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Thema: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?  (932-mal gelesen)

0 Benutzer und 1 Gast betrachten dieses Thema.
Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
irgendwie habe ich das Gefühl, dass es als Alternative zum Diesel- Benzinmotor nur noch der E-Motor in Frag kommt. Wo bleibt der Brennstoffzellenantrieb ? Ich könnte mir Vorstellen, dass der Ausbau von Wasserstofftankstellen einfacher ist als überall Ladesäulen aufzubauen. Niemand müsste sich Gedanken machen ob er zu Hause die Möglichkeit hätte eine Steckdose zu installieren.
Auch das Tanken geht um einiges schneller und man ist nicht so Reichweitenabhängig.
Grüße aus der Stadt mit dem größten Binnenhafen Europas
Klaus

  • St3ps
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #1
Ohne Wasserstoff-Tankstellen wird es  schwer. Ich müsste 50 km +/- (eine Strecke) fahren um zu tanken. Darüber hinaus hat sich unsere Regierung auf E-Mobilität festgelegt, womit eher Schnellladesäule gebaut werden als Wasserstofftankstellen.

Wenn der eine Artikel über Wasserstoff stimmt, ist für mich Wasserstoff aber keine Alternative zum E-Auto. Ist zwar genauso lokal Emissionsfrei - aber die Herstellung!!! Nicht das Strom(autos) jetzt der Weisheit letzter Schrei sind, aber für mich persönlich ist damit Wasserstoffautos gestorben. Beim E-Auto habe ich zudem noch den Vorteil, zu Hause eine "Tankstelle" zu haben. :)
Hyundai IONIQ elektro Premium mit Schiebedach (seit 11.12.2017).

  • KSR1
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #2
Huhu lieber Namensvetter. Du scheinst die Komplexität der Wasserstoff-Bereitstellung und -Gewinnung zu unterschätzen. Ich empfehle die Lektüre von @alupos Bericht hier: Wasserstofftankstellen - PRIUSforum
Elektroautos sind im Grunde beide.  :-) Ich würde das BEV (Battery Electric Vehicle) schon alleine wegen der besseren Wirkungsgrade bevorzugen.  Auch könnten sie hilfreich sein, das Stromnetz zu stabilisieren: statt Nachts mitunter den Strom gegen Zuzahlung, also negativen Preis, ins Ausland abzugeben, könnte man damit einen Teil der möglichen BEV laden.

Und was die Geschwindigkeit beim Laden betrifft: Tesla laden mit anfangs über 100kW. CCS mit 50-100kW. Wenn es CCS2 geben sollte, wären über 200kW machbar, die Norm geht auf 350kW. Im Fall von "nur" 100kW könnte man bei einem Verbrauch von 20kWh/100km in einer Stunde 500km laden. Umgerechnet auf eine Pause alle 200km wären das 24 Minuten. Bei 200kW dann 12Minuten.  Und wenn es kein Model S ist und der Wagen weniger verbraucht, reduziert sich die Zeit auch nochmal. Ich mache ohnehin alle 200-250km Pause und komme u.a. deswegen nie sonderlich gestreßt am Ziel an.

LG
Klaus
Lexus CT200h 05.2015-
Toyota Prius 2 SOL 12.2010-05.2015

  • manu54
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #3
Ich frage mich immer wieder, weshalb ausschließlich nach der einzig seligmachenden Lösung gesucht wird. Die wird es nie geben, da einfach die Anforderungs- und Umgebungsprofile viel zu unterschiedlich sind.
Was spricht eigentlich gegen einen gesunden Mix (fast) aller verfügbaren Techniken?
  • H² wenn eine Versorgungsmöglichkeit in akzeptabler Reichweite ist
  • Rein Batterieelektrisch, wenn ich eine sichere Lademöglichkeit in nächster Nähe zu meiner Wohnung habe (Arbeitsstelle zählt nicht, denn die ist u.U. schneller weg oder gewechselt als  man denkt).
  • Plugin-Hybrid  wenn eine Lademöglichkeit vorhanden ist UND große Reichweiten benötigt werden
  • Reiner Hybrid, wenn keine akzeptable Lademöglichkeit vorhanden ist und evt. auch Reichweiten benötigt werden
Hybridfahrzeuge sollten selbstverständlich maximal Schadstoffarme Motoren haben. Durch den Mix allein lässt sich der gesamte fossile Kraftstoffverbrauch schon sehr deutlich senken. Mit der weiteren Fortentwicklung der neuen Techniken wird sich der Kraftstoffverbrauch immer weiter reduzieren.
Biologische Kraftstoffe sind grundsätzlich keine Alternative. Schon jetzt sind Ackerflächen Mangelware und es werden riesige Waldgebiete gerodet um Pflanzen anzubauen, aus denen BIO-Sprit erzeugt werden kann. Das Zeug ist nicht weniger umweltbelastend, nur weil es nicht vor unserer Haustüre, sondern auf der anderen Seite des Globus angebaut wird. Die Erde hat eben nur eine einzige Atmosphäre und Änderungen daran wirken sich grundsätzlich weltweit aus. Und ob endlose, durch Monsanto gedopte Anbauflächen der Artenvielfalt und auch der menschlichen Gesundheit förderlich sind? Irgendwann werden die überlebenden Roboter den letzten Quadratzentimeter beackern und es wird keine Tiere, keine Menschen und auch keine Konzernleitung von Monsanto mehr geben, die sich am Ertrag erfreuen könnten.
Oh Herr wirf Hirn vom Himmi.. 
"You have to take the men as they are ... but you can not leave them like that !!" :-P
Toyota Yaris HSD life(vFL) (seit 11/2013)

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #4
Wer weiß, vielleicht sehen wir bald ja auch Wasserstoff-Plugin-Hybriden ;D
Theoretisch wäre ja auch ein Erdgas-Plugin-Hybrid machbar.

Wasserstoff könnte eine Lösung für Firmen sein und Leute, die eigentlich fast nur Langstrecken abreißen.

Zudem wäre das auch ein Option für Leute, die keine Möglichkeit zum Laden haben.
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • Tekpoint
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #5
Wer weiß, vielleicht sehen wir bald ja auch Wasserstoff-Plugin-Hybriden ;D
Theoretisch wäre ja auch ein Erdgas-Plugin-Hybrid machbar.

Wasserstoff könnte eine Lösung für Firmen sein und Leute, die eigentlich fast nur Langstrecken abreißen.

Zudem wäre das auch ein Option für Leute, die keine Möglichkeit zum Laden haben.

Warum es Erdgashybrid oder Erdgas Plug in Hybrid noch nicht gibt weis ich auch nicht :(

Wasserstoff find ich wäre was für die Raumfahrt, Bestimmte Einsatzgebiete von Katastrophenschutz oder Feuerwehr (Pumpen, Notstrom etc.) Und Eisenbahn, Flugzeuge, Schiffe.
Was hilft mir die Weite des Weltalls, wenn die Schuhe zu eng sind

  • Mombi
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #6
Prinzipiell ist so eine Brennstoffzelle nur ein Lieferant Elektrischer Energie.
Technisch bedingt ist es zur Zeit auch noch nötig bzw. sinnvoll einen kleinen Akku zum Zwischenpuffern und rekuperieren mit zu verbauen.
Das macht das Brenstoffzellenauto sehr flexibel.
Kleiner Akku und keine externe Lademöglichkeit ==> klassischer (serieller) Hybrid 
Mittlerer Akku und externe Lademöglichkeit ==> Plug in Hybrid
Großer Akku und externe Lademöglichkeit ==> Auto mit range extender

Zum Thema Brenstoffzellenauto stehe ich auch sehr positiv gegenüber. Der Wasserstoff muss halt sinnvollerweise aus überschüssigem Strom aus Wind- und Sonnenenergie erzeugt werden.
Ein Kohlekraftwerk zur Deckung des Strombedarfs für die Elektrolyse zu verwenden ist der Ökologische Supergau und darf natürlich nicht sein.
Auch die Gewinnung von H aus Erdgas ist energetisch kontraproduktiv. Dann lieber ein Erdgasauto mit Verbrenner.
"Der Mensch von heute hat nur ein einziges wirklich neues Laster erfunden: die Geschwindigkeit."
Zitat von: Aldous Huxley
"Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit. Beim Weltall bin ich mir aber nicht ganz sicher."
Zitat von: Albert Einstein

  • Tekpoint
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #7
Zum Thema Brenstoffzellenauto stehe ich auch sehr positiv gegenüber. Der Wasserstoff muss halt sinnvollerweise aus überschüssigem Strom aus Wind- und Sonnenenergie erzeugt werden.
Ein Kohlekraftwerk zur Deckung des Strombedarfs für die Elektrolyse zu verwenden ist der Ökologische Supergau und darf natürlich nicht sein.
Auch die Gewinnung von H aus Erdgas ist energetisch kontraproduktiv. Dann lieber ein Erdgasauto mit Verbrenner.


Das stimmt, nur ist das Problem das nicht jeden Tag Überschuss ist aber jeden Tag dann die Nachfrage von Wasserstoff besteht.

Man muss bedenken das in jeden Brennstoffzellenfahrzeug auch nicht gerade zu kleiner Akku verbaut ist als Puffer
Was hilft mir die Weite des Weltalls, wenn die Schuhe zu eng sind

  • Mombi
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #8
da gibt es noch potential für nichtgenutze Elektrische Energie.
Z.B. : Kein Netz für Offshore-Windstrom
Kein Netz für Offshore-Windstrom: So verspielt Deutschland die Energiewende...

Auch ungenutzte Flächen mit hoher Sonneneinstrahlung, z.B. Sahara, könnten zur Energiegewinnung genutzt werden.

"Der Mensch von heute hat nur ein einziges wirklich neues Laster erfunden: die Geschwindigkeit."
Zitat von: Aldous Huxley
"Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit. Beim Weltall bin ich mir aber nicht ganz sicher."
Zitat von: Albert Einstein

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #9
Vielleicht gewinnen wir bald auch mehr Energie aus Solarpanels. Finde den Ansatz vom Prius Prime da schon ganz lustig.

Laut Prospekt ist von ca. 1000km im Jahr die Rede.
Das ist bei mir allerdings etwas mehr als eine Tankfüllung, oder je nach E-Auto 5mal Vollladen. Das rechnet sich meiner Meinung nach überhaupt nicht.
Wenn da mehr bei rumkommt, also ca. 8km am Tag oder so, bräuchten manche Leute ihr Auto gar nicht mehr mit irgendwas betanken.

Für mich als Laternenparker ideal. Während das Auto steht, lädt es sich ohne dazutun selbst wieder auf und während der Fahrt ist man ja eh 99,9% im Freien.
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • Tekpoint
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #10
Solardächer auf den Autos sind wirklich eine gute Idee und Solarmodule werden ja immer flexibler und günstiger mit höher Ausbeute an Strom.
Toyota sollte nur sehe das auch mehr Plug in Hybriden auf den Markt kommen wie ein Auris Plug in :)
Was hilft mir die Weite des Weltalls, wenn die Schuhe zu eng sind

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #11
Der Prius lädt mit den solarpanels nicht die Hybrid Batterie. Dazu ist die Leistung zu gering.
Der Solarstrom hat nur die Aufgabe die Lüftung am laufen zu halten, damit sich das Auto nicht aufheizt.
Innovativ ist das eher nicht. Genaueres weiß aber @Jorin
Oh, ich habe gerade das Thema gecrasht
  • Zuletzt geändert: 12. Juni 2017, 15:01 von bakerman23

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #12
Doch, der neue schon. Der lädt eine Art Zwischenspeicher während das System ausgeschaltet ist.
Der alte Prius mit dem Solardach konnte nur für frische Luft sorgen ;)
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #13
Also noch eine extra Batterie nur fürs Dach? Ja, das macht Sinn.

  • Tekpoint
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #14
Der Akku wird aber nur von Solardach geladen wenn er nicht angesteckt ist, so steht es im der Broschüre von Toyota.
Was hilft mir die Weite des Weltalls, wenn die Schuhe zu eng sind

  • alupo
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #15
Solardächer auf den Autos sind wirklich eine gute Idee und Solarmodule werden ja immer flexibler und günstiger mit höher Ausbeute an Strom.
Toyota sollte nur sehe das auch mehr Plug in Hybriden auf den Markt kommen wie ein Auris Plug in :)
Im Juli wird so ein Auto "konstruiert in München" auf Deutschlandreise gehen und sich vorstellen. Noch kann man sich für einen Vorführpunkt (z.B. eAutotage wie unlängst der Rheinland-Pfalz-eAutotag)  melden.
Als ich kürzlich spontan bei denen in München vorbeigeschaut habe bekam ich sehr gute Infos. Die Solarzellen liefern Energie für bis zu 50 km pro Tag (mündliche Auskunft), je nach Lichtintensität, Sonnenstunden und persönlichem Verbrauch.

Sion - Sono Motors

Zum Wasserstoff: diese Kette der Umwandlung ex elektrischer Energie, die extrem teure Lagerung (daher wird es weltweit auch in der Industrie nicht gemacht), der ineffiziente Transport und letztendlich der Wirkungsgrad der Brennstoffzelle ist einfach nur Energievernichtung im besten Stil. Das können wir uns absolut nicht leisten.

Und ein Transport durch die Erdgaspipelines? Das kann man genauso vergessen wie wenn hier jetzt noch jemand das sehr gut ausgebaute Wasserleitungsnetz vorschlagen würde (es gab schon vor inzwischen fast 20 Jahren dazu eine Umfrage bei den Erdgasgroßverbrauchern. Das Ergebnis war ein klares nein. Ich würde auf 100 Milliarden € an Umrüstungskosten für die aktuellen Verbraucher tippen. Einige haben eine 0%-Wasserstofftolleranz, einige können vielleicht 10%. Leider komme ich inzwischen nicht mehr an diese Studie ran, aber soviel habe ich mir gemerkt. Die Wasserleitung wird auch in Zukunft Wasser transportieren und die Erdgaspipeline weiterhin Methan (und nicht Wasserstoff, außer in homöopathischen Mengen, aber immer gemäß der gültigen Spezifikation).
Kürzlich bin ich mit dem eAuto knapp 1000 Höhenmeter bergab gefahren. Ein Wasserstoffauto muss diese Energie über doofe Scheibenbremsen vernichten. Ich bin dann mit dieser Energie in der Ebene sehr viele Kilometer gefahren. Wo soll diese Energiemenge bei dem kleinen Brennstoffzellenakku denn hin. Über die Scheiben zum Feinstaub und das wars dann.

Warum entwickelt Toyota den Mirai?

Meiner Meinung nach um die Verbraucher zu verunsichern und den Kauf eines eAutos heute zu verhindern (man könnte ja auf das falsche Pferd setzen). Für Toyota und die anderen Hersteller rechnen sich diese Forschungskosten denn dadurch können sie so weitermachen wie bisher. Man muss die BZ-Entwicklungskosten nur mit dem täglichen Deckungsbeitrag der Verbrennerindustrie vergleichen und wird feststellen dass es sicher kein Jahr benötigt damit der Mirai "eine Kapitalverhältnis >1" generiert. Als Verbrennergersteller würde ich genau das tun um noch möglichst lange Verbrenner verkaufen zu können.

Nur blöd dass es Tesla gibt die zeigen dass akku-eAutos ein problemloses Fahren ermöglichen. Jetzt muss mit dem eingenommenen Geld durch die Luxusmodelle nur schnell billigere eAutos angeboten werden. Aber es gibt zukünftig hoffentlich auch Sono-Motors :-).


Mittelwert 2012-2016: 3,8 Liter/100 km (88 gr CO2/km) über 99Mm

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #16
Biologische Kraftstoffe sind grundsätzlich keine Alternative. Schon jetzt sind Ackerflächen Mangelware und es werden riesige Waldgebiete gerodet um Pflanzen anzubauen, aus denen BIO-Sprit erzeugt werden kann.
Biologische Kraftstoffe erfordern nicht unbedingt Ackerflächen. Es gibt auch Projekte bei denen man aus Algen Treibstoff herstellt, bis zum Bio-Kerosin. Sicherlich noch nicht optimal, aber das ist ja auch noch in der Entwicklung.

Wo ich Dir voll zustimme, ist dass ein gesunder Mix sinnvoll ist. Zumal wir nicht von heute auf morgen auf E-Autos komplett umstellen können.

Allerdings halte ich persönlich die Brenstoffzellentechnik für einen Irrweg und würde hiermit ungerne weitere Steuergelder vernichten. Neben dem hohen Energieaufwand zur Produktion, begeben wir uns erneut in die Abhängigkeit von wenigen Anbietern, die Wasserstoff für Autos anbieten können. Toll finde ich es auch nicht mit einem solchen Hochdrucktank herumzufahren, der dazu notwendig ist.

Toll ist bei E-Autos, dass man dezentral erzeugte Energie nutzen kann. Dachflächen (Häuser, Scheunen, etc.), auf denen man Solarpanels oder Solarziegel  packen kann, gib es noch viele. Aber hier wird die Technik nicht stehen bleiben. Es wird auch sicherlich in absehbarer Zukunft Häuser geben, die an der Aussenwand Solarpanels integriert haben.

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #17
Warum entwickelt Toyota den Mirai?

Meiner Meinung nach um die Verbraucher zu verunsichern und den Kauf eines eAutos heute zu verhindern
Das glaube ich persönlich nicht. Nach meinen Besuchen in Japan glaube ich, dass das Management hauptsächlich nach einer Lösung für Japan sucht. Japaner schauen erst einmal auf ihre Insel.

Solarpanels habe ich bei Fahrten mit dem Zug (Shinkansen) in Japan nur wenige gesehen. E-Autos nur sehr sehr wenige. Ich habe auch in Tokio keine eigene Ladestation gesehen. Ich habe auch meine Zweifel, ob man in Tokio viele Ladestationen aufbauen könnte. Die Stromleitungen dort sind recht abenteuerlich ;-)

Für Japaner hat die Brennstoffzelle noch einen weiteren Aspekt, der psychologisch wichtig ist. Man kann mit dieser auch Strom für das eigene Haus erzeugen. Nach dem Unfall in Fukushima ein nicht zu verachtender Vorteil.


  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #18
Ein Wasserstoffauto muss diese Energie über doofe Scheibenbremsen vernichten. Ich bin dann mit dieser Energie in der Ebene sehr viele Kilometer gefahren. Wo soll diese Energiemenge bei dem kleinen Brennstoffzellenakku denn hin. Über die Scheiben zum Feinstaub und das wars dann.

Mal abgesehen, dass einem das beim HSD auch passieren kann, ist der Fall doch sehr unüblich, dass man auf 1000km nicht dazu kommt, den kleinen Akku zu beanspruchen.
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • alupo
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #19
Für mich als Rheinebenenbewohner war das ganz einfach: Einmal von der Schwarzwaldhochstrasse zurückfahren.
Von Alpenbewohnern rede ich gar nicht erst.

Mein P3 konnte 180 Höhenmeter in den Akku packen, aber nur wenn er ziemlich leer im Sinne von leicht war und wenn es mir gelang den Akku vorher auf 40% zu bringen. Das reicht nicht einmal für den Odenwald ;-).

Ich sehe das durchaus als Energieverschwendung an.
Mittelwert 2012-2016: 3,8 Liter/100 km (88 gr CO2/km) über 99Mm

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #20
Hm, die überschüssige Energie kann vielleicht dazu verwendet werden, das ausgestoßene Wasser direkt in Eiswürfel zu verwandeln ;D
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • manu54
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #21
Toll ist bei E-Autos, dass man dezentral erzeugte Energie nutzen kann. Dachflächen (Häuser, Scheunen, etc.), auf denen man Solarpanels oder Solarziegel  packen kann, gib es noch viele.
Zur Zeit ist das noch möglich. Sobald jedoch die Zahl der "Selbstversorger" die kritische Menge übersteigt, wird uns unser Rollstuhlfahrender  Steuererfinder ruckzuck einen smarten, verblombten Stromzähler ins Auto packen, damit selbst erzeugter, also noch nicht steuerbelasteter, Strom das Steuersäckel füllen kann. Irgendwie muss ja das Loch, das der Minderverbrauch an fossilem Treibstoff reißt, wieder gestopft werden.
Oh Herr wirf Hirn vom Himmi.. 
"You have to take the men as they are ... but you can not leave them like that !!" :-P
Toyota Yaris HSD life(vFL) (seit 11/2013)

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #22
Es geht mir weniger darum, dass man keine Steuern zahlt (das weiß der Staat zu verhindern ;-) ), sondern darum, dass man weder Strom verbraucht, der durch fossile Energie entstanden ist und auch keine hohen Transportkosten verursacht (z.B. durch teuere  Stromtrassen und Verluste für die Entfernung).

  • Tekpoint
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #23
Auch sehr informativ zu den Thema ;)

Brennstoffzelle - Fakten zu Wirtschaftlichkeit und Effizienz

Außerdem ist man auch nur von den Konzernen wieder Abhängig und deren täglichen Preisschwankungen und Verfügbarkeit, da Wasserstoff ein Genfahrstoff ist, können bei bestimmten Wetterverhältnissen keine Gefahrentransporte fahren und somit kommt es zu Engpässen wie bei uns in der Region Dezember 201 als die Tankstellen hier nicht mehr Benzin und Diesel vorrätig hatten.
Was hilft mir die Weite des Weltalls, wenn die Schuhe zu eng sind

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #24
Hm, diese, wesentlich verhalteneren, Diskussionen erinnern mich an damals, als ein Auto mit einem total anfälligen, zu teuren und damit unwirtschaftlichen Antrieb auf den Markt kam. Man sagte ihm keine so glänzende Zukunft voraus. Es hieß, soweit ich mich erinnere, "Prius", oder so ähnlich.

Erinnert sich wer, was aus dem geworden ist. Hab's wohl irgendwann aus den Augen verloren...

Mal im Ernst, ich halte die Wasserstoffantriebe technisch für ganz großes Kino und werde den Teufel tun mir darüber das Maul zu zerreißen. Diese Technik steht an ihrem Anfang und mal ehrlich, hierzulande wüssten sicherlich ein paar Konzerne viel zu gern, wie das nun im einzelnen so funktioniert. Diese Fahrzeuge haben ein mächtiges Potential und die E-Auto Hersteller wissen das durchaus. Deswegen drängt man in den Markt wie das Wetter. Geld abgreifen so schnell es geht heißt die Devise, denn in der Brennstoffzellentechnik steckt mehr als das was es gegenwärtig zu kaufen gibt. Toyota und ein paar andere wissen das sehr wohl. Ich schätze sie sind damit 20 - 30 Jahre vor vielen anderen Herstellern und die wissen das ebenfalls.

Grüße Joe

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #25
Die Effizienz interessiert ja momentan auch niemanden, was Benzin/Diesel betrifft. Für die meisten kommt der ja nur aus der Zapfsäule ;D

Wenn Wasserstoff mit regenerativen Energien gewonnen wird und die Technik ein paar Jahrzehnte in Großserie ist, wird sich da auch einiges ändern.

So ein Kraftsoffverbrauch wie zu Anfang der Autmobil-Ära wäre ja heute auch undenkbar.

Das Problem ist eher die Konkurrenz mit dem Elektroauto, welches eine wesentlich bessere Effizienz aufweist, aber dafür seine eigenen Probleme mit sich bringt.

Wasserstoff könnte ich mir überall da vorstellen, wo man nicht mal eben warten kann bis der Akku voll ist. Z.B. Streifenwagen und andere Einsatzfahrzeuge.
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #26
Mit der momentanen E-Auto Welle, so denke ich darüber, probieren ein paar Konzerne den Markt ein paar Jahre dicht zu machen und sich selber Zeit zu verschaffen.

Wo es mit der Brennstoffzelle hingeht, da habe ich einen Verdacht, der so einige Erwartungen bei weitem übertreffen dürfte. Es gibt da nämlich eine Möglichkeit an die zumindest hier noch keiner gedacht hat. Aber ich wette, dass diverse Entwicklungsabteilungen sehr wohl daran denken und zwar die, die das Ding schon auf der Straße haben und die anderen auch. Aber lassen wir's dabei. Es klänge für die meisten viel zu weit hergeholt und nach SF.

Grüße Joe

  • MGLX
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #27
Aber lassen wir's dabei. Es klänge für die meisten viel zu weit hergeholt und nach SF.

Wenn du das hier nicht loswerden willst, kannst du mich gerne anschreiben. Ich finde sowas immer interessant ;)
"Mit Strom gegen den Strom."

Prius 3 2011 Executive

  • Mombi
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #28
+1!
Jetzt hast Du schon gegackert, leg hier bitte auch mal noch das Ei!
"Der Mensch von heute hat nur ein einziges wirklich neues Laster erfunden: die Geschwindigkeit."
Zitat von: Aldous Huxley
"Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit. Beim Weltall bin ich mir aber nicht ganz sicher."
Zitat von: Albert Einstein

  • alupo
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #29
Gute SciFi schaue ich auch gern an. Aber es muss auch irgendeine vernünftige Story dahinter geben. Oder es sollte eine gute Anregung bieten für reale Produktentwicklungen wie dem Handy.

Bei H2 gibt es nicht einmal das. O.K., für Japan mag das noch gehen wenn sie Wasserstoff mittels der wiederinbetriebgenommenen AKWs herstellen, aber die Jungs dort sind was Radioaktivität betrifft schon etwas abgehärtet ;-). Ob man das auf diese Art hier will? Ich nicht!

Ich frage mich nur (nicht wirklich) warum alle die Personen die ich persönlich kenne und die beruflich seit vielen Jahren mit Wasserstoff zu tun haben (Betriebsleiter, Technologen, Marketingleute, Supply Chain Planer etc.) von dieser Technologie absolut gar nichts halten.

Eigentlich habe ich die Antwort: Sie wissen einfach zu viel darüber und können die ganzen in der Presse veröffentlichten Phantasien sehr gut auf einen realen Inhalt einschätzen. Das schlimme daran ist dass sie durch diese Verunsicherungstrategie die Produktlebensdauer des Verbrenners verlängern.

Aber nicht nur die unnötig große Energievernichtung (vergleichbar mit einem Verbrenner) ist für den BSZ-Fahrer teuer (und unökologisch), sondern die Haltbarkeit einer im Auto eingebauten und mit Luftsauerstoff betriebenen Brennstoffzelle ist begrenzt. Hintergrund: kein Luftfilter ist perfekt und es gibt viel Feinststaub in der Luft der die BSZ zusetzt.

Abgesehen von den Kosten trotz subventioniertem Wasserstoff für den Fahrer.

Ich habe es mal kurz überschlägig gerechnet: Toyota macht knapp 250 Milliarden Umsatz. Der Deckungsbeitrag betrug im GJ 15/16 knapp über 20%, d.h. der absolute DB liegt damit in der Größenordnung von 50 Milliarden p.a.. Auf den Tag gerechnet sind das dann knapp 150 Millionen.  Wenn ich jetzt Toyota mit hohen 10% Marktanteil weltweit annehme und dann Lexus, Honda, GM, PSA und alle anderen der Einfachheit linear hochrechne komme ich auf 1,5 Milliarden Deckungsbeitrag 1 für die Autohersteller (ohne die Zulieferer!!! Diese würden den Gewinn pro Verbrenner nur vergrößern, ohne den Umsatz zu erhöhen da in den Stoffkosten der Autohersteller enthalten) pro Kalendertag.

Wenn ich der Einfachheit halber die weltweiten BSZ-Entwicklungskosten kumuliert bis heute mit z.B. 30 Milliarden annehme hat sich diese Ausgabe für die Autoindustrie schon nach 20 Tagen eAuto-Zeitverschiebung gerechnet. Und ich bin mir sicher, diese Verunsicherung verschiebt die erfolgreiche Einführung von Autos ohne Auspuff deutlich länger. Ein genialer Schachzug und eine Riesenrendite durch Geschäftsabsicherung. Zulasten der Lungen.
Mittelwert 2012-2016: 3,8 Liter/100 km (88 gr CO2/km) über 99Mm

  • KSR1
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #30
Trotzdem gibt es auch bei europäischen Firmen Leute, die zumindest so tun, als würden sie an H2 glauben. Ich denke, die Zahl der Tankstellen wird zunehmen und glaube, daß es ein BSZ-Auto von mindestens einem europäischen Hersteller zu kaufen geben wird.
Lexus CT200h 05.2015-
Toyota Prius 2 SOL 12.2010-05.2015

  • alupo
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #31
Klar, es gibt eine Menge Leute die mit der BSZ-Technologie Geld verdienen. Wenn Air Liquide so eine Anlage errichtet macht sie ganz sicher einen guten Gewinn damit (ein Teil geht verloren da sie selbst Mitglied des H2-Tankstellen-Konsortiums sind). Und die aktuellen und potentiellen BSZ-Hersteller müssen ja auch nachden der Start des Model 3 vor der Türe steht zeigen dass etwas beim H2 passiert (und sie zeigen es leider mit unseren Steuergeldern). Damit gibt es heute verstärkt H2-Tankstellen in Bau. Aber nur weil sie von Tesla dazu getrieben wurden.

Ich hatte schon die Ankündigungen für 2015 mit 50 H2-Tankstellen nicht geglaubt und 1-2 Mal hier im Forum gelegentlich nach dem Baufortschritt gefragt. Klar, da war nichts und alle Fanboys waren ruhig. Es gab vielleicht ein Dutzend H2-Zapfsäulen, die dann teilweise nicht betriebsfähig waren (vielleicht fehlte nur der Stickstoff-LKW?) oder gar auf nicht zugänglichem Firmengelände standen. Nur Ende 2015 waren nur gaaaanz wenige hinzugekommen, wenn überhaupt.
Mittelwert 2012-2016: 3,8 Liter/100 km (88 gr CO2/km) über 99Mm

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #32
Jetzt warten wir doch einfach mal ab. Man wird sehen was wird. Wir sind ohnehin bestenfalls zu Spekulationen fähig.

Viele "Experten" hierzulande halten auch nichts von Hybriden und E-Mobilen. Die Resultate daraus sind ja hinreichend bekannt. Während die Dinger bei anderen ganz prima fahren haben wir hier eine wertige Innenausstattung und tolle Spaltmaße. Und! Wir sind führend bei Dieselaggregaten, nicht wahr? Oh und natürlich nicht zu vergessen: bei Software...

Ich jedenfalls nehme mir im Falle Brennstoffzelle die Freiheit der Sache einfach mal aufgeschlossen zu begegnen.

Grüße Joe

  • TM
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #33
Ein BSZ-Auto sehe ich nicht wirklich. Meinetwegen einen seriellen Hybrid mit BSZ. Die BSZ mag viel lieber eine konstante Leistung abgeben und nicht spontan aufs rechte Pedal reagieren ....

  • Knauser
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #34
@Joe auch hier sehr großes Interesse +1

Ich sehe es mit dem Wasserstoff so:
-wir konnten Knallgas, mit einfachsten Mitteln, in der Schule herstellen
-Wasserleitung, geeignete Technik vor Ort und das ganze wird erzeugt wie Druckluft

Ich würde das gar nicht mit Tanklastwagen transportieren. Sondern vor Ort herstellen.
Daneben stelle ich in meiner Fantasie, eine Windkraftanlage und aufs Dach Solarzellen.

Ich für mich, muss ganz ehrlich sagen: ich gucke lieber ins Ausland. In Dänemark sah ich in 1 Woche gleich 2 Toyota Mirai. Mein Lebtag, habe ich noch nie so viele Toyota Hybrid gesehen, wie in Dänemark. Die Toyota Yaris Hybrid konnte ich gar nicht alle zählen, sooooo viele waren das  :applaus:

Ich will nicht das Thema kappern!
Ich möchte damit eine Aussage treffen und zwar "gucke über den Tellerrand und du weißt, wie es in Zukunft weiter geht". Mein Tellerrand ist, die Deutsche Grenze. Wir werden bewusst dumm gehalten.

Zum Thema Brennstoffzelle habe ich noch etwas.
Wer sagt, dass man sie mit Wasserstoff betreiben muss?

Methan kann man auf der Kläranlage aus unserem Abwasser herstellen, nur ein Beispiel.
Brennstoffzelle produziert Strom aus dem Klärgas der Stadtentwässerung

RP-Energie-Lexikon - Brennstoffzelle, Wasserstoff, Methan, Methanol,...

In den Niederlanden wird das Ladenetz für Elektroautos ausgebaut.
Von daher könnten beide Recht haben. Wir werden sehen.

Schön ist. Dafür möchte ich euch danken. Das wir hier darüber offen reden können.
Andere steigen jetzt von einem fossilen Treibstoff, auf den anderen um. Ihr seit hier schon wieder einen Schritt weiter. Das gefällt mir.

Und ich mache beide Daumen hoch  :wldn: für Informationen wie es weiter geht, ohne sich auf das eine oder andere fest zu legen. Die Zukunft kann niemand voraussagen  ;)

Reisen statt Rasen - Ich fahre nicht nach Tacho, ich fahre nach Ecometer

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #35
@TM

Der Mirai ist ein Hybride.

Grüße Joe

  • manu54
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #36
Zitat von: Jules Verne (1875)
,,Das Wasser ist die Kohle der Zukunft. Die Energie von morgen ist Wasser, das durch elektrischen Strom zerlegt worden ist. Die so zerlegten Elemente des Wassers, Wasserstoff und Sauerstoff, werden auf unabsehbare Zeit hinaus die Energieversorgung der Erde sichern."
  • 1963 erreichte eine BSZ als Stromversorgung eines Satelliten den Orbit.
  • Die Gemini- und Apollokapseln wurden durch BSZ versorgt. Genauso wie die Space-Shuttle und auch Skylab.
  • 1969 erreichte die erste BSZ mit Apollo-11 den Mond...
  • Europas größtes Brennstoffzellenkraftwerk hatte mit Stand September 2016 eine Leistung von 1,4 MW.
  • Das Militär nutzt BSZ längst z.B. in U-Booten

Brennstoffzellen sind nichts neues. Es gab sie schon (Christian Friedrich Schönbein 1838) bevor der erste Verbrennungsmotor das erste mal seinen Dreck in die Luft puffte (Étienne Lenoir 1858).
nur ein paar Stichpunkte...

Die Technik existiert längst in vielen Variationen. Es fehlt einzig der Wille zur Umsetzung.
Mit "Dreckschleudern" lässt sich derzeit einfach noch viel zu viel Geld verdienen.
Oh Herr wirf Hirn vom Himmi.. 
"You have to take the men as they are ... but you can not leave them like that !!" :-P
Toyota Yaris HSD life(vFL) (seit 11/2013)

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #37
Und man sollte auch nicht vergessen, dass wir hier praktisch mit der Mineralölindustrie verheiratet sind.

Grüße Joe

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #38
...
Viele "Experten" hierzulande halten auch nichts von Hybriden und E-Mobilen. Die Resultate daraus sind ja hinreichend bekannt. Während die Dinger bei anderen ganz prima fahren haben wir hier eine wertige Innenausstattung und tolle Spaltmaße. Und! Wir sind führend bei Dieselaggregaten, nicht wahr? Oh und natürlich nicht zu vergessen: bei Software...
...
Grüße Joe

Ich wüsste nicht, was man an wertiger, sauber verarbeiteter Innenausstattung schlecht finden kann. Auch "tolle Spaltmaße" sind eher ein Ausdruck von gleichbleibender, reproduzierbarer Fertigungsqualität. Diese gibt es im Übrigen nicht nur in Verbindung mit Dieselmotoren, sondern ist bei allen Antriebsarten inklusive, sogar bei emmisionsfreien Fahrzeugen. Von alldem kann man bei Toyota natürlich nur träumen. Und die Betrugssoftware war ja sooo schlecht auch nicht programmiert. Aber halt. Da kann Toyota natürlich locker mithalten. Wie hieß das gleich nochmal? Ach ja, "Touch & Go"...

Gruß Der Oppa
Jetta Hybrid seit 03/2014  &  70.000km (72.000km)
e-Golf seit 12/2016  &  28.000km (43.000km)

*** Wie lang eine Minute ist, hängt davon ab, ob man AUF dem Klo sitzt oder DAVOR wartet ***

  • Joe
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #39
Das weiß ich auch nicht. Dieselbe allerdings als (oftmals ausschlaggebendes) Kriterium für die allgemeine Überlegenheit der Inländischen Hersteller rückwärts und vorwärts über den Klee zu loben empfinde ich in Anbetracht der zuletzt gezeigten technologischen Höchstleistungen und Innovationen... nun ja... grenzwertig!?!

Ein Touch & Go besitze ich nicht und kann daher nicht mitreden. Ich wusste bisher aber nicht, dass es das Abgasverhalten manipuliert.

Grüße Joe

  • Knauser
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #40
Bitte kein Marken-Gestreite. Was den Antrieb angeht hat der eine Recht, was die Verarbeitung angeht, womöglich der andere. Mir ist das was übrig bleibt, um meinen Hintern von A nach B zu bewegen am wichtigsten. Danach kommt der Rest.

Ich habe mal gerechnet, ich habe technischen Umweltschutz gelernt.
Das ist jetzt 23 Jahre her. Wenn ich ins Ausland gucke, wo ich jetzt ja war. Dann frage ich mich echt, wann Deutschland mal aufwacht. Ich meine gar nicht mal die Hersteller - ich meine die Kunden

@manu54 ich bin geradezu begeistert!
Du hast mit so wenig Worten, so viele Fakten aufgeschrieben. Da können wir uns wohl alle ein paar Scheiben abschneiden.

Reisen statt Rasen - Ich fahre nicht nach Tacho, ich fahre nach Ecometer

  • Tekpoint
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #41
Test der Brennstoffzellen Powerbank

Video dazu

Ich muss sagen interessant ist das alle mal, besonders da Wasserstoff, und Gas (bestimmt Erdgas, Butan und Propan) verwendet werden kann.

Ich bleib aber bei meiner 5200mAh Lithium Akku Powerbank, die reicht völlig aus um zwei mal mein Handy voll zu machen, mehr benötige ich absolut nicht, den zu 99% gibt es genügend Steckdosen überall und durch neue Quickcharger Schnellladefunktion auch schnell nachzuladen ein Handy
Was hilft mir die Weite des Weltalls, wenn die Schuhe zu eng sind

Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #42
Der Test ist von 2015. Soweit mir bekannt war die Firma zwischenzeitlich insolvent, das Produkt nie verfügbar.

2017 soll ein neuer Versuch gestartet werden. Fragt sich nur wann:

eZelleron-Gründer: Werden iPhone-,,Kraftwerke" ab 2017 liefern - Oiger

Ich denke Du solltest tatsächlich bei Deiner bewährten Powerbank bleiben. ;)
85er Ford Escort 1.1 50 PS -> 91er Ford Fiesta 1.3 60 PS -> 97er Nissan Micra 1.0 CVT 54 PS -> 98er Ford Fiesta 1.25 75 PS -> 2009er Honda Civic FK1 100 PS -> 2012er Honda Jazz IMA 98 PS




  • Mombi
  • [*]
Antw.: Brennstoffzellen- oder Elektroantrieb ?
Antwort #43
Mal zwischendrin ein kleiner Lektüretipp von mir:
Ein -IMHO- sehr lesenswertes Buch aus 2002 ist "Die H2-Revoulution".
Die H2-Revolution. Mit neuer Energie für eine gerechte Weltordnung (Archiv)

Der Autor ist natürlich 110% Pro H aber das Buch hat sehr interessante Ansätze.
"Der Mensch von heute hat nur ein einziges wirklich neues Laster erfunden: die Geschwindigkeit."
Zitat von: Aldous Huxley
"Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die menschliche Dummheit. Beim Weltall bin ich mir aber nicht ganz sicher."
Zitat von: Albert Einstein