Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 105 – 02. Juli 2014, 19:30 Zitat von: Tekpoint – am 02. Juli 2014, 18:15Siehste da steht das Auto dann 22-23h am Tag rum und das schafft man sogar 500 KM an einer 3,6 KW Schukosteckdose ein Model S zu laden mit 85KWh.Ich nehme jetzt mal an Du hast meine vorigen Argumente übersehen (und nicht einfach ignoriert). Auf meinem Weg, bei meinem Arbeitgeber und auf der Straße bei meiner Wohnung gibt es keine - ich wiederhole - KEINE Steckdose in was auch immer einer Form. Du kannst ja mal ein Experiment starten und von Deiner Wohung / Deinem Haus einfach mal ein Kabel auf die Straße 50m raus verlegen und gucken was so passiert.Übrigens: Bei Nürnberg entsteht eine CEP Wasserstofftankstelle, da könnte ich den Toyota FCEV 2015 dann problemlos tanken -> http://www.netinform.net/h2/H2Stations/Default.aspx Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 106 – 02. Juli 2014, 19:42 hast du hier schon einmal geschaut wergen einer tansktelle?http://lemnet.org/map/?hl=dewie viel kilometer färhst du da immer so hin und zurück?eher ist das problem was ja einige hier schon in forum haben, mietwohnung und partplatz wo das auto steht wie bekommt man da strom hin. hier müssten stadtwerke was machen mal. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 107 – 02. Juli 2014, 19:46 Ich finde bezüglich der Argumente "tanken" ist nun ein "Unentschieden" erreicht. Brauchen wir jetzt noch ein Elfmeter-Schießen? Warum? Beide Argumente sind richtig und für den jeweiligen Anwendungsfall voll zu treffend. Wer Zugang zu Steckdosen in jeder "normalen" Lebenslage hat, der wird mit einem Elektroauto super zurecht kommen. Wer in der Nähe einer H2-Tankstelle wohnt oder vorbei kommt, für den wird sicher ein Brennstoffzellenauto interessant sein. Beide System haben in der Anwendung Vor- und Nachteile, welche sich prinzipiell gegenseitig aufheben. Neben dem Geldbeutel wird hier auch der persönliche Geschmack entscheidend sein, für welches System man sich entscheidet. Ob man mit dem jeweiligen System "mit Zitronen gehandelt hat", wird die Zukunft zeigen.Grüße, Sven Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 108 – 02. Juli 2014, 20:33 Princo> Das hast Du schön gesagt und das trifft genau den Punkt. Mir wäre es egal ob rein Elektro oder Brennstoffzelle, solange die Befüllungsoption für jedermann gegeben ist.Tekpoint> Ich nehme jetzt mal als Beispiel unsere kleines Straßeck hier. Da stehen so ca. 15 Autos auf der Längsstraße und nochmal 8 Autos auf der Querstraße -> abwechselnd an anderen Stellen - je nachdem wer zuerst nach Hause kommt. Bei uns gibt es eine (1) Straßenlaterne. Was wollen da die Stadtwerke machen? Von halbstarken Jugendlichen und Besoffenen die auf dem Nachhauseweg ihre Kreativität an einer öffentlichen Einrichtung die nicht ihnen gehört (und die sie deswegen nicht direkt selbst zahlen müssen) auslassen mal ganz abgesehen. Will man jede Laterne mit einem EC-Kartenlesegerät zum bezahlen des Aufladens ausrüsten? (In Banken und Kaufhäusern besteht bereits ein Problem mit manipulierten Automaten - auf offener Straße...). Dann wird bestimmt die Thematik Elektrosmog folgen. Deswegen sehe ich die breite Nutzbarkeit bei Elektrofahrzeugen nur in speziell eingerichteten und gesicherten Aufladestationen (wie bei einer Tankstelle) bei denen der Vorgang innerhalb weniger Minuten geschieht und dadurch auch eine hohe Anzahl an Fahrzeugen abfertigen kann. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 109 – 02. Juli 2014, 20:48 Zitat von: KaizenDo – am 02. Juli 2014, 19:30Du kannst ja mal ein Experiment starten und von Deiner Wohung / Deinem Haus einfach mal ein Kabel auf die Straße 50m raus verlegen und gucken was so passiert.Abgesehem von sonstigen Problemen darf man das garnicht. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 110 – 02. Juli 2014, 22:08 Zitat von: KaizenDo – am 02. Juli 2014, 17:52R.B.> Ein Großteil der Bevölkerung dürfte eine Erwartung von 500km und 5 Minuten Tank/Ladezeit haben, denn das ist es auch, was wir heute beim Benziner haben.Das ist egal. Neue Technik wird zum Glück nicht erst ab dem Moment nützlich, ab dem sie beliebig hohen Erwartungen entspricht, sonst gäbe es kaum welche.Zitat von: KaizenDo – am 02. Juli 2014, 19:30Übrigens: Bei Nürnberg entsteht eine CEP Wasserstofftankstelle, da könnte ich den Toyota FCEV 2015 dann problemlos tanken -> http://www.netinform.net/h2/H2Stations/Default.aspxSofern Du betreit bist, pro km mit Wasserstoff den doppelten Preis wie für die entsprechende Menge Strom zu bezahlen.Zitat von: Cillian – am 02. Juli 2014, 20:48Abgesehem von sonstigen Problemen darf man das garnicht.Ne Wasserstoffleitung bekommt man erst recht nicht über die Straße. Quote Selected Zuletzt geändert: 02. Juli 2014, 22:46 von R.B.
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 111 – 02. Juli 2014, 22:44 Zitat von: R.B. – am 02. Juli 2014, 22:08Das ist egal. Neue Technik wird zum Glück nicht erst ab dem Moment nützlich, ab dem sie beliebig hohen Erwartungen entspricht, sonst gäbe es kaum welche.Ne Wasserstoffleitung bekommt man erst recht nicht über die Straße.Das war eine interessante Diskussion.Nach der Diskussion glaube ich nicht, dass es in den nächsten 10 Jahren nur ein System geben wird. Wir werden mehrere Systeme haben: Autos mit Verbrennungsmotoren (Benzin, Diesel, Erdgas, LPG, Öko-Treibstoffe), Brennstoffzelle-Autos und E-Autos.Wenn man es nicht schafft, E-Autos auch in 5-Minuten zu betanken bzw. den Akku zu wechseln, werden Autonutzer ohne eigenen Parkplatz (Eigentum) keine E-Autos nutzen können. Die Laternensteckdose ist keine Lösung, da es weniger Laternen als Stellplätze gibt. Auch in unserer Strasse kommen auf eine Laterne mindestens 5-10 Autos.Man wird auch nicht alle Stellplätze mit einem E-Anschluss ausrüsten können. Die Laterne vor unserem Haus hat davor keine Stellplätze, so dass diese keiner nutzen kann.Siehe auch die Argumente von KaizenDo. E-Autos sind daher leider ohne die 5-Minuten-Betankung nur primär für Besitzer von Eigenheimen und Eigentumswohnungen nutzbar. Jemand mit einer Mietwohnung und ohne eigenen zugewiesenen Parkplatz kann es sich nicht leisten, dass er am nächsten Tag nicht zur Arbeit kommt, weil er am Vortag keinen Parkplatz mit Auflademöglichkeit gefunden hat und evtl. über Nacht im Parkverbot gestanden hat.Arbeitgeber bieten schon jetzt keine ausreichenden Parkplätze für Mitarbeiter an und werden auch dann keine ausreichenden Lademöglichkeiten anbieten (zumal der Strom für Arbetgeber auch nicht kostenlos ist und dann das Problem der Verrechnung besteht).Für die übrigen PKW-Fahrer braucht man daher ein Speichersystem, welches ein Laden in 5 Minuten erlaubt. Ob das Benzin/Diesel, Öko-Treibstoffe oder Wasserstoff-Autos sind, wird dann bei schmalerem Geldbeutel nach dem Preis entschieden.Die Frage der Effizienz ist daher m.E. nebensächlich.Die einzige Alternative dazu sehe ich von der kompletten Abkehr des Individualverkehrs und Nutzung von öffentlichen Verkehrsmitteln. Aber das gehört hier nicht hin, zumal das jetzige öffentliche Verkehrsystem außerhalb der Großstädte nicht ausreicht. Quote Selected Zuletzt geändert: 02. Juli 2014, 22:48 von happyyaris
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 112 – 02. Juli 2014, 23:59 Zitat von: Princo – am 02. Juli 2014, 18:44Was ist mit den seltenen Erden? Wo soll denn das ganze Material für die großen Akkumulatoren her kommen? Nun ja, wenn uns noch ein paar große Gesteinsbrocken (so ab 10km Durchmesser) auf dem Kopf fallen, dann könnte das vielleicht reichen ... aber ob es dann noch Straßen gibt, wage ich zu bezweifeln.Seltenen Erden braucht man eher für Brennstoffzellen, weniger für Akkus. Für Akkus wird momentan Lithium bevorzugt, die pro Ah benötigte Menge ist zum Glück relativ klein. An den gesamten Akku-Kosten hat es bisher keinen dominierenden Anteil. Die Weltvorräte sollen, ohne Recycling, für etwa 40 Jahre Fahrzeugbau reichen. Zudem ist der Lithiumpreis nach oben gedeckelt. Steigt er um mehr als das Doppelte, soll man Lithium in praktisch unbegrenzer Menge aus Meerwasser extrahieren können. Ob Lithium für alle Zeiten Elektrodenmaterial für Antriebsakkus bleiben muss, steht noch nicht fest. Theoretisch gibt es eine Alternative, die billigst in fast unbegrenzter Menge verfügbar ist, aber praktisch erst das Prinzipversuchsstadium zu erreichen beginnt. Quote Selected Zuletzt geändert: 03. Juli 2014, 00:02 von R.B.
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 113 – 03. Juli 2014, 05:14 Zitat von: KaizenDo – am 02. Juli 2014, 20:33Tekpoint> Ich nehme jetzt mal als Beispiel unsere kleines Straßeck hier. Da stehen so ca. 15 Autos auf der Längsstraße und nochmal 8 Autos auf der Querstraße -> abwechselnd an anderen Stellen - je nachdem wer zuerst nach Hause kommt. Bei uns gibt es eine (1) Straßenlaterne. Was wollen da die Stadtwerke machen? Von halbstarken Jugendlichen und Besoffenen die auf dem Nachhauseweg ihre Kreativität an einer öffentlichen Einrichtung die nicht ihnen gehört (und die sie deswegen nicht direkt selbst zahlen müssen) auslassen mal ganz abgesehen. Will man jede Laterne mit einem EC-Kartenlesegerät zum bezahlen des Aufladens ausrüsten? (In Banken und Kaufhäusern besteht bereits ein Problem mit manipulierten Automaten - auf offener Straße...). Dann wird bestimmt die Thematik Elektrosmog folgen. Würde man bei Dir durch die Stadtwereke eien Ladestation mit 2* 22 KW Anbeiten würde ja die Ladsemöglichkeit mit Parkschld und somit reservierung für Elektroauto kenntlich gemacht bestimmt Sprich du hättest dann immer dein Stammplatz Und die Stadtwerke hätten regelmäßig ein Kunden. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 114 – 03. Juli 2014, 07:57 Zitat von: Tekpoint – am 03. Juli 2014, 05:14Würde man bei Dir durch die Stadtwereke eien Ladestation mit 2* 22 KW Anbeiten würde ja die Ladsemöglichkeit mit Parkschld und somit reservierung für Elektroauto kenntlich gemacht bestimmt Sprich du hättest dann immer dein Stammplatz Und die Stadtwerke hätten regelmäßig ein Kunden.An dem Kunden hätten die Stadtwerke nicht viel Freude.Wie lange dauert es wohl, bis die ganze Nachbarschaft auf den E-Fahrer stinksauer ist? Weil jeden Tag jemand mehr sein Auto irgendwo in der Pampa abstellen muss, während vor dem Haus fast den ganzen Tag ein freier 'Privatparkplatz' leer steht?Lange bleibt die Zapfsäule und auch das E-Auto garantiert nicht unbeschädigt.Was ist, wenn noch ein, zwei Nachbarn auf E-Auto umsteigen? Noch 2 Exklusiv-Parkplätze einrichten? Oder darauf hoffen, dass Nachbar 1 bei strömendem Regen gegen Mitternacht rausgeht, sein Auto abstöpselt, es in die Pampa umparkt und dann gemütlich 10 Minuten durch das Dreckwetter nach hause schlendert? Während Du erst mal losläufts, Dein Auto irgendwo abholst, es vors Haus fährst und einstöpselst.... Und jetzt mal das Prozedere mit 3 E-Autobesitzern...Da kann ich nur noch sagen: viel Spass!! Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 115 – 03. Juli 2014, 10:01 Wenn ich das richtig verstanden habe, sind ja 5-10 Parkplätze schon mal auf seiner Straße, die zahl schwankt ja auch schon und bei der Querstraße genauso viele fast. Also stehen auch immer die gleiche Anzahl von Autos?!Wenn das so ist ändert es doch nichts dran, den so haben einige nur Ihren Parkplatz dann aber die andren haben auch gleich vor der Tür so zusagen ein. Und der eine oder andre wird zum überlegen gebracht auch ein E - Auto zukaufen, jetzt wo er auch die Möglichkeit hat vor seiner Tür mit gesicherten Parkplatz. Dann wären die beiden besetzt, also ein Grund in der Straße eine weitere 2*22KW Ladesäule hin zustellen. Und die Stadtwerke hätten weiter Kunden und könnten mit der Stadt protzen das sie Elektromobilität unterstützen.Und bevor man das Geld einer Tanke seiner Umgebung gibt, was sich ja große Konzerne einstreichen oder Regional die Stadtwerke leben und die auch Regional ja Strom erzeugen ist doch besser. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 116 – 03. Juli 2014, 10:26 Zitat von: manu54 – am 03. Juli 2014, 07:57An dem Kunden hätten die Stadtwerke nicht viel Freude.Wie lange dauert es wohl, bis die ganze Nachbarschaft auf den E-Fahrer stinksauer ist? Weil jeden Tag jemand mehr sein Auto irgendwo in der Pampa abstellen muss, während vor dem Haus fast den ganzen Tag ein freier 'Privatparkplatz' leer steht?Lange bleibt die Zapfsäule und auch das E-Auto garantiert nicht unbeschädigt.Was ist, wenn noch ein, zwei Nachbarn auf E-Auto umsteigen? Noch 2 Exklusiv-Parkplätze einrichten? Oder darauf hoffen, dass Nachbar 1 bei strömendem Regen gegen Mitternacht rausgeht, sein Auto abstöpselt, es in die Pampa umparkt und dann gemütlich 10 Minuten durch das Dreckwetter nach hause schlendert? Während Du erst mal losläufts, Dein Auto irgendwo abholst, es vors Haus fährst und einstöpselst.... Und jetzt mal das Prozedere mit 3 E-Autobesitzern...Da kann ich nur noch sagen: viel Spass!! Für die Investitionsausgaben von einer Wasserstofftankstelle (doppelt so viel wie für eine Diesel/Benzin-Tankstelle, d.h. ca. 2 Mio. Euro) kann ich vermutlich 100 Stromtankstellen bauen. In der Gemeinde in der ich wohne gibt es eine Benzin/Dieseltankstelle (nicht weiter ausbaufähig). Wenn ich mir hier dann 100 e-Tankstellen vorstelle, das ist ja gigantisch. Und daneben gibt es auch noch Leute die eine Garage oder einen Stellplatz neben ihrem eigenen oder gemieteten Haus/Wohnung haben.Zum Problem der Ladezeit: Aktuell hätte ich in meinem Fall 2-3 Stunden Zeitbedarf für eine H2-Betankung durch die Fahrt zur nächstgelegenen H2-Tankstelle (ich weiß nicht einmal ob die auch wirklich zugänglich ist). Dazu kommt noch, dass meine volle Aufmerksamkeit während dieser (Fahrt-)Zeit gefordert ist, also ich weder schlafen noch ein Buch lesen könnte wie beim e-Tanken vor Ort. Letztendlich wäre nach der Betankung mein Tank nach der Rückkehr schon wieder zu 20% leer und ich brauche zusätzlich zu meiner normalen Reserve noch die Reserve für die Hinfahrt zur kommenden Betankung. Es sollte niemand sagen dass die Wasserstoffbetankung aktuell schneller ist als die mit Strom. Man muss schon die richtige Bilanzierungsgrenze ziehen. Das mag in einer Stadt in der es eine H2-Tankstelle gibt anders sein. Meines Wissens gibt es aktuell 7 zugängliche und funktionierende H2-Tankstellen in Deutschland.Gibt es eigentlich für Notfälle einen mobilen Ersatz-Hochdrucktank (wie die 5 Liter Benzinkanister) oder muss das Auto dann die vielen km bis zur nächsten H2-Tankstelle abgeschleppt werden. Wenn mir das mit einem Akku passiert brauche ich nur zum nächstgelegenen Dorf zu kommen und mir einen freundlichen Mitmenschen mit Verlängerungskabel suchen. Zum Glück gibt es ja ein gut ausgebautes Stromnetz.Wie schnell kam denn der H2-Tankstellenausbau im ersten Halbjahr voran? Diesen Zuwachs könnte man mit einer (willkürlichen) Steigerung ja einmal auf Ende 2015 hochrechnen. Allerdings sollte man die teuren H2-Autos mit berücksichtigen da diese Hochdruckpreise für viele unerschwinglich wären, was dann wiederum Investoren für eine Tankstelle abschreckt. Ein Spar-Tesla mit 60kWh-Akku ist wohl anfänglich das Preisminimum für ein H2-Fahrzeug (incl. EU-, Deutschlandzuschlag, Zoll und 19% MWSt.). Naja, nichts für arme Leute ohne eigene Garage jedenfalls.Etwas Ironie war jetzt schon dabei, aber das ist ja auch ok denke ich.Wenn bei Akkus die seltenen Erden als Verbrauchsmaterial aufgeführt werden aber bei Brennstoffzellen nicht weil eben niemand weiß was diese so alles verwenden... Aus Luft und Liebe werden sie jedenfalls nicht gebaut. Ich kenne nicht einmal einen Entsorgungskonzept für die BSZ, aber das mag an meinen Defiziten liegen.Gruß alupo Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 117 – 03. Juli 2014, 10:46 Sofern der erforderliche Platz im Wohngebiet verfügbar ist, müsste man für ein E-Auto einen Privatparkplatz einrichten und bezahlen. Ein neues Haus mit Kabel und Zähler an das lokale Stromnentz anzuschließen, soll etwa 1000 ... 2000 Euro kosten. Parkplatz bauen soll bei 50 €/m³ liegen, also ca. 1000 Euro. Mit 4000 Euro könnte man hinkommen, vorausgesetzt, der lokale Stromanbieter hat einen günstigen Nachtstrom-Tarif. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 118 – 03. Juli 2014, 16:25 Zitat von: R.B. – am 03. Juli 2014, 10:46Sofern der erforderliche Platz im Wohngebiet verfügbar ist, müsste man für ein E-Auto einen Privatparkplatz einrichten und bezahlen. Ein neues Haus mit Kabel und Zähler an das lokale Stromnentz anzuschließen, soll etwa 1000 ... 2000 Euro kosten. Parkplatz bauen soll bei 50 €/m³ liegen, also ca. 1000 Euro. Mit 4000 Euro könnte man hinkommen, vorausgesetzt, der lokale Stromanbieter hat einen günstigen Nachtstrom-Tarif.Du meinst, dass der Mieter einen Parkplatz kaufen soll? Gibt es das irgendwo oder ist das ein neues Denkmodell?Stelle ich mir sehr kompliziert vor. Grundstück des Parkplatzes im Grundbuchamt eintragen lassen. Nach Wechsel der Mietwohnung wieder verkaufen? Die Stadt wird den Parkplatz auch nicht verkaufen wollen, da zumindest bei uns darunter Telekom-Anschlüsse, Gasleitungen, Abwasserrohre, etc sind. Da muss die Stadt jederzeit dran können, wenn etwas zu reparieren ist. Wenn dann der Parkplatz bei einer Reparatur tagelang ausfällt, was macht dann der Besitzer des Parkplatzes?Bei mir in der Strasse sind keine einzelnen Stellplätze als für Autos markiert. Man parkt da wo es nicht verboten ist. Evtl.auch mal ein paar hundert Meter weiter. Parkplätze sind nicht ausgewiesen.Ich selbst bin davon nicht betroffen, da ich ein Eigenheim habe und einen Ladeanschluß zu legen, wäre auch kein Problem. Ich versuche mich nur in die Mieter wie KaizenDo und kiwi1702 einzudenken, die es nicht so einfach haben wie ich. Bevor wir dies diskutiert haben, war mir nicht so bewusst, dass Mieter bei Elektromobilität echte Probleme haben. Derzeit sehe ich keine Lösungsmöglichkeit als Wechselakkus oder Akkus, die in 5-10 Minuten geladen werden können. Quote Selected
Re: Toyota`s Brennstoffzellenauto: der energetisch und politisch richtige Weg? Antwort Nr. 119 – 03. Juli 2014, 17:44 Bei uns in der Straße ist es ebenso wie bei happyyaris. Man parkt wo man Platz findet. Die Stadt fühlt sich nicht zuständig Parkplätze auszuweisen, reservieren kann man auch keinen. So kommt es auch, dass völlig Ortsfremde bei uns in der Straße parken - und ich gute Lust hätte deren Autos vors Rathaus zu schleppen und dort alles zustellen. Wenn die Damen und Herren Stadträte nichtmehr aus ihrem Kabuff rauskommen, geht vielleicht auch mal bei denen ein Licht auf (man soll die Hoffnung ja nicht aufgeben).Vedeutlicht Euch auch mal das (bei einem Pendler mit 20km einfacher Wegstrecke).Elektroladestelle mit 6 Stellplätzen, bei denen das volle Laden mal so 40 Minuten bis 1 Stunde dauert. Geschäftszeiten von 06:00 bis 24:00 Uhr - da ließen sich täglich etwa 108 bis 162 Elektroautos laden. Mit einer Reichweite von 160km, müssen die alle 4 Tage vorbeischauen.Wasserstofftankstelle mit 6 Stellplätzen, bei denen das Volltanken 2 Minuten dauert. Geschäftszeiten von 06:00 bis 24:00 Uhr - da ließen sich täglich etwa 3240 Wasserstoffautos betanken. Mit einer Reichweit von 500km, müssen die alle 2,5 Wochen vorbeischauen.Ich denke anhand einer ähnlichen Rechnung hat sich Toyota auch für die Forcierung des Brennstoffzellenautos entschieden. Quote Selected
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