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Thema: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn) (37364-mal gelesen)
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Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 165 –
@R.B.
Bis jetzt lese ich von Dir nur viele abenteuerliche Vermutungen. Bei all den Tests wurde nichts am Motor verändert. Weder Drehzahl noch Drehmoment liegen über den maximal Wert des Motors. Es ist heutzutage nicht unüblich, dass moderne Motoren im obereren Teillast Bereich die Leistungssteuerung bei voll geöffneter Drosselklappe durch Veränderung der Motor Steuerung vornehmen. Das erhöht den Wirkungsgrad. Das hat, wenn ich mich richtig erinnere, KaizenDo auch schon geschrieben. Du kannst ihn ja mal dazu fragen. Falls Du irgend etwas genaues über dieses Verhalten in Erfahrung bringst, dann würde ich mich darauf freuen, es von dir zu erfahrenn.

Gruß Gerhard

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 166 –
@YaisGerd,

es war nicht meine Absicht, Dich oder irgend jemand direkt an zu sprechen, bezogen auf die vorherigen Postings. Ich hatte diese "quer" gelesen und stieß auf die unterschiedlichen Erläuterungen bezogen auf das Drehmoment eines Verbrennungsmotors. Den "Hütten" [Helmut Hütten: "Motoren"; Motor Buch Verlag] hatte ich vor zirka 30 Jahren, vorwärts und rückwärts  ;D  gelesen und aus diesem Grund wollte ich meinen "Senf" dazu geben - das sollte aber eher "Allgemeiner Natur" sein und keine Kritik an irgend jemand ...

Freundliche Grüße, Sven

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 167 –
Zitat von: Princo – am
@YaisGerd,

es war nicht meine Absicht, Dich oder irgend jemand direkt an zu sprechen, bezogen auf die vorherigen Postings. Ich hatte diese "quer" gelesen und stieß auf die unterschiedlichen Erläuterungen bezogen auf das Drehmoment eines Verbrennungsmotors. Den "Hütten" [Helmut Hütten: "Motoren"; Motor Buch Verlag] hatte ich vor zirka 30 Jahren, vorwärts und rückwärts  ;D  gelesen und aus diesem Grund wollte ich meinen "Senf" dazu geben - das sollte aber eher "Allgemeiner Natur" sein und keine Kritik an irgend jemand ...

Freundliche Grüße, Sven

Das macht doch nichts. Das, was Du schriebst, war richtig. Da gibt es nichts auszusetzen.Ich habe ja auch noch den " Leyhausen Die Meisterprüfung im Kfz-Handwerk" von 1980, zwei Bände 1486 Seiten.
Ach mein Wissen ist veralte. Ich habe auch Lücken in meiner Erinnerung. Seit 1986 habe ich nicht mehr in diesem Beruf gearbeitet. Seit April 2014 beschäftige ich mich wieder nebenbei mit der Materie und mit neuen Technologien. Deshalb möge man mir verzeihen, wenn ich Fehler mache. Ich erwarte ja auch nicht, dass alle Foren Mitglieder Experten sind. Jeder darf seinen Senf dazu geben. Das ist doch ausdrücklich erwünscht. Auch Fragen stellen darf jeder oder versuchen sie zu beantworten. Sonst könnte das Forum doch gleich geschlossen werden. Dann bräuchten wir nur die Werbung zu betrachten und glücklich deren Autos zu kaufen.


Gruß Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 168 –
Zitat von: YarisGerd – am
@R.B.
Bis jetzt lese ich von Dir nur viele abenteuerliche Vermutungen. Bei all den Tests wurde nichts am Motor verändert. Weder Drehzahl noch Drehmoment liegen über den maximal Wert des Motors.
Natürlich sind das Vermutungen, da ich kein Motorenentwickler bin. Eine zeitlich begrenzte Überlast kann zudem unkritisch sein.

Im Anhang Daten vom "Superkräfte"-Modus:
Aus Index 7188, mit 38,27 kW Benzinmotor-Leistung bei 3008 Umdrehungen pro Minute (117 km/h) lässt sich folgendes Motor-Drehmoment errrechnen: 38.270 Watt / ((3008 Umdrehungen pro Minute / 60 Sekunden pro Minute) * 2 * Pi)  = 121,5 Nm. Wer will, kann auch hiermit umrechnen: http://www.torcbrain.de/drehmoment-und-leistung/

Und hier findet man die normale Drehmoment-Kennlinie des Prius-II-Motors:
http://priuschat.com/threads/bsfc-challenge.55947/#axzz3OHFtnCU5
http://ecomodder.com/wiki/index.php/Brake_Specific_Fuel_Consumption_%28BSFC%29_Maps
http://www.ecs.hs-osnabrueck.de/uploads/media/TOYOTA-Prius-RX-400h_02.pdf

Er liegt nach den Daten über Leistung und Drehzahl des Motors vom Prius II, der offensichtlich gefahren wurde: http://www.priusfreunde.de/portal/index.php?option=com_kunena&Itemid=117&func=view&catid=13&id=268643
in diesem Betriebszustand beim Drehmoment über den Werksangaben und über den Werten im Normalbetrieb ohne "Superkräfte", naturgemäß zur Freude des Fahrers.

Der Normalwert sind bei 3000 Umdrehungen pro Minute ca. 93 Nm empfohlen und maximal ca. 105 Nm Drehmoment, nach den Daten über die Motorleistung müssten aber bei 3008 Umdrehungen pro Minute tatsächlich 121,5 Nm Drehmoment anliegen, Das sind ca. +30% über der "Basic operating line" des Motors und ca. +15,7 % über Maximum. Mehr kann ich nicht sagen.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 169 –
@R.B.

Interessant! Aber das ICE Drehmoment wurde nur errechnet. Wie würde sich das Drehmoment, das am Antrieb anliegt verändern, wenn man das Sonnenrad mechanisch fest setzen würde? Dann würde doch die gesamte Kraft des ICE direkt auf das Hohlrad übertragen. Weil im WFO mode die ICE Drehzahl relativ zur Geschwindigkeit bei höherer Last niedriger ist, müsste da nicht ein höherer Kraftanteil vom ICE direkt zum Antrieb übertragen werden? Wenn zusätzlich MG2 noch mehr Strom bekommt, währe es dann nicht möglich, dass der ICE gar nicht oder nur knapp außerhalb seiner Spezifikationen liegt?

Gruß Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 170 –
Zitat von: YarisGerd – am
@R.B.
Interessant! Aber das ICE Drehmoment wurde nur errechnet. Wie würde sich das Drehmoment, das am Antrieb anliegt verändern, wenn man das Sonnenrad mechanisch fest setzen würde?
Ändern würde das garnichts, weil das ICE-Drehmoment genau für die Stelle errechnet wird, von der es kommt, vom ICE bzw. Benzin-Motor. Und die für die Rechnung verwendeten Daten, Motordrehzahl und Motorleistung, kommen auch von dort. Die einzigen, was hier etwas verfälschen könnten, wären die Elektronik/Software zur Ermittlung und die zur Protokollierung der Daten, also "Torque".

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 171 –
Bitte folgendes Digramm öffnen: http://fotologs.miarroba.st/photo/3351919/86/580x441/5e89a95722b0e0be/1317834806.jpg

Auf der y-Achse ist das Drehmoment in Nm aufgetragen und die x-Achse repräsentiert die Drehzahl. Die gestrichelte rote Linie ist die 'minimale' Drehmomentkurve, die auf alle Fälle erreicht wird - unabhängig von den allen Einflussfaktoren.

Richtig interessant sind hingegen die hellblauen und dunkelblauen Punkte. Die hellblauen Punkte sind Drehmoment-Messwerte bei Motorentemperaturen unter 70°C und die dunkelblauen (vermutlich) bei maximaler Temperatur. Zieht man nun gedanklich eine Linie in die hellblauen Punkte hinein, welche optimal in diesen liegt (ähnlich der roten gestrichelten Linie), so erhält man eine Differenz von ungefähr 20Nm bei 2000 Umdrehungen.

Ich gehe davon aus, dass das Diagramm durch Messungen von Toyota auf einem speziellen Motorenprüfstand erstellt wurde.

Grüße, Sven

PS: Ich bin kein Kfz-Profi, nur sehr an der Technik interessiert.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 172 –
@Princo

Es ist richtig, das Toyota genauer messen kann. Es gibt da doch den Analyse Report vom  Fraunhofer Institut. Die hatten ihre eigenen Messgeräte. In deren Bericht stand, dass ein Wert vom Can Bus um 10% zu hoch war. Darüber hatte ich mich gewundert. Proprius schreibt, das Torque alle 0,7 Sekunden neue Werte geliefert hat. In 0,7 Sekunden kann beim HSD viel passieren. So können z.B Drehmoment und Drehzahl Werte unter Umständen nicht zusammen gehören. Aber eins kann ich sagen. In diesem Modus kann man auch bei niedrigeren ICE Drehzahlen beschleunigen. Torque ist nur ein Programm es kann nur so genau arbeiten, wie die Daten sind. Das hängt eben davon ab, wie genau die Sensoren am can bus sind, wie schnell die Schnittstelle ist (Adpter) und wie schnell das Smartphone ist.

Gruß Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 173 –
Zitat von: Princo – am
Bitte folgendes Digramm öffnen: http://fotologs.miarroba.st/photo/3351919/86/580x441/5e89a95722b0e0be/1317834806.jpg
Das obige Diagramm ist vom Prius III, dessen Motor ein deutlich höheres Drehmoment erlaubt, nicht vom Prius II. Nur für den Motor vom Prius III wäre das errechnete Drehmoment unkritisch, der ist dafür konstruiert.

Die im Diaramm erkennbaren zwei Betriebsmodi (hellblau und dunkelblau) werden übrigens über die Kühlwasser(?)-Temperatur differenziert, unter 70°C wird ein deutlich höheres Drehmoment genutzt als über 70°C. Das erscheint logisch, so kann bei kaltem Motor der Motorwirkungsgrad reduziert werden, um mehr Abwärme zu gewinnen und der Motor-Verschleiß verringert werden.

Zitat von: YarisGerd – am
@Princo
 In 0,7 Sekunden kann beim HSD viel passieren. So können z.B Drehmoment und Drehzahl Werte unter Umständen nicht zusammen gehören.
Die offensichtlich mit einem Prius II (Zitat: "P2") protokollierten Leistungs-und Drehzahl-Werte sind über mehrere Messwerte relativ konstant, es ist kein Ausreißer bei den Daten. Und ich wüsste auch nichts außer einem gegenüber dem Normalbetrieb stark erhöhtem Motor-Drehmoment, was der Fahrer dabei so schön finden könnte. Bereits im Normalbetrieb sollte der Prius-II-Motor jedoch nur ca. 15% unter seiner Drehmoment-Grenze laufen, das ist die offizielle Betriebskennlinie.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 174 –
@R.B.

Normaler Weise geht das HSD schon bei leichter Beschleunigung in relativ hohen ICE Drehzahlen. Das mag effektiv sein. Viele Leute stört das aber. Das nimmt jeder anders wahr. Nicht jeder mag den Lärm beim Beschleunigen mit sehr hohen ICE Drehzahlen. Denn dieser  Modus lässt sich ja wohl nur kurz zum Beschleunigen einsetzten. Das ist doch kein Dauerzustand. Es ist nur eine Obtion, die man hin und wieder nutzen kann. Wenn man durch Manipulation Wie Tuning oder Chip tuning aktiv eingreifen würde, dann würde man  nicht nur seine Garantie sondern auch die Straßenzulassung verlieren. Dies ist nur eine Fahrtechnik und keine Manipulation. Außerdem glaube ich, das das System von Toyota gut genug gegen Überlastungen abgesichert ist. Ich habe gelesen, dass es Leute gibt, die ihren Prius ohne Umrüstung mit Bioethanol fahren. Da hätte ich erhebliche Bedenken.

Gruß Yaris Ger

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 175 –
Ich vermute mal, genau dafür wurde beim Prius III der zulässige Drehmoment-Bereich des Motors erhöht und der sogenannte Power-Mode realisiert, in dem man diesen Spass bei Bedarf haben kann. Für Prius II und Yaris ist das erhöhte Drehmoment jedoch serienmäßig nicht vorgesehen und aus Verbrauchs-Gesichtspunkten eher kontraproduktiv. Bei denen würde jedoch eine bessere Schalldämmung helfen.

Mach es wie ich, und lasse die Unterboden-Verkleidung vom Yaris-Diesel montieren. Dann wird er etwas leiser und der Rostschutz verbessert sich auch.
 

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 176 –
Letzten Endes ist es vollkommen Wurscht, ob es sich um den ICE vom Prius 2 oder 3 handelt. Das Diagramm spiegelt es wieder: Das maximal zu erreichende Drehmoment hängt von sehr vielen Einflussfaktoren ab und dabei ist die Kühlmitteltemperatur nur einer davon ...

Grüße, Sven

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 177 –
Zitat von: Princo – am
Letzten Endes ist es vollkommen Wurscht, ob es sich um den ICE vom Prius 2 oder 3 handelt. Das Diagramm spiegelt es wieder: Das maximal zu erreichende Drehmoment hängt von sehr vielen Einflussfaktoren ab und dabei ist die Kühlmitteltemperatur nur einer davon ...
Nein, das hängt auch von der Konstruktion des Motors ab, der Zylinderkopfdichtung, dem Anzugsmoment der Schrauben und vom Druck, bei dem die Kolben beschädigt werden, undicht werden oder die Zylinder platzen.

Ich hab das beim Yaris Hybrid auf der Autobahn, im Bereich 110 - 130 km/h, nochmal durchprobiert: Zuerst machte es bei vorher scheinbar betriebswarmen Motor knapp unter 80 °C Kühlwassertemperatur (nach Bergauffahrt) den deutlichen Eindruck, als ob dieser Modus nun auf der Autobahn sofort nach dem Zurücknehmen des Gaspedals, bei etwa 115 km/h, aktiv würde. Nach einigen km Fahrt in hügeligem Autobahn-Gelände schien das aber nicht mehr zu funktionieren.

Bei Kühlwassertemperaturen oberhalb 80 °C, etwa 85 °C, schien er später in der Ebene für recht genau 30 PS auf der Autobahn (um 130 km/h) recht genau 2500 Umdrehungen pro Minute zu benötigen. Vorher und hinterher im Stadtverkehr, knapp unterhalb 80 °C, bei ca. 75 °C Kühlwassertemperatur, für die gleiche Leistung von 30 PS (beim beschleunigen/bergauf) nur ca. 2200 Umdrehungen pro Minute.

30 PS sind 22 kW, was bei 2500 Umdrehungen pro Minute 84 Nm Drehmoment ergibt, sehr genau der hierfür empfohlene optimale Betriebspunkt. Bei 2200 Umdrehungen pro Minute sind es 95,5 Nm, näher an der Obergrenze, aber nach den bekannten Daten noch keine Uberschreitung des zulässigen Maximaldrehmoments des Motors.

Erstmal normal, der Motor erhöht beim Yaris Hybrid bei niedriger Kühlwassertemperatur das Drehmoment über den verbrauchsgünstigsten Bereich hinaus, um seinen Wirkungsgrad zu reduzieren und so mehr Abwärme zu erzeugen.

Manchem Fahrer mag dieser Zustand gefallen, er dürfte sich jedoch auf der Autobahn, um 115 km/h, nur zeitlich begrenzt, bei niedriger Geschwindigkeit, niedrigen Außentemperaturen, leichter Bergabfahrt oder Rückenwind erreichen lassen. Ansonsten wird nach wenigen Minuten das Kühlwasser wärmer als 80 °C.

Im Stadtverkehr sind unter 80 °C Kühlwassertemperatur dagegen der Normalfall, somit kann man beim Yaris Hybrid auch problemlos probieren, bewusst in diesen Zustand zu steuern, wenn man will.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 178 –
@R.B.

Also mit anderen Worten. Es gibt diesen Modus, und man kann ihn durchaus benutzen um zügig auf die Autobahn rauf zu fahren. Man sollte ihn aber nicht dauerhaft einsetzen und das System lässt das bei Überhitzung ohne hin nicht zu.

Vielen Dank für deine Analyse.

Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 179 –
Servus, freut mich, dass meine Analysen von noch mehr Leuten gelesen werden  :-)

Die mit Torque aufgezeichnete Fahrt bin übrigens nicht ich gefahren sondern fritzr. Ich habe nur die Auswertung gemacht. Ich habe es damals aber auch am eigenen Prius 2 mit ScanGauge beobachtet.

Die zitierte Zeile 7188 mit 121,5 Nm @ 3008/min ist soweit korrekt. Kleine Schwankungen in den Meßwerten gibt es aber auch an der Stelle, so könnte es dann doch kleine Abweichungen geben, da nicht alle Meßwerte von einem Zeitpunkt stammen. Die ICE-Leistung ist aus dem MG1-Drehmoment und der ICE-Drehzahl berechnet. Man kann das ICE-Drehmoment also auch direkt berechnen: ICE-Drehmoment = MG1-Drehmoment * -3,6. Zumindest wenn die MG1-Drehzahl halbwegs konstant ist.

Die ICE-Leistung im Superkräfte-Modus passt zum Verbrauch (die Effizienz ist sogar etwas schlechter im Superkräfte-Modus). Und man spürt auch das höhere Drehmoment, wenn man gleiche ICE-Drehzahlen vergleicht. Aufgrund der schlechteren Effizienz verwende ich den Modus aber nicht mehr.

Bitte schaut auch meine Diagramme hier und hier an, da sieht man sehr schön wie die Leistung bei gleicher Drehzahl höher liegt. Aber leider eben auch die Effizienz schlechter ist (spezifischer Verbrauch = BSFC höher).

Wer es ausprobieren möchte: Meine erste Anleitung war zu kompliziert. Es geht beim Prius 2 ganz einfach:

  • Bei Gaspedal >= 60 % wird der Superkräfte-Modus aktiviert
  • Bei Gaspedal < 25 % kehrt man zurück in den normalen Modus
  • Zwischen 25 und 60 % wird der Modus beibehalten, in dem man gerade ist (Hysterese)

Überprüfen kann man es anhand von Drosselklappenstellung, Last, Zündwinkel oder MG1-Drehmoment.

Beim Auris I HSD konnte ich den Superkräfte-Modus übrigens nicht aktivieren. Sehr gut möglich, dass es eine Prius 2-Besonderheit ist.