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Thema: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme? (5916-mal gelesen)
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Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Soweit ich es sehen konnte, haben wir dieses Thema hier noch nicht diskutiert.

Klar ist für mich: Für ein paar ganz wenige Prozent Spritersparnis wäre ich nicht bereit auf Lebensdauer des Motors zu verzichten. Nun können wir ja nicht wählen, bei unseren Hybriden kann man Start-Stop nicht abschalten, wir sind der Technik also ausgeliefert?

Von 250.000 - 300.000 Startvorgängen ist unten im Text die Rede,bevor der Verschleiß für Schäden an Lagern sorgt. Wie oft schaltet bei Euch täglich wohl der Verbrenner ab und wird neu gestartet? Ich bin mal mit 40 Startvorgängen täglich eingestiegen bei täglicher Fahrt. Denke das könnte passen, soll absichtlich lieber eher höher als zu niedrig gegriffen sein.
Also 250.000/40=6.250. 6.250/365=17,12 Jahre.
Na das sollte doch wohl reichen, Lagerschäden sollten wir wohl kaum erleben.

Mit klassischen Lagern wäre nach der gleichen Berechnung jedoch schon nach 6,84 Jahren Schluss.

Nun sind es in der Praxis zumindest bei mir sicher noch etliche Jahre mehr, denn ich fahre meinen Wagen gar nicht jeden Tag.

Negativ könnte sich bei unseren Systemen ggf. noch auswirken, dass bei uns der Verbrenner mit hoher Drehzahl gestartet wird. Also bei mir ist der Motor in einem Ruck von 0 auf rund 1.000 U/min. Dadurch kann der Motor sehr viel mehr Umdrehungen hinter sich bringen, bis ein stabiler Ölfilm aufgebaut ist. Ein klassischer Starter dreht den Motor mit deutlich weniger Drehzahl durch. Gerade auch bei Motoren, die länger gestanden haben soll man ja ggf. den Motor sogar erstmal lieber per Hand drehen, bevor man erstmals den Anlasser betätigt.

Was ich interessant fand war für mich der Einfluss der Ölviskosität auf die Belastung der Lager. Ich sehe mich bestätigt, dass eine geringere Viskosität dem Motor nicht unbedingt gut tut. Hatte ich ja schon oft beschrieben, da ging es aber nicht um Start-Stop sondern den laufenden und belasteten Motor. Die immer wieder genannte schnellere Durchölung des Motors scheint beim Thema Start-Stop keine Punkte zu bringen, eher das Gegenteil ist der Fall.
So ist ja auch meine laienhafte Meinung, dass dickflüssigeres Öl eher an den Lagerstellen verbleibt und beim Startvorgang bessere Notlaufeigenschaften mitbringt. Auch aus diesem Grund habe ich ja auch das 0W-20 gleich bei der Erstinspektion rausgeworfen und nutze seither 5W-40.

Nun ist im untenstehenden Text nicht erkennbar, ob die mindestens 250.000 Startzyklen sich vielleicht auf sehr dünnflüssiges Öl beziehen oder nicht.

Wie seht Ihr das? Habt Ihr eine ganz eigene Meinung oder vielleicht spannendes Fachwissen zu dem Thema?

Zitat
ERHÖHTER VERSCHLEISS DURCH START-STOPP-SYSTEME

Gleitlager für den Einsatz im Motor müssen für immer höhere spezifische Belastungen ausgelegt werden. Dazu zählen höhere Zünddrücke, höhere Temperaturen, kleinere Lagerabmessungen und eine stärkere Kurbelwellendurchbiegung, die durch Leichtbaumaßnahmen verursacht wird. Auch eine tendenziell sinkende Ölviskosität sowie ein steigendes Maß an Ölverdünnung durch Kraftstoffe wie E85 sind nur einige weitere Punkte auf einer zunehmend langen Liste harter Betriebsbedingungen. Gleichzeitig sollen Gleitlager möglichst geringe Reibkoeffizienten aufweisen, um die inneren Verluste des Motors gering zu halten.
Eine besondere Anforderung bringen Start-Stopp-Systeme mit sich, mit denen immer mehr Fahrzeuge ausgerüstet werden. Ihren Verbrauchsvorteil von typischerweise 5 % und mehr erreichen sie durch konsequentes Abstellen des Motors bei Fahrzeugstillstand. Um dabei die Fahrbarkeit nicht zu beeinträchtigen, wird der Motor sehr schnell wieder gestartet, sobald der Fahrer das Kupplungspedal betätigt.
Für die Kurbelwellen-Lagerschalen und die Pleuellager kann das häufige, schnelle Drehbewegungen vor dem vollständigen Aufbau eines hydrodynamischen Films bedeuten. In dieser Mischreibungssituation kommt es zum Festkörperkontakt zwischen der Oberfläche der Kurbelwelle und der Laufschicht des Gleitlagers. Was bei der bisher üblichen Zahl an Startvorgängen eines Fahrzeugs völlig unproblematisch war, kann je nach Fahrzyklus bei Fahrzeugen mit Start-Stopp-Systemen neue technische Lösungen verlangen, um einen vorzeitigen Lagerverschleiß zu verhindern. So müssen künftige Motoren mit Start-Stopp-System für 250.000 bis 300.000 Startzyklen ausgelegt sein. Klassische Lagerschalen mit Aluminiumsubstrat oder Kupfersubstrat als Deckschicht zeigten im Test bereits nach 100.000 Zyklen deutlichen Verschleiß.
Quelle: MTZonline

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 1 –
Ist es nicht so, dass unsere Motoren sowieso schon drehen, bevor die Zündung einsetzt? Das wird doch immer wieder als sehr schonend für das Material herausgestellt.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 2 –
Ob das so ist weiß ich tatsächlich nicht. Ein Schmierkeil müsste sich an den Lagern trotzdem bilden. Aber Recht hast Du, die Belastung wäre auf jeden Fall gemindert.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 3 –
Die Verhältnisse beim HSD sind in drei entscheidenden Punkten anders: Erstens hat er eine elektrische Ölpumpe, der Öldruck wird also nicht erst mit Durchdrehen des Anlassers (bzw. hier der MGs) langsam aufgebaut. Zweitens erlaubt die Ventilverstellung in Richtung Atkinson-Zyklus die Wahl relativ geringer Kompressionsgegendrücke in der Startphase. Drittens bewirkt die höhere Startdrehzahl eine geringere Variation der Kurbelwellengeschwindigkeit während der ersten Zündungen, was die dynamischen Lasten auf die Lager deutlich reduziert.

P.S. Bei der elektrischen Ölpumpe unterlag ich wohl einem Irrtum, s.u.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 4 –
Das klingt sehr gut. Dann müsste ich mir fast nur um meinen Motor Sorgen machen, da ich noch eine reguläre Ölpumpe habe, die erst mit Motorlauf Druck aufbaut.
Immerhin hat auch Honda schon eine Vorrichtung zur Ventileinstellung, um die Belastung beim Starten durch verminderte Kompression zu reduzieren.

Wenn bei Toyota die elektrische Ölpumpe die wichtigen Lager immer schön weiter versorgt, braucht man sich über Laufleistungen von mehreren 100.000 km wirklich nicht zu wundern.

Je mehr ich von der eingesetzten Technik bei Toyota erfahre, desto besser gefällt mir das Ganze. :)

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 5 –
Hallo !
Ich denke, dass beim HSD das oftmalige Stoppen und Starten des Motors nicht schadet, im Gegensatz zum herkömmlichen Antrieb,
wo jedesmal das Ritzel des Anlassers ein- und ausspurt.
LG von Rudi !

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 6 –
@yarudi
Es gibt also nur HSD und herkömmlichen Antrieb mit Anlasser und Ritzel. Was habe ich denn dann im Jetta hybrid?

Gruß Der Oppa

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 7 –
Nein, es gibt noch andere Systeme. Zum Beispiel IMA von Honda, da hängt der Elektromotor auf der Motorwelle und nimmt ihn berührungslos mit.

Oder aber ein kräftiger Starter-Generator, der über Riemen verbunden ist und somit immer im Eingriff.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 8 –
Zitat von: Oppa reloaded – am
Es gibt also nur HSD und herkömmlichen Antrieb mit Anlasser und Ritzel. Was habe ich denn dann im Jetta hybrid?

Das hat Rudi doch gar nicht gesagt!

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 9 –
Bei aktuellen Start-Stop-Systemen wird das Ritzel im allgemeinen auch nicht mehr ausgespurt, sondern es findet ein Freilauf Verwendung.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 10 –
Oh dann hab ich das wohl falsch verstanden. Sorry!
Jedenfalls habe ich meines Wissens auch keinen Anlasser mehr, wozu auch...
Übrigens gibt es beim Golf GTE keinen LongliveService mit der Begründung, dass  aufgrund der hohen Belastung des Motors durch die häufigen Startvorgänge ein jährlicher Ölwechsel nötig ist.
Warum ich dann allerdings im Jetta den langen Service habe, verstehe wer will. Der hat ja eher noch mehr Starts als ein GTE...

Gruß Der Oppa

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 11 –
Gut möglich das VW erst mit dem Jetta Hybrid gemerkt hat, dass Longlife und Hybrid nicht gut zusammen passen. Aber reine Spekulation, will da auch keine Ängste schüren.

Alle unsere Hybriden haben eher kurze Wechselintervalle, Toyota glaube ich alle 15.000 oder mindestens einmal jährlich, Honda ca. alle 20.000 (nach Anzeige im Bordcomputer) oder mindestens einmal jährlich.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 13 –
Da glaubst du richtig Jorin, auch die Nichthybriden müssen alle 15000 oder einmal im Jahr zum Service.

MfG

Lars

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 14 –
Zitat von: ectabane – am
Da glaubst du richtig Jorin, auch die Nichthybriden müssen alle 15000 oder einmal im Jahr zum Service.

außer der aktuelle Avensis in der Business-Edition, der hat unglaubliche 20.000km oder einmal im Jahr Serviceintervall ;-)

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 15 –
Heißt das bei Toyota nicht "Fitness- und Sicherheitscheck" und "Service" und die finden im Wechsel statt :icon_wp-question:
Somit wäre der Service dann alle 2 Jahre und/oder 30.000km. ;D

Ich meine beim Hilux gibt es ein flexibles Ölwechselintervall mit bis zu 30.000km ???

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 16 –
Ja genau so nennen die das, im Endeffekt also doch jährlich, um Garantieansprüche allgemein und die (länger laufende) Hybridgarantie nicht zu verlieren.
Ich finde aber, dass ich lieber in laufende Wartung investiere als in Reparaturen ...  :applaus:

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 17 –
GT86: same as Prius. Kann ich bei einem hochdrehenden Boxer aber evtl. auch nachvollziehen.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 18 –
Jein. Der baugleiche Subaru hat doppelt so lange Serviceintervalle. Und dabei noch eine deutlich umfassendere Garantie.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 19 –
Zitat von: Francek – am
Der baugleiche Subaru hat doppelt so lange Serviceintervalle. Und dabei noch eine deutlich umfassendere Garantie.
Eigentlich nicht, oder ist das neu?

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 20 –
Zitat von: Francek – am
Die Verhältnisse beim HSD sind in drei entscheidenden Punkten anders: Erstens hat er eine elektrische Ölpumpe
Auf welche Modelle bezieht sich das und woher stammt diese Information?
Der Prius 2 hat eine durch die Kurbelwelle getriebene Ölpumpe, ich habe extra nochmal im Werkstatthandbuch nachgesehen. Soweit ich weiß ist das auch beim P3 noch so, habe aber für Gen.3 noch kein Buch.

Zum Thema: Sorgen mache ich mir nicht. Ein Kollege hat den Startvorgang mal als "smooth" bezeichnet, ich denke das trifft es sehr gut. Was ich mir aber abgewöhnt habe, nach einer rein elektrisch gefahrenen Kurve das Fahrpersonal direkt aufs Bodenlech durchzutreten. Denn dann ist der Start doch recht ruppig.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 21 –
Dreht Toyota die Kurbelwelle nicht einige Umdrehungen ohne Verbrennung durch um quasi schon ein wenig Öl vorzufördern und gibt erst dann Benzin/Zündung?
Ich meine so hat man dort die Ölversorgung beim Start ein wenig entschärft.
Der "Starter" ist ja einiges kräftiger als ein konventioneller Starter und bringt so den Benzinmotor viel schneller auf Drehzahl ohne Last um die Schmierung zu starten und gibt dann erst Last auf den Motor.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 22 –
@KSR1 Hast Recht, da hatte ich etwas falsch in Erinnerung; die Ölpumpe wird vom Verbrennungsmotor geschleppt und nicht elektrisch betrieben. Anscheinend ist neben dem Klimakompressor lediglich die Wasserpumpe elektrisch betrieben. Das Vorpumpen des Öldrucks geschieht durch Auf-Drehzahl-Bringen des Motors vor Einspritzung und Zündung sowie bei maximal langer Einlassventilöffnung. Die außergewöhnlich hohe Anlassdrehzahl hat dabei neben dem schnelleren Öldruckaufbau noch den Vorteil, dass auf den Ölfilm verdünnende Gemischanfettung in der Anlassphase verzichtet werden kann.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 23 –
Ich habe zu dem Thema mal eine Frage:

Und zwar das hier ist der Yaris Hybrid und da zeigt einer Pulse & Glide.
https://youtu.be/jMDLCBAhyZM
Wenn das wirklich so geht, dann lasse ich die Finger davon. Ich kann zwar verstehen, dass der Motor bergab aus sein kann. Aber alle 1,5 Minuten An/Aus. Da mache ich mir dann doch Gedanken, wie lange der Motor das mit macht.

Achja die Frage: kann das gesund sein? Das ist kürzer als unsere Autos das eh schon machen.

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 24 –
Zitat
Da mache ich mir dann doch Gedanken, wie lange der Motor das mit macht.
Sobald der Motor ( ICE ) seine Betriebstemperatur erreicht hat macht er das sehr lange mit, da brauchst du dir keine Sorgen machen.

MfG

Lars

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 25 –
Wie der Motor gestartet wird, sieht man im Video oben sehr schön.
Man sieht, das zum Motorstart immer der "blaue Balken" oben rechts, erscheint. (Strom aus dem Hybrid-Akku)
Der Motor wird innerhalb einer Sekunde von den E-Maschinen auf Drehzahl gebracht, und dann erst mit Benzin betrieben.
Abstellen geht anders herum: Benzin aus, dann mit den E-Maschinen anhalten. (nicht auslaufen lassen)

Drehzahländerungen werden immer von den E-Maschinen durchgeführt. Wenn der Motor z.B. von 2000>4000/min soll, dann beschleunigt ihn die E-Maschine (Strom aus dem Akku). Da der Verbrenner eigentlich immer Vollast läuft, wenn er läuft, hat er selbst auch keine überschüssige Kraft mehr zum hochdrehen.
Andersrum wird er beim Fahrpedal-Wegnehmen auch von den E-Maschinen auf die gerade noch ausreichende Drehzahl gebremst. (Strom Peak zum Akku)
Der Motor wird also quasi vollständig von den E-Maschinen im Getriebe "fremdbestimmt" die Drosselklappe braucht's dazu nicht.

Wer meint, das die Maschinen das nicht halten, kann mal versuchen einen Prius / Yaris-Hybrid / Prius+ mit Austauschmotor bei Mobile.de zu finden.  :-D
Was man finden wird sind ex-Taxis mit 300.000 bis 400.000km die einfach abgeschrieben sind und ersetzt werden. Auch die haben keine Motorprobleme.
Unabhängig von dem, was man am Stammtisch so als gegeben hin nimmt, sind die Hybride bei Toyota, die Modelle mit den geringsten Werkstattkosten. An den Hybriden ist also am wenigsten zu reparieren, von allen Toyota. (Selbst die ersten Bremsbeläge halten häufig 150-200.000km)
Ob Einem das als Aussage reicht, das der komische Hybrid-Krempel das Zuverlässigste ist, was Toyota so baut....
Oder man dann doch lieber was Konventionelles fährt, wo zumindest "StartStopp" nicht kaputt geht, weil nicht eingebaut....

Beim Toyota Hybrid ist dafür keine Kupplung, kein Getriebe mit Übersetzungsänderung (Auch kein  CVT), kein Anlasser, keine Lichtmaschine, kein Zahnriemen, keinen Turbo....... und seit 2009 auch keinen Keilriemen eingebaut.
Der Klimakompressor hat keinen Wellendichtring, und verliert darüber auch kein Kältemittel.... usw.
Der 1.5 Liter Motor leistet fette 78PS, der 1,8er 99PS. Sollte nach "Stammtisch" ewig halten. Tut es auch.

Einzig: nach 15 Jahren / 350.000 km wird ein Akkudefekt allmählich möglich. (dennoch selten) vorher ist der extrem selten.
Akku-Tausch kostet irgendwo bei 2500-3000€. (Sofern keine Kulanz)
Ich meine, solche finanziellen Größenordnungen kann ein Turbo-defekt, oder eine Diesel-Einspritzpumpe auch erzeugen.
...nur das man bis 300.000 schon die Lichtmaschine getauscht, die Klimaanlage 2x nachgefüllt, den Anlasser gewechselt, die Kupplung und das Zweimassenschwungrad, 2x Zahnriemen mit Wasserpumpe.... Ihr kennt ja eure Baustellen.
Der Toyota-Hybrid kennt die alle nicht. ;)

Antw.: Motorschäden durch Start-Stop-Systeme?

Antwort Nr. 26 –
Zitat von: Frankenfrank – am
Akku-Tausch kostet irgendwo bei 2500-3000€. (Sofern keine Kulanz)
Ich meine, solche finanziellen Größenordnungen kann ein Turbo-defekt, oder eine Diesel-Einspritzpumpe auch erzeugen.
...oder der Austausch von 2 bis 3 Einspritzdüsen beim DI. Die Dinger unterliegen wegen der hohen Einspritzdrücke leider massiver Erosion und  machen gerne so um die 200.000km die Grätsche.