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Thema: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt! (8864-mal gelesen)
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Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 15 –
Ich halte Brennstoffzellen mit Wasserstoff Tanks als nicht zukunftsfähig, meiner Meinung nach ein Idiotisches Verhalten seitens Toyota dort soviel Energie hinein zu stecken.

Die Ingenieure sollten die Nachteile von Wasserstoff kennen... und diese sind physikalischer Natur und nicht kompensierbar.

Es gibt hier mehrere Idiotien die dies eigentlich deutlich machen sollten:

Die Wasserstofferzeugung ist problematisch und unwirtschaftlich:
Entweder wird H2 aus Erdgas erzeugt->gerade das was wir nicht wollen und man verschenkt hier Energie aus dem Erdgas kann man auch direkt im Erdgas Fhzg benutzen was am Ende wirtschaftlicher/effizienter ist und die Umwelt sogar weniger belastet
Oder H2 wird per Elektrolyse aus H20 erzeugt was immer unwirtschaftlich ist und bleibt (Wirkungsgrad von nur etwa 70%)

Wasserstoff ist auch so schon zu teuer pro kg und das ohne extra Steuern! Momentan kostet technischer Wasserstoff etwa 3mal soviel wie Benzin vom Energiegehalt gesehen.


Der Wasserstoff Transport ist unwirtschaftlich und wird es auch IMMER bleiben:
Wasserstoff muss zum Transport verflüssigt werden(kostet etwa 40% der im H2 enthaltenen Energie also ist unser Wirkungsgrad schon bei unter 40% angelangt), ansonsten muss man den Tanklaster gar nicht losschicken, da er nur Sprit für 30 Autos transportieren könnte.
Flüssig ist Wasserstoff nur mit großem Aufwand Lager und Tranportierbar. Die Tanks müssen aufwendig gedämmt sein. Je länger der Tanklaster braucht desto mehr H2 verdampft einfach so. H2 diffundiert auch durch alles hindurch, dabei macht es Metall auch noch spröde. Die Tanklaster müssen also häufig gewartet werden und auf Haarrisse untersucht werden.
Ein Pipeline Netz ist genauso idiotisch/teuer und Wartungsanfällig und lohnt sich nur für die Industrie an ein ganzes Tankstellennetz muss man gar nicht denken.


Was gibt es alternativ zum Transport? Die Vor-Ort Erzeugung.
Diese ist auch Idiotisch und unbezahlbar:
Gas Stripper im Tankstellen Format muss man sich eigentlich gar nicht drüber unterhalten.
Elektrolyse im Tankstellen Format-> Tankstellen kostet statt "nur" 10mal so viel direkt 20mal soviel wie eine heutige Tankstelle und benötigt permanent Unmengen an Strom, gerade für abseits gelegene Tankstellen ist das einfach nicht möglich. Um 1000kg(genug für gerade mal 120 Fahrzeuge) H2 zu erzeugen würde eine Tankstellen >2MW benötigen und das permanent 24/7.
Dazu muss man bei beiden Methoden den H2 noch auf 700bar komprimieren, dazu sind Wartungsaufwändige Kompressorenkaskaden notwendig, die dazu noch etwa 20% der Energie benötigen die später im H2 enthalten ist(Wirkungsgrad Reduzierung auf ~50%)
Versicherungstechnisch sind die Auflagen für solche Anlagen immens wegen der Immensen Explosionsgefahr, da sind Tankstellen Spielplätze dagegen...

Dann müssen wir das H2 in der schweineteuren Brennstoffzelle zu Strom umwandeln und sind dann bei grandiosen Wirkungsgraden von Strom/Erdgas->E-Motor 30-45% und zahlen dann mindestens 3mal soviel wie für Benzin  :icon_doh:

In der Batterietechnik sind wir mittlerweile bei UNTER 200$ pro kWh angelangt(Tesla) damit sind Batterien mit ausreichenden Reichweiten(~200km) sogar in Kleinwagen <20.000€ absolut denkbar mit einem Schnellladenetz wären diese Reichweiten auch absolut ausreichend.
Der Wirkungsgrad ist hierbei traumhaft hoch. Strom->E-Motor haben wir Wirkungsgrade im Bereich von über 80%.


Das einzige was ich mir Vorstellen könnte wäre eine ähnliche Lösung wie eine Direkt-Methanol Brennstoffzelle, welche als Range-Extender dient und Onboard Strom erzeugt, wenn die angestrebte Strecke zu lang wird....

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 16 –
Zitat von: Erestor – am

Ich halte Brennstoffzellen mit Wasserstoff Tanks als nicht zukunftsfähig, meiner Meinung nach ein Idiotisches Verhalten seitens Toyota dort soviel Energie hinein zu stecken.


Danke für den Beitrag.
Wasserstoff ist toll, wenn man es nicht verarbeiten oder benützen muss.
Die Sicherheitsdatenblätter und Betriebsanweisungen schon bei stationären Anlagen lassen einen schon nicht mehr schlafen und dann das ganze noch in einem KFZ ?  Wie bereits geschrieben - die Druckbehälterverordnung macht dem Ding den Garaus.
Oder man fährt alle 6 Monate zum TÜV und lässt seinen Tank prüfen. Und das ist dann nicht die Nummer der KFZ Prüfstelle. Da kommen dann die richtigen Jungs und die schreiben Rechnungen, die hier keiner erhalten möchte.

Wahrscheinlich hört sich das Wort " Wasserstoff "  nur zu harmlos an .

dentus




Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 17 –
Eins ist klar: Erdöl ist endlich! Langfristig muss eine Alternative zum Benzin her, sonst wird unsere Gesellschaft wie wir sie kennen
irgendwann zusammenbrechen.

Ich werde dann  zwar sowieso  schon längst auf Wolke 7 entschwebt sein.

Indien und China verbrauchen zusätzlich zu den bereits bestehenden Industrienationen immer größere Mengen des schwarzen Goldes.  Wir sind noch lange nicht auf dem Höhepunkt angelangt.

Jeder Antrieb ist  langfristig besser als erdölbetriebene Motoren. Vor allem, weil Erdöl in so vielen Bereichen wichtig ist und bleibt. Schlimm genug, dass wir es weiterhin verbrennen müssen.

Tschau
Gutsch
;)

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 19 –
Zitat von: Erestor – am
Ich halte Brennstoffzellen mit Wasserstoff Tanks als nicht zukunftsfähig...
Die Ingenieure sollten die Nachteile von Wasserstoff kennen... und diese sind physikalischer Natur und nicht kompensierbar.

Zustimmung! Jeder Tieftemperaturphysiker weiß, dass es ein großer Unsinn ist, Flüssiggas mit solch einem Profil zu transportieren.
Nach 5 Tagen Standzeit war beim BMW-Wasserstofffahrzeug der komplette Wasserstofftankinhalt durch die C-Säule entwichen, nur, damit der Tank nicht kocht oder explodiert. Wirkungsgrad damals vor 4 Jahren: 4% Energie für den Antrieb.
Auch mit Brennstoffzelle als Antrieb wird die immensen Probleme nicht wettgemacht: Es bleibt das Lager- und Transportproblem, zusammen mit der energieaufwendigen Herstellung des Wasserstoff und der Nichtexistenz von Lagerstätten (wo man H2 mal eben abbauen könnte). Ergo wird es keine Zukunft für den massenhaften Wasserstoff-Kfz-Einsatz gegeben.

Grüße
Hybird


Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 20 –
Nun beim Antrieb unterscheiden sich Brennstoffzellen Fahrzeuge ja nicht vom Batteriebetriebenen Auto.

E-Motoren sind die Zukunft nach dem Verbrenner, das ist zu praktisch 100% sicher. Was nach E-Motoren kommt ist dagegen eher eine Frage in X0 Jahren, falls da überhaupt etwas kommt, die Wirkungsgrade und optimale Eignung von E-Motoren sind sehr schwer zu toppen.

Es geht hier praktisch nur um die Speicherung der benötigten Energie und die Bereitstellung.

Hier gibt es momentan 2 Konzepte die funktionieren und im Einsatz sind:
Batterien
Brennstoffzelle + Batterie oder Kondensatoren als Zwischenspeicher bzw. Bremsergiespeicher

Bei Batterien sind in den letzten 10 Jahren Quantensprünge passiert, die Forschung kam überhaupt erst richtig in Gang durch Handies/Laptops später Smartphones und anschließend E-Autos mittlerweile sind wir in der Massenfertigung bei Preisen angelangt, die E-Autos im Kleinwagensegment zu Kleinwagenpreisen möglichen machen würden, was spricht dagegen?

Brennstoffzellen werden nur interessant wenn man es schafft einen Energieträger zu finden der entweder Flüssig oder Fest bei Raumtemperatur ist und eine hohe Energiedichte besitzt. Wasserstoff in Reinform ist wie gesagt ein absoluter Irrweg. Da sehe ich uns eher Glucose Lösung Tanken für Biologische Brennstoffzellen...

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 21 –
Nebenbei: Dieser Titel
     "Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!"
ist wieder mal ein Seitenhieb auf nicht-deutsche Hersteller, wo einem Laien suggeriert wird, als wäre nach dem Runaway-Prius mit 100% Bedienfehlern der Nutzer und dem Tesla-Brand durch Metallteile auf der Fahrbahn nun auch die Brenstoffzellentechnologie von Toyota eine potentielle Brandgefahr...

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 22 –
Zitat von: Erestor – am

Die Ingenieure sollten die Nachteile von Wasserstoff kennen... und diese sind physikalischer Natur und nicht kompensierbar.


An der Stelle hats mich gerade zerrissen....   (nichts gegen Dich, Du kannst auch gar nichts dafür)

Aber vor langer Zeit, als gerade die ersten "High-Speed Modems" vorgestellt wurden, hat mir ein Physiker erklärt, dass das die Spitze des Eisbergs sei, mehr als 14400 sei physikalisch nicht möglich und die Physik sei nicht zu umgehen...    ;D

Und naja, nichts gegen die Skeptiker (und ich bin mir über das Potential von Wasserstoff durchaus bewusst), aber fast alle Autohersteller forschen in der ein oder anderen Weise mit Wasserstoff, bzw. bringen bereits Prototypen und teilweise sogar schon serienreife Fahrzeuge auf die Strasse.

Da werden vermutlich nicht nur Idioten arbeiten und anders als die ersten Gehversuche von BMW, die lediglich ein grünes Label haben wollten, ist Toyota oder Hyundai da schon wesentlich ernster zu nehmen.

Deshalb schaue ich mir das mit Interesse an und gehe davon aus, dass die Ingenieure bei Toyota etwas mehr Ahnung davon haben wie ich, der beim Begriff "Wasserstoff" auch immer gedanklich das Wort Bombe mit anhängt... 

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 23 –
Zitat
Aber vor langer Zeit, als gerade die ersten "High-Speed Modems" vorgestellt wurden, hat mir ein Physiker erklärt, dass das die Spitze des Eisbergs sei, mehr als 14400 sei physikalisch nicht möglich und die Physik sei nicht zu umgehen...


Das war auch zu der Zeit schon kompletter Unsinn...der Mann sollte wohl mal über seinen Titel nachdenken...

Das Problem ist hier aber ein anderes.

Es geht um Wasserstoff in rein Form, dessen physikalische Eigenschaften kann man nicht ändern. Die Energiedichte von H2 kann man nur durch Kompression oder Verflüssigen steigern, die Nachteile davon habe ich teilweise geschildert.

Die einzige Möglichkeit das ganze zu Umgehen ist auf andere Energieträger bzw Speichermedien zu setzen aus denen man unmittelbar vor oder IN der Brennstoffzelle das gewünschte H2 direkt erzeugt oder "entlädt".
Es gibt hier Möglichkeiten wie Methanol(billig Herstellbar führt aber zu CO2 Austoß, welchen wir ja gerade vermeiden wollen) oder N-Ethylcarbazol (2 Tank System benötigt für Entladene Flüssigkeit und muss wiederrum hydriert werden, womit wir wieder beim H2 erzeugen sind) und unendlich viele andere Möglichkeiten wie Metallhydridspeicher oder ähnliches. Diese Umgehen elegant die Probleme die Wasserstoff in Reinform mit sich bringt, aber Toyota setzt ja auf Wasserstoff in Reinform und damit ist das ganze einfach nicht Zukunftsfähig.
Die meisten davon haben jedoch gemeinsam, dass entweder CO2 ensteht oder dass man sie mit H2 "aufladen" muss.

Die Probleme bei der Erzeugung von Wasserstoff sind oben geschildert, das ganze wird niemals Wirtschaftlich genug werden um damit ein Auto anzutreiben.

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 24 –
Hallo,

wieso sollte jemand über seinen Titel nachdenken, der aus seiner Sicht der Dinge recht hatte, sich nur die technischen Voraussetzungen geändert haben?
Ich denke auch heute käme man zur selben Schlussfolgerung, ginge man nach wie vor von analoger Übertragung aus.

Auch die Fachleute, die vorhergesagt haben, dass bei 40km/h die Leute im Zug an die Wand gepresst würden hatten ihre Gründe...   ;-)

Aus heutiger Sicht natürlich alles Unsinn, aber eben aus heutiger Sicht.

Und ich gehe davon aus, dass die Ingenieure die sich mit dieser Technik beschäftigen, einfach ein paar Schritte weiter sind als wir, die wir nicht genau wissen, mit welchen Mitteln und Techniken da gearbeitet wird.

Und womöglich sind da unsere Argumente aus deren Sicht "absoluter Unsinn".

Würdest Du Herrn Diesel damals erklärt haben, mit welchem Druck die heutigen Einspritzungen funktionieren, er hätte Dich mit Sicherheit einweisen lassen.   ;-)


Was ich damit sagen will: Es arbeiten mir zu viele Firmen mit zuviel Aufwand daran, als dass da nicht irgendwas bei rauskommen muss, womit man Geld verdienen kann.

BMW damals wollte nur gut dastehen  (der 7er h war naja...)
Opel damals hats glaub ich ernsthaft versucht (mit mässigem Erfolg)
Aber Toyota und Hyundai trau ich es zu (nicht weil ich "Fanboy" bin, sondern weil ich glaube, dass diese Firmen solche Techniken nur angehen, wenn sie eine wirtschaftliche Perspektive erkennen)

Und ein "niemals" habe ich mir schon seit einiger Zeit abgewöhnt, wenn es um technische Entwicklungen geht...
(mein erster Rechner hatte 12MHz, jetzt hat mein Handy schon 4*2,3GHz)  

Ich lass mich überraschen, Toyota sagt ja was von ab 2015, is ja nich solange hin.   ;-)

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 26 –
In dem Artikel liest man dass es sich hier um einen "Mule", basiert auf dem 250h, handelt. Der Prototyp in blau gilt wahrscheinlich doch noch.

Jan

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 27 –
Zitat von: Mister MMT – am

...um einen "Mule", basiert auf dem 250h, handelt...


:icon_doh: Und ich hab schon dauernd gegrübelt, an welches Auto mich die Silouette erinnert hat.
Für den kommenden Prius 4 war mir die Form zu wenig Prius, aber bekannt kam mir die Form irgendwie schon vor.

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 28 –
Also wenn ich seh was der Verbrauch ist und wenn ich mir ausrechnet was der H2 so kostet, dann bleibt ich lieber bei Elektroautos mit Akku ;) Und wie man auch schon sieht bei den einen Bild wie der Wasserdampf hiten raus kommt, so muss es aussehen irgendwas muss hinten Qualmen bei den Leuten.

Hoffe Toyota entscheide sich nochmal um und setzt mehr auf Akkutechnologie als auf Brennstoffzelle.

Re: Toyotas Wasserstoff-Hybrid: Es brennt!

Antwort Nr. 29 –
Das geht schon, da Brennstoffzellen Wirkungsgrade um 80 % realisieren. Der Wasserstoff würde bei großtechnischer Herstellung, Speicherung und Lieferung sicher auch billiger. Das entscheidende ist, wie teuer die Brennstoffzellen sind und wie lange sie halten. Hier sind Akkus bisher im Vorteil.