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Thema: Autopilot 2.0 (13177-mal gelesen)
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Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 15 –
Redundante Sensorik optisch und radargestützt ist ein must have für ACHTUNG - autonomes Fahren! Dazu würde ich noch ein Infrarotlasersystem für schlechte Sichtverhältnisse einbauen.
Allerdings sagt die Sensorik dann immer noch nichts über die Rechenleistung aus, um den Datenwust zu verarbeiten. Dann muß alles in die Telemetrie der Navigationssysteme passen, wo wir mit dem europäischen System gerade einen Riesenschritt machen. Dann haben wir ein System, was sich nach logischen Aspekten im Verkehrsraum bewegen kann. Nicht mehr und nicht weniger! Damit ist es dann aber auch noch nicht erledigt, dann bedarf es bestimmter Algorithmen die Lebewesen einen Vorrang vor nicht lebenden Hindernissen geben und innerhalb der Lebewesen nochmal differenzieren zwischen Erwachsenem Kind und Hund. Sonst handelt der Rechner logisch. Da fließt noch reichlich Wasser in die Nordsee, egal was uns die Firmen alle weismachen wollen.
Aber gute Assistenzsystheme stehen bestimmt kurzfristig am Start.

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 17 –
Brauchen wir nur ausgereifte Sensorik oder KI? "Nur" Robotik oder doch schon ein halbes menschliches Gehirn? Solange uns die KI den Dreck nachräumt, in Hotels Kundenauskünfte gibt, als Stadführer fungiert - letztendlich mit riesigen relativ feststehenden Datenbanken den Anschein der Intelligenz erweckt, möchte ich dieser Technik nicht unbedingt mein Leben anvertrauen. Für Erfahrung und Bauchgefühl bedarf es sicher eines anderen Kalibers. Freilich kann ich ein Auto so mit Technik vollstopfen, dass es seine Umgebung lückenlos 100% abbilden kann. Aber haben wir die entsprechenen Algorithmen, dass Erfasste auch adäquat auswerten zu können? Bei der ganzen Problematik sind wir noch nichtmal Ansatzweise darauf eingegangen, wie sich eine Technik verhalten sollte, wenn der Gegenüber nicht aus Dusseligkeit blöd fährt, sondern mit Absicht (irrational). Wenn die Entscheidung Hund vs. Kind zu treffen ist - alles klar. Was ist aber, wenn eine Schildkröte über die Straße wackelt. Untermaß - drüber, Normalmaß - könnte Ärger geben, ... oder bremsen, oder ausweichen? Wenn es ein Reh ist nicht riskant ausweichen sondern abbremesen und draufhalten. Soll nun wieder bei einem großen Keiler nicht der Burner sein.
Hört sich jetzt sicher übertrieben an, aber mit dem Begriff autonom fahren sollte man doch etwas sparsamer umgehen. Da können wir nochmal drüber nachdenken, wenn ein Schachcomputer auch mal gegen einen "Kleinmeister" verliert, weil er mit Altstrom gespeist wird, oder sein Gegenüber einen gräßlichen Schnupfen hat.

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 18 –
@N1301
Warum sollte man von einem Automat Dinge verlangen, die das alternative Steuerungssystem, d.h. der Mensch selbst sehr oft nicht oder zumindest nicht sicher und in allen Situationen beherrscht?

Ein Automat wird sich wohl kaum von den Kindern auf den Rücksitzen oder vom Telefongespräch ablenken lassen. Seine Sensorik wird auch nicht so schlecht werden, wie bei einem greisen Autofahrer, er wird auch nicht versuchen, den weiblichen Mitfahrern wie ein junger Bursch zu imponieren, seine Leistung wird auch nicht nach mehrstündiger Autofahrt nachlassen, unter Einfluss  von Alkohol und Drogen wird er auch nicht fahren, die Geschwindigkeitsbegrenzungen wird er immer einhalten, usw. usf.

Was ich sagen will: Der Automat muss nur im Mittel mindestens genauso gut wie der Mensch sein, d.h. nicht mehr  Verletzte und Tote durch Irrtümer und Unfälle produzieren. Er muss nicht perfekt sein, denn der Mensch ist es auch nicht. Der Nachweis der Leistung eines Automats muss durch ein geeignetes Zulassungsverfahren unter Beweis gestellt werden. Hier sind noch internationale Standardisierung der Testvorschriften notwendig.

Dann muss die Haftungsfrage (am besten international einheitlich) geklärt sein. Es bietet sich eine einfache Lösung an: Bestraft wird niemand, wenn so ein System einen Fehler macht, solange keine grobe Fahrlässigkeit oder Absicht nachweisbar ist. Die Haftung übernimmt der Hersteller, der das Risiko auf eine Versicherung abwälzen kann.

Nur wenn man pragmatische Lösungen wählt, werden diese Systeme zügig in der Praxis eingeführt werden. Wenn man Entscheidung moralischer Art wie Hund vs. Kind erwartet, so werden diese Systeme derartiges in absehbarer Zeit nicht leisten können. Seien wir froh, dass sie einen Hund oder ein Kind als bewegliches Hindernis überhaupt erkennen. Eine böse Gegenfrage: Welcher Mensch bremst nicht unweigerlich, wenn ein Hund vor das Auto läuft und riskiert so unabsehbare Konsequenzen, denn das Fahrzeug kann außer Kontrolle geraten und so einen viel größeren Personenschaden anrichten?

Die aktuelle Situation: Alles sind nur Assistenzsysteme, wo den Fahrer immer die Schuld trifft. Aber niemand wird seinen Automaten über Stunden aufmerksam überwachen, wenn er zuverlässig genug arbeitet. Es wird sich ein Vertrauen aufbauen, ganz unweigerlich, egal was die Nutzungsvorschriften des Herstellers vorschreiben. Der Mensch wird effektiv die Kontrolle abgeben und dann in der Konsequenz für die Fehler des Automaten bestraft werden, wenn die rechtliche Situation beim (teil)autonomen Fahren nicht vollständig neu bewertet wird.

Gruß
Siggi

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 19 –
Hallo @Siggi! und herzlich Willkommen im Forum :-)

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 20 –
Deshalb schrieb ich ja, man soll mit dem Begriff autonomes fahren sehr sehr vorsichtig umgehen.

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 21 –
Zitat von: Siggi! – am
@N1301
Dann muss die Haftungsfrage (am besten international einheitlich) geklärt sein. Es bietet sich eine einfache Lösung an: Bestraft wird niemand, wenn so ein System einen Fehler macht, solange keine grobe Fahrlässigkeit oder Absicht nachweisbar ist. Die Haftung übernimmt der Hersteller, der das Risiko auf eine Versicherung abwälzen kann.
Veto! Denn warum sollte ein Mensch für seine Fehler im Straßenverkehr bestraft werden und ein Automat nicht? Damit wird das ganze System der Strafe ad absurdum geführt und in ein reines Versicherungssystem "Geld gegen Leben" überführt. Es sollte jedem klar sein, dass dann Automaten gegen Geldzahlung verletzen und töten dürfen. Und Versicherungsmathematiker über die Einführung von autonomen Techniken entscheiden.

Und die Argumentation, dass ein Automat dann fahren sollte, wenn er statistisch weniger Verkehrstote verantwortet, als der Rest der Fahrzeuge (klassisches Tesla-Argument) ist meiner Ansicht nach der falsche Ansatz. Denn ein Fahrzeug mit weitgehender Umfeldüberwachung wie für autonomes Fahren, geführt von einem aufmerksamen Fahrer wird praktisch unfallfrei sein. Das wäre der richtige Vergleichswert.

Autonomes Fahren sollte es nur auf abgesicherten (Zaun, Kameras, WLAN) Strecken geben, bis es absolut sicher ist - und nicht nur so ziemlich sicher.

Ansonsten nehmen wir das Töten von Menschen durch Maschinen aus Bequemlichkeit in Kauf.

Aus der sandigen Fundamentalecke argumentiert

Wanderdüne

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 22 –
Was genau ist die Begründung dass Du zulassen willst dass im realen Leben mehr Menschen getötet (und noch mehr verletzt) werden weil der Mensch fahren muß und nicht der bessere, aber (noch) nicht perfekte Automat?

Ich denke es kommt auf die absoluten Zahlen im Vergleich an. Bei mir zählt jeder Tote und jeder Verletzte. Daher bin ich zu Kompromissen bereit, d.h. ich würde einen (noch) nicht 100%-ig perfekten AP akzeptieren. Bis ich ihm vertrauen würde, trotz Herstellerbekundungen, würde vermutlich eine lange Zeit vergehen. Auch heute bin ich ca. 150 km mit dem AP gefahren. Er machte keinen Fehler und ich bekam von ihm keine Chance einen Fehler zu machen. Gut für alle Verkehrsteilnehmer finde ich.

An anderen Dingen stören wir uns doch auch nicht, z.B. müssen Flugzeuge eine Notwasserung auch nicht unbeschadet überstehen. Wir akzeptieren also bewußt dass Menschen in so einem Fall sterben (New York war eine sehr glückliche Ausnahme durch noch viel mehr Glück).  Warum akzeptieren wir dieses Sicherheitsleck bzw. diesen Gewichtskompromis? Damit habe ich aus der gleichen Fundamentalecke argumentiert.

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 23 –
Da tun sich genau die 2 Parteien auf! Befürworter des Autonomen Fahrens, der kleinere Prozentsatz, der es sich wahrscheinlich leisten kann, und deshalb diesen Service um jeden Preis fordert. Ablehner die gegen alles Neue sind und es auch nicht brauchen.
Die viel größere Schnittmenge kommt aber aus der Industrie und will Transporte ohne Fahrer, die brauchen kein halbherziges Gesetz. Autonomes Fahren - das wird dauern!

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 24 –
Zitat von: alupo – am
Was genau ist die Begründung dass Du zulassen willst dass im realen Leben mehr Menschen getötet (und noch mehr verletzt) werden weil der Mensch fahren muß und nicht der bessere, aber (noch) nicht perfekte Automat?

Ich denke es kommt auf die absoluten Zahlen im Vergleich an. Bei mir zählt jeder Tote und jeder Verletzte.
Dafür gibt es keine Begründung, weil die Frage und Schlussfolgerung falsch ist. Vielleicht ist der Automat ja besser als ein unaufmerksamer Polo oder Yaris Fahrer, aber das ist nicht der Vergleichsmassstab. Die Idee hinter der ganzen Argumentation ist wohl, dass ein 100.000.-€ Auto mit einem nicht perfekten AP genauso sicher ist wie ein unaufmerksamer Fahrer im Polo oder Yaris für 12.000.-€. Das ist aber wohl kein Massstab für einen solchen Wagen.

Vergleichbar wären die Menge an radar- und kameratechnisch ähnlich ausgestatteten Fahrzeugen (wie Volvo, Mercedes, BMW, Audi, usw.), die die Assistenten für die aktive und passive Sicherheit einsetzen und vom Fahrer volle Aufmerksamkeit fordern. Den Anspruch an Sicherheit, den Tesla hier als Vergleichsmassstab anlegt, ist dem Anspruchsniveau nicht angemessen.

Wenn es Dir wirklich um jeden Getöteten geht, muss die ganze Kamera- und Radartechnik zur Absicherung von Unfällen eingesetzt werden und zur Unterstützung, aber der Fahrer darf kein Buch lesen, weggucken, nicht lenkbereit sein oder schlafen. Oder das Auto ohne Fahrer zur Tante schicken. Wenn es Dir wirklich um jeden Toten geht, darfst du nicht unüberwacht autonom fahren lassen, bis du SICHER bist, dass nichts passieren kann. Alles andere ist fahrlässig, finde ich. Ich jedenfalls fahre besser als der AP - garantiert.

Das Beispiel mit der Notwasserung hat mit unserem Problem nichts zu tun. Natürlich sind wir unseren technischen Machwerken oft ausgeliefert und müssen die Tatsache akzeptieren, dass ein Sturz aus 10.000 m Höhe kaum zu überleben ist.

Hier haben wir aber die Wahl:

1. AP ungesichert autonom fahren lassen und akzeptieren, dass Automaten auch Fehler machen = möglicherweise Tote verursachen
2. AP gesichert als Assistenzsystem fahren lassen und die zusätzliche Absicherung nutzen = in jedem Fall weniger Tote als 1.

Meine Wahl ist klar: Einsatz der Radar- und Kameratechnik als sicherheitstechnische Unterstützung. Autonomes Fahren mit Blickabwendung / Ablenkung nur bei 100%iger Absicherung.

Nur mal 3 Beispiele aus der letzten Zeit, die bei unaufmerksamen Fahrer nicht durch einen AP abzusichern sind:

A) 3 Wildschweine rennen rechts parallel zur Straße hinter Büschen. Diese Buschgruppe endet weiter vorne und geht links der Straße weiter. Da ich erwarte, dass die Wildschweine kreuzen, habe ich dort stark verlangsamt und wirklich kreuzen die drei in vollem Lauf.

B) Entgegenkommender Fahrer blendet vor einer Kuppe mehrfach auf, ich fahre auf Verdacht langsam und direkt hinter der Kuppe ist auch prompt ein Hänger in den Graben gerutscht. Mit mehr als 80 km/h an der Kuppe wäre ich hineingerauscht.

C) Bei Regen und Dämmerung kann ich nur noch rechtzeitig bremsen, weil ich den leichten Widerschein der Bremslichter auf der feuchten Straße als stehendes Fahrzeug hinter einer unübersichtlichen Kurve interpretiert habe.

Solange nicht alle Fahrzeuge auf einer Straße untereinander kommunizieren können, Nebel sicher zu detektieren ist, usw. wird es immer Tote wegen den Automaten geben. Das halte ich für inakzeptabel.

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 25 –
Zitat von: alupo – am
Was genau ist die Begründung dass Du zulassen willst dass im realen Leben mehr Menschen getötet (und noch mehr verletzt) werden weil der Mensch fahren muß und nicht der bessere, aber (noch) nicht perfekte Automat?
Ich schlage vor, diese Diskussion erst dann wieder aufzunehmen, wenn wir der in der obigen Frage stillschweigend vorausgesetzten Bedingung nahe kommen, nämlich dass der Automat tatsächlich besser fährt als der durchschnittliche Mensch. Der Stand der Technik wird da nämlich gerne aufgrund großspuriger Pressemeldungen überschätzt. Ich hatte in der Vergangenheit hier in einem ähnlichen Thread bereits den gesetzlich geforderten Selbstbericht von Google verlinkt, welcher ausweist, dass wir zumindest im Jahr 2015 anscheinend noch in der Größenordnung eines sicherheitsbedingten Testfahrereingriffs alle 2000km unterwegs waren, wobei mehr als ein Drittel dieser Eingriffe auf perzeptive Schwächen des sensorisch vielfach stärker als jeder Tesla ausgestatteten autonomen Systems (Fehlerkategorie perceptive discrepancy) zurückzuführen ist. Wenn meine BeifahrerInnen ähnlich häufig eingreifen müssten, dann hätte ich meinen Führerschein längst abgegeben.
Auch bei der Unfallstatistik ist die Evidenz für wirklich autonomes Fahren bislang mau. Denn trotz bislang steter Anwesenheit eines professionellen Testfahrers, welcher sicherlich die Mehrheit der Beinaheunfälle abfängt, ist die mittlere Distanz zwischen Kollisionen bislang nicht einmal statistisch signifikant höher als bei normal begabten Fahrern.

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 26 –
Ich glaube, die Prämisse ist die falsche.

Hier wird immer von einem autonomen Fahrzeug im Meer menschlichen Chaos und ohne Veränferung der Umgebung ausgegangen.

Das Konzept wird vollumfänglich nur funktionieren, wenn die autonomen Fahrzeuge untereinander und der Umgebung kommunizieren.

Ethische Entscheidungen sind auch überbewertet, da der Mensch sich im Zweifelsfall langsamer und ebenso falsch entscheidet, da er innerhalb der Schrecksekunde nicht die Zeit anhalten kann um einen Crashkurs in Ethik nachzuholen.

Diese ganzen Beispiele, ob sich das Auto zwischen der Oma oder der Gruppe Kinder entscheiden muss, sind meines Erachtens Totschlagargumente der Gegner. Der Wagen wird einfach auf die Bremse latschen und alle Menschen werden gleichbehandelt.

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 27 –
Laserscanner vor Serienstart | heise Autos

Artikel zu LIDAR Scannern und deren präzisen Möglichkeiten der Umgebungsdetektion - sichere Objekterkennung bis zu Schlaglöchern.

Diesen zusätzlichem Sensor halten die meisten Hersteller für notwendig, um Level 3 oder höher autonom zu fahren.

Gruß

Wanderdüne
 

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 28 –
Zitat von: MGLX – am
.... Der Wagen wird einfach auf die Bremse latschen und alle Menschen werden gleichbehandelt.
Ich denke schon, dass autonomes Fahren in einer veränderten Verkehrswelt kommt. Sicher wird der AP auf die Bremse latschen und was macht der Hintermann, der das Elend nicht sehen kann? Vernetzung muss her. Aber ich glaube es gibt schon heute genug Hacker, die sich auf den zukünftigen Fundus ihrer Leidenschaft freuen. Und bisher haben die es ja leider meist geschafft. Die reine Steuerung kann ja redundant ausgelegt sein. Aber was ist, wenn die Vernetzung weg fällt. Da wäre ich sicher nicht gern auf der Straße. Und freilich kann jedem ein Fehler unterlaufen, das rechtfertigt aber nicht, einem AP das Recht einzuräumen ab und zu mal auf die "Jagd" zu gehen - hm, ähh - daneben zu greifen.

Antw.: Autopilot 2.0

Antwort Nr. 29 –
Zitat von: N1301 – am
Sicher wird der AP auf die Bremse latschen und was macht der Hintermann, der das Elend nicht sehen kann?

Der macht das gleiche, was heute auch passieren würde: Reinrauschen, da zu dicht aufgefahren/zu spät gebremst, oder sein autonom fahrendes Fahrzeug geht ebenfalls in die Eisen bei richtigem Abstand. ^^

Aber ja, ohne Vernetzung wird das Konzept stark limitiert.

Was Hacker betrifft... wäre denkbar. Mal sehen wie sich das entwickelt.