Fahrzeuge nach Hersteller => Tesla => Thema gestartet von: Wanderdüne am 15. August 2016, 09:27
Titel: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 15. August 2016, 09:27
Tesla to gain mechanical upgrades for Autopilot 2.0 - to include more radars... (http://paultan.org/2016/08/15/tesla-to-gain-mechanical-upgrades-for-autopilot-2-0-to-include-more-radars-and-a-triple-front-facing-camera/)
Kamera-update nun mit 3-fach Fokus: mit 50/25 Grad Blickwinkel und zusätzlich 150 Grad für Querverkehr.
Zusätzlich sollte noch die Nutzung der Parksensoren für die Heck- und Seitenüberwachung aufgegeben werden. Wenige Meter Erfassung ist ein Witz für den Spurwechsel. Hier sollte Tesla auch auf Radar wechseln, wie alle anderen. Dann kann man auch eine ordentliche Pre-Safe Funktion für Heckaufprall realisieren.
Weiß jemand ob auch beim Frontradar Verbesserungen anstehen?
Für Level 3 bin ich noch skeptisch, insbesondere ob der Missbrauch der Funktion des autonomen Fahren in nicht gesicherten Umgebungen wie Landstraße oder Stadtverkehr wirklich sicher verhindert wird. Da würde ich bei Tesla erst einmal erwarten, dass sie wiederum nur eine Absicherung über die Bedienungsanleitung umsetzen, aber dies sichert halt nur Tesla ab und nicht uns.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 12. September 2016, 16:14
Autopilot-Update: Tesla setzt voll auf Radar | Automobilwoche (http://www.automobilwoche.de/article/20160912/AGENTURMELDUNGEN/309129984/1334/autopilot-update-tesla-setzt-voll-auf-radar)
"Ursprünglich sollte der Radar bei Teslas "Autopilot" nur ein Zusatz zu den Kameras sein, die die Umgebung scannen, heißt es in Musks Blogeintrag. Inzwischen glaube er jedoch, dass Radar der zentrale Sensor des Systems sein könne. Zugleich schränkte der Tesla-Chef ein, dass Objekte aus Metall bei Radar-Sensoren zu Fehlalarmen führen könnten"
:icon_doh: Oh Gott, glauben, sein könne und einschränken sowie Radar nur als "Zusatz" - das ist doch alles nur Probieren und Pfuscherei - an einem Sicherheits-System. So bitte nicht weiter.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Hybis am 12. September 2016, 19:09
:icon_doh: Oh Gott, glauben, sein könne und einschränken sowie Radar nur als "Zusatz" - das ist doch alles nur Probieren und Pfuscherei - an einem Sicherheits-System. So bitte nicht weiter.
Den Entwicklern bei Tesla mache ich keine Vorwürfe. Die stehen vermutlich extrem unter Druck bei einem Chef, der durch die Wand will. So wird eben am Kunden getestet statt, wie es andere Hersteller jahrelang/jahrzentelang machen, mit Testfahrern.
Wozu das allerdings führen kann, wenn der oberste Chef kein Nein akzeptiert und sich mit Jasagern umgibt, haben wir hautnah bei VW gesehen. Ich hoffe, dass es bei Tesla anders ist und die Entwickler auch mal Nein sagen können.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: TM am 15. September 2016, 15:03
Mobileye bailed on Tesla over Autopilot safety concerns. (https://www.engadget.com/2016/09/15/mobileye-bailed-on-tesla-over-autopilot-safety-concerns/)
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Francek am 15. September 2016, 15:27
Tja, und mit George Hotz, der Tesla in dieser Frage die Stange hält, kommen wohl noch gefährlichere Zeiten auf uns zu. Denn war schon Teslas sensorische Ausstattung vergleichsweise schwach, so wird die Box von Hotz nach bisherigen Pressemeldungen nur den fahrzeuginternen Frontradarsensor und eine einfache nach vorne gerichtete Kameranachrüstung hinter der Windschutzscheibe nutzen. Mutig oder sträflich leichtsinnig?
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: TM am 15. September 2016, 15:45
Für ein Assistenz-System m.E. ok aber nicht für einen Autopiloten.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 15. September 2016, 20:45
Mobileye says Tesla was 'pushing the envelope in terms of safety' - Business... (http://www.businessinsider.com/r-mobileye-says-tesla-was-pushing-the-envelope-in-terms-of-safety-2016-9?IR=T)
Mobileye bezichtigt Tesla die Funktion der Kamera als Assistenzsystem zu weit auf Kosten der Sicherheit ausgereizt zu haben. Das ist schon ungewöhnlich, solch offene Worte von Mobileye. Da müssen ernste Sorgen hinter stehen, dass der Ruf des Unternehmens zu sicheren Verwendung der Kameras leidet.
Da nützt dann auch das SW Update und die Benenung in 2.0 nichts. Es ist ein Spurhalter, Lenkassi, Verlassenswarner und ein Notbremssystem. Jetzt sollte Tesla hier zurückrudern, ehe es zu weiteren Unfällen kommt.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Hybis am 16. September 2016, 23:42
Mobileye says Tesla was 'pushing the envelope in terms of safety' - Business... (http://www.businessinsider.com/r-mobileye-says-tesla-was-pushing-the-envelope-in-terms-of-safety-2016-9?IR=T) Da nützt dann auch das SW Update und die Benenung in 2.0 nichts. Es ist ein Spurhalter, Lenkassi, Verlassenswarner und ein Notbremssystem. Jetzt sollte Tesla hier zurückrudern, ehe es zu weiteren Unfällen kommt.
Solange Musk der Chef ist, wird er in dieser Frage nicht zurückrudern. Er hat seinen Mund sehr voll genommen und müßte zugeben, dass er kein autonomes System in 2017 fertig haben wird: Tesla CEO Elon Musk drops his prediction of full autonomous driving from 3... (https://electrek.co/2015/12/21/tesla-ceo-elon-musk-drops-prediction-full-autonomous-driving-from-3-years-to-2/)
Er will halt unbedingt der Marktführer beim autonomen Auto sein. Jetzt zuzugeben, dass er doch kein Marktführer ist und es nicht bis 2017 schafft, kann er sich nicht leisten. Dann bricht sein Gebilde zusammen....
Nach den Ereignissen in letzer Zeit (Probleme mit Tesla AP, Probleme bei SpaceX, Kaum produzierte/verkaufte Powerwalls, mehr Geld für Gigafactory notwendig, viel Geld für Solarworld notwendig, u.s.w.) glaube ich langsam, dass Tesla das Model 3 nicht für 35.000 Dollar und auch nicht 2017 verfügbar sein wird. Wird es Tesla noch 2020 geben?
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Jorin am 12. Dezember 2016, 15:52
Alle ab jetzt gebauten Tesla-Fahrzeuge erhalten nun die «Autopilot 2.0»-Sensoren. Statt wie bisher einer sind nun acht Kameras verbaut, die eine 360-Grad-Sicht bis 250 Meter abdecken. Hinzu kommen 12 Ultraschall-Sensoren, welche harte und weiche Objekte erkennen können. Ein neues, nach vorne gerichtetes Radar hilft dem Auto, durch Regen, Nebel und Staub hindurchsehen zu können. Insgesamt verfüge der Computer mit dem neuen Nvidia GPU Titan Prozessor bis zu 40 mal mehr Rechenleistung als bisher.
[...]
Doch bevor Schritt für Schritt neue Funktionen zum autonomen Fahren freigeschaltet werden, beginnt Tesla praktisch auf Feld 1. Die Autos mit der neuen Hardware werden zunächst nur sehr eingeschränkt selbständig fahren können: Kollisionswarnung, Spurhalte-Assistent oder adaptiver Tempomat werden zunächst deaktiviert sein - ein Rückschritt zur bisherigen Lösung.
Sobald Tesla genügend Daten im realen Fahrverkehr gesammelt hat, um eine sichere Funktion zu garantieren, werden diese Features schrittweise freigeschaltet, bis sie den jetzigen Autopiloten dann im Funktionsumfang überholen. Datenabgleich und die Freischaltung erfolgen wie bis anhin automatisch über die Funkverbindung («over the air»).
Ebenfalls seien umfassende gesetzliche Anpassungen nötig, bevor ein Fahrer die Kontrolle vollständig ans Auto abgeben darf. Denkbar sei deshalb, dass die diversen Funktionen nicht von Anfang an in allen Regionen verfügbar seien.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: teilzeitstromer am 12. Dezember 2016, 16:23
Hm Entwicklung beim Kunden oder durch den Kunden??? D.h. wir verbauen schon mal die Hardware. Diese liefert uns durch und mit dem Kunden dann die Daten um eine passende Software zu realisieren. Jedenfalls habe ich das so verstanden. :-/ Das ist allerdings nicht mein Verständnis von Entwicklung eines Produktes. :besserwisser:
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: hungryeinstein am 12. Dezember 2016, 16:27
Nun, zumindest wird hier klar ausgesprochen, dass echte Userdaten gesammelt werden. Ich finde das nicht so verkehrt. Denn so ist man tatsächlich in der Praxis unterwegs. Und sonst ist man ja eher unfreiwillig und heimlich Betatester. ;)
Beim Handy als Beispiel wird das ja nur so gemacht. Ich weiß blöder Vergleich, aber die Herangehensweise ist nicht neu.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Kueppy am 13. Dezember 2016, 11:12
Hm Entwicklung beim Kunden oder durch den Kunden??? D.h. wir verbauen schon mal die Hardware. Diese liefert uns durch und mit dem Kunden dann die Daten um eine passende Software zu realisieren. Jedenfalls habe ich das so verstanden. :-/ Das ist allerdings nicht mein Verständnis von Entwicklung eines Produktes. :besserwisser:
Ich gehe jetzt mal schon davon aus das die bei Tesla auch selbst Daten sammeln um die Funktionalität zu entwickeln. ::)
Und wenn sie dann die Daten der Kunden durch die Simulation ihrer (fertigen) Firmware schicken finden sie vielleicht noch die letzten 0,05 % der Fehler.
Auf jeden Fall hört sich das so wesentlich besser an als es bisher lief.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Francek am 13. Dezember 2016, 11:57
D.h. wir verbauen schon mal die Hardware. Diese liefert uns durch und mit dem Kunden dann die Daten um eine passende Software zu realisieren. Jedenfalls habe ich das so verstanden. :-/ Das ist allerdings nicht mein Verständnis von Entwicklung eines Produktes.
Für ein System, dessen Funktionalität wesentlich auf durch Beobachtung gelerntem Verhalten beruht -was, soweit wir wissen, auf Teslas AP zutrifft-, ist das ein sehr attraktiver Weg. Denn so viele Meilen in so diversen Umgebungen würden TestfahrerInnen oder Simulationen kaum in vertretbarer Zeit abdecken können. Ob solche Entwicklungsprozesse allerdings für sicherheitskritische Anwendungen wünschenswert sind, wird die Praxis zeigen müssen. Im Übrigen unterscheidet sich die Vorgehensweise nicht grundlegend von den vorangegangenen Tesla-Generationen. Auch dort hat man die Hardware zunächst mit den Autos ausgeliefert, ohne damit irgendeine für den/die FahrerIn erkennbare Funktionalität zu generieren, hat dann geraume Zeit passiv Daten gesammelt, schließlich den AP ausgeliefert. Und auch jetzt noch achtet man tunlichst darauf, dass die Zahl ohne AP zurücklgelegter Meilen um einen signifikanten Faktor über der mit AP zurückgelegter Meilen liegt, damit man schön weiter dem menschlichen Fahrer über die Schulter schauen und von ihm lernen kann. Etwaige Vergleiche mit einer Fahrschule bieten sich allerdings nicht an, denn die Inferenz- und Generalisierungsfähigkeit der Lernalgorithmen bleibt weit hinter der selbst jüngster menschlicher Schüler zurück, dafür ist die Zahl der absolvierten Fahrstunden um etliche dezimale Größenordnungen größer.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Smejko am 13. Dezember 2016, 13:16
Sehe ich genauso wie @Francek. Die "passende Software", wie @teilzeitstromer es formuliert hat, muss nicht erst entwickelt werden, sie ist bereits da (die Modelle). Da es sich hier aber allem Anschein nach um ein "Deep Learning" (neurales Netzwerk) System handelt, muss es mit Daten gefüttert werden. Und bessere Daten als aus einem real stattfindenden Verkehr kann man sich gar nicht wünschen?
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 23. Dezember 2016, 12:55
Ein paar Gedanken zu Optik und Radar.
Vorausgeschickt: Wieder führt Tesla erst die Hardware ein und setzt seine Software-Entwickler unter Druck mit dieser Hardware nun vollautonomes Fahren zu realisieren. Andersrum wäre es sicher: die Entwickler zeigen, dass es geht und dann wird es eingebaut und verkauft. So ist es ein konkretes Risiko, dass voreilig ein over-the-air update erfolgt, dass wieder nicht perfekt ist.
Aber das nur Rande. Eigentlich soll es um die Hardware im Vergleich zur E-Klasse gehen.
Der Tesla 2.0 enhanced
Bis zu 8 Kameras, ein Front Radar und Ultraschallsensoren mit 8 m Reichweite.
Tesla Autopilot - Wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot)
3 Frontkameras für 250m, 150m und 60m, 2 seitlich vorn mit 80m und 2 seitlich hinten mit 100m sowie eine rückwärtige Kamera mit 50m (nur zum Parken). Das Radar nach vorne mit mittlerem Range von 160 m.
Die Ultraschallsensoren sind rein für die Parknavigation und nützen bei 100 km/h oder 0,3 sec. Sensorsignal vor Aufprall nichts.
Tesla setzt hier wieder voll auf ein optisches Bilderkennungssystem (dessen Grenzen im Weissbereich ja zu dem Unfall in den USA geführt haben) mit redundanten Kameras und aufwendiger Bildauswertung. Zur Seiten- und rückwärtigen Absicherung werden je 2 Kameras eingesetzt.
Wieso als zweite Sensorebene der Radarbereich nicht stärker ausgebaut wurde, verstehe ich nicht. Da doch nach dem Unfall genau das angekündigt wurde.
Wenn wir mit der aktuellen E-Klasse Fahrerassistenzpaket Plus vergleichen, fallen schon starke Unterschiede auf.
Eine Stereo-Frontkamera mit 500m Reichweite und davon 90m 3D-Fähig. Frontradar mit 250m und zweites Frontradar mit 80m Weitwinkel. Bis zu 4 mal Seiten- und 2 mal Heckradar mit 80m nach hinten bzw. 40m Reichweite zur Seite.
Ausstattung mit Fahrassistenz-Paket (Bild 6/39) - ComputerBase (https://www.computerbase.de/bildstrecke/73459/5/)
Bei beiden sind die Frontkameras im gewischten Bereich und die restlichen Sensoren im ungereinigten Bereich.
Was ist nun besser? Radar oder Optik? Wo sind die jeweiligen Grenzen bei Wetter, Dreck, Funkstrahlung, Störungen usw.?
Vielleicht haben ja einige hier etwas beizutragen.
Gruss
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: LordofLoona am 23. Dezember 2016, 14:27
Redundante Sensorik optisch und radargestützt ist ein must have für ACHTUNG - autonomes Fahren! Dazu würde ich noch ein Infrarotlasersystem für schlechte Sichtverhältnisse einbauen. Allerdings sagt die Sensorik dann immer noch nichts über die Rechenleistung aus, um den Datenwust zu verarbeiten. Dann muß alles in die Telemetrie der Navigationssysteme passen, wo wir mit dem europäischen System gerade einen Riesenschritt machen. Dann haben wir ein System, was sich nach logischen Aspekten im Verkehrsraum bewegen kann. Nicht mehr und nicht weniger! Damit ist es dann aber auch noch nicht erledigt, dann bedarf es bestimmter Algorithmen die Lebewesen einen Vorrang vor nicht lebenden Hindernissen geben und innerhalb der Lebewesen nochmal differenzieren zwischen Erwachsenem Kind und Hund. Sonst handelt der Rechner logisch. Da fließt noch reichlich Wasser in die Nordsee, egal was uns die Firmen alle weismachen wollen. Aber gute Assistenzsystheme stehen bestimmt kurzfristig am Start.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: teilzeitstromer am 23. Dezember 2016, 14:44
@LordofLoona Oder in die Südsee ;D :icon_papiertuete-kopf: :icon_flucht3:
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: N1301 am 23. Dezember 2016, 19:14
Brauchen wir nur ausgereifte Sensorik oder KI? "Nur" Robotik oder doch schon ein halbes menschliches Gehirn? Solange uns die KI den Dreck nachräumt, in Hotels Kundenauskünfte gibt, als Stadführer fungiert - letztendlich mit riesigen relativ feststehenden Datenbanken den Anschein der Intelligenz erweckt, möchte ich dieser Technik nicht unbedingt mein Leben anvertrauen. Für Erfahrung und Bauchgefühl bedarf es sicher eines anderen Kalibers. Freilich kann ich ein Auto so mit Technik vollstopfen, dass es seine Umgebung lückenlos 100% abbilden kann. Aber haben wir die entsprechenen Algorithmen, dass Erfasste auch adäquat auswerten zu können? Bei der ganzen Problematik sind wir noch nichtmal Ansatzweise darauf eingegangen, wie sich eine Technik verhalten sollte, wenn der Gegenüber nicht aus Dusseligkeit blöd fährt, sondern mit Absicht (irrational). Wenn die Entscheidung Hund vs. Kind zu treffen ist - alles klar. Was ist aber, wenn eine Schildkröte über die Straße wackelt. Untermaß - drüber, Normalmaß - könnte Ärger geben, ... oder bremsen, oder ausweichen? Wenn es ein Reh ist nicht riskant ausweichen sondern abbremesen und draufhalten. Soll nun wieder bei einem großen Keiler nicht der Burner sein. Hört sich jetzt sicher übertrieben an, aber mit dem Begriff autonom fahren sollte man doch etwas sparsamer umgehen. Da können wir nochmal drüber nachdenken, wenn ein Schachcomputer auch mal gegen einen "Kleinmeister" verliert, weil er mit Altstrom gespeist wird, oder sein Gegenüber einen gräßlichen Schnupfen hat.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Siggi! am 25. Dezember 2016, 16:52
@N1301 Warum sollte man von einem Automat Dinge verlangen, die das alternative Steuerungssystem, d.h. der Mensch selbst sehr oft nicht oder zumindest nicht sicher und in allen Situationen beherrscht?
Ein Automat wird sich wohl kaum von den Kindern auf den Rücksitzen oder vom Telefongespräch ablenken lassen. Seine Sensorik wird auch nicht so schlecht werden, wie bei einem greisen Autofahrer, er wird auch nicht versuchen, den weiblichen Mitfahrern wie ein junger Bursch zu imponieren, seine Leistung wird auch nicht nach mehrstündiger Autofahrt nachlassen, unter Einfluss von Alkohol und Drogen wird er auch nicht fahren, die Geschwindigkeitsbegrenzungen wird er immer einhalten, usw. usf.
Was ich sagen will: Der Automat muss nur im Mittel mindestens genauso gut wie der Mensch sein, d.h. nicht mehr Verletzte und Tote durch Irrtümer und Unfälle produzieren. Er muss nicht perfekt sein, denn der Mensch ist es auch nicht. Der Nachweis der Leistung eines Automats muss durch ein geeignetes Zulassungsverfahren unter Beweis gestellt werden. Hier sind noch internationale Standardisierung der Testvorschriften notwendig.
Dann muss die Haftungsfrage (am besten international einheitlich) geklärt sein. Es bietet sich eine einfache Lösung an: Bestraft wird niemand, wenn so ein System einen Fehler macht, solange keine grobe Fahrlässigkeit oder Absicht nachweisbar ist. Die Haftung übernimmt der Hersteller, der das Risiko auf eine Versicherung abwälzen kann.
Nur wenn man pragmatische Lösungen wählt, werden diese Systeme zügig in der Praxis eingeführt werden. Wenn man Entscheidung moralischer Art wie Hund vs. Kind erwartet, so werden diese Systeme derartiges in absehbarer Zeit nicht leisten können. Seien wir froh, dass sie einen Hund oder ein Kind als bewegliches Hindernis überhaupt erkennen. Eine böse Gegenfrage: Welcher Mensch bremst nicht unweigerlich, wenn ein Hund vor das Auto läuft und riskiert so unabsehbare Konsequenzen, denn das Fahrzeug kann außer Kontrolle geraten und so einen viel größeren Personenschaden anrichten?
Die aktuelle Situation: Alles sind nur Assistenzsysteme, wo den Fahrer immer die Schuld trifft. Aber niemand wird seinen Automaten über Stunden aufmerksam überwachen, wenn er zuverlässig genug arbeitet. Es wird sich ein Vertrauen aufbauen, ganz unweigerlich, egal was die Nutzungsvorschriften des Herstellers vorschreiben. Der Mensch wird effektiv die Kontrolle abgeben und dann in der Konsequenz für die Fehler des Automaten bestraft werden, wenn die rechtliche Situation beim (teil)autonomen Fahren nicht vollständig neu bewertet wird.
Gruß Siggi
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: dirbyh am 25. Dezember 2016, 17:13
Hallo @Siggi! und herzlich Willkommen im Forum :-)
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: N1301 am 25. Dezember 2016, 17:45
Deshalb schrieb ich ja, man soll mit dem Begriff autonomes fahren sehr sehr vorsichtig umgehen.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 25. Dezember 2016, 18:13
@N1301 Dann muss die Haftungsfrage (am besten international einheitlich) geklärt sein. Es bietet sich eine einfache Lösung an: Bestraft wird niemand, wenn so ein System einen Fehler macht, solange keine grobe Fahrlässigkeit oder Absicht nachweisbar ist. Die Haftung übernimmt der Hersteller, der das Risiko auf eine Versicherung abwälzen kann.
Veto! Denn warum sollte ein Mensch für seine Fehler im Straßenverkehr bestraft werden und ein Automat nicht? Damit wird das ganze System der Strafe ad absurdum geführt und in ein reines Versicherungssystem "Geld gegen Leben" überführt. Es sollte jedem klar sein, dass dann Automaten gegen Geldzahlung verletzen und töten dürfen. Und Versicherungsmathematiker über die Einführung von autonomen Techniken entscheiden.
Und die Argumentation, dass ein Automat dann fahren sollte, wenn er statistisch weniger Verkehrstote verantwortet, als der Rest der Fahrzeuge (klassisches Tesla-Argument) ist meiner Ansicht nach der falsche Ansatz. Denn ein Fahrzeug mit weitgehender Umfeldüberwachung wie für autonomes Fahren, geführt von einem aufmerksamen Fahrer wird praktisch unfallfrei sein. Das wäre der richtige Vergleichswert.
Autonomes Fahren sollte es nur auf abgesicherten (Zaun, Kameras, WLAN) Strecken geben, bis es absolut sicher ist - und nicht nur so ziemlich sicher.
Ansonsten nehmen wir das Töten von Menschen durch Maschinen aus Bequemlichkeit in Kauf.
Aus der sandigen Fundamentalecke argumentiert
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: alupo am 25. Dezember 2016, 21:16
Was genau ist die Begründung dass Du zulassen willst dass im realen Leben mehr Menschen getötet (und noch mehr verletzt) werden weil der Mensch fahren muß und nicht der bessere, aber (noch) nicht perfekte Automat?
Ich denke es kommt auf die absoluten Zahlen im Vergleich an. Bei mir zählt jeder Tote und jeder Verletzte. Daher bin ich zu Kompromissen bereit, d.h. ich würde einen (noch) nicht 100%-ig perfekten AP akzeptieren. Bis ich ihm vertrauen würde, trotz Herstellerbekundungen, würde vermutlich eine lange Zeit vergehen. Auch heute bin ich ca. 150 km mit dem AP gefahren. Er machte keinen Fehler und ich bekam von ihm keine Chance einen Fehler zu machen. Gut für alle Verkehrsteilnehmer finde ich.
An anderen Dingen stören wir uns doch auch nicht, z.B. müssen Flugzeuge eine Notwasserung auch nicht unbeschadet überstehen. Wir akzeptieren also bewußt dass Menschen in so einem Fall sterben (New York war eine sehr glückliche Ausnahme durch noch viel mehr Glück). Warum akzeptieren wir dieses Sicherheitsleck bzw. diesen Gewichtskompromis? Damit habe ich aus der gleichen Fundamentalecke argumentiert.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: LordofLoona am 25. Dezember 2016, 22:39
Da tun sich genau die 2 Parteien auf! Befürworter des Autonomen Fahrens, der kleinere Prozentsatz, der es sich wahrscheinlich leisten kann, und deshalb diesen Service um jeden Preis fordert. Ablehner die gegen alles Neue sind und es auch nicht brauchen. Die viel größere Schnittmenge kommt aber aus der Industrie und will Transporte ohne Fahrer, die brauchen kein halbherziges Gesetz. Autonomes Fahren - das wird dauern!
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 25. Dezember 2016, 23:09
Was genau ist die Begründung dass Du zulassen willst dass im realen Leben mehr Menschen getötet (und noch mehr verletzt) werden weil der Mensch fahren muß und nicht der bessere, aber (noch) nicht perfekte Automat?
Ich denke es kommt auf die absoluten Zahlen im Vergleich an. Bei mir zählt jeder Tote und jeder Verletzte.
Dafür gibt es keine Begründung, weil die Frage und Schlussfolgerung falsch ist. Vielleicht ist der Automat ja besser als ein unaufmerksamer Polo oder Yaris Fahrer, aber das ist nicht der Vergleichsmassstab. Die Idee hinter der ganzen Argumentation ist wohl, dass ein 100.000.-€ Auto mit einem nicht perfekten AP genauso sicher ist wie ein unaufmerksamer Fahrer im Polo oder Yaris für 12.000.-€. Das ist aber wohl kein Massstab für einen solchen Wagen.
Vergleichbar wären die Menge an radar- und kameratechnisch ähnlich ausgestatteten Fahrzeugen (wie Volvo, Mercedes, BMW, Audi, usw.), die die Assistenten für die aktive und passive Sicherheit einsetzen und vom Fahrer volle Aufmerksamkeit fordern. Den Anspruch an Sicherheit, den Tesla hier als Vergleichsmassstab anlegt, ist dem Anspruchsniveau nicht angemessen.
Wenn es Dir wirklich um jeden Getöteten geht, muss die ganze Kamera- und Radartechnik zur Absicherung von Unfällen eingesetzt werden und zur Unterstützung, aber der Fahrer darf kein Buch lesen, weggucken, nicht lenkbereit sein oder schlafen. Oder das Auto ohne Fahrer zur Tante schicken. Wenn es Dir wirklich um jeden Toten geht, darfst du nicht unüberwacht autonom fahren lassen, bis du SICHER bist, dass nichts passieren kann. Alles andere ist fahrlässig, finde ich. Ich jedenfalls fahre besser als der AP - garantiert.
Das Beispiel mit der Notwasserung hat mit unserem Problem nichts zu tun. Natürlich sind wir unseren technischen Machwerken oft ausgeliefert und müssen die Tatsache akzeptieren, dass ein Sturz aus 10.000 m Höhe kaum zu überleben ist.
Hier haben wir aber die Wahl:
1. AP ungesichert autonom fahren lassen und akzeptieren, dass Automaten auch Fehler machen = möglicherweise Tote verursachen 2. AP gesichert als Assistenzsystem fahren lassen und die zusätzliche Absicherung nutzen = in jedem Fall weniger Tote als 1.
Meine Wahl ist klar: Einsatz der Radar- und Kameratechnik als sicherheitstechnische Unterstützung. Autonomes Fahren mit Blickabwendung / Ablenkung nur bei 100%iger Absicherung.
Nur mal 3 Beispiele aus der letzten Zeit, die bei unaufmerksamen Fahrer nicht durch einen AP abzusichern sind:
A) 3 Wildschweine rennen rechts parallel zur Straße hinter Büschen. Diese Buschgruppe endet weiter vorne und geht links der Straße weiter. Da ich erwarte, dass die Wildschweine kreuzen, habe ich dort stark verlangsamt und wirklich kreuzen die drei in vollem Lauf.
B) Entgegenkommender Fahrer blendet vor einer Kuppe mehrfach auf, ich fahre auf Verdacht langsam und direkt hinter der Kuppe ist auch prompt ein Hänger in den Graben gerutscht. Mit mehr als 80 km/h an der Kuppe wäre ich hineingerauscht.
C) Bei Regen und Dämmerung kann ich nur noch rechtzeitig bremsen, weil ich den leichten Widerschein der Bremslichter auf der feuchten Straße als stehendes Fahrzeug hinter einer unübersichtlichen Kurve interpretiert habe.
Solange nicht alle Fahrzeuge auf einer Straße untereinander kommunizieren können, Nebel sicher zu detektieren ist, usw. wird es immer Tote wegen den Automaten geben. Das halte ich für inakzeptabel.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Francek am 26. Dezember 2016, 12:51
Was genau ist die Begründung dass Du zulassen willst dass im realen Leben mehr Menschen getötet (und noch mehr verletzt) werden weil der Mensch fahren muß und nicht der bessere, aber (noch) nicht perfekte Automat?
Ich schlage vor, diese Diskussion erst dann wieder aufzunehmen, wenn wir der in der obigen Frage stillschweigend vorausgesetzten Bedingung nahe kommen, nämlich dass der Automat tatsächlich besser fährt als der durchschnittliche Mensch. Der Stand der Technik wird da nämlich gerne aufgrund großspuriger Pressemeldungen überschätzt. Ich hatte in der Vergangenheit hier in einem ähnlichen Thread bereits den gesetzlich geforderten Selbstbericht von Google verlinkt, welcher ausweist, dass wir zumindest im Jahr 2015 anscheinend noch in der Größenordnung eines sicherheitsbedingten Testfahrereingriffs alle 2000km unterwegs waren, wobei mehr als ein Drittel dieser Eingriffe auf perzeptive Schwächen des sensorisch vielfach stärker als jeder Tesla ausgestatteten autonomen Systems (Fehlerkategorie perceptive discrepancy) zurückzuführen ist. Wenn meine BeifahrerInnen ähnlich häufig eingreifen müssten, dann hätte ich meinen Führerschein längst abgegeben. Auch bei der Unfallstatistik ist die Evidenz für wirklich autonomes Fahren bislang mau. Denn trotz bislang steter Anwesenheit eines professionellen Testfahrers, welcher sicherlich die Mehrheit der Beinaheunfälle abfängt, ist die mittlere Distanz zwischen Kollisionen bislang nicht einmal statistisch signifikant höher als bei normal begabten Fahrern.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: MGLX am 26. Dezember 2016, 15:43
Ich glaube, die Prämisse ist die falsche.
Hier wird immer von einem autonomen Fahrzeug im Meer menschlichen Chaos und ohne Veränferung der Umgebung ausgegangen.
Das Konzept wird vollumfänglich nur funktionieren, wenn die autonomen Fahrzeuge untereinander und der Umgebung kommunizieren.
Ethische Entscheidungen sind auch überbewertet, da der Mensch sich im Zweifelsfall langsamer und ebenso falsch entscheidet, da er innerhalb der Schrecksekunde nicht die Zeit anhalten kann um einen Crashkurs in Ethik nachzuholen.
Diese ganzen Beispiele, ob sich das Auto zwischen der Oma oder der Gruppe Kinder entscheiden muss, sind meines Erachtens Totschlagargumente der Gegner. Der Wagen wird einfach auf die Bremse latschen und alle Menschen werden gleichbehandelt.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 26. Dezember 2016, 21:00
Laserscanner vor Serienstart | heise Autos (https://www.heise.de/autos/artikel/Laserscanner-vor-Serienstart-3314720.html?artikelseite=1)
Artikel zu LIDAR Scannern und deren präzisen Möglichkeiten der Umgebungsdetektion - sichere Objekterkennung bis zu Schlaglöchern.
Diesen zusätzlichem Sensor halten die meisten Hersteller für notwendig, um Level 3 oder höher autonom zu fahren.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: N1301 am 26. Dezember 2016, 23:29
.... Der Wagen wird einfach auf die Bremse latschen und alle Menschen werden gleichbehandelt.
Ich denke schon, dass autonomes Fahren in einer veränderten Verkehrswelt kommt. Sicher wird der AP auf die Bremse latschen und was macht der Hintermann, der das Elend nicht sehen kann? Vernetzung muss her. Aber ich glaube es gibt schon heute genug Hacker, die sich auf den zukünftigen Fundus ihrer Leidenschaft freuen. Und bisher haben die es ja leider meist geschafft. Die reine Steuerung kann ja redundant ausgelegt sein. Aber was ist, wenn die Vernetzung weg fällt. Da wäre ich sicher nicht gern auf der Straße. Und freilich kann jedem ein Fehler unterlaufen, das rechtfertigt aber nicht, einem AP das Recht einzuräumen ab und zu mal auf die "Jagd" zu gehen - hm, ähh - daneben zu greifen.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: MGLX am 27. Dezember 2016, 00:08
Sicher wird der AP auf die Bremse latschen und was macht der Hintermann, der das Elend nicht sehen kann?
Der macht das gleiche, was heute auch passieren würde: Reinrauschen, da zu dicht aufgefahren/zu spät gebremst, oder sein autonom fahrendes Fahrzeug geht ebenfalls in die Eisen bei richtigem Abstand. ^^
Aber ja, ohne Vernetzung wird das Konzept stark limitiert.
Was Hacker betrifft... wäre denkbar. Mal sehen wie sich das entwickelt.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 29. Dezember 2016, 23:06
Mobileye, Here agree to partner on autonomous technolgy (http://www.autonews.com/article/20161229/OEM06/161229886/mobileye-here-agree-to-partner-on-autonomous-technolgy)
Details in der Presseerklärung: http://s2.q4cdn.com/670976801/files/doc_news/HERE-MBLY-partner-on-REM-Open-Location-Platform-technology.pdf
Nachdem sich Mobileye - erster Partner bei Bildauswertung für Teslas AP - nach dem tödlichen Unfall in den USA offensichtlich im Streit von Tesla getrennt hat, wird nun mit HERE eine neue Verbindung aus Navigationsdaten und Sensordaten eingegangen.
Ziel ist es einerseits die Navidaten mit den Daten aus der Bildverarbeitung der Fahrzeuge vor Ort aktuell zu halten und andererseits die Daten der Sensoren über HERE auch wieder Mobileye zur Auswertung zur Verfügung zu stellen. Hinter HERE stecken BMW, Daimler und Audi.
Gruß
Wanderdüne
BMW, Daimler und Audi wollen mit Here in China durchstarten (https://www.automobil-produktion.de/hersteller/wirtschaft/bmw-daimler-und-audi-wollen-mit-here-in-china-durchstarten-306.html)
Hier noch die Nachricht über die Aufnahme neuer chinesischer Partner bei HERE. Als offene Plattform hat das etwas mehr Zukunft als Teslas Alleingänge.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 22. April 2017, 00:13
Tesla Sued Over Defective Autopilot Software (http://www.claimsjournal.com/news/west/2017/04/21/278077.htm)
Auch wenn es jetzt gerade nicht so passt, weil es schon wieder Negatives zu Tesla ist und von mir. Kann ich aber nicht ändern, es ist halt aktuell: eine Sammelklage in den USA aufgrund des AP 2.0
Dean Sheikh et al v. Tesla, Inc. Docket Item 1 | United States Courts Archive (https://www.unitedstatescourts.org/federal/cand/310416/1-0.html)
Die Streitschrift im Original ...
Dabei verklagen die Kläger Tesla aufgrund der nicht umgesetzten aber für Dezember 2016 zugesagten Sicherheitsfeatures wie automatische Notfallbremsung, Kollisionswarnung und automatische Fernlichschaltung. Sowie des nicht fahrbaren, gefährlichen Autopiloten 2.0.
Interessant ist auf Seite 13 / Punkt 44, dass das Tesla Zeitraffer-Video der autonomen Fahrt mit dem AP 2.0, welches auch hier begeistert aufgenommen wurde, zusammengeschnitten ist und der vielfache Eingriff des Fahrers herausgeschnitten wurde. Ob das wohl richtig und beweisbar ist?
Am Ende werfen die Kläger Tesla vor, das Feature AP 2.0 weiter aktiv zu halten, obwohl die Unsicherheit der Funktion bekannt ist. Dies wäre ein Verstoß gegen den "Motor Vehicle Safety Act". Das ist wohl korrekt.
Als Grund wird der schon von @krouebi genannte Fakt in der Klage genannt, dass Tesla nach der Trennung vom AP 1.0 mit Mobileye komplett von vorne anfangen musste und das System noch überhaupt nicht soweit ist, mit mehr Hardware die annähernde Leistung des AP 1.0 zu erreichen.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: nohoff am 22. April 2017, 01:09
Ist halt blöd wenn man das ganze Know-How zukauft. Wäre die Software zur Bildauswertung aus eigenem Hause könnte man einfach die Hardware tauschen und es geht weiter wie vorher. Vorallem verlässt man sich nicht auf einen Lieferanten. Das haben die großen Konzerne schon herausgefunden.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2017, 15:09
Bei dem Rummel, den Tesla um den eigenen Autopiloten und das autonome Fahren gemacht hat, war ich fest davon ausgegangen, dass Tesla dies nicht dazugekauft hat, sondern komplett selbst entwickelt hat. Danach frage ich mich, was Tesla an den Systemen überhaupt selbst entwickelt hat.
Bei der Abhängigkeit verstehe ich nicht, warum Tesla nicht auf die Forderungen von Mobileye eingegangen ist.
Vorallem verlässt man sich nicht auf einen Lieferanten. Das haben die großen Konzerne schon herausgefunden.
Hast Du dazu nähere Infos? Entwickelt Mercedes, BMW, VW diese Systeme wirklich selbst? Wenn man eines der Autos kauft, steht dort nirgendwo erkennbar "Powered by Mobileye".
Delphi hat mehrfach Infos über deren System gezeigt, bei dem m.E. mehrfach ein Audi zu sehen war. Ich weiss natürlich nicht, ob Audi deren Systeme wirklich verbaut hat oder die sich einfach einen Audi gekauft haben.
Oder kaufen fast alle Hersteller bei Zulieferen wie Mobileye, Delphi und Co.?
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: nohoff am 22. April 2017, 15:36
Es geht jetzt nicht direkt um das Know-How zum autonomen Fahren. Allerdings weiß ich bei meinem Seat Leon dass dort die Kameras von Continental und Bosch verbaut waren, obwohl die Continental Kameras wesentlich güntiger im Einkauf sind. Auch bei Bremsen haben viele Hersteller mehrere Zulieferer um schnell Wechseln zu können. Ob da jetzt ein ATE oder TRW Bremssystem verbaut ist juckt die meisten Käufer kaum und bei Lieferschwierigkeiten kann man dank guter Konstruktion schnell zwischen beiden Systemen in der Produktion wechseln.
Man sollte die Software im Haus haben und so auslegen dass sie mit der Hardware von verschiedenen Herstellern läuft. Vieles an Software hängt mittlerweile in der Kamera. (Meines Wissens sind bei der Bosch Kamera 2 NVidia Tegras an der Kamera welche das Bild verarbeiten) Die Verkehrszeichenerkennung erfolgt wohl direkt in der Kamera und diese gibt die Infos an Navi/Tacho weiter.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 22. April 2017, 15:46
Grundsätzlich ja. Nur Toyota hat mit Denso eine eigene Elektronikfertigung. Ach und Hyundai mit Mobis auch. Denn am Ende benötigt man eine Hardware und natürlich Software dazu. Da das System aber aus Kameras, Radar und Ultraschallsensoren sowie zukünftig LIDAR Modulen besteht, wird das nicht alles bei einem Lieferanten gekauft, sondern bei mehreren (Bosch, Conti, ZF/TRW, Mobileye, Denso, Mobis, Delphi, Visteon, Valeo, Kostal, ...) da sind dann viele dabei mit Modulen oder Komplettangeboten.
Das Know-How der Hersteller ist dann die Systemauslegung, Platzierung der Komponenten und die Fusion der Einzel-Daten im Gesamtkonzept mit Navi, Cloud und weiteren Sensorinformationen. Keine leichte Aufgabe, wie man an den unterschiedlichen Ergebnissen der Hersteller nur allein beim Radar (ACC) oder bei der Kamera (Auto-Beam) sieht.
Das Tesla im Moment allein unterwegs ist, ist ja auch der Beendigung der Zusammenarbeit durch Mobileye geschuldet. Die hatten ja nach dem Unfall verkündet, dass die Querverkehrswarung noch nicht möglich ist bei Tesla und deshalb auch von der weitgehenden Autonomie schon beim AP 1.0 abgeraten. Nachdem Tesla da nicht zurückgerudert ist, wurde dann geschieden. Nun hat Tesla beim 2.0 die Hardware extrem aufgerüstet, kommt aber wohl mit der Bild- und Radarauswertung nicht gut klar. Viele Kilometer werden die heutigen Beta Tester auch nicht zusammenbringen, wenn man die Berichte der Tesla 2.0 Fahrer glauben darf.
Man schauen wie es weitergeht.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: happyyaris am 22. April 2017, 16:32
Kann mich da einer aufklären?
Ich dachte das Know-How von Mobileye oder Delphi in diesem Bereich liegt nicht primär in der Kamera, sondern in der Bilderkennung selbst (Erkennung der Objekte, etc.). Das ist m.E. ein wesentlicher Teil der für das autonome Fahren notwendig ist. Klar gibt es dann Schnittstellen zu den Systemen der Autohersteller, aber diese verlassen sich beispielsweise bzgl. Bilderkennung auf die Sensoren der Zulieferer. Deren Software-Schnittstellen werden vermutlich nicht genormt sein, sondern sind proprietär, so dass ein Hersteller wie Tesla damit dann extrem abhängig von so einen Hochtechnologie-Zulieferer ist. Die Kamerasensorchips werden vermutlich auch nicht von Mobileye oder Delphi selbst gefertigt werden, sondern von den Sensor-Chipherstellern wie z.B. Sony zugekauft. Klar muss der Autohersteller auch noch etwas selbst machen und beispielsweise entscheiden, ob das Auto stoppt oder nicht, wenn das System von Mobileye ein Fussgängerobjekt in 300m Entfernung erkennt, aber der Radarsensor kein Objekt in dieser Entfernung erkennt.
Früher hatte ich mal gedacht, dass Hersteller wie Tesla, Mercedes, etc. die Bilderkennung selbst entwickelt haben. Das scheint zumindest bei Tesla jetzt nicht der Fall gewesen zu sein.
Wo liege ich bei meinen Annahmen falsch? Wie machen es die übrigen Hersteller? Es geht hier nicht einfach darum eine Bremsscheibe statt von ATE von einem anderen Zulieferer gemäß klarer eindeutiger Spezifikationen zuliefern zu lassen.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: nohoff am 22. April 2017, 16:56
Ja die Bildverarbeitung findet im Kameramodul statt. Bei VW ist es möglich eine Conti Kamera einfach durch eine Bosch Kamera zu ersetzen. Vermutlich ist da eine gemeinsames Protokoll vorhanden oder aber VW hat in die entsprechenden Steuergeräte die Möglichkeit geschaffen die aufbereiteten Daten beider Kameras zu verwenden. Eine umfassende Bildauswertung findet jedenfalls direkt in der Kamera statt, wozu sollten dort sonst 2 Tegra CPUs werkeln ;) Für die Fußgängererkennung arbeiten Radar + Kamera zusammen beim Seat Leon. Das Know-How zur Bildverarbeitung liegt beim Lieferant der Kamera, aber man macht sich nicht von einem einzigen Hersteller abhängig.
Es ging hier bei mir nicht um ATE Bremsscheiben sondern die kompletten Bremssättel. Bei VW war es üblich dass man mal eine Lucas oder einen ATE Bremssattel montiert hatte je nach Produktionswoche. Klar waren je nach Bremssattel andere Halter für den Sattel/Beläge/Scheiben verbaut aber man war nicht von einem einzigen Hersteller abhängig. Billiger wäre es gewesen nur ein einziges Bremssystem zu verbauen, das vereinfacht die Lagerkosten für Ersatzteile und ist in der Produktion wohl einfach zu handhaben. Ein Hersteller kann es sich einfach nicht leisten sich in die Abhängigkeit eines einzelnen Unternehmens zu begeben.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Wanderdüne am 24. April 2017, 06:23
Für die Fußgängererkennung arbeiten Radar + Kamera zusammen beim Seat Leon.
Das ist der entscheidende Fakt: Neben der Bilderkennung gehört noch die Zusammenführung der Daten aus Kamera(s), Radar(s) , usw. und die Entscheidung der auszulösenden Aktion wie Notbremsung zum AP. Und da scheidet sich dann die Spreu vom Weizen. Im Grunde wird aus der Bildverarbeitung, den Radarbildern sowie der im Navi hinterlegten Umgebung eine eigene Umgebungskarte in 3D erstellt, kritische Elemente in der berechneten Spur werden identifiziert und deren weiteres Verhalten abgeschätzt.
Nur mit den Bilddaten einer Kamera ist der AP 1.0 damals unter den weißen Hänger gerast, den die Kamera nicht erkannt hat und die zusätzliche Radarwarnung wurde nicht berücksichtigt (als Schilderbrücke interpretiert). Allein die Bildauswertung ist zu unsicher und störanfällig, egal ob mit 1 oder 2 oder mehr Kameras.
Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt ein Komplettsystem, d.h. alle Sensoren, die Steuereinheit und die Software komplett von einem Lieferanten schon im Markt gibt. Dass Lieferanten wie Delphi oder Conti schon eigene autonome Fahrzeuge fahren haben, zeigt, dass sie es prototypisch können - ob es im täglichen Fahren normal fahrbar ist, was sie entwickelt haben, ist unklar.
Normalerweise heißt es in der Sicherheitstechnik ja: lieber einmal zu oft ausgelöst, als einmal zu wenig. Dies geht z.B. bei automatischen Notbremsungen gar nicht. Im schlimmsten Fall löst das einen schweren Auffahrunfall aus. Immerhin ist der AP "nur" ein Komfortfeature und darf deshalb nicht durch gefährliches Fehlverhalten auffallen. Dies scheint beim AP 2.0 aber derzeit noch der Fall zu sein.
Gruß
Wanderdüne
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: krouebi am 24. April 2017, 08:56
Guten Morgen!
Das Problem ist, das MobilEye nach dem Unfall in Florida, sicher heftig von einigen anderen Kunden angeregt, sehr überreagiert hat.
Tesla, der Kleinkunde, wurde ein Ultimatum mitgeteilt: "Ihr legt das Zeug still, oder sonst fliegt Ihr bei uns raus".
Tesla wollte die Resultate des Unfallberichtes abwarten, das wollte MobilEye nicht, und die Resultate sehen wir.
Gerade Situationen, wie wo dieser Deppe sich unsachgemäß den AP1 bedient hat, meistert der AP2 sehr, sehr schlecht: Da wird bei jede Schilderbrücke gezögert oder gar gebremst.
Aber die, die damals MobilEye unter Druck gesetzt haben, freuen sich sicher - der kleine freche Hersteller ist die Wind aus den Segeln genommen worden.
Damals legten Käufer, für ein in allen normalen Situationen hervorragend fungierendes System, 2.700 EUR auf den Tisch.
Heute muß, für ein Hickhack, 8.600 EUR gezahlt werden.
Ich habe zufällig gestern unsere ursprüngliche Model X-Konfigurationen studiert, und bereue meinen mangelnden Mut sehr.
Leider sind mMn in EU keine AP1-Fünfsitzer ausgeliefert worden, und der 6-Sitzer wäre uns zu unpraktisch gewesen.
Aber vielleicht hätten wir eher mit ein AP1-Sechssitzer leben können, als jetzt mit den AP2-Fünfsitzer. Für den Preisunterschied von knapp 15.000 EUR hätte man schon der eine oder andere Transporter mieten können - wäre jedoch schwer mit unsere Lebensweise vereinbar gewesen.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Jorin am 24. April 2017, 09:04
Ich lese immer wieder, wie unzufrieden du mit dem Wagen bist, weil du keinen Autopiloten nutzen kannst. Nun stellt sich mir die Frage: War der Autopilot Bestandteil des Kaufvertrages? Welche Funktionen wurden versprochen? Wenn das Fahrzeug Austattungsdetails, welche Vertragsbestandteil sind, nicht hat, und diese auch nicht nachrüstbar sind, ist der Kaufvertrag dann überhaupt rechtskräftig? Kann man davon dann nicht zurücktreten?
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: krouebi am 24. April 2017, 09:33
Wir sind dabei uns zu überlegen, was getan werden kann.
Es geht nicht nur um die fehlenden AP-Funktionen, die diesmal sauteuer bezahlt worden sind, sondern auch um Selbstverständlichkeiten wie Scheibenwischerautomatik und Abblendautomatik, die - da an AP2 unverständlicherweise gekoppelt - auch ohne Funktion sind.
Wenn irgendwo im europäischen Tesla-Univers ein Model X mit AP1 und wenig Kilometer zu finden ist, dessen Innenraum nicht Trauerschwarz ist, wäre ein Wechsel eine Möglichkeit.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Jorin am 24. April 2017, 09:35
Ja, die Geschichte mit dem Scheibenwischer und dem Licht habe ich am Wochenende meiner Frau erzählt. Bei einem Auto der Luxusklasse mit diesem Preis ein absolutes No-go.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: krouebi am 24. April 2017, 13:38
sogar ein Toyota Yaris hat heute Scheibenwischer- und Abblendautomatik als Standardausstattung, habe ich gelesen.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Jorin am 24. April 2017, 14:57
Beim Scheibenwischer weiß ich es nicht, aber der Fernlichtassistent ist Bestandteil des Safety Sense Paketes, welches Standard in allen neuen Toyota-Modellen ist - ohne Aufpreis.
Aber selbst wenn der 15.000 Euro-Yaris das nicht hätte... Bei einem 100.000 Euro-und-mehr-Auto erwarte ich das heutzutage einfach, egal, welcher Antrieb drunter steckt. Blöd eben, dass bei Tesla das Eine ohne das Andere nicht zu funktionieren scheint.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: krouebi am 27. April 2017, 12:47
habe soeben die Einladung zur Vorstellung des Yaris erhalten.
Sämtliche Yaris MY 2017 (ab 14.495 EUR) haben als Standard Scheibenwisch- und Fernlichtassi.
Und ab "Comfort" (ab 16.750 EUR) auch eine Geschwindigkeitsregel-Anlage.
Diese drei Sachen werden bei Tesla anders gehandhabt: Wenn man nicht für 5.600 EUR das erste Autopilot-Niveau mitbestellt, gibt's die eben NICHT!! Wie zu Opas Zeiten werden Geschwindigkeit, Scheibenwischer und Abblend/Fernlicht höchstpersönlich manuell bedient :icon_doh: .
Und bei der aktuellen Stand der Dinge gibt's die beiden erstgenannten auch nicht, wenn man diese 5.600 EUR locker gemacht hat.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Jorin am 27. April 2017, 12:48
Man muss eben Prioritäten setzen! Dafür kannst du mit dem Model X rein elektrisch einmal über den Yaris drüber walzen. Da biste platt! :-D
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: Kueppy am 27. April 2017, 14:10
Und ab "Comfort" (ab 16.750 EUR) auch eine Geschwindigkeitsregel-Anlage.
Sprichst du vom regulären Tempomaten oder dem Abstandsradar? Bisher gabs beim Yaris ja nur ersteres - das sollte der Tesla doch auch mit AP2 haben, oder?
Grüße
Fabian
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: krouebi am 28. April 2017, 23:56
'nabend Fabian,
bei Tesla hast du nur Abstandstempomat, oder nichts. "Normaler" Tempomat gibt's nicht.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: happyyaris am 29. April 2017, 08:36
'bei Tesla hast du nur Abstandstempomat, oder nichts. "Normaler" Tempomat gibt's nicht.
OK. Aber der wird bei Deinem Model X doch sicherlich einwandfrei funktionieren, auch ohne AP2?
Bzgl. Scheibenwischerautomatik und Abblendautomatik: Habe auf der Homepage beim Model X keine detaillierten Features gefunden. Statt dessen wird auf das Handbuch verwiesen. https://www.tesla.com/sites/default/files/model_x_owners_manual_europe_de_de.pdf Ist das richtig? Bei anderen Herstellern kenne ich Prospekte, die die einzelnen Ausstattungsmerkmale aufgeführt sind. Da sind dann selbst so Selbstverständlichkeiten wie die Freisprecheinrichtung aufgeführt, die selbst beim Grundmodell enthalten sind. Gibt es keinen solchen Prospekt für Model X? Wenn es diesen gäbe und dies aufgeführt wäre, hättest Du bessere Möglichkeiten Deine Forderungen durchzusetzen.
Im Handbuch ist die Scheibenwischerautomatik beschrieben und ich habe keinen Hinweis finden können, dass diese ohne AP nicht funktioniert. Das gleiche beim sogenannten Abblendassistenten. Auch hier kein Hinweis, dass dieser ohne AP nicht funktioniert
Insofern würde ich das persönlich als schwerwiegenden Mangel ansehen und Tesla auffordern diese Funktionen umgehend bereitzustellen.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: krouebi am 30. April 2017, 08:27
traditionelle Prospekte gibt es seit vielen Jahren bei Tesla nicht.
Wäre auch sinnlos, da die Spezifikationen sich ständig ändern.
Und da die nicht dumm sind, sind auch auf die Web-Spezifikationen Abblend- und Scheibenwischautomatik nicht spezifisch genannt.
Als wir "The Blue Whale" bestellten hatte ich keine Ahnung, das Tesla mit AP2 solche Selbstverständlichkeiten neu erfinden wollte.
Die traditionelle Hardware (ein 5-Euro-Teil) ist in aktuellen Teslas erst gar nicht verbaut.
"The Blue Whale" hat das volle AP2-Paket, und fährt nach einige zusätzliche Hardware-Einbauten (Abschirmblech für die 3 Frontkameras) recht anständig bis 130 km/h auf die von Tesla bisher freigegebenen Strecken (hauptsächlich AB), und sonstwo (leider auch vierspurige Strecken mit geteilten Fahrspuren :icon_doh: ) bis 50 km/h.
Wenn die freigegebene Strecke endet kann man per AP weiterfahren, darf jedoch nicht die Spur wechseln - sonst ist Schluß :icon_doh: . Hat uns schon ein mal erwischt..... - das nächste Mal werde ich überlegen, nicht Platz zu machen, um der übereilige Hintermensch vorbei zu lassen.
Titel: Antw.: Autopilot 2.0
Beitrag von: happyyaris am 30. April 2017, 09:38
Danke für die Antwort.
Aber was ist denn dann beim Kauf Vertragsbestandteil? Nur, dass man ein Auto bekommt, dass äußerlich wie ein Model X aussieht? Oder ist doch das Handbuch Vertragsbestandteil, auf das ja auf der Homepage explizit verwiesen wird und in dem beide Features immer nicht ohne Einschränkung genannt werden?
Ich stelle mir insbesondere diese Frage, wenn jetzt in Massen Model 3 bestellt werden. Woher wissen die Käufer, was sie bekommen? Ein Auto als BEV ohne Scheibenwischerautomatik würde ich persönlich nicht mehr kaufen. Das letzte Auto ohne habe ich im Jahr 2000 gekauft.....