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Thema: Plug-In Hybride: Es geht um Performance! (13523-mal gelesen)
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Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Beginnen möchte ich diesen Thread mit einem Artikel den ich heute im Netz gefunden habe

Plugin-Hybride sind ein Irrweg

Zitat
Die Hersteller machen keinen Hehl daraus, dass der E-Motor sowieso eher dazu dient, die Sportlichkeit des Autos zu unterstützen...

Wegen der komplexen und widersprüchlichen Verbrauchsrechnung des NEFZ-Standards können die Hersteller den durchschnittlichen Verbrauch eines Autos in märchenhafte Regionen verschieben...

Und man findet Hybrid-Antriebe fast ausschließlich ab der Mittelklasse und besonders bei Oberklasse-Modellen. Kein Wunder, die sind meist schwer und deren Motoren verbrauchen viel Sprit, was die CO2-Bilanz der Hersteller belastet...

Die zitierten Punkte kann man Meinungsneutral so stehen lassen, sie sind sachlich korrekt und entsprechen den Tatsachen. Dafür gibt es auch aktuelle Beispiele

Mercedes baut immer mehr Modelle mit Plug-in-Hybrid

Nächster BMW M3 könnte als Plug-In-Hybrid kommen

Honda plant “kleinen” NSX auch als Plug-in-Hybrid

Für die Hersteller hat es mehrere Vorteile:
- Durch die NEFZ Rechnung sinken die Flottenverbräuche
- Elektromotor in Verbindung mit Turbomotor ergibt Drehmoment wie Sau, welches durch den größeren Akku auch auf längere Zeit halten lässt
- Die Fahrzeuge werden noch exklusiver und lassen sich zu einem höheren Preis verkaufen

Das ist eben die Abgrenzung zum "normalen Hybriden" welcher auf Effizienz getrimmt ist, aber evtl. nicht den aktiven Fahrspass vermittelt, den sich manche Kunden wünschen.

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 1 –
Hallo Kaizen

naja, es ist ein Kommentar, kein Artikel. Es geht um die Darstellung einer persönlichen Meinung des Autors. Wenn ich ihn genau lese, dann finde ich sogar, dass jeder darin Stellen finden kann, die seine Sicht der Dinge stützen. Leider mangelt es an objektiv nachprüfbaren Fakten, eher stellt es sich dar wie eine Aneinanderreiung von Behauptungen, denen leider keine Belege beigefügt wurden.

Ich könnte es mir einfach machen, und zustimmen, weil der Grundtenor meiner Meinung entspricht, aber ich finde es nicht redlich, einen Text zu verfassen, der suggeriert, Fakten darzustellen, aber nur persönliche Meinung wiedergibt

Gruß Christian

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 2 –
Hallo Christian,

wenn man es so sehen will, sind eigentlich alle Artikel auf Webseiten und Magazinen Kommentare mit persönlicher oder fortgetragener Meinung des Journalisten, oder der zahlenden Pressestelle. Ich hatte jetzt nur die Stellen herausgepickt, welche technisch einwandfrei Bestand haben und nachvollziehbar sind.

Als Faktenvergleich auch nochmal:
VW Golf 1.4L TSI BMT Highline: 24.075,00 EUR. (Mit DSG kostet er 26.100,00 EUR)
Zitat
Innerorts liegt der Verbrauch auch dank dem nun bei allen Motorvarianten serienmäßigen Blue Motion Technology Pakets (u.a. Start-Stopp- System) bei 6,3 l/100 km. Außerorts sind es 4,7 l und auf der Autobahn 6,5 l pro 100 km.

VW Jetta 1.4L TSI Hybrid: 31.700,00 EUR
Zitat
Im Innerortsteil benötigte der Jetta Hybrid lediglich 2,7 l/100 km, man kann bis zu zwei Kilometer rein elektrisch zurücklegen. Im Außerortsteil benötigt er 4,4 l/100 km und auf der Autobahn 6,2 l/100 km.

VW Golf GTE: 36.900,00 EUR
Zitat
Fährt man mit leeren Akkus, verhält sich der GTE wie ein normaler Hybrid. Dann liegen die im EcoTest ermittelten Verbräuche bei 3,4 l/100 km Super innerorts, 4,9 l/100 km außerorts und 6,7 l/100 km auf der Autobahn.

Der GTE verbraucht nach dem Aufbrauchen seiner EV-Reichweite mehr als der Jetta Hybrid, sowie außerorts und auf der Autobahn mehr als der normale Golf. Alle werden vom gleichen 1.4L TSI Motor angetrieben.

Und zum Schluss noch die Frage, die man sich leicht selbst beantworten kann:
Kauft sich jemand einen BWM i8, einen BMW M3, einen Golf GTE, eine Mercedes S-Klasse, oder einen Honda S2000 um damit so zu fahren wie mit einem Prius/Yaris Hybrid? Eigentlich nicht, oder?  :-)

Gruß Sebastian

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 3 –
Das kommt halttech immer auf die Umsetzung an. Man kann sowohl die Turbo- als auch Plugin- Technologie zur Leistungssteigerung oder zum Kraftstoffsparen einsetzen. Dabei kommt es maßgeblich auf die Umsetzung durch den Hersteller sowie auf den Einsatz durch den Fahrer an. Wenn man einen Porsche Cayenne plugin Hybrid auf guten Straßen in Deutschland fährt, hat das nichts mit Umweltfreundlichkeit zu tunen. Wenn man einen Prius Plugin mit einem dementsprechenden Streckenprofil fährt kann das durchaus zutreffen. Deshalb kann man die Daten auch nicht so einfach betrachten. Dazu muss man sich den Einzelfall genau betrachten. wie viel km Laufleistung? Wie oft und wie viel kann aufgeladen werden. Wie viel kann rein elektrisch gefahren werden? Usw. Dann erst kann man mit anderen Antriebsarten vergleichen. Kleine Änderungen im Fahrprofiel können großen Einfluss auf das Resultat haben.


Yaris Gerd

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 4 –
Klar geht es den Etablierten Marken um Performance. Ich erinnere mich an ein paar VW Entwicklungsings. die vom Hybrid Cayenne beeindruckt waren, da wird der Wert ja auch auf "Boost" gelegt. Die gesetzlichen Vorgaben zwingen die Marken dazu, denn die mehr als 2 Tonnen der meisten SUV und Oberklassewagen können die geforderten Emissionswerte von 95 g/km (CO2) durch Motoroptimierungsmaßnahmen einfach nicht erreichen. Die Physik hat Grenzen. Die Gesetze können allerdings umgangen werden. Die Autos sind infolge dessen eine logische Konsequenz. Positiv für den Kunden bleibt dann aber die Möglichkeit solch ein Gefährt, beim Hersteller seines Vertrauens zu ordern und eventuell besonnener zu fahren - Thema Einsicht und "Geiz ist geil". Damit ist auch der Umwelt gedient. Im Falle des PlugIn - Fahrzeugs halte ich das auch für realistisch.
Das Fazit des Autors teile ich nicht, denn die PlugIns haben gerade für Pendler angenehme Vorzüge und rechnen sich dadurch. Wenn dann der Urlaub (mit der Familie) ansteht, muss man auch nicht überlegen. Man(n) nimmt sein eigenes Auto ohne die Route vorher akribisch zu planen - entlang vorhandener Ladestationen...
Mir scheint der Autor fährt selbst ein E-Mobil oder hat gar kein Auto.

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 5 –
Ich habe ja nicht angezweifelt, dass es vielen etablierte Hersteller nur um Leistung und Alibifunktion für Umweltschutz geht. Aber man darf nicht alle über einen Kamm schweren. Wenn der Verbrennungsmotor wenig PS hat, dann ist das ein Zeichen, das die Plugin Technik zum Sparen eingesetzt wird.

Yaris Gerd

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 6 –
Zitat von: KaizenDo link=msg=78409

Kauft sich jemand einen BWM i8, einen BMW M3, einen Golf GTE, eine Mercedes S-Klasse, oder einen Honda S2000 um damit so zu fahren wie mit einem Prius/Yaris Hybrid? Eigentlich nicht, oder?  :-)

Gruß Sebastian


Da ist sie wieder, die Einteilung in "gute Hybride" (Toyotas) und "schlechte Hybride" (alle deutschen Hersteller). Das ist doch, entschuldige, Quatsch.

Nehmen wir einmal an, die Begründung mit dem alleinigen Leistungsgedanken und dem "Beschiss" beim Flottenverbrauch wäre richtig, warum gibt es dann

- ein haptisches Gaspedal beim C350e mit aktiver Rückmeldung zum maximalen Ausnutzen des elektrischen Betriebs?
- intelligente Navigation bei Mercedes und BMW mit Einbeziehung Streckenprofil zur Optimierung der gefahrenen elektrischen Strecke?
- mich, der einem Mercedes Hybrid mit 6,0l bewegt und nur selten den Boost nutzt?
- den Golf GTE mit 1,96l im Spritmonitor,
- die Kollegen hier im Forum mit dem Oulander PHEV, die zeigen, dass Plug-in SUVs mit Prius-Verbräuchen fahren könne?

All das dürfte es dann doch gar nicht geben.

Aber zurück zum Thema. Die Technologie ist nicht nur zu Lesitungssteigerung, sie ist auch effizienter als ein normaler Hybrid.

Man kann es auch gut im Spritmonitor unter "Prius" sehen: die ersten paar Dutzend Plätze sind allesamt Prius Plus Plug-in - und das kann nicht nur am Fahrprofil oder am Einzelfall liegen. Verbräuche unter 3l lassen sich wohl nur mit dem Plug-in Prius erreichen. Am Prius kann man es wirklich gut sehen, dass das System Plug-in etwas bringt, wenn man sparsam fährt. Im Schnitt liegen die Plug-ins bei 3,7l und die Benziner bei 5,5l. Das ist immerhin 1/3 weniger!

Gruß

Wanderdüne

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 7 –
Ich bin der Meinung, dass ein Plugin-Hybride für mich die sinnvollste Wahl Stand heute wäre, wenn dieser in Größe eines Yaris Hybrid, den ich derzeit fahre, zur Verfügung stünde. Für die 10 km tägliche Pendelei wäre das ideal und für die Langstrecke gibt es dann den Benzintank.

Ich bin dabei völlig unideologisch und mir ist die Umwelt herzlich egal. Mir geht es schlicht um maximalen Fahrkomfort. Und der ist in der Tat am höchsten, wenn ich elektrisch unterwegs bin. Auch der Preis des Vehikels wäre für mich absolut sekundär, sofern noch im Rahmen (2-3k+ beim Yaris würde ich akzeptieren).

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 8 –
Ach, das ist so ein typisch oberflächlicher Artikel von einem Schreiber, der eigentlich nix vom Thema versteht.

Das Problem ist doch eigentlich nicht der Plug-In Hybrid, sondern die Politik viele Hersteller, die Hybrid-Technik nur in sauteure Oberklasse-Modelle als Alibi  und für einen niedrigeren Flottenverbrauch einzubauen. Was bitte soll eine hybride S-Klasse?
Wer außer Toyota bietet denn schon Hybride für Normalverdiener an?
Toyotas Hybride wie Prius, Auris und Yaris zeigen doch, wie´s geht.

Nicht der (Plug-)In Hybrid verhindert die Zukunft, sondern die Hersteller, die die Hybrid- und E-technik nicht massentauglich machen.
Und das der Autor das nicht einmal auseinanderhalten kann, ist für einen Journalisten ein echtes Armutszeugnis.

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 9 –
@YarisGerd

Wenn man sich den Treibstoffverbrauch betrachtet, dann gibt es ja eine ganze Reihe an Einflüssen wie in diesem Spritmonitor Artikel gut beschrieben wird. Neben dem spezifischen Kraftstoffverbrauch und einem entsprechend abgestimmten Getriebe bestimmen Fahrzeuggewicht und bei höheren Geschwindigkeiten die Aerodynamik den Verbrauch.

Beim Plug-In Hybriden ist das Mehrgewicht des Akkus und der Ladeelektronik der Knackpunkt wenn man die Effektivität als Hybridfahrzeug betrachtet, bzw. das Mehrgewicht des Verbrenners und Treibstofftanks wenn man die Effektivität als Elektrofahrzeug betrachtet. Beide Nutzungszwecke macht der Plug-In in der Folge schlechter als das Original - unabhängig davon ob es sich jetzt um einen Porsche oder einen Prius handelt.

Ich habe mich noch etwas mit den Herstellerangaben beschäftigt. Dabei wird für Plug-In Hybride die ECE Norm R101 verwendet.
Zeit Artikel zur R101 Berechnungsformel
Autobild Artikel zur R101 Berechnungsformel

Sobald die EV-Reichweite verpufft ist - und das ist bei diesen Fahrzeugen im Gegensatz zu echten EVs schnell der Fall, hat man einen durstigen Hybriden Auto Bild Artikel Plug-In Hybride

Um jetzt nochmal auf's Fahrprofil zu kommen: Wenn man das Profil 25km Pendelverkehr für die elektrische Reichweite hat, warum greift man dann nicht gleich zum richtigen Elektrofahrzeug, spart sich den Aufpreis für den Plug-In sowie die höheren Servicekosten?


@Mittelblock

Für den Geldbeutel der Kunden, sowie für die Umwelt wäre der Kauf des effizientesten Fahrzeugs das Optimum. Plug-In-Hybride gehören aber nicht dazu, aus den oben genannten Gründen. Das Argument Urlaubsfahrt zieht nicht, weil ich kann mit bei SIXT, Europcar und jeder anderen Autovermietung sofort für ca. 40 EUR am Tag einen Golf mieten, mit dem ich über 500km weit fahren und innerhalb von 5 Minuten tanken kann.


@Wanderdüne

Du irrst Dich, die Einteilung existiert nicht. Ich habe keinen Toyota Plug-In Hybriden in der Aufzählung erwähnt, weil es keinen Toyota bzw. Lexus Plug-In-Hybriden gibt der in der Leistung auch nur annähernd an die genannten Fahrzeuge herankommt. Der Prius Plug-In ist im Vergleich zum normalen Prius bei aufgebrauchter EV Reichweite auch weniger effizient wie andere Plug-Ins.

Nimm jetzt Deine Beispiele und überlege mal, wie die Ergebnisse aussehen würden wenn man sie mit einer vollwertigen EV-, bzw. vollwertigen Hybrid-Version beim gleichen Fahrzeug vergleichen würde. In allen Fällen würden nochmals bessere Werte herauskommen, weil diese Fahrzeuge einfach effektiver sind und dann weniger ungenütztes Gewicht mit sich herumtragen.

Das gilt auch für dein Spritmonitor Beispiel: Wenn es einen Prius-EV geben würde der nur mit Akku fährt hättest Du einen Verbrauch von 0L bei einer EV Reichweite von vielleicht 200km. Die Miniverbräuche erreicht nur derjenige, der sich dauerhaft innerhalb der EV Reichweite bewegt. Und wenn er sich dauerhaft in so einer Reichweite bewegt, hätte er sich auch gleich ein echtes BEV kaufen können und noch weniger Kosten für Treibstoff gehabt.


@Mad55

Bei Toyota kosten die 20km elektrische Reichweite des Prius Plug-In 8.650,00 EUR Aufpreis. Wäre es da nicht sinnvoller darüber nachzudenken, wie oft man Langstrecke fährt und ob da ein BEV mit Range Extender nicht besser wäre?


@michaelm

Der Autor hat schon Recht mit seiner Analyse, obwohl manche Formulierungen schon sehr emotional gewählt sind.

Niedrige Stückkosten kann man durch hohe Produktionszahlen erreichen. Und hohe Produktionszahlen erreicht man durch erfolgreiche Verkäufe auf dem Markt. Der Prius Plug-In hat sich sich im Heimatland Japan vom Marktstart bis heute rund 21.600 mal verkauft - solche Stückzahlen werden in Japan vom Toyota Aqua innerhalb eines Monats verkauft.

Honda hatte bis vor kurzem im Hybridgeschäft noch mitgemischt, dafür dass sie es jetzt nichtmehr tun kann man sich beim europäischen Management bedanken. :(

Der Punkt ist einfach und klar - das hat der Autor richtig erkannt - ein Plug-In-Hybride arbeitet weniger Effizient als seine vollwertigen Hybrid/BEV Kollegen, bei höheren Preisen. Regelungen wie ECE R101 kaschieren die Mindereffizienz.

Es soll sich jeder das kaufen was er für richtig hält, deswegen sind wir ja auch ein Multi-Plattform-Board. Mir persönlich ist es nur wichtig, dass sich die Leute über den o.g. Umstand im Klaren sind, und dass sie für ihr Plug-In-Vergnügen (was ihr gutes Recht ist) eben auch mehr Geld hinlegen, als sie es mit einer anderen Alternative tun müssten.

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 10 –
Was ist wenn, wenn jemand jedes Wochenende eine Tour macht, die die Reichweite des BEV's überschreitet und in der Woche  nur 10Km zur Arbeit fährt, das aber nicht mit dem Fahrrad oder den öffentlichen Verkehrsmittel machen will oder kann? Der soll dann jedes Wochenende für 80€ * 52 = 4800€ / Jahr sich ein Mietwagen nehmen? Oder soll er zwei Autos kaufen? Was ist, wenn er kein Stellplatz für zwei Autos hat? Zwei Autos kosten auch doppelte Versicherung und Wartung.



Yaris Gerd

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 11 –
@YarisGerd

Danke für das Beispiel. Damit hast Du den Fall und das Profil gefunden, in dem der Plug-In Hybride kostentechnisch Sinn macht: dauerhafte Nutzung von Kurz- und Langstrecke kombiniert.  :applaus:

Als Faustformel: wenn die Zusatzkosten des Plug-In Hybriden (Anschaffungspreis, Treibstoff, Inspektion, etc.) gegenüber dem spezialisierten Fahrzeug (HEV/BEV) geringer sind, als die Kosten für die Ergänzung des HEV/BEV aufs Fahrprofil (Mietwagen, evtl. Zweitwagen, etc.)
 

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 12 –
Zitat von: KaizenDo – am
Du irrst Dich, die Einteilung existiert nicht. Ich habe keinen Toyota Plug-In Hybriden in der Aufzählung erwähnt, weil es keinen Toyota bzw. Lexus Plug-In-Hybriden gibt der in der Leistung auch nur annähernd an die genannten Fahrzeuge herankommt. Der Prius Plug-In ist im Vergleich zum normalen Prius bei aufgebrauchter EV Reichweite auch weniger effizient wie andere Plug-Ins.

Kannst du mir den letzten Satz bitte nochmal erklären? Den verstehe ich einfach nicht...

Alle Plug-ins sind bei aufgebrauchter EV-Reichweite nur noch so effizient wie das "normale" Modell. Ist doch auch logisch.

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 13 –
@KaizenDo

Nein, ein BEV mit Range-Extender entspräche nicht meinen Anforderungen. Wie gesagt, Stand heute wäre es ein Plugin-Hybride. Das einzige BEV, das meinen Ansprüchen vollkommen genügen würde, wäre ein Tesla S P85. Aber der ist mir dann doch zu teuer für "nur ein Auto".

Daher: Gäbe es einen Yaris-Plugin-Hybrid mit 20 km elektrischer Reichweite (ich könnte nur in der Firma laden), mit einem angemessenen Aufpreis von maximal 3000 Euro, dann wäre dies das Fahrzeug meiner Wahl. So bleibt mir eben nur mein Nur-Hybride und denn fahre ich jetzt erstmal eine ordentliche Weile. Denn das beste Fahrzeug ist immer noch das, das einem zur Verfügung steht. :)

Antw.: Plug-In Hybride: Es geht um Performance!

Antwort Nr. 14 –
@KaizenDo

Ob Du es glaubst oder nicht, aber so ähnlich ist es bei uns. Meine Frau arbeitet in Schichtdienst. Ihre Arbeitsstätte befindet sich in 10 Km Entfernung. Sowohl in der Frühschicht als auch in der Spätschicht müsste sie eine Strecke im Dunkeln zu Fuß, mit dem Farhad oder mit Bahn und Bus bewältigen, und das in einem Industriegebiet. Deshalb scheiden diese Möglichkeiten aus. An jedem zweiten Wochenende habe ich frei. Dann machen wir Ausflüge oder besuchen Familie oder Freunde. Somit reicht uns ein E-Auto nicht, es sei den es handelt sich um einen Tesla. Der scheidet wegen des Anschaffungspreises leider aus. Wenn man mir eine Plugin Erweiterung anbieten würde, die in der Reserveradmulde meines Yaris HSD passt, mit der ich 20 bis 30 Km rein elektrisch fahren kann und der Preis nicht zu hoch ist, dann währe das für uns perfekt. Wenn dann der Motor nicht gleich bei Fahrtantritt warm läuft, könnten wir auch bei kühleren Temperaturen viel Sprit sparen und würden die Umwelt schonen.

Yaris Gerd