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Thema: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik? (3125-mal gelesen)
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Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 1 –
Eher die deutsche Sicht der Dinge. Wenn die Patente für das HSD/Planetengetriebe abgelaufen sind, bin ich gespannt wie andere ihre Hybride bauen.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 2 –
Vielleicht so?

Zitat von: http://www.automobilwoche.de/article/20170124/HEFTARCHIV/170119934/1280/mehr-spielraum-fuer-lieferanten--toyota-teilt-seine-teile
Toyota vollzieht einen grundlegenden Schwenk bei seiner Lieferantenstrategie und ist künftig bereit, seine Antriebstechnologien auch direkten Wettbewerbern zur Verfügung zu stellen. Dies kündigte der Leiter von To­yotas Antriebssparte, Toshiyuki Mizushima, an.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 3 –
Ich persönlich sehe das CVT ganz weit vorne, da es am flexibelsten ist. Gerade mit E-Unterstützung schiebt es auch ohne Jaulen ordentlich an.
Und wenn gewünscht am Markt lassen sich Gangstufen wunderbar per Software definieren. Man kann es ein- und ausschalten wie es beliebt.

Ich habe das ja nun alles schon, kann mir prima aussuchen wie ich mein Getriebe haben will. Und von einem schlechten Wirkungsgrad will ich gar nichts hören. Selbst bei Vollgas verbraucht mein Wagen nicht mehr als der gleich starke Schaltwagen zuvor.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 4 –
Ich fahre beide Getriebarten:  CVT(Planetengetriebe)  beim Yaris und DKG (Twinamic) beim Smart:
(Upps: Das allseits  -auch von ams- forcierte DKG ist plötzlich in Ungnade gefallen?)

Im Stadtverkehr der Hauptstadt ist beides für diese "Stadtautos" dringend zu empfehlen  :icon_wp-exclaim: , wobei das "Smartgetriebe" schon mal beim Anfahren und Rückwärtsfahren besonders nach Start/Stopp harsch einkuppelt.
Ist aber alles Gewöhnungssache. ;)
Nach einem Softwareupdate ist das DKG auch ganz brauchbar und verheddert sich seltener zwischen den Gängen. ;)

Digitale Fahrweise mögen beide Getriebe jedoch nicht.

"Autobahnbomber" sind konzeptionell beide nicht. Ist eigentlich (vielleicht nicht für ams) klar, geht aber trotzdem  :-)

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 5 –
Zitat von: Hugo – am

"Autobahnbomber" sind konzeptionell beide nicht. Ist eigentlich (vielleicht nicht für ams) klar, geht aber  :-)

Was aber weniger an den Getrieben liegen dürfte, als mehr an der Leistung der Motoren. :)

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 6 –
Für mich war der Wunsch nach einem Automatikgetriebe ja der Türöffner ins HSD-Paradis. Insofern bin ich erfreut zu lesen, dass auch endlich die Auto-Motor-Sport-Redakteure Automatiken nicht mehr verteufeln. Und die Einwände, die dort zu lesen sind, sind nachvollziehbar.

Ich denke, der Abgesang auf CVTs bezieht sich auf die Variante mit Schubgliederkette. Die Toyota-Variante ist ja näher an der Wandlerautomatik, die ja Worte des Lobes erhielt.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 7 –
Wenn die deutsche Automobilindustrie mit der Hybridisierung tatsächlich ernst macht ist es mit der manuellen H-Schaltung sowieso vorbei.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 8 –
In welchen Bereichen ist denn das e-CVT näher an einer Wandlerautomatik?

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 9 –
@hungryeinstein

Im Grunde werden hier Planetengetriebe genutzt bei beiden und nicht diese Schubgliederkette wie beim herkömmlichen CVT.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 10 –
Deshalb spricht Toyota ja auch schon vom eCVT ;)

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 11 –
Zitat von: Mad55 – am
@hungryeinstein

Im Grunde werden hier Planetengetriebe genutzt bei beiden und nicht diese Schubgliederkette wie beim herkömmlichen CVT.

Nur dass die Wandlerautomatik zum Anfahren noch den Drehmomentwandler benötigt. Dann wird der Wandler überbrückt, um  Verluste zu vermeiden. Geschaltet wird mit Planetengetriebe. Durch Abbremsen von Komponenten kann unter Last geschaltet werden und mit einem Planetensatz mehrere Gänge realisieren.

Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 13 –
Leider haben CVTs und eCVTs im Vergleich zu Handschaltern bei höheren Geschwindigkeiten (und wenn mich mein Physikverständnis nicht trügt bei hohen Lasten) mit erheblich stärkeren Effizienzverlusten zu tun als es ein handgeschaltenes also Zahnradbasiertes Getriebe hat.
Das spielt aber erst bei Geschwindigkeiten eine Rolle, die sich am oberen Ende der Höchstgeschwindigkeit vieler Länder oder darüber hinaus befinden.
Wenn jemand einen Getriebeffizienzvergleich hat wäre ich sehr dankbar ;-)

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 14 –
Auf Zahrädern basiert das Planetengetriebe durchaus. Effizienzverlusst hat man natürlich auch beim fest verzahnten Getriebe. Beim HSD aber vermutlich den grösseren Teil, wenn ein Teil der Antriebsleistung über MG2/MG1 'zurückgeführt' wird.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 15 –
@Cillian

Das liegt beim eCVT nur an der doppelten Energieumwandlung. Wenn man die Gesammtübersetzung ändern würde, und das Sonnenrad für höhere Geschwindigkeiten anhalten und mechanisch festsetz, dann hat einen festen Gang. Würde man die Planetenräder festsetze, dann hãtte man eine Direktübersetzung.
Es kommt halt auf die Realisierung an..
Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 16 –
Zitat von: Cillian – am
Leider haben CVTs und eCVTs im Vergleich zu Handschaltern bei höheren Geschwindigkeiten (und wenn mich mein Physikverständnis nicht trügt bei hohen Lasten) mit erheblich stärkeren Effizienzverlusten zu tun als es ein handgeschaltenes also Zahnradbasiertes Getriebe hat.
Was aber erst dann relevant wird, wenn dieser Verlust den ggb. der Handschaltung durch wesentliche größere Spreizung und stufenlose Einstellbarkeit erzielbaren motorseitigen Effizienzgewinn sowie die völlig fehlenden Kuppelverluste übersteigt. Die vom Wirkungsgrad her schwächsten Glieder in der Kraftübertragungskette sind immer noch der Verbrennungsmotor und die Reibungskupplung. Was dort durch suboptimalen Betriebspunkt des Motors sowie Kupplungsschlupf beim Anfahren und Gangwechsel verspielt wird hat man in einem eCVT erst einmal auf der Habenseite. Trotz des etwas geringeren Getriebewirkungsgrads dürfte das eCVT damit im Gesamtwirkungsgrad insgesamt nicht schlecht dastehen.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 17 –
@Francek

Das Planetengetriebe hat einen hervorragenden Wirkungsgrad. Den besten Wirkungsgrad hat es, wenn die Planetenräder stehen. Dann gibt es keine Reibungsverluste durch Zahnräder.  Es gibt dann noch geringe Planschverluste durch die Rotation im Geyriebeöl sowie geringe Verluste durch den Rollwiederstand der Lager. Ach ja , auch die kleie Ölpumpe im Planetengetriebe wird minimale Verlust bringen. Der Rollwiderstand von in sich verzahnten Zanrädern, die sich drehen, ist viel grösser. Die Verluste des HSD entstehen weil der MG1 mechanische Energie in elektrische Energie umwandelt und der MG2 die elektrische Energie mittels Inverter wieder in mechanische Energie umwandelt. Weil aber bei wechselnden Geschwindigkeiten und unterschuedlichen Lasten der Verbrennungsmotor durch die variable Ūbersetzung besser im optimalen Wirkungsgrad gehalten werden kann, ist der durchschnittliche Wirkungsgrad dann immer noch besser. Ūberflūssige Energie wird dann in der Hynridbatterie gespeichert und wenn möglich wieder dem MG2 zugefūhrt. Dann kann wenn möglich der Verbrennungsmotor abgeschaltet werden. Bei Geschwindigkeiten ùber 70 Km/h läuft der ICE ohne Kragtstoffzufuhr, bis die Batterie nicht mehr genug Energie hat, mit (es sei denn, der MG2 kann nicht so viel Leistung brigen, wie erforderlich ist. Dann muß der Verbrennungsmotor mit helfen.

Wenn man bei konstanter Geschwindigkeit, wie auf der Autobahn, mit einer festen Ùbersetzung, die nahe am optimalen Wirkungsgrad ist, fährt, dann hat man einen besseren Wirkungsgrad als beim HSD, weil ja keine Energieumwandlung durch das Getriebe stattfindet. Durch einen zusätzlichen Direktgang  im HSD könnte man das ändern (z.B. festsetzung der Planetenräder, oder des MG1 (Sonnenrad)). Es wird  beim HSD zum Glück nur ein Teil (ca. 30% ) der Eeergie des ICEs  von MG1 und MG2 umgewandelt. Der Rest geht als mechanische Energie direkt auf den Antrieb.

Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 18 –
@Mad55


Bei älteren Wsndlergetrieben wurde der Drehmomentwandler nicht überbrückt. Das wurde gemacht um die Veruste durch den Wandler zu eliminieren.

Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 19 –
@YarisGerd Deinen hervorragenden Ausführungen ist nur noch hinzuzufügen, dass es neben der normalen Richtung des Leistungsflusses im elektrischen Zweig von MG1 (dann als Generator fungierend) nach MG2 (dann als Motor betrieben) zur Erzeugung sehr langer Übersetzungen auch noch die umgekehrte Konfiguration gibt, in der MG2 als Generator Leistung auskoppelt und an den dann aktiv angetriebenen MG1 liefert. Deshalb heißen auch beide Elektroantriebe gleichermaßen MG, da MG1 keineswegs immer als Generator dient, sondern in dieser Konfiguration wie auch beim Anschleppen des ICE durchaus mal zum Motor wird. Die Idee dieser Konfiguration, in welcher dann durch die gegenläufigen Leistungsflüsse im elektrischen und mechanischen Pfad eine Blindleistung kreist und zusätzlich zur Wirkleistung den Wandlungs- und Reibungsverlusten unterliegt, ist eine Verlängerung der Übersetzung über die geometrische Übersetzung des Planetengetriebes hinaus. Hierfür wird das Sonnenrad durch MG1 aktiv rückwärts getrieben, was ggb. der bei stehendem Sonnenrad voll wirksam werdenden geometrischen Übersetzung des Planetengetriebes eine zusätzliche Vorwärtsbewegung des Hohlrads beaufschlagt. Leider ist der Preis für diesen "Overdrive" ein weiter reduzierter Wirkungsgrad durch die ja zusätzlich zu den Verlusten im Wirkleistungsfluss ständig "nachzufüllenden" Verluste im Blindleistungsfluss. Grob gesagt kann man -wenn man die geringen Blindleistungsverluste im mechanischen Zweig ignoriert- sagen, dass der Leistungsanteil des elektrischen Zweigs relativ zum Wirkleistungsfluss durch die Beaufschlagung der Blindleistung über die üblichen 20% anwächst, mit entsprechend höheren Wandlungsverlusten relativ zur ja letztlich relevanten Wirkleistung.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 20 –
@Francek

Ich wollte nucht das gesammte HSD einschliesslich den Energierecycling mode (auch heretical mode genannt) erklähren. Das habe ich bereits gemacht. Ich wollte nur auf die wesentlichen Verluste beim HSD eingehen und aufzeigen, dass das Planetengeriebe recht effektiv ist. Der Enery recycling  mode, bei dem Strom vom MG2 in den MG1 geleitet wird ist gar nicht so ineffizient. Das wird nur unter geringer Last gemacht um die ICE Drehzahl gering zu halten. Das Ergebnis ist ein geringerer Verbrauch.  Dennoch haben Hersteller mit fester Untersetzung bei hohen Geschwindigkeiten unter geringer Last geringere Verbräuche (siehe Honda oder VW UP ..) In der Stadt ändert sich jedoch die Situation ständig. Hier kann das HSD seine Stärken ausspielen.

Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 21 –
Hast du bzgl. der Verbrauchsvorteile von Honda und Up bei hohen Geschwindigkeiten belastbare Werte, welche zumindest beim Up ja noch wg. der erheblich kleineren Stirnfläche zu korrigieren wären?

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 22 –
Frag mal @hungryeinstein.
Den up habe ich mit automatisierten Schaltgetriebe selbs gefahren. Aber es kommen immer mehrere Faktoren zusammen. Eine feste Übersetzung ist dann besser als das HSD, wenn sich der Verbrennungsmotor gerade im optimalen Wirkungsgrad befindet. Das ist aber nicht immer der Fall. Wenn man also ein Auto mit mechanischem Schaltgetrieb über längere Strecke mit konstanter Geschwindigkeit unter gleichbleibender Last ( keine wechselnde Steigungen bzw. Gefälle un ohne wechselnden Gegen- Rückenwind)  am optimalen Wirkungsgrad des Verbrenners fährt, dann spart man sich die Veruste, die beim HSD durch die doppelte bzw. dreifache Energieumwandlung entstehen. Das geht auf der Autobahn natürlich am besten. In der Stadt ändert sich das dauernd. Deshalb ist dort auch das gröste Einspar Potential vom HSD. Allerdings kommt das HSD auch auf der Autobahn ziehmlich nahe an eine feste Übersetzung heran. Verantwortlich dafür ist der Eregy recycling mode, der unter niedriger Last die Drehzahl des Verbrennungsmotors senkt.

Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 23 –
Ich hatte im E92 335i eine Wandlerautomatik die relativ früh überbrückt hat - War super zu fahren!
Der aktuelle 8-Gang-Wandler in den BMWs fährt sich auch perfekt.

Und das beste Getriebe meiner Meinung nach das aktuelle BMW DKG in M4 / M5 / M6.
Schaltet schnell, sauber und macht was man will. So stell ich mir das vor.

Aber das CVT im Yaris ist auch sehr gut, abgesehen von der gewöhnungsbedürftigen Soundkulisse :)


Ach... Hauptsache keine Kupplung mehr bedienen, der Rest ist mir Wurst :D

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 24 –
Dafür würde aber auch ein Schaltgetriebe mit automatisierter Kupplung reichen. Hatte ich mal in einem Seicento Citymatic. Eigentlich eine Wucht, denn damit war man aufgrund der verkürzten Schaltpausen trotz der winzigen Motorleistung zumindest im Stadtverkehr richtig zügig unterwegs. Hier paarte sich schön die beim Handschaltgetriebe einsetzbare Prädiktionsfähigkeit des menschlichen Fahrers (ein Automatikgetriebe kann eben immer erst nach Auftreten der Leistungsanforderung selbst schalten, sonst muss man ihm durch Schaltpaddel o.ä. helfen...) mit der Geschwindigkeit einer gut geregelten automatischen Kupplungs- und Drehmomentführung. Leider hatte es dieselben Probleme wie heute noch die automatisierten Kupplungen in DKGs: Mit dem Alter wurde es immer ruppiger.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 25 –
@swiesma

Die Soundkulisse liegt daran, dass bei dieser hohen Drehzahl und der Leistung bei diesem Motor der optimale Wirkungsgrad gegeben ist. Die überschüssige Energie parkt das HSD dann in der Hybridbatterrie. Anschliessend wird sie wider über den MG2 an den Antrieb abgegeben. Das spart Kraftstoff. Allerdings währe eine bessere Dämmung wie bei den deutschen Autos wünschenswert. Ein weiterer Vorteil beim HSD ist, dass es ohne Kupplung, Drehmomentwandler und Schalten auskommt. Es hat nur einen Gang. Desshalb ist es auch sehr verschleißarm.

Yaris Gerd

Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 26 –
Ich bleibe dabei. Automatik und nichts anderes mehr.

Welche Automatik ist mir fast wurscht. Habe es eh aufgegeben, die unterschiede bis ins letzte zu begreifen und was ich für ein Getriebe habe, weiß ich auch immer noch nicht :D

Aber egal.

#Automatik

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 27 –
@YarisGerd Ichweiß woran es liegt, gewöhnungsbedürftig isses trotzdem :) Klingt halt wie Roller fahren... Genau wie die Audi Multitronic und andre stufenlose Getriebe. Ist eigentlich nicht so meins :)

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 28 –
@swiesma

Soundmässig hast Du schon Recht. Es geht bei einem Hybrid halt um den Verbrauch aber eine gute Dämmung würde scho helfen.

Yaris Gerd

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 29 –
Zitat von: swiesma – am
Der aktuelle 8-Gang-Wandler in den BMWs fährt sich auch perfekt.
Kann ich nicht bestätigen. Hatte den Wagen 3 Jahre lang und gerade im kalten Zustand war er meilenweit von "perfekt" entfernt. Getriebe hochdrehen und beim Fuß-vom-Gas-nehmen, weil die Kreuzung näher kam, hat er dann sinnloserweise geschaltet. Dem Getriebe weine ich keine Träne nach.

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 30 –
@DerBennj Planetengetriebe

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 31 –
Zitat von: bgl-tom – am
Kann ich nicht bestätigen. Hatte den Wagen 3 Jahre lang und gerade im kalten Zustand war er meilenweit von "perfekt" entfernt. Getriebe hochdrehen und beim Fuß-vom-Gas-nehmen, weil die Kreuzung näher kam, hat er dann sinnloserweise geschaltet. Dem Getriebe weine ich keine Träne nach.

Das ist aber Schade, mir hat das Getriebe total gut gefallen. Aber so sind die Geschmäcker halt unterschiedlich ;)

Antw.: Getriebe-Report: Schalter oder Automatik?

Antwort Nr. 32 –
Habe den Artikel gerade erst gelesen. Ich mag Automatik sehr. Dachte immer, ich verpasse etwas oder verschließe mich, wenn ich nur auf Automatik setze. Der alte Yaris hat sich bis auf den Rückwärtsgang einwandfrei geschaltet. Zurück möchte ich trotzdem nie mehr.

Der Satz hat mir ja gefallen, in der Zukunft führt nichts an Automatik vorbei.
Ist das sicher? Was macht dann der Deutsche Michel? Für den bauen sie noch Automatik mit Handschaltung.
Alles keine Fahrer von kleinen und billigen Autos und alle fahren Schaltung (oder die meisten).
Mein Bekanntenkreis sagt zu Automatik "ich weiß gar nicht wie das geht"  :icon_doh: genau so, wie Hybrid "wo kann man den aufladen?" Ein Wunder, dass sich das Auto gegen Pferdekutschen durchsetzen konnte. Aber, dass hat ja auch seine Zeit gedauert.