Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... 25. September 2012, 11:13 http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:e-autos-das-ende-des-elektrotraums/70095020.html Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 1 – 25. September 2012, 12:28 Das war doch eigentlich schon klar. Wer kann sich als OttoNormalbürger ohne massive Förderung ein E-Auto mit den bisherigen Parametern nur als Zweitwagen leisten? Unabhängig davon, dass unsere Stromnetze jetzt schon total ausgelastet sind. Und solche Ideen wie Solargaragen - die liefern doch den Strom zu der Zeit, wenn das Auto im Allgemeinen nicht darin steht.Dazu kamen noch die Ideen, Elektofahrzeuge als Stromspeicher für die Energiewirtschaft zu nutzen. Irgendwie habe ich das alles langsam nicht mehr verstanden. Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 2 – 25. September 2012, 13:14 So sehe ich das nicht. Das ist die übliche Hetze von FTD gegen Hybrid-, Elektro- und sonstige alternative Fahrzeuge zum normalen Verbrenner, die die deutschen Hersteller eben nur liefern.Objektiv ist das auch nicht, wie man aus anderen Medien entnehmen kann:http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Panasonic-Lieferung-von-Lithium-Ionen-Batterien-fuer-Toyota-Modell-eQ-2061866Wenn man mal 15 Jahre zurück blickt, wurde die Hybrid-Idee auch belächelt. Nur durch das Durchhaltevermögen einiger Hersteller hält der Hybrid langsam aber sicher Einzug in den Markt,und ist inzwischen auch erschwinglich. Genau so wird das mit Elektrofahrzeugen kommen. Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 3 – 25. September 2012, 13:23 "Solargaragen" funktionieren sehr wohl zu jeder Zeit, wie auch die komplette Stromversorgung über Solarzellen eines EFH. Das Problem an der Sache ist, dass das ganze einfach sehr teuer wird, da man eine gewisse Pufferkapazität benötigt ca. 3 Tage sollen scheinbar reichen, also bei 3000kWh im Jahr ca. 25kWh bei ca. 100€/kWh mit LKW Batterien sind das halt mal 2500€ nur für die Batterien mit der dazu nötigen Elektronik ist man dann wenn man es nicht gerade selbst zusammenbastelt bei etwa dem doppelten.Aber praktisch funktioniert das ganze sehr wohl, nur lohnt es sich einfach nicht, es ist billiger den Solarstrom zu verkaufen wenn er nicht benötigt wird und zuzukaufen wenn die Sonne zu wenig hergibt. Zumindest momentan noch.Der Siegeszug von reinen Elektroautos mit Batterie wird noch LANGE auf sich warten lassen, das ganze wird schätzungsweise die nächsten 10-15 Jahre eine absolute Nischenlösung bleiben für Leute die auch keinerlei Probleme hätten das Benzin mit 5€/L zu bezahlen...Für die meisten scheidet ein E-Auto sehr schnell aus:-Mietwohnung keine Lademöglichkeit realisierbar-Keine Lademöglichkeit auf der Arbeit-Zu geringe Reichweite verbunden mit langer Ladedauer-VIEL zu teuer Quote Selected Zuletzt geändert: 25. September 2012, 13:26 von Erestor
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 4 – 25. September 2012, 15:04 Typisch albern, der Artikel.ZitatToyota muss einsehen, dass der Markt für strombetriebene Fahrzeuge zu klein ist. Warum glauben die wohl, das Toyota seit 15Jahren Hybride baut, aktuell 3Prius, den Auris und den Yaris hier auf dem Markt hat, aber eben noch kein Elektroauto? Klar wird es einen feinen Markt für die E-Autos geben - sobald Reichweite größer und Ladedauer geringer sind. Also sollte man forschen und nicht mies machen!LGKlaus Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 5 – 25. September 2012, 15:21 Zitat von: Erestor – am 25. September 2012, 13:23...Der Siegeszug von reinen Elektroautos mit Batterie wird noch LANGE auf sich warten lassen, das ganze wird schätzungsweise die nächsten 10-15 Jahre eine absolute Nischenlösung bleiben für Leute die auch keinerlei Probleme hätten das Benzin mit 5€/L zu bezahlen...Ich bin optimistisch, daß sich das die nächsten 10Jahre schon durch neue Techniken ändern kann. Akkus mit mehr Kapazität, die mit angenommen 1kA geladen werden können. Das geht dann so schnell, daß man das auch an Tankstellen machen kann.Zitat-Mietwohnung keine Lademöglichkeit realisierbarSiehe oben. Neue Technik, kürzere Ladezeit. Es müssten vielleicht fürs erste nichmal nur 5Minuten Ladedauer sein. 30Minuten und Ladestelle am Supermarkt würde wahrscheinlich nicht wenigen schon reichen. Wer erstmal mit dem E-Virus infiziert ist, nimmt auch kleine Nachteile in Kauf. So wie ich in Kauf nehme, nicht mehr 200+ km/h fahren zu können.Zitat-Keine Lademöglichkeit auf der ArbeitBraucht man weniger, wenn die Reichweite größer ist und die Ladedauer kürzer.Zitat-Zu geringe Reichweite verbunden mit langer LadedauerKeine Visionen?Zitat-VIEL zu teuerNoch. Wenn der Rest stimmt finden sich Käufer und dann sinken die Preise.Forschung muß die Devise sein und nicht "bringt nix" sagen.LGKlaus Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 6 – 25. September 2012, 23:38 Das größte Problem mit den ganzen Schnellladesystem ist das diese massivst den Akku schädigen und niemals als reguläre Energieaufnahmeart verwendet werden dürfen...mit jedem mal Schnellladen sinkt die Reichweite um ein paar Meter. Nach knapp 50.000km muss dann ein neuer Akku her....Bahnbrechende einsetzbare Erfindungen im Akku Sektor sehe ich ebenfalls nicht in den nächsten 10 Jahren, alles was so in der Pipeline ist verbessert zwar immer die Leistungsdichte etwas, aber idr wird das ganze dadurch exorbitant teuer und nicht einsetzbar oder packt das Scaling vom Labor in die reale Welt einfach nicht.Durch Massenproduktion wird diese Technik auch nicht großartig billiger da die Rohstoffe einfach zu teuer sind(Lithium ist eh schon teuer und dann werden für diese weiterentwickelten Akkus noch massig seltene Erden oder andere schweineteurere Metalle), das ganze ist wie in der Solarbranche. Man kennt zwar super effiziente tolle Zellen, aber auf die Dächer kommen trotzdem nur die billigen oft sogar nur polykristallinen Silizium Zellen, weil sich alles andere meistens einfach nicht lohnt...Da sind mir persönlich Konzepte wie der Volt also Elektrofahrzeug mit kleinerem Pufferakku(oder sogar Kondensatoren)+ Energieerzeuger (Motor+Generator oder z.B. Brennstoffzelle+Wasserstoff/Methanol oder auch irgendwas ganz anderes) schon eher geheuer und viel "einsetzbarer"... Quote Selected Zuletzt geändert: 25. September 2012, 23:44 von Erestor
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 7 – 26. September 2012, 02:58 Das Problem ist doch nur das Patent für die NiMH-Akkus mit hoher Kapazität, das GM damals(tm) ausgerechnet an Chevron! verhökert hat. Wenn das 2014 ausgelaufen ist, dann wird der EV-Markt gehörig aufgemischt werden - und Toyota hat ja in dem Bereich Erfahrung (RAV4 EV... die Teile fahren nach 10 Jahren immer noch mit den Originalbatterien). Und wenn der teure Lithium-Ionen-Workaround (um das Patent nicht zu verletzen) nicht mehr notwendig ist, dann werden auch die Preise purzeln. Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 8 – 26. September 2012, 14:25 Erm da wird genau gar nichts passieren im EV Markt.Solche Monokausalen Zusammenhänge in dem Bereich gibt es einfach nicht.Bei den Patenten geht es auch nicht um irgendwelche "super" NiMH Akkus die aufeinmal besser sind als Li-Ion.Nein die Akkus sind immernoch schlechter als Li-Ion Akkus was die Leistungsdichte angeht und Li-Ion Akkus, welche besser sind als die EV-95 NiMH Akkus, sind momentan noch zu groß/schwer bei zu geringer Reichweite und noch dazu zu teuer.Ich bezweifele, dass eine bei gleicher Kapazität größere und schwerere Batterie da auf einmal den Markt aufmischt, nur weil sie etwas billiger wird Was diese Patente allerdings sehr erschwert haben sind Hybrids mit NiMH, wo diese aufgrund der nur gering benötigten Kapazität einsetzbar sind.NiMH wird bei EVs nie breite Verwendung finden weil man damit bis auf SUVs/Geländewagen/Lieferwagen, wo Platz eher eine untergeordnete Rolle spielt, keine Autos bauen kann die genug Platz für Personen haben und eine vernünftige Reichweiten bieten. Quote Selected Zuletzt geändert: 26. September 2012, 14:29 von Erestor
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 9 – 26. September 2012, 16:14 Eine "vernünftige Reichweite" ist ja schon eine die den Kilometerbedarf der meisten Fahrer von 2-3 Tagen deckt. Damit ist der Bereich bis 150Km durchaus abgedeckt, man fährt ja nicht ständig Strecken von 500Km und mehr (zumindest die Mehrheit nicht). Mit einer Benzinkutsche muss ich zum tanken fahren (wenn nicht ohnehin auf dem Weg), ein E-Fahrzeug kann ich da "tanken" wo Steckdose vorhanden und das meistens Nachts wo die Netz- und Kraftwerksauslastung derzeit ihr minimum hat. Man hat im E-Bereich momentan auch das Henne-Ei-Problem.Andererseits erwartet doch keiner ernsthaft das in wenigen Jahren Millionen von E-Fahrzeugen unterwegs sind. Meine Vermutung: es wird ein langsamer Wandel werden, der je länger er andauert umso schneller ablaufen wird, und zwar umso schneller je teurer die Spritpreise werden. Also Evolution statt Revolution. Ich schätze einen Zeitbereich von sicherlich 20-25 Jahren (oder mehr), nur anfangen muss man irgendwann.Der Vorsprung einiger europäischer Autobauer im Fahrzeugbau wird hier nicht sehr viel nützen da sich das know-how von der Motoren- zur Akkutechnologie verlagern wird, und hier beginnen alle quasi bei null. Aufgrund ihrer Hartnäckigkeit und Ausdauermentalität in der Durchsetzung manch Neuem sehe ich die asiatischen Hersteller hier im Vorteil.Ein weiterer Gesichtspunkt ist die Frage ob in Zukunft das eigene Fahrzeug noch die Bedeutung haben wird die es derzeit noch hat, gerade in Ballungsräumen nimmt die Bedeutung des eigenen Fahrzeugs derzeit ab und die Poolfahrzeuge die man sich leiht wenn man eines braucht erfreuen sich grosser Beliebtheit (auch im Fahrradbereich). In diesem Bereich sehe ich schon einen wirksamen Ansatzpunkt zur Elektrifizierung, hier wird sie vielleicht am ehesten in Erscheinung treten und die Hersteller werden vermehrt Praxiserfahrungen sammeln können.Ich bin schon gespannt auf die Entwicklung in den nächsten Jahren, es wäre für mein Empfinden jedoch grundverkehrt begonnenes jetzt hinzuwerfen weil es nicht schnell genug Gewinne abwirft und derzeit eher säen als ernten angesagt ist. Würde man das machen, verschafft man denen einen uneinholbaren Vorsprung die ausdauernder sind und jetzt am Ball bleiben. Wer jetzt hinwirft darf später für teures Geld Lizenzen für Patente kaufen...So, war etwas länger der Text, aber das ist meine derzeitige laienhafte Sicht der Dinge. Quote Selected Zuletzt geändert: 26. September 2012, 18:34 von Doppelherz
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 10 – 26. September 2012, 18:12 ist schon merkwürdig wie die dt. Presse gegen eMobile polemisiert. Da wird immer auf das Reichweitenproblem rum geritten. Wer braucht denn tatsächlich eine Reichweite von über 100km? Ich wette dass 1/3 und mehr selten bis nie 100km am Stück fährt. Des weiteren die kosten - da wird auch nur Äpfel mit Birnen verglichen....Bei eMotoren entfallen doch auch viele Wartungen (bsp. Ölwechsel) und bei weniger beweglichen teilen sind sie sicher auch weniger anfällig. All das wird in der Kostenbilanz gar nicht erst berücksichtigt.Wahrscheinlich war die Diskussion ähnlich als man von der Pferdekutsche auf den Verbrennnungsmotor umgestiegen ist ....aber wartet mal bis VW ein eAuto auf den Markt bringt - dann ist das DAS Auto und die Diskussion nimmt in D eine andere Richtung! Quote Selected
Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 11 – 26. September 2012, 19:06 Zitat von: les-bleus – am 26. September 2012, 18:12 Wer braucht denn tatsächlich eine Reichweite von über 100km? Ich wette dass 1/3 und mehr selten bis nie 100km am Stück fährt. Absolut deiner Meinung. Ich fahre jeden Tag 100km (Arbeitsweg). An Ausnahmetagen können es mal 200km werden. Aktuelle Modelle erfüllen diese Reichweite bereits. Wenn mein nächster Autokauf ansteht werde ich zuerst nach einem Elektroauto schauen. Dann ist endlich Schluss mit all den Nachteilen die ein Verbrennungsmotor mit sich bringt. Auch Hybrid kann nur eine Zwischenlösung sein, das sollte jedem klar sein. Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 12 – 26. September 2012, 19:39 Arbeitswege von 50km und mehr sind keineswegs eine Seltenheit.Insbesondere bei Häuslebauern , die sich logischerweise nicht die Grundstücke in der nähe der großen Städte leisten können und Leuten die nicht in der Stadt wohnen möchten, sondern lieber auf dem Land wohnen, was insbesondere für Kinder förderlich ist in der Regel.Wenn ich mir hier die Staus auf der A5 nach Frankfurt zu Arbeitsbeginn und Ende anschaue weiß ich auch der größte Teil der Bewohner die keine Arbeit vor Ort haben in/um Frankfurt arbeitet und damit einen einfachen Arbeitsweg von >30-50km hat.Ich habe zwar mit dem Arbeitsweg keine Probleme, aber ich würde gerne meine Eltern, alte Freunde etc. mit dem Auto besuchen können, mit einem E-Auto nicht ohne weiteres möglich, da keine Auflademöglichkeit dort, außer ein 50m Kabel durch den Garten hindurch..... und dann müsste ich länger Laden als ich dort überhaupt verbleiben möchte...Ich hätte gerne ein E-Auto aber ich gebe keine >20.000€ aus für ein Fahrzeug, was nicht praktikabel einsetzbar ist. Quote Selected Zuletzt geändert: 26. September 2012, 19:45 von Erestor
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 13 – 26. September 2012, 19:58 "one fits all" gibt es nicht. Gibt ja auch Diesel, Benzin, Gas....grosse und kleine, Allrad, Front- und Heckantrieb.....alles unterschiede. Und nun eben auch Eelektro. Sagt ja keiner dass es für jeden passt.... aber für einen grossen Teil eben schon wenn man es sachlich und objektiv betrachtet...Auch macht es keinen Sinn für eine Urlaubsfahrt ein Auto ganzjährig zu bewegen, dass man in 99% der übrigen Situationen nicht benötigt. Da macht ein Mietwagen mehr Sinn.... just my two Cents Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 14 – 26. September 2012, 21:18 Zitat von: Erestor – am 26. September 2012, 19:39Arbeitswege von 50km und mehr sind keineswegs eine Seltenheit.Bestreitet ja auch keiner, aber es ist sicherlich nicht die Mehrheit.Wenn man sein Häuschen ausserhalb auf billigem Grundstück baut hat man halt hohe Mobilitätskosten durch längere Strecken, ist aber schon lange bekannt.Arbeitswegmässig wird derjenige ja durch die Kilometergeldsubvention (ich nenne es mal so) der Steuerzahlenden Mehrheit unterstützt, während ein Arbeitnehmer der Arbeitsplatznah wohnt keine Mietsubvention zu seiner im Regelfall teureren Miete bekommt....Sorry für OT. Ich hatte es ja schon geschrieben, derzeit hat man bei E-Fahrzeugen auch noch ein Infrastrukturproblem, aber es ist eine Frage der Zeit bis das Umfeld für andere Antriebsarten merklich wächst und aus den Versuchsstadien heraus ist. Die Landbewohner werden wohl als letzte davon profitieren da eine hohe Bevölkerungsdichte wie in Städten begünstigend wirkt. Von heute auf morgen ist nichts zu erwarten, aber der Wandel wird langsam kommen. Jetzt eine ausgebaute Infrastruktur zu erwarten wie sie für Benzin- und Dieselkutschen in langen Jahrzehnten gewachsen ist wäre naiv. Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 15 – 26. September 2012, 21:38 Zitatist schon merkwürdig wie die dt. Presse gegen eMobile polemisiert.Ist die Frage wer sie dazu angestiftet hat, eine Eigenerkenntnis wird das wohl kaum sein. Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 16 – 26. September 2012, 21:46 Huhu,also der Emobilität geht es besser als solche schlechten Presseberichte suggerieren wollen.Heute bin ich mit zwei elektrischen Linienbussen probegefahren auf der IAA Nutzfahrzeuge. Es gibt neue Mischungen bei Hochtemperaturbatterien und neue Lithiumchemien. Einer der Busse hatte eine 100 Kilowatt-Batterie!Das witzige daran, einer der Busse stammt komplett aus China. Da es von unsern Busfirmen nix in der Richtung gab haben einige Stadtwerke einfach importiert. Hat in der Branche einen richtigen Schreck ausgelöst die kommt jetzt aber auch langsam. Und der Kunde entscheidet da wie er es haben will. Mit Kabel zwischenladen an Haltestellen, Induktiv ohne Anschlüsse oder sogar ein Oberleitungs-Stromabnehmer für einen O/Batteriebus Hybriden.Auch elektrische Klein-LKW und Lieferwagen fanden sich bei praktisch jedem Hersteller.Und das Schnell-Ladung die Batterielebensdauer deutlich reduziert ist blanker Unsinn. Jeder Toyota-Fahrer der das glaubt darf gerne mal im EV-Modus "leer" fahren auf 2 Lila Balken und dann mal gucken wie "schnell" der wieder voll ist, die Batterie hält erwiesenermaßen trotzdem recht lang... Und die Ströme in Relation zur Kapazität sind noch viel höher als beim Elektroauto.Ein Elektroauto ist keine Mignon-Batterie die solange stur mit dem eingestellten Strom geladen wird bis sie brüllheiß ist. Auch hier wird wie beim Prius die Batterie nur dann mit Maximalstrom geladen wenn sie es auch verkraften kann, abhängig von zig Parametern wird der Strom frühzeitig reduziert und wie bei unserem Hybrid wird die Batterie weder bis ganz voll geladen noch bis ganz leer entladen. Nur das Fenster ist natürlich zwangsläufig viel größer. Im Konsumer-Bereich würde ich den Elektroantrieb trotzdem auf sehr lange Sicht nur bei günstigen Kleinfahrzeugen sehen. Ich denke sobald es Größer wird ist der Plug-In Hybrid das Mittel. Man kann in der Stadt Emissionsfrei fahren und trotzdem auch in den Urlaub düsen so variabel wird man es rein elektrisch erstmal nicht hinbekommen. Also wenn Hybrid oft als Zwischenlösung angepriesen wird, bin ich überzeugt diese Zwischenlösung wird sich so lange es noch Benzin gibt halten, oder bis die Superbatterie kommt...Nette Grüße,Thomas. Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 17 – 26. September 2012, 21:54 ZitatEiner der Busse hatte eine 100 Kilowatt-Batterie! Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 18 – 27. September 2012, 14:58 ZitatUnd das Schnell-Ladung die Batterielebensdauer deutlich reduziert ist blanker Unsinn.Deswegen sagt dir z.B. Nissan beim Leaf direkt mit an, dass Fast Charging die Reichweite mit der Zeit reduziert und wenn möglich so selten wie möglich verwendet werden soll? Quote Selected
Re: Das ist wieder was für die FTD - Elektroautos lohnen nicht ... Antwort Nr. 19 – 27. September 2012, 16:43 Zitat von: Doppelherz – am 26. September 2012, 21:18Bestreitet ja auch keiner, aber es ist sicherlich nicht die Mehrheit.Wenn man sein Häuschen ausserhalb auf billigem Grundstück baut hat man halt hohe Mobilitätskosten durch längere Strecken, ist aber schon lange bekannt.Arbeitswegmässig wird derjenige ja durch die Kilometergeldsubvention (ich nenne es mal so) der Steuerzahlenden Mehrheit unterstützt, während ein Arbeitnehmer der Arbeitsplatznah wohnt keine Mietsubvention zu seiner im Regelfall teureren Miete bekommt....Sorry für OT. Kann ich zu 100% unterschreiben!!!Back to topic:Auch bei Mietwohnungen kann man durchaus eine Lösung zum Laden eines E-Autos finden. Wir haben z.B. eine Tiefgarage mit festen Stellplätzen unterm Haus und ich habe auf Anfrage auch schon bestätigt bekommen, daß wir ohne Probleme einen Stromanschluß an unseren Parkplatz gelegt bekommen können, bzw. daß wir dann einfach einen Parkplatz näher an den Zählerräumen erhalten würden, damit man mit einer möglichst kurzen Leitung arbeiten kann.Auf Grund der Reichweitenproblematik sehe ich mittelfristig allerdings nur Plug-in Hybriden als sinnvoll an.Unser nächster, so in zwei oder drei Jahren, könnte durchaus ein Auris Plug-in sein. Vorausgesetzt, daß Toyota bis dahin den Aufpreis für die Plug-in Technik in vernünftige Regionen absenkt und auch die Höchstgeschwindigkeit im E-Betrieb auf mindestens 100km/h anhebt. Ford wird bei seinem Plug-in meines Wissens sogar 120km/h bieten. Quote Selected
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