das Rammen eines von zwei Fahrzeugen nicht verhindern kann, rammt das Fahrzeug dann den Polo mit Frau und Kind oder den Porsche Cayenne mit dem einzelnen Herrn? Welche Entscheidungskriterien sind in der Software hinterlegt? Minimale Personenschäden? Minimale Eigengefährdung?

http://www.automobilwoche.de/article/20150331/NACHRICHTEN/150339991/vernetztes-fahren-delphi-baut-die-fahrassistenz-zentrale-fur-audi#.VRufGmccQb8

Und hier die letzten Entwicklungen bei Audi und Lieferant Delphi (ex. GM). Anscheinend werden die Fahrzeuge der nächsten Generation ständig Daten senden und empfangen. Die Büchse der Pandora ist geöffnet und wird nicht mehr geschlossen.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 1
Nach welchen Kriterien entscheidet sich ein autonom fahrendes Fahrzeug im Krisenfall? Wenn das Fahrzeug das Rammen eines von zwei Fahrzeugen nicht verhindern kann, rammt das Fahrzeug dann den Polo mit Frau und Kind oder den Porsche Cayenne mit dem einzelnen Herrn? Welche Entscheidungskriterien sind in der Software hinterlegt? Minimale Personenschäden? Minimale Eigengefährdung?
Diese Frage stellt sich vermutlich für die nächsten Jahrzehnte nicht, weil die Systeme den "Polo mit Frau und Kind" oder den "Porsche Cayenne mit dem einzelnen Herrn" nicht als solche erkennen bzw. das Kamerabild nicht als Abbildung derselben interpretieren können.

Die Hardware und Software der Steuerungsrechner dürfte momentan nur etwa die Verarbeitungsleistung und Intelligenz eines Regenwurmes haben. Es reicht halt für das allernötigste, aber nicht mehr. Etwa so: http://www.chip.de/news/Lego-Lebewesen-Forscher-bauen-Wurm-Hirn-in-Lego-Roboter_74292600.html

Bisher scheint noch keiner zu ahnen, wie die Intelligenz von Lebewesen physikalisch und softwareseitig funktioniert und welche Rechenleistung und Softwarekonzepte man dafür wohl braucht. Um 1% der Verarbeitungsleistung des menschlichen Gehirns für eine Sekunde zu simulieren, brauchen die schnellsten Supercompouter heute 40 Minuten: http://www.aachener-zeitung.de/lokales/juelich/supercomputer-simuliert-menschliches-nervensystem-1.631553

Demnach könnte sich die Technik bereits bei der Rechenleistung noch um den Faktor 240.000 unter dem für menschenähnlich intelligentes Handeln erforderlichen Niveau befinden, von den insgesamt 16 Jahren Lernphase bis zum Führerschein mal abgesehen.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 2
Diese Frage stellt sich vermutlich für die nächsten Jahrzehnte nicht, weil die Systeme den "Polo mit Frau und Kind" oder den "Porsche Cayenne mit dem einzelnen Herrn" nicht als solche erkennen und verstehen können.

Geht schon:

(Link wegen Diskriminierung und blödem Lachen über Armut gelöscht, sorry, dass ich den überhaupt hier reingebracht habe)

Entschuldigt sich hiermit bei Euch
Wanderdüne

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 3
Das ist möglich, aber hochgefährlich: http://www.zeit.de/2015/09/autonomes-fahren-assistenzsystem-autotechnik

Diese Systeme lassen sich tatsächlich so bauen, dass sie dem Straßenrand im Kamerabild nach gewissen Merkmalen, die darin vorhanden sein müssen, formal und geometrisch korrekt mit einiger Sicherheit folgen. Aber die Systeme können nicht aufgrund von Erfahrungen interpretieren, was sie tatsächlich sehen und stellen keine größeren Zusammenhänge über den gesamten Bildinhalt und über die Zeit her. Zudem können sie nicht logisch überprüfen, was es außer dem, was sie an Bildinhalten kennen, noch alles an ähnlichen oder tatsächlich identischen Bildinhalten mit anderer Ursache geben könnte, die sie nicht kennen. Das ist ihr Schwachpunkt gegenüber dem Menschen, der kann das.

Würde man auf der Straße eine Kinoleinwand vor dem Auto aufbauen, könnten die Systeme nach dem Kinofilm steuern. Befindet sich dort ein großer Spiegel, könnte das Auto vor sich selbst ausweichen. Ein Werbeplakat mit dem Foto eines Menschen könnte als echter Fußgänger identifiziert werden, die untergehende Sonne als Scheinwerfer eines Motorrads und ein Gullideckel als Loch in der Straße.

Verformen Regentropfen das Kamerabild geometrisch oder bedeckt Schnee die Straße oder fehlt plötzlich die Fahrbahnmarkierung an der Seite oder haben Kinder eine andere auf die Straße gemalt, wonach steuern sie dann? Eigentlich müsste jeder einzelne Regentropfen im Bild logisch als solcher erkannt und aus dem Bild ausgeblendet werden. Oder zumindest technisch verhindert werden, dass er das Bild beeinträchtigen kann. Ist eine Wasserfläche (Pfütze) auf der Straße, woher weiß das System, wie tief sie ist? Läuft ein Kind in Richtung Straße, wie wird bewertet, ob es rechtzeitig anhalten wird? Wie wird sichergestellt, dass ein grüner Lampion nicht als grüne Ampel fehlinterpretiert wird?

Es gibt da Milliarden Möglichkeiten, die urplötzlich zu falschen oder ausbleibenden Lenkkommandos führen können. Nur nach Kamerabild fahren geht vermutlich nicht. Scheinbar ist mit der Kombination aus GPS-Ortung, Radarsensoren, Laserscanner, Stereokameras für die Ferne, Ultraschall für den Nahbereich eine ausreichende Zuverlässigkeit erreichbar, vorsichtig wäre ich damit trotzdem. Ein überwachtes Fahren scheint mir denkbar, ein völllig autonomes jedoch zu kritisch.

PS: Ich liebe diese April-Scherze nicht.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 4
http://www.automobilwoche.de/article/20150506/NACHRICHTEN/305069982/1334/weltpremiere-in-las-vegas--daimlers-roboter-trucks-fahren-auf-us-highways#.VUm1oGccQb8

Die erste Strassenzulassung für teil-autonom fahrende Trucks in Nevada, US. Dort werden ähnliche Systeme wie in der E-Klasse (Radar, Stereokamera) eingesetzt.

Während im PKW die ganze Sache eher Komfort und Sicherheit betrifft, steht beim LKW ein Geschäftsmodell dahinter: Wenn die autonom gefahrenen Zeiten nicht zu den Lenkzeiten gerechnet werden (Tachograph = OFF), verlängern sich die möglichen Lenkzeiten bzw. sinken die Personalkosten. Da würden dann auch bestimmte Autobahnstrecken reichen. Ein zusätzlicher Effekt wäre:
- ein autonom fahrender Truck hält sich zu 100% an die STVO was Überholverbote, Geschwindigkeit und Abstand angeht. Das fände ich prima.

Gruss

Wanderdüne


Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 5
- ein autonom fahrender Truck hält sich zu 100% an die STVO was Überholverbote, Geschwindigkeit und Abstand angeht. Das fände ich prima.
Das fände ich auch prima. Bin mir nur nicht sicher, ob das auf unseren Autobahnen ohne Geschwindigeitsbeschränkung so funktioniert. Da wollen die Fuhrunternehmer sicherlich auch, dass die LKWs autonom überholen, damit der LKW nicht hinter einem langsamen LKW hinterherfährt. Was dann allerdings in unerwarteten Situationen passiert, bei denen sich viele Autobahnfahrer nicht an die normalen Regeln halten und beispielsweise keine ausreichenden Sicherheitsabstände einkalkulieren, wird dann spannend.
Aber evtl. gibt es dann ja Lerneffekte für Fahrer ohne ausreichende Sicherheitsabstände. Solange ich nicht zu den Kollateralschäden gehöre, kann es mir recht sein. ;-)

Ich bin immer wieder erstaunt, wie manche Autofahrer bei regennasser Fahrbahn auf der Autobahn fahren......

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 6
Das fände ich auch prima. Bin mir nur nicht sicher, ob das auf unseren Autobahnen ohne Geschwindigeitsbeschränkung so funktioniert. Da wollen die Fuhrunternehmer sicherlich auch, dass die LKWs autonom überholen, damit der LKW nicht hinter einem langsamen LKW hinterherfährt.

Wenn das langsame Kolonnenfahren mit 70 oder 80 km/h nicht in die Lenkzeiten eingeht, sind die Fuhrunternehmer sicher nicht sonderlich dagegen. Auf die 10 Minuten über 200 km kommt es sicherlich nicht an. Und die Berechenbarkeit würde ja zunehmen, da die LKWs wie an einer Perlenschnur mit 200 m Abstand durch's Land ziehen.

Volvo plant wohl mit LKWs, die sich zu 3 oder 4 Volvo (incl. PKWs) auf engem Abstand über WLAN "zusammenschliessen" und dann wie ein Fahrzeug beschleunigen und bremsen. Hier wird ein "professioneller Fahrer" mit der Aufgabe betraut, diesen Zug zu lenken und zu dirigieren und die anderen handeln wie Anhänger an "drahtlosen" Verbindungen. Gibt schon irre Ideen.

https://www.youtube.com/watch?v=zAiTySwWTiQ

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 7
http://europe.autonews.com/article/20150609/ANE/150609871/mercedes-new-e-class-will-offer-automated-driving-at-highway-speeds

"On a drive last week on highways and country roads in southern Germany near where the E class is built, the car's sensors and cameras smoothly kept it in the middle of the lane. It navigated around generous bends in the road and automatically adjusted the speed according to street signs."

...und das bis 130 km/h.

Wenn das wirklich so kommt, wäre das ein großer Schritt. Immerhin könnte ich dann ziemlich relaxed meine tägliche Strecke halb-automatisch bewältigen. Zusammen mit der Navi- und Topographie-gekoppelten Hybridstrategie wäre das ein Package, das andere nur bewerben (z.B. Audi, TESLA) aber noch nicht umsetzen (können). Da hat Daimler wohl einen echten Vorsprung, den sie jetzt nutzen. Auch an der S-Klasse vorbei. Mal schauen, was BMW im neuen 7er zur IAA bringt.

Gruss

Wanderdüne

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 8
Ich persönlich würde mir ohne zu zögern ein Auto kaufen, dass autonomes Fahren bietet. Ein Lenkrad drehen und einen Fuss auf ein paar Pedale stellen ist nun wirklich keine Kunst, welcher sich ein Mensch rühmen müsste es "selbst zu tun". Entspanntes ankommen, eine oftmals weniger aggresive Fahrweise, dahingehend Spritersparnis und die Möglichkeit die schöne Landschaft zu betrachten sind für mich alles Pluspunkte.

Deswegen Hut ab vor Mercedes und bitte weiter so  :applaus:

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 9
[ironie]
Wenn der jetzt noch automatisch drängeln und Lichthupe geben kann, dann ist es das optimale Vertreter Fahrzeug.  ;)
[/ironie]

Mercedes gewinnt in meinen Augen immer mehr den Status Premium-Hersteller. Während andere damit werben Autos im Premium-Segment anzubieten, beschränkt sich dies doch häufig auf das Look&Feel, während hier wohl auch Premium-Technik drin steckt.

Das erinnert mich an die Reportage in der der eine Pressesprecher (ich meine es war VW) meinte: "Wir haben alle möglichen Technologien in der Schublade und wenn der Markt sie fordert, dann holen wir sie raus". Mercedes zeigt dem Markt mit solchen Konzepten, was er fordern kann. Mal schauen ob andere da wirklich mithalten können, wenn es drauf ankommt?

Wenn sich das wirklich durchsetzt, dann könnte 130 auf der Autobahn tatsächlich eine angenehme Reisegeschwindigkeit sein, in der man, wenn man einen LKW überholt, nicht darauf achten muss, dass von hinten einer mit 200+ angeschossen kommt.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 10
Ich stimme KaizenDO vollkommen zu.
Einzig müßte das Fahrzeug bezahlbar sein.

Ich mußte die letzten 14 Tage auf meinen neuen Prius verzichten und war mit Freundin´s Ford Mondeo Diesel in Bayern unterwegs.
meistens bin ich gefahren und ich hab mir meist den Prius gewünscht.
Ich fahre eh nicht so gerne Auto da mir einfach zuviel auf den Strassen los ist und die meisten irgendwie gereizt zu sein scheinen.
Fronleichnam Stau auf der Autobahn, wir waren auch in Münschen unterwegs. Stau. Die Hölle.
Wieder dieses ständige Kuppeln, Bremsen und Schalten. Wie ich es hasse.
Nächstesmal nehm ich den Prius.
Der Prius ist schon mal ein richtiger Lichtblick das mit Autofahren wieder ein wenig Spaß macht. Bin sehr entspannt unterwegs und das Spritsparende Fahren macht echt ne Menge Spaß.
Wenn ich aber nur einsteigen müßte und das Auto weiß wohin ich will und ich mach nix mehr das wäre super.
Anfangs zwar ungewohnt sich auszuklinken aber wer damit aufwächst wird sich nichts anderes mehr wünschen.
Hoffe ich erlebe es noch.





Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 11
Ein wesentlicher Fakt wird beim autonomen Fahren komplett übersehen: Dem Fahrer bleibt auf jeden Fall die Notwendigkeit, das Fahrzeug und dessen Rechner permanent zu überwachen! Um jederzeit eingreifen zu können, wenn etwas nicht funktioniert oder die Systeme einen Fehler machen. Und fehlerfreie Rechnersysteme gibt es bekanntlich nicht.

Was bedeutet das für den Fahrer ?
Nun, das es für ihn stinklangweilig gibt, weil er absolut nichts mehr zu tun hat, außer permanent aufzupassen um jederzeit eingreifen zu können. Das ist aber, wie man aus genügend Unfällen mit vergleichbaren Systemen in der Industrie weiß, eine Tätigkeit für die der Mensch denkbar ungeeignet ist.
Der Traum, im Auto seine Bürotätigkeit erledigen zu können ist auch ein absoluter Irrtum, der sich mit der permanenten Überwachungspflicht nicht verträgt.

Ansonsten: Wenn ich autonom fahren lassen will, setze ich mich in die Bahn.

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 12
Stand heute muss der Mensch jederzeit eingreifen können und genau das wird sich zwangsweise ändern. Das Autofahren ist eine monotone Tätigkeit und die meisten Unfälle entstehen doch gerade wegen Unachtsamkeit. Das menschliche Gehirn ist dafür nicht ausgelegt. Das kann eine Maschine viel, viel, viel besser. Und wenn eine Maschine konsequent Sicherheitsabstände, Tempolimits etc. einhält, hat sie einfach viel bessere und schnellere Reaktionsmöglichkeiten als der Mensch. Und damit wird die Überwachungspflicht auch enden, denn es wird sich herausstellen, dass der größte Störfaktor im Verkehr der Mensch ist, der am Lenker sitzt.
Automobile Historie: Citroen BX 14 RE -> Golf 4 1.4 -> Opel Corsa B: Edition World Cup Cool -> Toyota Yaris Hybrid: Life -> Lexus IS 300h: Luxury Line

Wer weiter geht, als sein Wagen lang ist, ist ein Jogger. Darum fuhr ich gerne Kleinwagen!

Antw.: Autonomes Fahren

Antwort Nr. 13
Stand heute muss der Mensch jederzeit eingreifen können und genau das wird sich zwangsweise NICHT ändern.
Das Autofahren ist eine monotone Tätigkeit und die meisten Unfälle entstehen doch gerade wegen Unachtsamkeit. Das menschliche Gehirn ist dafür nicht ausgelegt.
(fast) korrekt... ;-)

Das kann eine Maschine viel, viel, viel besser. Und wenn eine Maschine konsequent Sicherheitsabstände, Tempolimits etc. einhält, hat sie einfach viel bessere und schnellere Reaktionsmöglichkeiten als der Mensch. Und damit wird die Überwachungspflicht auch enden, denn es wird sich herausstellen, dass der größte Störfaktor im Verkehr der Mensch ist, der am Lenker sitzt.
Ein Traum der sich noch lange nicht erfüllen wird. Zumindest nicht, solange es nicht möglich ist, fehlerfreie Software zu erstellen. Die letzten 40 Berufsjahre ist mir (als Programmiererin) noch NIE! ein absolut fehlerfreies, vollständig abgesichertes Programm begegnet, das mehr als 500 Zeilen Code umfasst. Und so eine Autonom-Steuerung mit allen Subsystemen umfasst sehr viel * 10.000 Zeilen an Programmcode.
Und es bleibt weiterhin das Problem von Angriffen auf diese Systeme. Stichwort: 'Deutscher Bundestag'  :icon_hust:  :icon_charly_rofl:  .
Wobei, schon heute braucht man Autos nicht mehr zu hacken.. es genügt ein relativ kleiner EM - Impuls am Rand der Autobahn, um den Verkehr komplett zusammenbrechen zu lassen (so ein EM-Generator lässt sich mit etwas Geschick schon aus Ersatzteilen vom Schrottplatz aufbauen.. und das ganz ohne Computer :icon_pfeif2: ).

Manuela
Oh Herr wirf Hirn vom Himmi.. 
"You have to take the men as they are ... but you can not leave them like that !!" :-P
Toyota Yaris HSD life(vFL) (seit 11/2013)