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Thema: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn) (38210-mal gelesen)
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Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 150 –
@R.B.

Das ist doch prima, gerade bergauf geht das gut mit viel Drehmoment. Da kann man das vielleicht besser nutzen als bei hoher Geschwindigkeit. Wenn man mit viel Power und niedrigerer Drehzahl locker die Steigung hoch fährt.

Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 151 –
Ich kann das Vorhandensein eines solchen Modus bis 70 km/h auf der Ebene bzw. mittelsteil bergauf bisher nicht bestätigen.

Steigt die Last bergauf, dreht der Motor zwangsläufig bis etwa 2500 Umdrehungen/Minute hoch, scheinbar egal, ob man das Kunststück mit dem Gaspedal vorher gemacht hat oder nicht. Weil er ca. 50% seiner maximalen Motorleistung einfach braucht, um den Berg noch mit mittlerer Geschwindigkeit (50-70 km/h) hoch zu kommen.

Und aus mindestens 1200 Umdrehungen pro Minute und maximal 80 Nm Drehmoment (Motordaten vom Prius 2, http://priuschat.com/threads/bsfc-challenge.55947/#axzz3OHFtnCU5 oder http://ecomodder.com/wiki/index.php/Brake_Specific_Fuel_Consumption_%28BSFC%29_Maps ) sind nunmal allerhöchstens 10 kW Leistung herauszuholen ((1200 Umdrehungen pro Minute) / (60 Sekunden/Umdrehung) * 2 * Pi * 80 Nm ergeben rund  10.054 Watt). Das entspricht nur der Leistung im EV-Mode. Will man mehr, muss die Drehzahl zwangsläufig steigen, um das begrenzte Drehmoment auszugleichen, das ist halt kein Diesel,

Bei geringer Motorlast/gleichmäßiger Fahrt in der Ebene sinkt die Motordrehzahl nach einiger Zeit von alleine von ca. 1600 auf ca. 1100 Umdrehungen pro Minute. Dafür muss ich bei gleichmäßiger Fahrt auf ebener Strecke nichts tun, nur bis zu 3 Minuten abwarten, je nach Batterieladezustand. Diese Drehzahl änderte sich auch nicht dauerhaft, nachdem ich vorher kurz Vollgas gegeben hatte, lediglich zeitweise.

Es macht zwar leicht den Eindruck, als ob es einen Modus mit einem höheren Benzin-Motor-Drehmoment gäbe. Drehzahlunterschiede bis zu 900 Umdrehungen pro Minute oder Momentanverbrauchsunterschiede von bis zu +-33% unter äußerlich gleichen Bedingungen sind aber normal, ganz ohne Modus. Sie ließen sich bisher regelmäßig auf unterschiedliche Batterieladezustände und -Ströme zurückführen.

Wenn die Batterie, bei gleichmäßiger Fahrt, mit normalen 150 Volt * 30 Ampere geladen oder entladen wird, sind das das bereits +-4,5 kW Leistung, die irgendwoher kommen und irgendwohin gehen müssen. Und diese können auch die zeitweise 100% Drosselklappenstellung erklären. Da die Batterieladung bei Bedarf jederzeit abgebrochen werden kann, kann er in dieser Zeit auch bis 100% Drosselklappe gehen, ohne zu riskieren, beim plötzlichen Gasgeben durch den Fahrer keine Leistung mehr zum Hochdrehen frei zu haben.

Er kann es auch tun, wenn er bereits bei der höchsten Drehzahl ist. Ob er es auch tun sollte, ist die zweite Frage, denn an der äußersten Drehmomentgrenze kann der relative Verbrauch pro kW wieder etwas steigen. Insofern scheinen mir ca. 85 statt 100% Drosselklappe, die ich in den Daten sehe, nicht korrekturbedürftig.

Momentan würde ich weiterhin sagen, der Wagen regelt das von alleine optimal und sein Fahrer sollte ihm möglichst wenig Vorschriften machen, wie er seine Aufgabe zu erfüllen hätte.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 152 –
@R.B.

O.K. Du kannst das also nicht bestätigen. Dann ist das Experiment gescheitert. Wenn ich der Einzige bin, der das beobachtet hat, dann muss ich mich wohl geirrt haben. Trotzdem danke ich dir dafür, dass Du mit gemacht hast.

Gruß Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 153 –
Deine Beobachtung wird von mir keineswegs bestritten, ich interpretiere sie nur anders. Wenn der Wagen durch das Gaspedal-Manöver zu einer Veränderung des vorherigen Batterielade- oder Entladestromes veranlasst wird, kann es durchaus zu der zutreffenden Beobachtung kommen, dass kurz danach bei gleicher oder niedrigerer Benzin-Motordrehzahl ein höheres Motor-Drehmoment an den Rädern verfügbar wird. Allerdings bin ich der Meinung, dass man dies nicht absichtlich provozieren sollte, weil es nur ein zeitweiliger Vorteil bleiben dürfte.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 154 –
@R.B.

Auch ein zeitweiliger Vorteil kann sich lohnen, wenn man zum Beispiel nach der Steigung am anschließendem Gefälle die Batterie wieder aufläd. Es kommt vielleicht auf die Strecke an. Vielleicht warst Du noch etwas zu langsam dafür? Vielleicht hast Du etwas anders gemacht? Hast Du richtig Vollgas (mindestens bis zum Druckpunkt) gegeben und dann einen Augenblick gehalten,  um dann das Gaspedal ca. 30% zurück zu nehmen? Wenn man das Gas ganz weg nimmt, dann kommt man halt nur in den heretical mode. Da hin kommt man einfach indem man einfach nur nicht mehr Gas gibt. Das bringt dann halt nur die ICE Drehzahl runter, aber nicht mehr Drehmoment. Der von Hobbit beschriebene WFO mode soll nicht durch zusätzliche Batteriepower zu Stande kommen, sondern durch veränderte Motorsteuerung in Verbindung mi einem erhöhten Stromfluss zwischen MG1 und MG2. Der erhöhte Strom kommt von MG1. Dann bringen sowohl MG2 als auch der ICE mehr Drehmoment. Ich benutze selten Torque und fahre ach selten mit unserem Yaris. In der Woche fährt meine Frau mit dem Wagen. Deshalb kann ich nur wenig testen.

Gruß Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 155 –
Zitat von: YarisGerd – am
@R.B.
Also gleich  am Anfang des Beschleunigunstreifens Vollgas geben, für einen kurzen Momenz verharren, dann Gas etwa 60% zurück nehmen , und gleich wieder langsam mit steigender Geschwindigkeit weiter durchdrücken. Dann beschleunigt das Auto kraftvoll, und man kann ganz entspann zügig ohne aufjaulenden Motor auf die Autobahn fahren.
Zitat von: YarisGerd – am
@R.B.
Hast Du richtig Vollgas (mindestens bis zum Druckpunkt) gegeben und dann einen Augenblick gehalten,  um dann das Gaspedal ca. 30% zurück zu nehmen?
Um 30% zurücknehmen oder um 60%? Bei welcher Geschwindigkeit? Welche Geschwindigkeiten soll er hinterher auf ebener Strecke wie lange fahren, mit welcher Motordrehzahl? Mit welcher Motorlast/Gaspedalstellung und Geschwindigkeit wie steil bergauf?

Zitat von: YarisGerd – am
Der von Hobbit beschriebene WFO mode soll nicht durch zusätzliche Batteriepower zu Stande kommen, sondern durch veränderte Motorsteuerung in Verbindung mi einem erhöhten Stromfluss zwischen MG1 und MG2. Der erhöhte Strom kommt von MG1. Dann bringen sowohl MG2 als auch der ICE mehr Drehmoment.
Das geht physikalisch nicht. Der Energieerhaltungssatz gilt immer, die Leistung kann unter diese Bedingungen letzlich nur vom Benzin-Motor kommen. Und der Benzin-Motor ist in seiner Leistung bei vorgegebenem niedrigem Drehzahlwunsch nunmal begrenzt, mehr als 10 kW sind bei ca. 1200 U/Min (Minimaldrehzahl) und ca. 80 Nm Maximaldrehmoment nicht möglich. Woillte man das Drehmoment weiter steigern, müsste man den Motor außerhalb seiner Spezifikation betreiben und damit Motorschäden riskieren.

Mit 10 kW Leistung kann man aber, auf ebener Strecke, keine 100 km/h fahren, sonst könnte man im EV-Mode (ca. 60 Ampere * 150 Volt = 9.000 Watt) fast 100 km/h erreichen. Schafft man aber nicht, allerhöchstens 65 km/h.

Wenn der Benzin-Motor die für höhere Geschwindigkeiten notwendige Leistung liefern soll, muss er zwangsläufig zumindest schneller drehen als im Leerlauf. Und die Elektronik scheint die Drehzahl ohnehin nur in dem Umfang zu erhöhen, in dem es für die angeforderte Leistung notwendig bzw. kraftstoffsparend zweckmäßig ist. Ein davon abweichendes Verhalten wäre ziemlich unlogisch.

Wenn man sich die Daten ansieht, ist das Verhältnis zwischen der angegebenen Benzin-Motorleistung und der Benzin-Motordrehzahl in den Hochlastbereichen überall ungefähr gleich. Ein Umschalten in einen signifikant davon abweichenden Betriebsmodus ist dort, wo es angegeben wird, für mich nicht zu erkennen.

Ich korrigiere mich, etwas später, nachdem der Motor warmgelaufen ist. Ja, einmal 38,27 kW bei 3008 Umdrehungen, Index 7188 und einmal 28,21 kW bei 3008 Umdrehungen, Index 7875. Mal sehen.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 156 –
@R.B. wenn du dir deine eigenen links mal durchließt, steht dort recht genau, wie man in dem modus kommt und was dort evtl passiert.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 157 –
In den Links steht, dass man das Pedal recht deutlich zurücknehmen soll, von ca. 80 % auf ca. 30-40 %. Das habe ich gemacht, aber keinen Effekt bemerkt, die Motordehzahl war ohnehin schon recht niedrig und blieb es auch, um 1500 Umdrehungen/Minute, je nach Batterieladezustand. Die genannte Geschwindigkeit von ca. 100 km/h hatte ich allerdings nicht erreicht, Geschwindigkeitsbeschränkung, nur 70 km/h.

Zu den Daten: Aus Index 7188, 117 km/h mit 38,27 kW Benzinmotor-Leistung bei 3008 Umdrehungen pro Minute lässt sich folgendes Motor-Dehmoment errrechnen:
38.270 Watt  / (3008 Umdrehungen pro Minute / 60 Sekunden * 2 * PI) = 121,5 Nm.

Kann sein. Die Frage ist, welcher Prius-Typ ist das? Scheinbar der alte Prius II. Damit würde sein Motor außerhalb seiner Spezifikation laufen, die bei 3000 Umdrehungen pro Minute nur bis etwa 105 Nm geht und als verbrauchsgünstigen Sollwert etwa 93 Nm darstellt:

http://priuschat.com/threads/bsfc-challenge.55947/#axzz3OKxx66Hq

Hier steht was ähnliches:
http://www.ecs.hs-osnabrueck.de/uploads/media/TOYOTA-Prius-RX-400h_02.pdf
Max. Drehmoment 115 Nm, aber erst bei 5.000 Umdrehungen pro Minute.

Dann wäre es kein Wunder, dass sich der Fahrer über diese Superkräfte freut, ca. 30% über dem für 3000 Umdrehungen empfohlenen Wert und ca. 15 % über dem Maximalwert. Bloß das Gaspedal weg davon, sonst könnte noch die Zylinderkopfdichtung kommen.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 158 –
@R.B.

Die Fahrt wurde nicht von Propius selbst  gemacht. Auch wurde nicht durchgehend im WFO mode gefahren. Proprius hat festgestellt, dass das System diesen Modus manchmal selbst wählt. Ich glaube, das man das System ohne Eingriff von außen ohnehin nicht dazu zwingen kann. Aber man kann vielleicht so fahren, dass es sich so verhält. Außerdem glaube ich, dass bevor eine Zylinderkopfdichtung wegen Überhitzung durchbrennt, das gut abgesicherte Motor System Alarm gibt und die Leistung reduziert. Aber die haben ja nicht die Höchstleistung überschritten. Die haben nur die Drehmoment Kurve verändert. Das kann daran liegen, das der Atkinson Zyklus in niedrigeren Drehzahl Bereich mehr in Richtung mehr Leistung geht. Von ständig 1500 U/min war ja auch nie die Rede. Die Drehzahl geht mit steigender Geschwindigkeit nach oben. Das Drehmoment wird, so wie ich vermute, nicht über das maximale Drehmoment hinaus gehen. Somit wird die Höchstleistung nicht höher sein. Aber für mich ist das eine Option, die man durchaus manchmal nutzen könnte. Das ist nicht dafür über längere Zeit mit Höchstgeschwindigkeit zu fahren. Mann könnte es aber durchaus zu Überholen oder am einer Steigung nutzen. Bei Dauergeschwindigkeit, regelt das System ohnehin die Drehzahl runter und spart Sprit.

Gruß Yaris Gerd

Gruß yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 159 –
Propius schreibt, dass er die Fahrt gemacht hat. Die Daten sind aus dem Bereich, den er als "Superkräfte-Modus" markiert hat. Um stolz 20 % mehr Drehmoment zu verkünden, betreiben die Motorenentwickler normalerweise einen ziemlichen Aufwand: http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Gheorghiu/Labor/SKM/Pres_WS1213/Toyota_Prius3_Abraham_Koehn%20.pdf Ich würde eher einen Programmierfehler in der Motorsteuerung vermuten, habe aber nichts dagegen, wenn das jemand langzeitig austestet.

Nachtrag: Um diesen Zustand möglichst zu vermeiden, scheint es ein Patent zu geben: http://www.patent-de.com/20050303/EP1216349.html

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 160 –
Jetzt habe ich vom Lesen "Schweißperlen auf der Stirn"  :-D (Das ist bitte "Scherzhaft" zu verstehen)

Bei einem Drehmoment kann man nicht von "Sollwerten" oder "empfohlenen Werten" sprechen. Ebenso empfinde ich den Begriff "Superkräfte" für etwas plakativ. Ein Benzinmotor hat ein Drehmoment bezogen auf seine Drehzahl. Wie hoch diese ist hängt von einer endlosen Zahl von Einflussfaktoren ab und wird zuletzt noch vom Alter des Motors bestimmt, sowie von der Art und Weise des Umgangs mit dem Motor. 20% Mehrleistung erscheinen recht hoch, könnten aber durchaus möglich sein.

Die Folgen sind jedoch fatal, gerade dann, wenn der Hersteller nicht damit rechnet: Alle Lager im Motor sind unter dimensioniert und somit führt die hohe Mehrleistung schnell zu teuren Lagerschäden. Höheres Drehmoment -> höhere Verbrennungsdrücke und Temperaturen -> anderes Abgas -> Katalysator? Erhöhte Belastung von Achsen, Getriebe, und so weiter.

Wenn ich auf die Autobahn auffahre, dann ist "mein" Energiezeiger (Anzeigeinstrument) gerade mal am Anfang des Power-Bereichs (so um 30%) ...

Grüße, Sven

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 161 –
Tja das ist jetzt die Frage. Ist ein ein von Toyota mit Absicht herbeigeführter Modus oder ist es ein zufälliges zusammenspiel von motor und gezriebesteuerung. Das einfachste wäre es wohl toyots mal ne Mail zu schicken.

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 162 –
Ich gehe davon aus, dass das sowohl das maximale Drehmoment noch die maximale Leistung dabei nicht unterschritten wird. Weil dieser Modus lt. Proprius auch manchmal vom System selbst gewählt wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass das dem Auto schadet. Allerdings kann es sein, dass der Verbrauch dabei steigt. Den Ausdruck "Superkräfte Modus" finde ich auch sehr übertrieben. Entdecke war ja auch Hobbit. Der nennt das WFO mode. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt ein besonderer Modus ist. Und weil ich mich nicht auf Proprius alleine verlassen will, dachte ich, weil es hier ja auch um Durchszugskraft geht, das ich mal nach eurer Meinung frage.

Das war alles. Aber vielleicht ist das hier auch der falsche Tread? Davon abgesehen ist das auch nicht  so wichtig.

Gruß Yaris Gerd

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 163 –
@Princo

Ich habe nie behauptet, dass man mit Vollgas auf die Autobahn fahren muss. Normaler Weise geht das auch mit einem langsamen Auto. Mann muss nur den Verkehr beobachten, seine Geschwindigkeit anpassen und sich einordnen. Einige Fahrer haben damit Schwierigkeiten. Die fühlen sich sicherer, wenn sie etwas schneller auf die Autobahn rauf fahren können. Weil ich früher auch VW Käfer mit 34 PS, fiat 650 und LKW gefahren bin, fällt mir das nicht schwer.

Gruß Yaris Gerd
 

Antw.: Auffahrt auf die Autobahn (Schweißperlen auf der Stirn)

Antwort Nr. 164 –
Es könnte sein, dass das Fahrzeug durch das starke Gasgeben und dessen mittelstarkes Abbrechen veranlasst wird, seine Drosselklappe voll zu öffnen, um über einen verstärkten Luftstrom durch den Motor eine ausreichende Nachkühlung des Katalysators (oder Motors) sicherzustellen.

Normalerweise muss dabei jedoch die eingespritzte Kraftstoffmenge stärker begrenzt werden, sonst hat das keinen Zweck. Eine Überschreitung des für die genannte Drehzahl normalen Drehmoments um 15 % dürfte mir einem erhöhten Innendruck in den Zylindern verbunden sein und übersteigt selbst das beim sogenannten "Chiptuning" übliche.

Bei hoher Last soll die Kühlung von Benzin-Motoren übrigens häufig umgekehrt, über absichtlich zuviel eingespritzten Kraftstoff erfolgen, der nicht verbrennt, aber in der Abgasanlage (oder im Motor) erhebliche Mengen Verdampfungswärme absorbiert. Ein schöner Spass, ihn so als Kühlmittel zu verschleudern.