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Thema: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe (5633-mal gelesen)
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Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Zitat
Bei der ZDF-Sendung „Markus Lanz“ erklärte Diess, warum: „16.000 E-Autos sind eine 3-Megawatt-Windmühle. Und dann, wenn man die mit Brennstoffzellen fährt, sind es nur ein paar 100 – mit Wasserstoff und Brennstoffzelle. Und wenn man es dann mit E-Fuels fährt, sind es glaube ich noch 250 oder sowas. Eins zu sechs ist die Dimension. Dass wir alle dann mal mit diesen E-Fuels fahren – das ist ein Traum. Das bleibt interessant für Nischen-Fahrzeuge, vielleicht auch zur Differenzierung, auch vielleicht für tolle Sportwagen, aber Mainstream wird es sicher nicht.“

Professor Thomas Koch vom Karlsruher Institut für Technologie, einer der bekanntesten Experten für und Verfechter von synthetischen Kraftstoffen, hält diese Kalkulation allerdings für fehlerhaft: Diess habe sich um den Faktor 8 verrechnet. „Ein 3 MW-Windrad kann ca. 5,8 Millionen kWh pro Jahr an Energie bereitstellen (3000 kW * 8760h * 22 Prozent Ausnutzung)“, rechnet Koch vor, „ein  typisches Elektroauto benötigt ca. 3000 kWh im Jahr. Das wären 1900 Fahrzeuge und nicht 16.000. Herr Diess hat sich also in etwa um den Faktor 8 verrechnet", so Koch. Er nimmt für sein Beispiel eine Jahresfahrleistung von 15.000 Kilometern und einen Durchschnittsbedarf inklusive Ladeverluste von 20 kWh auf 100 km an.

Windenergie - Um Faktor 8 verrechnet? E-Fuels-Experte widerspricht ehemaligem...

Wenn man sich das Bild anschaut, denke ich wird glaube ich sehr schnell klar, dass da einiges schöngerechnet wird. Wenn ich bei E-Mobilität von 22% Ausbeute von Windkraft ausgehe und bei Synthetischen Kraftstoffen von 75% irgendwo in Südamerika... oder stehe ich da auf dem Schlauch?

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 1 –
Selbst wenn sich Diess um eine Größenordnung verrechnet hat, bleibt immer noch eine Größenordnung Unterschied, nämlich eine vierstellige Anzahl an BEVs die einer dreistelligen Anzahl FCEVs/eFuel-Vs gegenübersteht. Rein von der benötigten Primärenergie fürs Fahren kann m.E. nichts günstiger sein, als den Strom so direkt wie möglich von der Quelle in den Motor zu bringen. Und da ist der Weg über den Akku das direkteste, das es heute gibt.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 2 –
Es ist Thomas Koch. Der bei Dieselgate behauptet hat, die Luft hinter den Diesel-Pkw sei sauberer als davor. Einfach mal schauen, welche Abteilung des KIT er leitet, dann dämmert es. ;) 
KIT - IFKM: Mitarbeiter

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 3 –
Zitat von: infty – am
Selbst wenn sich Diess um eine Größenordnung verrechnet hat, bleibt immer noch eine Größenordnung Unterschied, nämlich eine vierstellige Anzahl an BEVs die einer dreistelligen Anzahl FCEVs/eFuel-Vs gegenübersteht. Rein von der benötigten Primärenergie fürs Fahren kann m.E. nichts günstiger sein, als den Strom so direkt wie möglich von der Quelle in den Motor zu bringen. Und da ist der Weg über den Akku das direkteste, das es heute gibt.

Vor allem eben ohne Umwandlung. Jede Wandlung bringt massive Verluste.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 4 –
Sagen wir lieber: „fast ohne jede Umwandlung“. Der Strom wird auf dem Weg in den Akku ja diverse Male hoch- und runtertransformiert, in Wechsel- und Gleichstrom gewandelt etc. Das passiert mit dem den eFuels zugrundeliegenden Strom aber auch.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 5 –
Dass jegliches Verbrennen von Kraftstoff Stickoxide produziert, wird auch verschwiegen?
Mögen eFuels noch so umweltfreundlich wie möglich erzeugt werden, dieser Fakt bleibt.

Gruß
Helmut

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 6 –
Richtig - so sehe ich das auch. Es ist halt eine Milchmädchenrechnung, wenn man sagt "man bindet co2 während der e-fuel Produktion und dadurch darf der Motor ruhig den co2 wieder freisetzen." Das gilt nicht für Stickoxide und ohnehin, weil wir durch Industrie, Waldbrände, Kriege - schon genug co2 freisetzen, sollten wir natürlich jede Möglichkeit nutzen, "Verbrennung" zu vermeiden.
Auch die Pauschalaussage: "E-Fuel sind z.B für die Flugindustrie sinnvoll, weil man nicht sinnvoll elektrisch fliegen kann." halte ich für hinterfragbar. Vielleicht muss man eingefahrene Gleise überdenken. Zeppeline brauchen im vergleich "wenig Leistung" um "viel Last" zu transportieren.  Müssen Flugzeuge Dauerschub fliegen - könnten sie mit anderer Bauform teilweise Segeln?
Müssen Schiffe den SoX Scrubber (Das AdBlue artige Reinigungsystem für Schweröl) nach der 30 Meilen Zone deaktivieren? Könnte man die Leute per Gesetz dazu verpflichten? (auch wenn Transporte geringfügig teurer werden, da Amoniak und ein AbWassertank in entsprechender Größe mitgeführt werden müssten) 

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 7 –
Es ist doch ganz einfach.

BEV ==> Strom
HEV ==> Strom ==> Wasserstoff
IEC ==> Strom ==> Wasserstoff ==> E-fuel

Das der IEC auch noch den schlechtesten Wirkungsgrad hat von allen 3 genannten Systemen vernachlässige ich mal.

Aber alleine Schon die Produktion der Antriebsenergie zeigt das ein BEV am effektivsten ist was den Umsatz Primärenergie ==> Bewegung angeht.

Und klar haben Wasserstoff und E-Fuels ihre Daseinsberechtigung. Aber nur da wo ein BEV nicht sinnvoll eingesetzt werden kann.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 8 –
Die Daseinsberechtigung von e-fuel habe ich noch nicht gefunden.
Wenn schon einen schlechten Wirkungsgrad, dann lieber mit Wasserstoff.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 9 –
e-Fuel könnte für Oldtimer oder Flugzeuge interessant sein.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 10 –
Flugzeuge sehe ich eher beim Wasserstoff. Das ist eine Stufe vor dem E-Fuel und somit effektiver.
Die können sogar Cryogen betankt werden. Sie verbrauchen den Treibstoff ja gleich.

Auch Kettensäge, Motorsense, Stromerzeuger, Motorpumpen bei der Feuerwehr... . kämen IMHO für E-fuels in Frage.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 11 –
Für Bestandsfahr-/-flugzeuge dürfte allerdings e-Fuel einfacher als H2 sein.

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Antwort Nr. 12 –
Zitat von: bgl-tom – am
Für Bestandsfahr-/-flugzeuge dürfte allerdings e-Fuel einfacher als H2 sein.
Bestandsfahrzeuge müssen aber dafür geeignet sein.
Ist eFuel dem Benzin oder Diesel gleich zu setzen oder braucht es da Anpassung im Motor?

Gruß
Helmut

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 13 –
Ich habe mal gelesen, dass es Anpassungen bedarf, allerdings sind diese weit kleiner als bei Umrüstung auf H2.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 14 –
Zitat von: bgl-tom – am
Für Bestandsfahr-/-flugzeuge dürfte allerdings e-Fuel einfacher als H2 sein.

Es dürfte einfacher und ökologischer sein, herkömmliches Benzin zu benutzen.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 15 –
Zitat von: bakerman23 – am
Es dürfte einfacher und ökologischer sein, herkömmliches Benzin zu benutzen.


Einfacher sicher, aber ökologischer? - Ich weiß ja nicht....

Soweit ich mich zu dem Thema e-Fuel informiert habe, handelt es sich hier um Kohlenwasserstoffe, die aus verschiedenen Synthesegasen zusammengebaut werden.
Als Kohlenstoffquelle kann sowohl CO2 aus der Luft, als auch andere Kohlenstofflieferanten eingesetzt werden.
Der Wasserstoff wird als H2 Gas zugesetzt.
Am Ende kommt z.B. C8H10 (Oktan) raus.

Oktan ist ja der Teil, der für das Benzin am wichtigsten ist.

Rohöl ist eine wilde Mischung verschiedenster Kohlenwasserstoffe und Begleitmineralien, wie z.B Schwefel.
Trotz inzwischen ausgebuffter Verfahren in den modernen Raffinerien ist es, meiner Information nach, immer noch nicht möglich alle
unerwüschnte Stoffe, z.B. Benzol und Schwefel vollständig in der Raffinerie zu eliminieren.

Audi fährt wohl schon längere Zeit Versuche mit e-Fuel-Diesel und sagt, man müsse die aktuellen Diesel nicht verändern.
Bei Ottomotoren, kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man viel ändern müsste;
Zündzeitpunkt, Luft-, Benzinmenge wahrscheinlich.

Ich freue mich schon auf den Zeitpunkt, wenn ich meine Oldtimer-Vespa mit e-Fuel fahren kann!

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 16 –
Der CO2 Gehalt in der Luft ist viel zu gering, als das man damit efuel effektiv produzieren kann.

Im Labor mag der ganze Zauber ja funktionieren und efuel lässt sich sauber produzieren. Um den Individualverkehr zu versorgen habe ich bisher noch keine Lösung gesehen.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 18 –
Jetzt mal ernsthaft, diese E-Fuel-Sache macht mir langsam Angst. Wie soll ich mir das vorstellen, dass wir in ganze Industriezweige für einen mehr oder weniger aussterbenden Antrieb investieren, wo China und doch jetzt schon mit ihren Elektromodellen den Rang abläuft?

Und das alles kommt dann aus der dritten Welt, als könnten die das nicht besser gebrauchen, anstelle das in Tanks von dekadenten Europäern zu kippen?

Und das mit den tollen Downscale-Motörchen, die eher kaputt gehen, als der alte Rummel, der noch in Afrika rumfährt?

Ufff... :icon_kaffee3:

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 19 –
Das nennt man Nebelkerze. Egal ob Lateinamerika, Afrika, Indien usw., man setzt auf Akku-Fahrzeuge. Auch bei Schiffen und Flugzeugen geht es voran.

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Antwort Nr. 20 –
Zitat von: swiesma – am
Zitat von: WasserPinkler – am

Ich freue mich schon auf den Zeitpunkt, wenn ich meine Oldtimer-Vespa mit e-Fuel fahren kann!

Du schon. Dein Geldbeutel nicht :-)

Denke das das bei Oldtimern mit geringer Fahrleistung egal ist was der Sprit kostet. Mir ist es auf jedenfall egal.

EFuel wird IMHO ein Nischenprodukt bleiben weil es viel zu Energieintensiv bei der Herstellung und damit für den standartmäßigen Einsatz einfach zu teuer ist.
Selbst Wasserstoff aus Elektrolyse gewonnen hat eine deutlich bessere Energiebilanz.

Meine Prognose für die Zukunft:
1. BEVs wo es möglich und sinvoll ist
2. Wasserstoff wo große Energiemengen gebraucht werden und deswegen Akkus nicht (sinnvoll) eingesetzt werden können.
3. Alternative A
4. Alternative B
...
...
n.  E-fuels für Oldtimer und Exoten wie Ferarri, Porsche, Lamborghini....

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 21 –
Zitat von: KSR1 – am
Das nennt man Nebelkerze. Egal ob Lateinamerika, Afrika, Indien usw., man setzt auf Akku-Fahrzeuge. Auch bei Schiffen und Flugzeugen geht es voran.

Jup. Nur in D wird darüber diskutiert. Und selbst die dt. OEMs haben, wie schon mehrfach gesagt, keinerlei Ambitionen in die Richtung groß zu investieren. Klar, Porsche hat da die Demo-Anlage in Chile, aber selbst die läuft ja nicht wirklich gut.

Wie @Mombi sagt: E-Fuels wirds geben für bestimmte Nischen, wie eben Oldtimer. Niemand wird seinen Daily-Benziner mit Sprit für 8€/Liter voll machen.

Nur eins dazu: Selbst Lambo hat ja bereits das erste BEV präsentiert. Sogar die gehen in die BEV Richtung.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 22 –
Klar, weil solche Anforderungen wie ansatzlose, ruck- und unterbrechungsfreie, „wahnsinnige“ Beschleunigung bei nahezu konstantem Drehmoment mit dem e-Motor tausendmal einfacher umzusetzen sind, wie mit Verbrennungsmotoren. Für die Leute, die den damit verbundenen Krach immer noch meinen zu brauchen, um sich dabei „sportlich“ zu fühlen, gibts halt den Soundgenerator im Innenraum.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 23 –
Zitat von: KSR1 – am
Das nennt man Nebelkerze. Egal ob Lateinamerika, Afrika, Indien usw., man setzt auf Akku-Fahrzeuge. Auch bei Schiffen und Flugzeugen geht es voran.
Vielleicht weiß das sogar die FDP, versucht allerdings ein paar Wählerstimmen abzufischen - wer weiß?

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Antwort Nr. 24 –
Bei all den alten "Silberrücken" die sich noch mal irgendwann irgendwo für alte Technologien stark gemacht haben, würde es mich überhaupt nicht überraschen, dass die das ernst meinen.

Selbst Walter Röhrl mit seinem Trotz und 80s Porsche wird in den Gegnermedien für E-Mobilität immer wieder rangezogen.
Gott hab ihn selig, aber seine Einstellung ist die eines alten Mannes ohne Lust auf Veränderung und nicht die einer Rallye-Legende.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 25 –
Nun ja. Selbst von Walter gibts Videos in den neuen Porsches in denen die BEVs ganz gut weg kommen.
Ich denke Emotionen versprüht ein Verbrenner einfach mehr. Seh ich eigentlich immer noch genau so obwohl ich meinen i4 immer noch super finde. Der macht halt auf ne andere Art und Weise Spaß. In meinen Augen kann man durchaus beiden mögen und gut finden.
Nen schönen Verbrenner-V8 Sound…. Find ich immer noch gut. Und werde ich immer gut finden.
Nen Hochdrehenden Motor mit manueller Schaltung ausdrehen…. Geil :-) wenn du in nem E92 M3 mit 4 Liter V8 bei 8000 Upm durch nen Tunnel hämmerst stellen sich halt alle Haare auf :-)

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 26 –
Glaube das sah der eine  :-X , der meinte mit seinem aufgebohrten Schalldämpfer in seinem W12 letztens mitten in der Nacht bei uns am Kreisverkehr auch so  :-D

Wenn wir über V8 sprechen, finde ich den Sound eines amerikanischen V8 am besten, kaufen würde ich mir einen von Lexus und lachen über die, die sich günstig einen alten von Audi holen und dann feststellen, dass keine Werkstatt da Bock drauf hat, den Rummel zu überholen  :icon_charly_rofl:

Naja, den einzigen Wagen mit V8, der bei mir mit zu viel Zeit und Geld eine Chance hätte, wäre ein Lexus SC400/430 oder ein alter 5er.
Das Thema ist aber abgehakt. Das Geld kann ich auch wesentlich sinnvoller verbrennen und mir vielleicht mal ein Geschoss für nen Tag mieten und dann ne Tour machen.

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Antwort Nr. 27 –
Muss ja nicht alles besser sein was auch Spaß macht.
BEVs sind:
- Umweltfreundlicher
- Wartungsärmer
- Durchzugsstärker
- Leiser
- haben bessere (schnellere) heizung
- Haben Standkühlung
- Wenig Emmissionen ab dem 1. Gefahrenen meter
- ...
als ICEs

Aber:
Wenn ich mich auf meine alte Yamaha XT setzte, das Teil dann per Kickstarter zum leben erwecke.
Die Vibrationen genieße.
Mit 3000 ... 4000 UPM über die Landstraße Kachle und dem Böllern des Einzylinders lausche.
jede einzelne Zündung beim Gasgeben spüre... .
Durch Tunnels / Schluchten Fahre und das Geböllere des Einzylinders noch als Reflektion höre.

Dann ist das Ökologisch absolut unkorrekt und mancher fühlt sich wegen des Lärms sogar gestört ....

.... aber es ist einfach nur genial und macht Laune.

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Antwort Nr. 29 –
Ne, das war meine KTM620.
Sobald der Motor lief hast Du in den Spiegeln nichts mehr gesehen so hat der Bock vibriert.
Minimale Schwungmasse. Hing total giftig am Kurzhubgasgriff.

60 Ps bei 105 kg vollgetankt.
Supermotoumbau.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 30 –
Endlich seid Ihr beim richtigen Thema im Zusammenhang mit "Synthetische Kraftstoffe": Oldtimer. ;D
1 Yamaha XT gab es vor ~30 Jahren im Bekanntenkreis auch. . Die Meisten fuhren damals Honda XR

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Antwort Nr. 31 –
Scheint nicht so gut zu laufen mit den e-Fuels: MSN
Finde ich aufgrund des damit verbundenen Energiebedarfs und damit des schlechten Wirkungsgrades weder verwunderlich noch bedauerlich. Ich hoffe, dass sich diese Erkenntnis langsam auch bei den Vertretern durchsetzt, die unbedingte Technologieoffenheit propagieren.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 32 –
Die Dänen sind uns Deutschen in vielen voraus.

Antw.: Diskussion: Synthetische Kraftstoffe

Antwort Nr. 34 –
Sprit ist nicht Bio. Nebelkerzen der Elektro-Verhinderer. Egal ob e-Fuel oder Dinge wie HVO100 sind nicht im notwendigen Maßstab wirtschaftlich skalierbar und Schadstoffe entstehen bei jeder Verbrennung. Da ist Wasserstoff mit Brennstoffzelle noch sinnvoller.