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Thema: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?  (931-mal gelesen)

0 Benutzer und 1 Gast betrachten dieses Thema.
  • alupo
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #15
Solardächer auf den Autos sind wirklich eine gute Idee und Solarmodule werden ja immer flexibler und günstiger mit höher Ausbeute an Strom.
Toyota sollte nur sehe das auch mehr Plug in Hybriden auf den Markt kommen wie ein Auris Plug in :)
Im Juli wird so ein Auto "konstruiert in München" auf Deutschlandreise gehen und sich vorstellen. Noch kann man sich für einen Vorführpunkt (z.B. eAutotage wie unlängst der Rheinland-Pfalz-eAutotag)  melden.
Als ich kürzlich spontan bei denen in München vorbeigeschaut habe bekam ich sehr gute Infos. Die Solarzellen liefern Energie für bis zu 50 km pro Tag (mündliche Auskunft), je nach Lichtintensität, Sonnenstunden und persönlichem Verbrauch.

Sion - Sono Motors

Zum Wasserstoff: diese Kette der Umwandlung ex elektrischer Energie, die extrem teure Lagerung (daher wird es weltweit auch in der Industrie nicht gemacht), der ineffiziente Transport und letztendlich der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle ist einfach nur Energievernichtung im besten Stil. Das können wir uns absolut nicht leisten.

Und ein Transport durch die Erdgaspipelines? Das kann man genauso vergessen wie wenn hier jetzt noch jemand das sehr gut ausgebaute Wasserleitungsnetz vorschlagen würde (es gab schon vor inzwischen fast 20 Jahren dazu eine Umfrage bei den Erdgasgroßverbrauchern. Das Ergebnis war ein klares nein. Ich würde auf 100 Milliarden € an Umrüstungskosten für die aktuellen Verbraucher tippen. Einige haben eine 0%-Wasserstofftolleranz, einige können vielleicht 10%. Leider komme ich inzwischen nicht mehr an diese Studie ran, aber soviel habe ich mir gemerkt. Die Wasserleitung wird auch in Zukunft Wasser transportieren und die Erdgaspipeline weiterhin Methan (und nicht Wasserstoff, außer in homöopathischen Mengen, aber immer gemäß der gültigen Spezifikation).
Kürzlich bin ich mit dem eAuto knapp 1000 Höhenmeter bergab gefahren. Ein Wasserstoffauto muss diese Energie über doofe Scheibenbremsen vernichten. Ich bin dann mit dieser Energie in der Ebene sehr viele Kilometer gefahren. Wo soll diese Energiemenge bei dem kleinen Brennstoffzellenakku denn hin. Über die Scheiben zum Feinstaub und das wars dann.

Warum entwickelt Toyota den Mirai?

Meiner Meinung nach um die Verbraucher zu verunsichern und den Kauf eines eAutos heute zu verhindern (man könnte ja auf das falsche Pferd setzen). Für Toyota und die anderen Hersteller rechnen sich diese Forschungskosten denn dadurch können sie so weitermachen wie bisher. Man muss die BZ-Entwicklungskosten nur mit dem täglichen Deckungsbeitrag der Verbrennerindustrie vergleichen und wird feststellen dass es sicher kein Jahr benötigt damit der Mirai "eine Kapitalverhältnis >1" generiert. Als Verbrennergersteller würde ich genau das tun um noch möglichst lange Verbrenner verkaufen zu können.

Nur blöd dass es Tesla gibt die zeigen dass akku-eAutos ein problemloses Fahren ermöglichen. Jetzt muss mit dem eingenommenen Geld durch die Luxusmodelle nur schnell billigere eAutos angeboten werden. Aber es gibt zukünftig hoffentlich auch Sono-Motors :-).


Mittelwert 2012-2016: 3,8 Liter/100 km (88 gr CO2/km) über 99Mm

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #16
Biologische Kraftstoffe sind grundsätzlich keine Alternative. Schon jetzt sind Ackerflächen Mangelware und es werden riesige Waldgebiete gerodet um Pflanzen anzubauen, aus denen BIO-Sprit erzeugt werden kann.
Biologische Kraftstoffe erfordern nicht unbedingt Ackerflächen. Es gibt auch Projekte bei denen man aus Algen Treibstoff herstellt, bis zum Bio-Kerosin. Sicherlich noch nicht optimal, aber das ist ja auch noch in der Entwicklung.

Wo ich Dir voll zustimme, ist dass ein gesunder Mix sinnvoll ist. Zumal wir nicht von heute auf morgen auf E-Autos komplett umstellen können.

Allerdings halte ich persönlich die Brenstoffzellentechnik für einen Irrweg und würde hiermit ungerne weitere Steuergelder vernichten. Neben dem hohen Energieaufwand zur Produktion, begeben wir uns erneut in die Abhängigkeit von wenigen Anbietern, die Wasserstoff für Autos anbieten können. Toll finde ich es auch nicht mit einem solchen Hochdrucktank herumzufahren, der dazu notwendig ist.

Toll ist bei E-Autos, dass man dezentral erzeugte Energie nutzen kann. Dachflächen (Häuser, Scheunen, etc.), auf denen man Solarpanels oder Solarziegel  packen kann, gib es noch viele. Aber hier wird die Technik nicht stehen bleiben. Es wird auch sicherlich in absehbarer Zukunft Häuser geben, die an der Aussenwand Solarpanels integriert haben.

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #17
Warum entwickelt Toyota den Mirai?

Meiner Meinung nach um die Verbraucher zu verunsichern und den Kauf eines eAutos heute zu verhindern
Das glaube ich persönlich nicht. Nach meinen Besuchen in Japan glaube ich, dass das Management hauptsächlich nach einer Lösung für Japan sucht. Japaner schauen erst einmal auf ihre Insel.

Solarpanels habe ich bei Fahrten mit dem Zug (Shinkansen) in Japan nur wenige gesehen. E-Autos nur sehr sehr wenige. Ich habe auch in Tokio keine eigene Ladestation gesehen. Ich habe auch meine Zweifel, ob man in Tokio viele Ladestationen aufbauen könnte. Die Stromleitungen dort sind recht abenteuerlich ;-)

Für Japaner hat die Brennstoffzelle noch einen weiteren Aspekt, der psychologisch wichtig ist. Man kann mit dieser auch Strom für das eigene Haus erzeugen. Nach dem Unfall in Fukushima ein nicht zu verachtender Vorteil.


  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #18
Ein Wasserstoffauto muss diese Energie über doofe Scheibenbremsen vernichten. Ich bin dann mit dieser Energie in der Ebene sehr viele Kilometer gefahren. Wo soll diese Energiemenge bei dem kleinen Brennstoffzellenakku denn hin. Über die Scheiben zum Feinstaub und das wars dann.

Mal abgesehen, dass einem das beim HSD auch passieren kann, ist der Fall doch sehr unüblich, dass man auf 1000km nicht dazu kommt, den kleinen Akku zu beanspruchen.
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • alupo
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #19
Für mich als Rheinebenenbewohner war das ganz einfach: Einmal von der Schwarzwaldhochstrasse zurückfahren.
Von Alpenbewohnern rede ich gar nicht erst.

Mein P3 konnte 180 Höhenmeter in den Akku packen, aber nur wenn er ziemlich leer im Sinne von leicht war und wenn es mir gelang den Akku vorher auf 40% zu bringen. Das reicht nicht einmal für den Odenwald ;-).

Ich sehe das durchaus als Energieverschwendung an.
Mittelwert 2012-2016: 3,8 Liter/100 km (88 gr CO2/km) über 99Mm

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #20
Hm, die überschüssige Energie kann vielleicht dazu verwendet werden, das ausgestoßene Wasser direkt in Eiswürfel zu verwandeln ;D
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • manu54
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #21
Toll ist bei E-Autos, dass man dezentral erzeugte Energie nutzen kann. Dachflächen (Häuser, Scheunen, etc.), auf denen man Solarpanels oder Solarziegel  packen kann, gib es noch viele.
Zur Zeit ist das noch möglich. Sobald jedoch die Zahl der "Selbstversorger" die kritische Menge übersteigt, wird uns unser Rollstuhlfahrender  Steuererfinder ruckzuck einen smarten, verblombten Stromzähler ins Auto packen, damit selbst erzeugter, also noch nicht steuerbelasteter, Strom das Steuersäckel füllen kann. Irgendwie muss ja das Loch, das der Minderverbrauch an fossilem Treibstoff reißt, wieder gestopft werden.
Oh Herr wirf Hirn vom Himmi.. 
"You have to take the men as they are ... but you can not leave them like that !!" :-P
Toyota Yaris HSD life(vFL) (seit 11/2013)

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #22
Es geht mir weniger darum, dass man keine Steuern zahlt (das weiß der Staat zu verhindern ;-) ), sondern darum, dass man weder Strom verbraucht, der durch fossile Energie entstanden ist und auch keine hohen Transportkosten verursacht (z.B. durch teuere  Stromtrassen und Verluste für die Entfernung).

  • Tekpoint
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #23
Auch sehr informativ zu den Thema ;)

Brennstoffzelle - Fakten zu Wirtschaftlichkeit und Effizienz

Außerdem ist man auch nur von den Konzernen wieder Abhängig und deren täglichen Preisschwankungen und Verfügbarkeit, da Wasserstoff ein Genfahrstoff ist, können bei bestimmten Wetterverhältnissen keine Gefahrentransporte fahren und somit kommt es zu Engpässen wie bei uns in der Region Dezember 201 als die Tankstellen hier nicht mehr Benzin und Diesel vorrätig hatten.
Was hilft mir die Weite des Weltalls, wenn die Schuhe zu eng sind

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #24
Hm, diese, wesentlich verhalteneren, Diskussionen erinnern mich an damals, als ein Auto mit einem total anfälligen, zu teuren und damit unwirtschaftlichen Antrieb auf den Markt kam. Man sagte ihm keine so glänzende Zukunft voraus. Es hieß, soweit ich mich erinnere, "Prius", oder so ähnlich.

Erinnert sich wer, was aus dem geworden ist. Hab's wohl irgendwann aus den Augen verloren...

Mal im Ernst, ich halte die Wasserstoffantriebe technisch für ganz großes Kino und werde den Teufel tun mir darüber das Maul zu zerreißen. Diese Technik steht an ihrem Anfang und mal ehrlich, hierzulande wüssten sicherlich ein paar Konzerne viel zu gern, wie das nun im einzelnen so funktioniert. Diese Fahrzeuge haben ein mächtiges Potential und die E-Auto Hersteller wissen das durchaus. Deswegen drängt man in den Markt wie das Wetter. Geld abgreifen so schnell es geht heißt die Devise, denn in der Brennstoffzellentechnik steckt mehr als das was es gegenwärtig zu kaufen gibt. Toyota und ein paar andere wissen das sehr wohl. Ich schätze sie sind damit 20 - 30 Jahre vor vielen anderen Herstellern und die wissen das ebenfalls.

Grüße Joe

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #25
Die Effizienz interessiert ja momentan auch niemanden, was Benzin/Diesel betrifft. Für die meisten kommt der ja nur aus der Zapfsäule ;D

Wenn Wasserstoff mit regenerativen Energien gewonnen wird und die Technik ein paar Jahrzehnte in Großserie ist, wird sich da auch einiges ändern.

So ein Kraftsoffverbrauch wie zu Anfang der Autmobil-Ära wäre ja heute auch undenkbar.

Das Problem ist eher die Konkurrenz mit dem Elektroauto, welches eine wesentlich bessere Effizienz aufweist, aber dafür seine eigenen Probleme mit sich bringt.

Wasserstoff könnte ich mir überall da vorstellen, wo man nicht mal eben warten kann bis der Akku voll ist. Z.B. Streifenwagen und andere Einsatzfahrzeuge.
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #26
Mit der momentanen E-Auto Welle, so denke ich darüber, probieren ein paar Konzerne den Markt ein paar Jahre dicht zu machen und sich selber Zeit zu verschaffen.

Wo es mit der Brennstoffzelle hingeht, da habe ich einen Verdacht, der so einige Erwartungen bei weitem übertreffen dürfte. Es gibt da nämlich eine Möglichkeit an die zumindest hier noch keiner gedacht hat. Aber ich wette, dass diverse Entwicklungsabteilungen sehr wohl daran denken und zwar die, die das Ding schon auf der Straße haben und die anderen auch. Aber lassen wir's dabei. Es klänge für die meisten viel zu weit hergeholt und nach SF.

Grüße Joe

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #27
Aber lassen wir's dabei. Es klänge für die meisten viel zu weit hergeholt und nach SF.

Wenn du das hier nicht loswerden willst, kannst du mich gerne anschreiben. Ich finde sowas immer interessant ;)
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • Mombi
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #28
+1!
Jetzt hast Du schon gegackert, leg hier bitte auch mal noch das Ei!
"Der Mensch von heute hat nur ein einziges wirklich neues Laster erfunden: die Geschwindigkeit."
Zitat von: Aldous Huxley
"Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit. Beim Weltall bin ich mir aber nicht ganz sicher."
Zitat von: Albert Einstein

  • alupo
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #29
Gute SciFi schaue ich auch gern an. Aber es muss auch irgendeine vernünftige Story dahinter geben. Oder es sollte eine gute Anregung bieten für reale Produktentwicklungen wie dem Handy.

Bei H2 gibt es nicht einmal das. O.K., für Japan mag das noch gehen wenn sie Wasserstoff mittels der wiederinbetriebgenommenen AKWs herstellen, aber die Jungs dort sind was Radioaktivität betrifft schon etwas abgehärtet ;-). Ob man das auf diese Art hier will? Ich nicht!

Ich frage mich nur (nicht wirklich) warum alle die Personen die ich persönlich kenne und die beruflich seit vielen Jahren mit Wasserstoff zu tun haben (Betriebsleiter, Technologen, Marketingleute, Supply Chain Planer etc.) von dieser Technologie absolut gar nichts halten.

Eigentlich habe ich die Antwort: Sie wissen einfach zu viel darüber und können die ganzen in der Presse veröffentlichten Phantasien sehr gut auf einen realen Inhalt einschätzen. Das schlimme daran ist dass sie durch diese Verunsicherungstrategie die Produktlebensdauer des Verbrenners verlängern.

Aber nicht nur die unnötig große Energievernichtung (vergleichbar mit einem Verbrenner) ist für den BSZ-Fahrer teuer (und unökologisch), sondern die Haltbarkeit einer im Auto eingebauten und mit Luftsauerstoff betriebenen Brennstoffzelle ist begrenzt. Hintergrund: kein Luftfilter ist perfekt und es gibt viel Feinststaub in der Luft der die BSZ zusetzt.

Abgesehen von den Kosten trotz subventioniertem Wasserstoff für den Fahrer.

Ich habe es mal kurz überschlägig gerechnet: Toyota macht knapp 250 Milliarden Umsatz. Der Deckungsbeitrag betrug im GJ 15/16 knapp über 20%, d.h. der absolute DB liegt damit in der Größenordnung von 50 Milliarden p.a.. Auf den Tag gerechnet sind das dann knapp 150 Millionen.  Wenn ich jetzt Toyota mit hohen 10% Marktanteil weltweit annehme und dann Lexus, Honda, GM, PSA und alle anderen der Einfachheit linear hochrechne komme ich auf 1,5 Milliarden Deckungsbeitrag 1 für die Autohersteller (ohne die Zulieferer!!! Diese würden den Gewinn pro Verbrenner nur vergrößern, ohne den Umsatz zu erhöhen da in den Stoffkosten der Autohersteller enthalten) pro Kalendertag.

Wenn ich der Einfachheit halber die weltweiten BSZ-Entwicklungskosten kumuliert bis heute mit z.B. 30 Milliarden annehme hat sich diese Ausgabe für die Autoindustrie schon nach 20 Tagen eAuto-Zeitverschiebung gerechnet. Und ich bin mir sicher, diese Verunsicherung verschiebt die erfolgreiche Einführung von Autos ohne Auspuff deutlich länger. Ein genialer Schachzug und eine Riesenrendite durch Geschäftsabsicherung. Zulasten der Lungen.
Mittelwert 2012-2016: 3,8 Liter/100 km (88 gr CO2/km) über 99Mm